0:05
Főoldal | Rénhírek
Én lenni magyar honfoglaló

Idegen gének az ősmagyar éjszakában

A Magyarságkutató Intézet Archeogenetikai Kutatóközpontja 2019 decemberében Magyar őstörténeti műhelybeszélgetés címmel konferenciát szervezett. Itt olvasható ismertetésünk és véleményünk az első előadásról.

Klima László ‒ Németh Endre | 2021. május 27.

A Magyarságkutató Intézet Archeogenetikai Kutatóközpontja 2019 decemberében konferenciát szervezett a magyar őstörténetről. A Magyar őstörténeti műhelybeszélgetés című rendezvényen 12 előadás hangzott el. Akik annak idején nem fértek be a műhelybe, immár kézbe vehetik a számítógépüket vagy az okostelefonjukat, hogy megtekintsék a konferencia előadásait tartalmazó könyvet, amely A Magyarságkutató Intézet Kiadványai című sorozat 20. köteteként lett a virtuális valóság része. Készülő könyvismertetésünkből mutatványként közöljük jelen írásunkat.

A kiadvány első tanulmányának címe: Hogyan illeszthetők a honfoglalók genetikai adatai az eddigi történeti képbe? (11‒27.) Szerzője Török Tibor. Bevezetésében (12‒13.) kiemeli, hogy a genetikai vizsgálatok révén adatokhoz juthatunk egyes emberek és csoportok származásáról és létszámáról. A genetikai adatok kijelölik azt a földrajzi környezetet, ahonnan a vizsgált egyének és csoportok származnak, és rokoni kapcsolatot tudnak kimutatni egykor volt és mai „népcsoportok” között. A bevezetés befejezésében Török Tibor kifejti, hogy vitaindítónak szánja dolgozatát, és a továbbiakban felsorolja „a témába vágó összes genetikai eredményt”, majd a társadalomtudományok területéről szemezget: ahonnan csak azokat az adatokat fogja felsorolni, amelyek alátámasztják a genetikai eredményeket.

Lássuk a Török Tibor által említésre érdemesnek tartott genetikai adatokat (13‒17.):

Raskó István kutatócsoportja a 2000-es évek elején 68 minta alapján megállapította, hogy a vezető réteghez tartozó, több melléklettel eltemetett honfoglalók 23%-ban ázsiai jellegű genetikai csoportba tartoztak, míg a pórmagyarok csak 1‒5%-ban.

Az MTA Régészeti Intézetének munkatársai 2016-ban publikálták tanulmányukat. Az ázsiai vonalat ugyanolyan arányúnak látták, mint Raskó István szegedi kutatócsoportja. Populációgenetikai elemzésük szerint a honfoglalók anyai leszármazási vonala a mai közép-ázsiai török népek anyai vonalához hasonló. A honfoglalók genetikai állományában láttak finnugor elemeket is.

A Szegedi Tudományegyetem Genetikai Tanszékének 2018-ban megjelent publikációja a három leggazdagabb honfoglalás kori temető genetikai vizsgálatának eredményeit mutatta be. A vizsgálat újszerűsége abban állt, hogy a teljes mitokondriális DNS-t vizsgálták. Az új módszerekkel a korábbiakhoz hasonló eredmény jött ki: az ázsiai eredetű anyai vonalak aránya 30% volt. A belsőázsiai vonalak a mai Tuvai Köztársaság területén keresztül juthattak Közép-Ázsiába. Ez a távoli népesség a kelet-európai sztyeppén európai csoportokkal keveredett, majd megérkezett a Kárpát-medencébe. Ez „a korábban kevésbé hangsúlyozott belső-közép-ázsiai szál az ázsiai szkítákhoz, hunokhoz, avarokhoz, onogurokhoz kapcsolódhat”. A szerzők végső következtetése szerint a honfoglalók kevesebben lehettek, mint a Kárpát-medencei alapnépesség.

Török Tibor és kutatócsoportja a kromoszomális DNS vizsgálatával folytatta a karosi gazdag temetők elemzését. 2019-ben megjelent tanulmányuk szerint az apai vonalak ugyanazon ázsiai régiók felé mutatnak, mint az anyai vonalak, legközelebbi kapcsolatban azonban mégsem ázsiai népességekkel, hanem a mai baskírokkal állnak. A vizsgált honfoglalás kori temetők meglepően vegyes származású közösségek emlékei, az európai és ázsiai felmenőkkel rendelkező emberek együttélése nem sokkal a honfoglalás előtt kezdődhetett. Az anyai és az apai genetikai szálak közös eredete a szerzők szerint arra mutat, hogy a Kárpát-medencébe együtt vonult be a teljes népesség.

A genetikai eredmények bemutatását Török Tibor egy folyamatban lévő vizsgálat előzetes adataival zárja (a végeredmény már olvasható). A 10. századi szegényesebb sírmellékletekkel jellemezhető temetőkben túlnyomórészt európai genetikai vonalakat találtak. Véleménye szerint ez azzal magyarázható, hogy „a köznépi temetők valószínűleg a korábban helyben lakó népesség hagyatékai lehetnek”. A genetikai adatokból következik, hogy a honfoglalók minden lehetséges őse sztyeppei eredetű volt, európai és ázsiai csoportjaik nem túl régóta éltek együtt. „Ez alapján több etnikumból állhattak, ami megfelel a vérszerződésnek.” Leginkább a mai tatárokhoz és a baskírokhoz hasonlíthatók, a történeti forrásokkal összevetve őseik valószínűleg az onogurok voltak.

Székely Bertalan. Vérszerződés
Székely Bertalan. Vérszerződés
(Forrás: Wikimedia Commons PD-Art)

Amint a fentiekből látható, a genetikai adatok értékelésébe történeti érvek is belecsusszantak, mely tény azt mutatja, hogy ezek az adatok önmagukban nem oldják meg a magyar őstörténet rejtélyét. Ezt érezte a tanulmány szerzője is, ezért a következő fejezetben az őstörténeti társtudományok adatait próbálta meg értelmezni, illetve genetikai alapú koncepciója bizonyításához felhasználni.

A Társadalomtudományi adatok című fejezet (17‒24.) első bekezdésében a szerző a honfoglaló magyarokra vonatkozó tudás legteljesebb öszefoglalásaként Takács Miklós egyik tanulmányát nevezi meg (Három nézőpont a honfoglaló magyarokról. Dolgozatok az Erdélyi Múzeum Érem- és Régiségtárából. Új sorozat, 1. (2006) 11. sz. 67–98.). Ezen írásában Takács Miklós a honfoglaló magyarok létszámára vonatkozó három elképzelést sorolja fel. Török Tibor szerint a genetikai adatok alapján „a harmadik hipotézis a legvalószínűbb, miszerint kisszámú katonai elit érkezett, és a magyarul beszélő köznépet itt találták”. Ezután felsorolja azokat a nyelvészeti, régészeti és történeti adatokat, amelyek ezt a variánst valószínűsítik. Az általa idézett demográfiai becslések szerint a Kárpát-medencét a 10. században minimum 500 ezer, maximum 1 millió ember lakta. A honfoglalók létszámát történeti és régészeti művekre hivatkozva 30 ezer és 100 ezer fő közé tette. A következőkben majdnem egy oldalon keresztül érvel amellett, hogy a honfoglalók nem voltak képesek nyelvileg asszimilálni az őslakókat. Véleménye szerint a honfoglalók azért sem beszélhettek magyarul, mert a Tihanyi alapítólevél helyneveinek elsöprő többsége magyar nyelvi közegből vezethető le (ezt nem értjük). A magyarul beszélő őslakók Török Tibor szerint csakis az avarok lehettek. Itt az Olajos Teréz által felsorolt forráshelyekre, valamint Takács Miklós régészeti adatokon alapuló véleményére hivatkozik. Török Tibor a nyelvi asszimilációhoz hasonló terjedelemben foglalkozik a székelyek eredetével is. Révész László régészre hivatkozva nem fogadja el azon nyelvészeti tényeket, hogy a székelyek nyelvjárásai különböző dunántúli nyelvjárásokkal rokoníthatók. A továbbiakban a magyarok külső elnevezésének korai előfordulásaira hivatkozik Király Péter és Olajos Terézia kutatásai nyomán és idézi egy másik régész (Makkay János) nyelvészeti okfejtését arról, hogy a magyar nyelv szláv jövevényszavai honfoglalás előttiek. Róna-Tas András nyomán utal arra a lehetőségre, hogy a honfoglaló magyarok esetleg a Kárpát-medencében vettek át egyes török szavakat. A szerző nem figyelt arra, hogy Róna-Tas András ezt éppen fordítva gondolta: ugyanis ő azt tartotta számon a kölcsönzések egyik lehetőségeként, hogy a magyar nyelvű honfoglalók a török nyelvű avaroktól vehettek át szavakat. Végül azon antropológusok véleményét idézi, akik szerint az Árpád-kori népesség zöme az avarok leszármazottja.

A felsoroltak alapján Török Tibor úgy spekulált, hogy a szkíták, a szarmaták, a hunok, az alánok és az avarok is hozhattak a Kárpát-medencébe magyarul beszélő csoportokat. Sőt, akár mindegyikük érkezhetett magyarok társaságban.

A társadalomtudományi rész az előzőekhez nem kapcsolódó eszmefuttatással zárul arról, hogy az ugor nyelvrokonságot Török Tibor nem tartja hihetőnek, mivel szerinte a nyelvrokonság feltételezéséből az következik, hogy a honfoglalók egykor az erdőzónából érkeztek a füves régióba. Ilyet pedig szerinte a történelem nem ismer, mert az emberek és technológiák vándorlása mindig délről északra történt. Véleménye szerint az erdőzóna teljesen alkalmatlan arra, hogy nyelvi kiáramlás kiinduló pontja legyen. Nyelvészeti érve az ugor nyelvek közös eredete ellen tehát nincsen.

A tanulmány ismertetése után következzenek a megjegyzéseink. Először a Bevezetés és a Genetikai adatok című részekhez. A bevezetésben Török Tibor beígérte, hogy a genetikai fejezetben összefoglalja a témába vágó összes genetikai eredményt. Ezt azonban nem tartotta be. Valószínűleg feledékenységből nem idézte azt a tanulmányt, amely a Scientific Reportsban jelent meg, és többek között a honfoglaló magyaroktól az obi-ugorokhoz vezető genetikai szálat is tárgyalta. Pedig bizonyosan olvasta, hiszen a Magyar Nemzet című újságban Neparáczki Endrével közösen mérges támadást is intézett ellene. Sajnos a Scientific Reportsban megjelent cikkre a műhelybeszélgető kötet szerkesztője, Neparáczki Endre (a Magyarságtudományi Intézet Archeogenetikai Kutatóközpontjának vezetője) sem emlékezett. Így viszont a genetikai összefoglalás a két jeles tudós feledékenysége miatt hiányos maradt.

A Rénhírekben korábban beszámoltunk a Török Tibor emlékezetéből kipottyant írásról, most összefoglaljuk, hogy miben is áll a Dél-Urál‒nyugat-szibériai genetikai szál jelentősége. Az észt kutatókkal való kutatásunk alapján először kiderült, hogy létezik legalább egy ugor migrációs marker: az N-B539 marker. Ez a marker ugyanis csak ott fordul elő értelmezhető arányban, ahol ma ugor nyelvű népek élnek vagy ahol a történelmi ismereteink alapján korábban éltek. Az adatok diverzitásából és az átfogó kép alapján azt is nagy valószínűséggel ki tudjuk jelenteni, hogy ez a vándorlás a Nyugat-Szibéria ‒ Dél-Urál ‒ Kárpát-medence állomásokon ívelt át, ebben a sorrendben.

Az N-B539 marker informatív volta egyrészt annak köszönhető, hogy ez az ősapa meglehetősen sikeres volt apai vonalainak terjesztésében. Másrészt azért beszélhetünk ugor migrációs markerről, mert ez a marker egy olyan korban keletkezett, amikor már volt ugor közösség. Hiába vizsgáljuk a régészeti anyaghoz köthető genetikai mintákat, ha a vizsgált markerek keletkezési ideje tízezer éves vagy annál régebbi. Ha ilyen régen keletkezett markereket vizsgálunk, akkor annak egyenes következménye, hogy nem is találhatunk a magyarokra vagy az ugorokra jellemző speciális markereket. Hiszen tízezer éve nem voltak se ugorok, se magyarok (lásd Varga Máté cikkét a Qubiton). Tehát ezzel a nagyon általános módszerrel biztosan nem találhatunk igazán speciális, azaz informatív genetikai jellemzőket. Mi pontosan ezért tartottuk fontosnak a ma élő népességből vett minták vizsgálatát, hogy az időnek ezt a másik, igen fontos dimenzióját is figyelembe vehessük.

Természetesen egy történeti migrációs folyamat kutatásában a döntő megerősítést a régészeti leletekhez köthető biológiai maradványok elemzésétől várjuk. Nevezeten az archeogenetikai kutatásoknak kell megerősíteniük, hogy az informatívnak tűnő markerek valóban jelen vannak az ásatag mintákban. Fóthi Erzsébet kutatásából azt is tudjuk, hogy az általa vizsgált honfoglalók 37%-a tartozott az N haplocsoporthoz. Egyelőre nyitott kérdés, hogy ez a 37% teljes mértékben, vagy csak részlegesen volt valamilyen ugor migrációs marker hordozója. (Mai tudásunk alapján nem eldönthető, hogy ugorkori örökség-e a magyar génállományban az N3a2-M2118 marker, vagy inkább valamilyen törökös behatás lenyomata.) A legegyértelműbb eredmény azonban az, hogy a legnagyobb Urál-vidéki és azon belül is Urálon túli magyargyanús temetőben, Ujelgiben 80% fölötti az N haplocsoport aránya, és ahol sikerült a további alcsoport bontás az N haplocsoporton belül, ott minden esetben az N-B539 markert azonosították. (Az N-B539-en belül a legtöbb esetben az N-B545-öt.) Az autoszomális vizsgálatok több Ujelgiben eltemetett egyén esetén azt jelezték, hogy a vizsgált személyek átmenetet képeznek az obi-ugorok és a honfoglalók között (pl. az Ujelgi 10-es és Ujelgi 15-ös minták). Ezekből az autoszomális adatokból a törökségi és indoeurópai népekkel való biológiai kölcsönhatások nyoma is kiolvasható. Az Ujelgiben talált adatok azt is előrevetítik, hogy az Irtis-menti szibériai tatárokba is egy korai magyar közösség olvadhatott be. Ez utóbbi észrevétel összhangban lenne azzal a mostanában egyre gyakrabban megjelenő régészeti feltételezéssel, miszerint a potcsevasi kultúra lehet a magyar vándorlás Urál-vidéket megelőző állomása.

A genetikai fejezetben Török Tibor a honfoglalók létszámára próbál következtetni: „Mivel a mai magyarokban az ázsiai anyai vonalak aránya csak 3–5%, és tudjuk, hogy a honfoglalókon kívül számos más népcsoport (pl. hunok, avarok, kunok) is hoztak ide ázsiai vonalakat, ebből arra következtetünk, hogy a honfoglalók kevesen lehettek a helyben lakókhoz képest.” (15.)

Véleményünk szerint egyáltalán nem következtethetünk a honfoglalók létszámára önmagában a mai magyarok és a honfoglaló magyarok belső-ázsiai eredetű vonalainak összehasonlításából. Ehhez ismerni kellene a régióban lezajlott demográfiai és migrációs folyamatok természetét, sebességét. A populációgenetikával foglalkozó szakemberek számára a legnyilvánvalóbb evidencia a nyelvek domináns elitek által való terjedésének lehetősége. Például a törökségi népek bizonyosan rendkívül erős asszimilációs potenciállal rendelkeztek. Tisztán a genetikai adatok alapján senki nem mondaná meg, hogy a jakutok, az anatóliai törökök és a kazakok nyelvrokonok. Elemi populációgenetikai tény az is, hogy kifejezetten alacsony migrációs ráta mellett is nagyon gyorsan átalakul egy népesség génállománya. Akár évszázadok alatt is. Egész egyszerűen azért, mert matematikai értelemben exponenciális folyamatról beszélünk, ami rendkívül gyors. Bizonyára sokaknak ismerős a legenda, miszerint a sakk feltalálója csak annyit kért találmányáért egy gazdag rádzsától, hogy az első mezőre egy, aztán minden következő mezőre kétszer annyi búzaszemet tegyen, és ezek a búzaszemek legyenek az ajándékai. A rádzsa először azt gondolta, hogy könnyedén teljesíthető a kérés, de később kiderült, hogy a 264 − 1 akkora szám, ami jócskán meghaladja a Föld teljes gabonatermését. Ilyen gyorsak az exponenciális folyamatok. Már 64 lépésben elszállhat a végtelenbe egy első ránézésre komótosnak tűnő exponenciális folyamat.

Nem azt állítjuk, hogy sokan voltak a honfoglalók, bármit is jelentsen az a jelző, hogy sok. Csak annyit, hogy a mai és a honfoglaló magyarok genetikai állománya jelentős eltéréséből nem következtethetünk a honfoglalók létszámára. És azt sem állítjuk, hogy nem találhattak magyarul beszélő csoportokat a Kárpát-medencében a honfoglalók. Csakhogy erre egyelőre nincsenek nyelvi bizonyítékaink. Amennyiben Török Tibor hibás gondolatmenetét alkalmaznánk, és genetikai adatokból nyelvi következtetéseket vonnánk le, akkor az N-B539 ugor migrációs markerrel lehetne bizonyítani, hogy a Kárpát-medencei avarok magyarul beszéltek (eddig ilyet nem találtak).

A genetikai adatokból levont nyelvi következtetései során Török Tibor önmagával is ellentmondásba került. Érvelése alapján az olvasóban megfogalmazódik a kérdés: miért beszélünk mi itt és most magyarul? Török Tibor dolgozatának belső logikájával még összecseng, hogy a honfoglaló népesség vezető rétege török-iráni keverék volt. Az viszont már nagyon nem, hogy állítása szerint „a köznépi temetők népessége a mai európai populációk összetételére hasonlít legjobban: az olaszokra, lengyelekre, horvátokra, dánokra és a mai magyarokra. Ha ezekből a genetikai adatokból arra következtetünk, hogy sem a honfoglaló elit, sem a köznép nem beszélt magyarul, akkor még nagyobbra nő a kérdőjel a mondat végén: hogyan került a magyar nyelv a Kárpát-medencébe? Török Tibor fejével gondolkodva nem értjük, hogy az olaszokra, lengyelekre, horvátokra, dánokra és mai magyarokra hasonlító Árpád-kori köznép miért beszélt volna magyarul?

Egy magyar huszár könyve a nyelvrokonság(ok!)ról
Egy magyar huszár könyve a nyelvrokonság(ok!)ról

A Társadalomtudományi adatok című fejezet értékelése során valójában nem Török Tibor nézeteivel, hanem az általa kiragadott szerzők nézeteivel kellene vitatkoznunk. Ez egyrészt nem tartozik jelen ismertetésünkbe, másrészt az általa idézett szerzők többségével egyetértünk. (A fejezet obi-ugor farkincájáról már korábban írtunk.) Török Tibor tanulmányának ez a fejezete rámutat a természettudósok azon hibájára, hogy a humán tudományok kutatóinak minden állítását készpénznek veszik. Nem kellene. A magyar őstörténetet kutató régészek, nyelvészek, történészek és etnográfusok ugyanis krónikus adathiánnyal küzdenek. Állításaik általában logikusan felépített rendszerek, de ugyanarról a történelmi-kulturális jelenségről vagy folyamatról az adathiány miatt több elmélet is felállítható. És vannak ugyanarról a jelenségről koherens egységet alkotó, ám egymásnak igencsak ellentmondó vélemények is. Mi sem tudunk köztük dönteni, ezért vitatkozunk róluk. Ezeket előrebocsátva csak két apróságra hívjuk fel a figyelmet:

1) Egy helyütt ezt írja Török Tibor: „A honfoglaló magyarokról felhalmozódott tudományos ismeretek legteljesebb összefoglalását Takács Miklós 2006-ban íródott dolgozatában találtam”  (17.). Az idézett dolgozat nekünk is tetszik, azonban csupán 21 oldalnyi, ezzel szemben a honfoglalókról felhalmozott ismeretek legteljesebb összefoglalásai többszáz oldalasak. Ezt a mondatát Török Tibor nyilván nem gondolta át.

2) Ahogy fentebb is felhívtuk rá a figyelmet, Révész László régészeti adatokkal próbál nyelvészeti állításokat cáfolni (a székely nyelvjárások kialakulásának helyéről), és Makkay János is régészként fogalmazott meg nyelvészeti állításokat. Célszerű lett volna, ha Török Tibor nyelvészeti kérdésekben a nyelvészek véleményéről is tájékozódott volna. Ajánljuk figyelmébe Langó Péter régész ezzel kapcsolatos véleményét. A Mandiner hírportálnak adott nyilatkozatában ez olvasható: „a történészek és a genetikusok egy részével ellentétben én nem szeretnék nyelvi kérdésekben önálló véleményt formálni, mivel nem vagyok nyelvész, igaz ennek ellenére érdeklődéssel olvasom a különböző megközelítéseket”. A riporter azonban nem érte be ennyivel és riportalanya lelkében vájkálva még ezt a kérdést is föltette: „Mégis, önnek hova húz a szíve a nyelvészeti vitákban?” És íme, a válasz legfontosabb része: Hinni igazán csak olyanoknak hiszek, akik nyelvészként szólnak hozzá a kérdéshez”. Mindannyiunknak ilyen szemlélettel kellene magyarságot kutatni.

Ez az írás az Információs és Technológiai Minisztérium támogatásával a Tématerületi Kiválósági Program: Magyarország és a Kelet kapcsolatának régészeti kutatása (Keleti Örökségünk PPKE Interdiszciplináris Történeti és Régészeti Kutatócsoport TUDFO/51757-1/2019-2022/ITM) projekt keretében készült.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (320):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
3 hete 2021. május 28. 15:36
1 Cypriánus

Tényleg, mi van az avarok különböző csoportjaival? Övesek népe, pláne azok hanti-szerű része? Vagy az Éry Kinga szerint a Volga-Káma vidékről jövő dunántúli és felvidéki csoport?

Még jó lenne megtalálni a B540-et közel kizárólag hordozó népességet a honfoglalás korában, ha esetleg volt ilyen. Ugyanis ma ez a domináns a B545-el szemben, és tudtommal a székelyek esetén kb kizárólag ez van. Viszont az eddig vizsgált honfoglalók esetén tudtommal 4- szer gyakoribb a B545.

3 hete 2021. május 28. 17:58
2 bloggerman77

Tehát a szokásos mantra a Nyesttől:

Képtelenek megemészteni azt, hogy a honfoglalóként elkönyvelt népesség nem hozhatta ide a FU magyar nyelvet, mert a régészeti, ntropológiai, genetikai, néprajzi, névtani adatok szerint is egy alkalmilag összeverődött sztyeppi türk törzsszövetség volt, az Onogurok (tőlük a Hungária név), akik két évszázad alatt, a dinasziát alapító Árpádok kivtelével eltűntek.

A FU nyelvet beszélő europid népesség pedig valamelyk kiorbbi népmiozfássrán került ide, egész pontosan a Dunántúlra, mint azt Révész is kifejtette, az 9-10. századi államszervezés során, ahol "magyarok" jelennek meg, a kelet-alpi Köttlach-kultúra terjed el a "honfoglaló magyar" jelyett a várispánsági központokban, a püspöki székhelyeken és környéköküön.

A következtetéseket midenki vonja le.

3 hete 2021. május 28. 18:02
3 bloggerman77

@bloggerman77:

Akkor hibák nélkül:

A FU nyelvet beszélő europid népesség pedig valamelyk korábbi népmozgás során került ide, egész pontosan a Dunántúlra, mint azt Révész is kifejtette, az 10-11. századi államszervezés során, ahol nyugati típusú kardos "magyarok" jelennek meg, ott a kelet-alpi Köttlach-kultúra terjed el a "honfoglaló magyar" helyett a várispánsági központokban, a püspöki székhelyeken és környékükön.

3 hete 2021. május 28. 18:35
4 zegernyei

@bloggerman77: A szokásos mantra :) Vagyis Billa és Baks hozta be a FU nyelvet beszélő europid népességet?

3 hete 2021. május 28. 21:48
11 mederi

Szerintem a parttalan vita, vagy a ki miben hisz inkább "elv", nem visz előre..

A magyar nyelvben hézagosan fellelhető, mégis értékelhető nyelvtani "zárványok", különösen ha tipikus nyelvtani vázakat, vagy értelmes "buborék mondatokat" mutatnak fel, egyfajta "nyelvi genetika" ként ha hiányosan is, jellemzik egy nyelv tipikus összetevőit. (Nyilván más nyelvekét is, akár élő, beszélt, vagy ismert de kihalt nyelvről van szó.)

Ha abban gondolkozna valaki, hogy pl. a Kárpátok gyűjtő medence, és az idők folyamán itt megfordult és rövidebb, hosszabb időre letelepedett népek mind itt hagyták "nyelvi lábnyomukat" (bele érteve a honfoglalás kori vezető rétegét is) már "csak" külön kéne választani az idősávokban lerakódott rétegeket, ami a társ tudományok segítségével valószínűleg kivitelezhető volna.. A fix pont a hely volna, és csak az idő, mint változó szerepelne a kutatásban, ami nagy előny lehetne..

Ha a "kályhától" indulna kutatás (evés, ivás, alvás, és más a létezéshez fontos gondolatok nyelvi megjelenítése, majd a képzetek, hiedelmek, és tovább az egyszerű eszközök készítése és így tovább..) nyilván családfákról, magyar nyelvről szó sem lehetne, mint ahogyan a génekről sem úgy beszélünk, hogy ilyen vagy olyan "nemzet" génjei. Az adatok hiányát talán részben pótolná, hogy nem csak ismert nyelvcsaládokon belül lehetne "gyökereket" keresni, hanem globálisan.. Miután végig elemezték és a hiányokat logikusan valószínűsítve kipótolták (mint egy régi freskón), eljuthatnak a mai nyelvek valószínűsített összetevőinek meghatározásáig a Kárpát medencére vonatkozóan..

Ha grafikusan akarunk valamit ábrázolni, akkor is a feltételezett null pontból (a hangos beszéd kezdete) indulhatunk ki, ami ebben az esetben egy feltételezhető időszak (kijelölt "időpont") volna..

3 hete 2021. május 29. 17:04
12 bloggerman77

@zegernyei:

Nehezen, mert ők muszlim böszörmények voltak Hvárezmből :)) Amit mutat Billa "b' illáh" neve is :P

3 hete 2021. május 29. 19:42
13 zegernyei

@bloggerman77: Ugyan egyáltalán nem érinti a cikk témáját, de Anonymus szerint Bulárföldről jöttek.

3 hete 2021. május 29. 20:03
14 Mackósajt

"A felsoroltak alapján Török Tibor úgy spekulált, hogy a szkíták, a szarmaták, a hunok, az alánok és az avarok is hozhattak a Kárpát-medencébe magyarul beszélő csoportokat. Sőt, akár mindegyikük érkezhetett magyarok társaságban."

Mindegyikük? Ezek a népek elég hosszú időt fognak át, életszerűtlen mindegyiküket belekeverni, még akkor is, ha csak kisebb csatlakozott csoportokról beszélünk.

".., hogy a honfoglalók egykor az erdőzónából érkeztek a füves régióba. Ilyet pedig szerinte a történelem nem ismer, mert az emberek és technológiák vándorlása mindig délről északra történt. Véleménye szerint az erdőzóna teljesen alkalmatlan arra, hogy nyelvi kiáramlás kiinduló pontja legyen."

Nem tudom, nekem elégé úgy tűnik, hogy a régészeti genetika által feltárt Zsinórdíszes Kerámia népesség - > Sintashta/Srubnaya/Andronovo útvonal egy elég masszív lerohanása volt a füves régiónak az erdők felől. Nyilván nem egy lépésben történt, úgy hogy egy nap az erdőben éltek, és a következő héten lerohanták a sztyeppét, de ez az ugor népességre is igaz.

(Főleg, hogy van itt valami erdős sztyeppe is, és meggyőzően a magyarokhoz köthető régészeti leleteket a nyílt sztyeppén nem nagyon találtak még, nemdebár?)

BTW: játszottam egy kicsit a genetikai adatokkal, és a baskírok valamint a szibériai tatárok az két mai török nép, akik meggyőző statisztikai illeszkedéssel modellezhetők úgy, hogy részben a szargatkai népességtől származnak. Más török népeknél ez a modell nem működik.

@bloggerman77: De hol a nyavajában voltak ezek a Honfoglalás előtt? A frank, stb. történetírásban fennmaradt hely és személynevek között nincs nyomuk. Ellenben Árpádnak, aki szerinted török volt, FU képzős neve van kapásból, pedig ő még a Kárpátokon kívül született és nőtt fel, nemhogy a Dunántúlon.

Én teljesen megértem a problémádat. Elit dominancia ide vagy oda, nem nagyon van dokumentált példa arra, hogy az elit nyelvileg keresztbe lenyeli a helyi lakosságot úgy, hogy:

- az elit kis létszámú a helyiekhez képest

- az elitnek nincs vele azonos nyelvet beszélő hátországa

- az elitnek nincs igazából a saját nyelvét formális hivatalos nyelvként használó államszervezete sem

Pl. a franciául beszélő normannoknak az angolok ennél sokkal kedvezőbb körülmények között is a torkukon akadtak, ha nem is erős hatás nélkül. (Nekik volt hátországuk.)

De: az alternatív magyarázatod is nagyon gyenge lábakon áll. Akkor már inkább elhiszem, hogy a honfoglalókkal érkezett magyarul beszélő csoportok jókor voltak jó helyen, és pár generáción át a kezükre játszottak a körülmények.

3 hete 2021. május 29. 20:05
15 Mackósajt

Hogy került az előző hozzászólásomba ez a hatalmas lyuk, az rejtély. A szerkesztő ablakban nem látszott.

3 hete 2021. május 30. 16:42
16 bloggerman77

@Mackósajt:

Árpádék családja:

Előd - "Ős" kitalált név Anonymus által, amikor már az országban mindenki magyarul beszélt

Emese - "Anya" kitalált név, mint előzőnél

Álmos .- Anonymus a mahyar "álom" szóból származtatja, csakhogy a bolgár-törököknél több Almis nevű ismert

Árpád - a finnugor nyelvészeten kivükl kevese veszik be azt abszurditást, hogy a nagyfejedelmi család sarját "árpaszemecske" néven nevezték volna el....

Levente/Liütinka - FU magyar nyelvből nem etimologizálható

Zolta - Szultán, perzsa eredetű türk méltóségnév, csak olyan türkök között fordul elő, akik áttértek az iszlámra. Árpád muszlim lett volna ? Még az is? .... :)

Falicsi/Fajsz - FU magyar nyelvből nem etimologizálható

Taksony - FU magyar nyelvből nem etimologizálható

Géza/Dzsócsa/Gyeócsa - türk nyevből etimologizálható,

- FU magyar nyelvből nem etimologizálható

Vajk - - türk nyevből etimologizálható,

- FU magyar nyelvből nem etimologizálható

... és a kortárs jatalmasságok nevei:

Gyula/Dzsila - türk nyelvből etimologizálható,

- FU magyar nyelvből nem etimologizálható

Kend/Kende/Kond/Kündü - türk nyevből etimologizálható,

- FU magyar nyelvből nem etimologizálható

Sarolt, Szt. István anyja - csak türk nyevből etimologizálható (fehérmenyét),

Karold, Szt. István nagynénje - csak türk nyelvből etimologizálható (feketemenyét),

Aba nemzetségnév - csak türk nyelvből etimologizálható (apa, atya),

És folytathatnánk a végtelenségig, az egy(árpa)szem Árpád kivételével 0 a FU magyarból származtatható névalak.

3 hete 2021. május 30. 17:00
17 bloggerman77

@Mackósajt:

"De hol a nyavajában voltak ezek a Honfoglalás előtt? A frank, stb. történetírásban fennmaradt hely és személynevek között nincs nyomuk."

***

A Rába-völgyétől indulva a Kisalföldön és a Csallóközön át Mátyusföldéig, nyugat felé a Bécsi-medence.

Ez történetesen a frank Oriens Avaria nevű tartománya 824-ig, ahol Ábrahám és Izsák kagánok uralkodtak frank uralom alá került alattvalóikon.

És.

Innen indult a magyar államszervezés a 10. század végén. Első püspökség: Győr, első bencés apátság és egyben a 2. püspökség Győrszentmárton-Pannonhalma (a pannonhalmi főapát egyházmegye nélküli "missziós" püspök), a 3. püspökség, Veszprém. Itt szervezték az első várispánságokat ezzel párhuzamosan.

A korai magyar államszervezet központja véletlen pont ott volt, ahol jelentős avar népesség maradt frank uralom alatt, és ez történetesen beetartozik a Karoling peremkultúra Köttlach-kultúra nevű alváltozatába, amiben Révész az "országhódító" új elitet képzeli el (=kétélú kardios temetkezések)

3 hete 2021. május 31. 12:33
21 Fülig James

@bloggerman77:

bocs, hogy belevau, de ...

"Gyula/Dzsila - türk nyelvből etimologizálható (...) Kend/Kende/Kond/Kündü - türk nyevből etimologizálható"

az első szerintem kusán/jüecsi, a második pedig (mások sejtése szerint) mongol. Vélhetően a török eredtmítosz előtti időkből.

Mielőtt újra felülünk Kemál pasa rózsaszín felhőjére, és megálmodunk egy sose volt türk kulturális mítoszt, egy olyan népről amelyik szogd nyelven írt ...

3 hete 2021. május 31. 13:07
22 Fülig James

@Mackósajt:

"a régészeti genetika által feltárt Zsinórdíszes Kerámia népesség - > Sintashta/Srubnaya/Andronovo útvonal egy elég masszív lerohanása volt a füves régiónak az erdők felől."

Legyen ez a legkorábbi példa arra, hogy a sztyeppe/erdőövezet határához, mint kulturális/társadalmi választóvonalhoz társított elméletek mért szorulnak felülvizsgálatra. Még pontosabban: a "sztyeppei know how", vagy "sztyeppei fölény" annyival később születik meg, hogy inkább csak kivételként érdemes megemlíteni.

Kicsit gonosz leszek: ha Török ilyen elméleteken lovagol, abban lehet, hogy kicsit ludas az uralisztika (stb.) tudománya is, ami ehhez a képzelt határhoz magvas teóriákat társít. Hátha ezért kezeli tényként Török is ..

3 hete 2021. május 31. 14:32
23 gekovacsistvan

"Nyelvészeti érve az ugor nyelvek közös eredete ellen tehát nincsen."

Mivel, hogy ilyen érvek nincsenek. A magyar azért ugor nyelv, mert hogy az alapszókincse ugor. Az alapszókincsre azonban nem adható meg egy jól körülhatárolt definíció. Ha az egyik szó része ennek a szókészletnek, akkor a másik miért nem - erre elég nehéz határozott választ adni! Ha meg az alapszókincsbe vannak nem ugor szótövek is, akkor mag a "rokonság" csak statisztika - ami meg olyan amilyennek mindenki ismeri - lehet vele ezt is, meg az ellenkezőjét is bizonyítani!

3 hete 2021. május 31. 15:04
24 gekovacsistvan

@Mackósajt:

"Mindegyikük? Ezek a népek elég hosszú időt fognak át, életszerűtlen mindegyiküket belekeverni."

Szerintem meg az- lenne az életszerűtlen, ha nem lehetne belekeverni!

Az ugorok egy nagy-létszámú, és fejlett nép voltak, és ie. 1000 - től ott nomadizáltak ahol a többiek is - az-az "életszerűtlen" hogy, ha nem "keveredtek" volna bele... a mindenkori történésekbe!

Az uraltól nyugatra a sztyeppe övezet nem szélesebb mint 1000km. Elég nehéz ítt "eldugdosni" egy nomadizáló népet, mindig oda ahol éppen nem történt semmi - ezért van az, hogy hol a Kámánál kellene lenniük, hol a Kubánnál.

3 hete 2021. május 31. 15:52
25 gekovacsistvan

@bloggerman77:

A magyar nyelv ( és a magyar nép ) eredetének megfejtését jelentősen korlátozza az a szemlélet, hogy mindenáron urálinak, vagy töröknek szeretnétek láttatni! Pedig a több ezer „ismeretlen eredetű” – nek jegyzett szótő, nyilvánvalóan jelzi, hogy a magyar nyelv egy rokontalan szigetnyelv, amelynek voltak ugyan rokonai, de kihaltak. Az utolsó valószínűleg a Káma mentén maradottak, akiket a mongolok irtottak ki, a maradék pedig szétszóródott. Ez a nyelv tehát nem „magyar” volt, hanem inkább „ugor” – nak lehetne mondani, ahogyan az önelnevezésük is inkább „ugur, ugor, vagy ogor” lehetett. ( Így a ugri, wengri neveket sem kell „tévedésből” – kapott elnevezésnek tekinteni. )

A törzsek közül csak egynek volt a neve „magyar” történetesen Árpádék vezértörzsének a neve! A „magyar” csak a KM – ben szállt át az egész népességre.

A „magyar” tehát nem „mesélő ember” és nem „magy+er” hanem „vezér” – jelentésű volt, vagyis a „hetumogert” - „hétvezér” törzsszövetségként kellene értelmezni, mert a „hétmagyar” – az uráli etimológia miatt félreértést szült. Így a „dentumoger” – is értelmezhető, mint „donivezérek” – szövetsége.

A felismerésnek persze az sem kedvezett, hogy a manysik + hantik = ugor, amikor az „ugur – ogur – ogor” neveken emlegetett népeket egyértelműen „nomád pásztorokként” írták le, évszázadokon keresztül, a mindenféle források.

3 hete 2021. május 31. 16:45
29 bloggerman77

@gekovacsistvan:

A magyarság itt alakult ki a Kárpát-medencében kb. a 12. századra.

Finnugor, türk, iráni, és amit szeretnek sokan elfelejteni: szláv népelemek összeolvadásával.

A Magyarságkutató Intézetet ennek a folyamatnak a feltárása helyett olyan hagymázas lázálmok vezérlik, hogy a 19. századi kisnemesi-nacionalista történetszemléletnek megfelően bizonyítsa azt, hogy a honfoglalók a dicső hunok leszármazottai voltak. Meg a szkítáké! De nem a "halszagú" finnugoroké.

Erre mit regál a finnugrisztika: egy ilyen cikkel, mint aminél kommentelünk.

Csakhogy így fel sem lehet vetni azt, hogy a honfoglaló fegyveres elit tényleg zömmel türk eredtű volt, akik egy hadivállalkozás miatt kötöttek érdekszövetséget (vérszerződés-honfoglalás), mert egyből jönnek az áltudományos vádak.- Eközben a hazai régészet örmmel tár fel a "megtalált" Etelközben egy nyugati irányú baskír vándorlás leletanyagát, mint "magyargyanús" leleteket.

3 hete 2021. május 31. 19:52
31 Mackósajt

@bloggerman77:

"A Rába-völgyétől indulva a Kisalföldön és a Csallóközön át Mátyusföldéig, nyugat felé a Bécsi-medence.

..."

Amit írsz logikus, de ettől még nem biztos, hogy így volt. A magyar nyelv 900 előtti jelenlétének továbbra sincs nyoma a forrásanyagokban. És annak se, hogy az avarok úgy általában (ős)magyar nyelvűek lettek volna.

Egyszerűen kitalációnak, későbbi történelemhamisításnak vagy csak simán abszurdnak minősítesz _mindent_, ami nem illik bele a képbe. (És igen, akár még igazad is lehet, amit mondasz, arra nem mondhatom hogy abszurd lenne, és sok minden tényleg mese vagy téves etimológia lehet, de nem tudom elhessegetni, hogy mennyire látványosan a szerint tartasz hitelesnek vagy hiteltelennek egy forrásadatot, hogy beleillik e az elképzelésedbe.)

"Ez történetesen a frank Oriens Avaria nevű tartománya 824-ig, ahol Ábrahám és Izsák kagánok uralkodtak frank uralom alá került alattvalóikon."

Utána pedig nincs többé nyoma semmi másnak, mint a frank-szláv elitnek, és magét a tartományt is teljesen felszámolják még jóval a 9. század vége előtt. És annak ellenére, hogy integrálódott a terület a frank (majd keleti frank / német) államigazgatásba, semmi nyoma a magyar nyelv jelenlétének a korabeli frank források személy és helyneveiben.

Egyébként az egész magyarok a Dunántúlon, törökök az Alföldön, majd álamszervezés a Dunántúlról -> domináns magyar nyelv elképzelés simán működik a nélkül a feltételezés nélkül, hogy itt magyar nyelvű lett volna az avar népesség.

3 hete 2021. május 31. 19:59
32 gekovacsistvan

@bloggerman77:

Akkor már vonjuk be a gótokat is a buliba!

A "halszagúra" nem reagálnék - de az árja, szkíta, hun, türk - egészen bizonyos.

Persze csak úgy, hogy a felmenők között ezek is ott vannak, és minden kornak megvolt a "magyarsága" - a legutolsó az a KM - ben alakult ki. De megvolt az árja korban, magvolt a szkíta, a hun és a türk korban is. Mivel ma is fenn van - mindíg minden korban gyarapodott, válltozott, fennmaradt. Mint ahogyan a nyelvük is mindíg válltozott, uráli, iráni, török, szláv, germán ... hatások érték. Mindíg ott voltak a sztyeppén, ismerték őket a kínaiak, a szkíták, a hunok, a türkök - csak a finnugrisztika nem találja őket - ezért aztán ma már ott tartanak, hogy csupán csak holmi "larpur lár" - semmit nem jelentő, igazolhatatlan nyelvrokonságról mernek beszélni - de még azt sem tudják következetesen képviselni.

Az ezt a cikket is jegyző Németh Endre egy régi cikkében kimutatata, hogy az egész finnugor nyelvrokonság egyetlen szóra a "fészekre" van építve!

3 hete 2021. május 31. 20:07
33 Mackósajt

@gekovacsistvan:

"Szerintem meg az- lenne az életszerűtlen, ha nem lehetne belekeverni!

Az ugorok egy nagy-létszámú, és fejlett nép voltak, és ie. 1000 - től ott nomadizáltak ahol a többiek is - az-az "életszerűtlen" hogy, ha nem "keveredtek" volna bele... a mindenkori történésekbe!"

Itt most konkrétan a magyarokról beszélünk. Nincs jele annak, hogy a magyarok uráli része különböző korokban érkezett szeletekből rétegződött volna össze.

Attól meg, hogy belekeveredtek, még nem következik, hogy mindig pont idejött egy csoportjuk. A szarmatáknak és szkítáknak is periféria volt ez terület, nem vonultak ide úgy nagyban, ahogy később a hunok és az avarok tették. (És a szarmatáknak nem is nagyon volt más népeket dominószerűen kimozdító vagy elsodró nagy vándorlásuk.)

3 hete 2021. május 31. 20:16
34 gekovacsistvan

@Mackósajt:

"A magyar nyelv 900 előtti jelenlétének továbbra sincs nyoma a forrásanyagokban."

Talán maradjun ennyiben - mert ez ugye nam csak a KM - re vonatkozik, hanem a Ural környékére, meg a Kaukázus környékére, meg a....

Szóval az egész nyelvészeti zsonglőrködés kitaláció - ez azonaban nem erőssíti meg azt, hogy nem a KM - ben!?

Ez az egéssz nyelvtörténetesdi ma már egy humbug... nincs ennek semmi alapja. Nyelvtörténet nincs a beszélők története nélkül. Egyetlen nyelvész sem tud úgy nyelvtörténetről beszélni, hogy abba ne szőné bele a beszélők történetét - ettől kezdve meg az már nem nyelvészet. Történeti ismeretek, nélkül nincs is nyelvtörténet - akkor meg nyelvrokonság sincs.

3 hete 2021. május 31. 20:22
35 gekovacsistvan

@Mackósajt:

"Itt most konkrétan a magyarokról beszélünk."

Mert tudjuk, hogy mondjuk a szkíta korban kik voltak a magyarok, és hogy hol laktak? Neveztek - e egyáltalán bárkit magyarnak...? - vagy az tényleg csak a KM ben alakult ki?

3 hete 2021. május 31. 20:30
36 Mackósajt

@gekovacsistvan:

"Talán maradjun ennyiben - mert ez ugye nam csak a KM - re vonatkozik, hanem a Ural környékére, meg a Kaukázus környékére, meg a...."

Csakhogy a korabeli Dunántúlra léteznek forrásanyagok, a korabeli Urál-vidékre pedig nem. Amikor a nem létező források között nincs jele a magyar nyelvnek, az nagyon nem ugyanaz, mint amikor a létező források között nincs.

3 hete 2021. május 31. 22:50
37 Fülig James

"Például a törökségi népek bizonyosan rendkívül erős asszimilációs potenciállal rendelkeztek. Tisztán a genetikai adatok alapján senki nem mondaná meg, hogy a jakutok, az anatóliai törökök és a kazakok nyelvrokonok."

Vagy épp ellenkezőleg.

A cikkben ez áll:

"In agreement with the elite dominance model of language expansion most of the Turkic peoples studied genetically resemble their geographic neighbors. However, western Turkic peoples sampled across West Eurasia shared an excess of long chromosomal tracts "

Tehát a legtöbb török nép földrajzi szomszédjaihoz genetikailag hasonló (akik nem "törökségiek").

Szerintem az ilyen genetikai örökség a nyelv elvesztésére utal, és arra, hogy szinte mindenhol asszimilálódtak. És nem csak szerintem:

"However ..." : Ennek ellenére is sok a genetikai egyezés a török népek között.

Ez is potenciál, de disszimilációs.

Vagy az erős asszimilációs potenciált úgy kell érteni, hogy hajlamosak asszimilálódni?

3 hete 2021. május 31. 23:08
38 Fülig James

Ha mind igaz ami a hivatkozott cikkben szerepel ("The Genetic Legacy of the Expansion of Turkic-Speaking Nomads across Eurasia"), ez magyarázat lehet arra a sejtésre, hogy a "törökös" - magyar etnikai kapcsolat (is) azt eredményezi, hogy a török leszármazók nyelvet váltanak.

Mivel a cikk a legtöbb török népnél ezt a következményt jelzi, ez mindenképp olyan jelenség, ami független a hatalmi viszonyoktól vagy népességek arányától. Talán épp a "törökös" nyelvek belső tulajdonsága maga az ok.

3 hete 2021. május 31. 23:21
39 Fülig James

Mára elég is ennyi, hiszen megoldottam minden, a 4. századtól felmerülő őstörténeti kérdést. Köszönöm James, nincs mit James.

3 hete 2021. június 1. 08:49
40 gekovacsistvan

@Mackósajt:

Természetesem az Ural környékéről ( Belső-Ázsia ) is léteznek írott források, csak a nagy "finnugorozástól" nem látjuk a gerendát...!... és minden áron, azt a kis "szálkát" szeretnénk kipiszkálgatni! - mert, hogy ugye Budenz győzött...!... pedig ma már mindenkinek világos, hogy Vámbérynek volt igaza! Ha nem is úgy, hogy egy török törzset hívtak magyarnak, hanem úgy hogy egy "ugor - ogur - ugur - ogor ) törzset hívtak annak - és ez öröklődött át a KM - ben az egész közösségre, mert ez volt a "vezértörzs" - amelynek ura a "kerel" - ami a királyi szkíták önelnevezéséből származik. A mongolok 1240 - ben ezt még tudták! - ezért küldözgették az ajánlataikat, majd fenyegetéseiket a "kerel" nép vezérének - a szkíták királyának!

3 hete 2021. június 1. 11:20
41 bloggerman77

@Mackósajt:

"A magyar nyelv 900 előtti jelenlétének továbbra sincs nyoma a forrásanyagokban. És annak se, hogy az avarok úgy általában (ős)magyar nyelvűek lettek volna."

**

Hát, az avarok nyelvéről milyen nyelvemlékek maradtak? Na, ugye... :) Ennyi erővel nyugodtan beszélhettek akár magyarul is. Mivel a nyelvtudomány véres kardként lengeti a PVL "kihaltak, mint az obrik" megjegyzését (ami, ti. a PVL 400 évvel az avarok után lett lejegyezve), tápot ad olyan semmivel se igazolható elméleteknek, mint az avarok genocídiuma a bolgárok által, meg hogy a 8. századra az avarok "amúgy is" elszlávosodtak.

Ha nem enne az a néhány szórvány magyar nyelvemlék (Pannonhalmi alapítólevél, Tihanyi alapítólevél - amik hát hogy, hogy nem a Nyugat- és a Közép-Dunántúlon keletkeztek); az a furcsa helyzet állna elő, hogy az első magyar nyelvemlékek csak a 12. század végén jelennek meg. Pedig ekkor már 300 éve elvileg a KM-ben voltak a magyarok...

3 hete 2021. június 1. 11:43
42 bloggerman77

@Fülig James:

"a genetikai adatok alapján senki nem mondaná meg, hogy a jakutok, az anatóliai törökök és a kazakok nyelvrokonok"

***

Igen, ez egy sarkító állítás, hiszen éppen az oszmán-törökök azok, akik az asszimilált anatóliai mediterrán népességgel, és a 14. századtól a 19. század elejéig Kelet-Európából rabolt rabszolgák miatt teljesen európaizálódtak.

A jakutok paleoszibériai nép, akik nyelvcserével lettek törökké, akárcsak a kirgizek.

De ettől függetlenül az összes türk nép eleve erősen mongolid vagy mongoloid volt, lásd a mohácsi csatát ábrázoló oszmán miniatúrákat, ahol a török harcosok egyértelműen mongolidok!

3 hete 2021. június 1. 13:13
43 gekovacsistvan

@Mackósajt:

"A magyar nyelv 900 előtti jelenlétének továbbra sincs nyoma a forrásanyagokban"

Ha jól tudom germán, francia és szláv nyelvemlékek sem nagyon vannak. Ezek szerint lehet, hogy azok sem voltak ott ahol - voltak!

3 hete 2021. június 1. 13:34
44 Fülig James

"a genetikai adatok alapján senki nem mondaná meg, hogy a jakutok, az anatóliai törökök és a kazakok nyelvrokonok"

tulajdonképpen nem is ez ellen érveltem, hanem az ezt bevezető általánosítás ellen:

"Például a törökségi népek bizonyosan rendkívül erős asszimilációs potenciállal rendelkeztek"

Köszönöm, hogy írtad a jakutok, kirgizek nyelvcseréjét, a török nyelv átvétele náluk a nyelvi asszimilációjukat támasztja alá. Vagyis a török nyelv disszimilációs potenciáljáról általam írt okfejtés "erős képzelgés" volt (vidám trollkodás).

Tehát ám legyen, rendelkezzenek asszimiláló (így érthetőbb) potenciállal a törökségi népek, nem is szőröznék azon hogy a jakutok, kirgizek esetleg a szabályt erősítő kivételek.

Pontosítanék egyébként, mivel a hivatkozott genetikai cikk a nyugati török népek vonatkozásában fogalmazta meg azt, hogy szomszédjaik hoz genetikailag erősen hasonlítanak. Az ott írt általánosítások pont alkalmasak arra, hogy téves nyelvészeti következtetést vonjunk le, ahogy egyébként én tettem, heurékázva.

3 hete 2021. június 1. 14:04
45 Fülig James

@bloggerman77:

"De ettől függetlenül az összes türk nép eleve erősen mongolid vagy mongoloid volt"

a hivatkozott cikk a nyugati török nyelvű népek 6-16. századi adatainál utal arra, hogy 9-17. századi a mongol hódítás a genetikai adatokat erősen befolyásolja. Szerintem viszont nem csak a genetikai adatokat, hanem a nyugati török nyelveket is.

Az oszmánoknál szerintem nem következik az erős mongoloid befolyásoltság, a szeldzsukok legalábbis jól menedzselték azt, hogy a mongol befolyástól eltávolódjanak. Én inkább az oszmánok zsoldoshadseregek iránti vonzalmának tulajdonítanám azt, ha így néztek ki.

Azt hiszem egyébként, hogy épp a fenti, erős, ótörök kor utáni mongol hatás az, ami miatt kételyek merülnek fel, hogy az altáji nyelvcsalád mongol-török közös eredetre vezethető vissza (vagyis a nyelvi kapcsolatok keletkezésére inkább bizonyíték a 9. század utáni történelem, mint egy közös eredet).

3 hete 2021. június 1. 14:06
46 gekovacsistvan

@Fülig James:

Genetikai adatokból ( téves ) nyelvészeti következtetések...

Azt hiszem néhány finnugrista most, csendesen feladta és.. beledőlt...!

3 hete 2021. június 1. 16:23
47 durek

Kíváncsi lennék egy nyelvészeti magyarázatra a "kerék" és a "kert" szavakat illetően.

Hogyan lehet a magyar nyelvnek saját szava ezekre? Egy halász-vadász, a lótartással az ugor korban megismerkedő kultúrának? És a magyar kert szót miért és hogyan veszik át kaukázusi nyelvek? A szókölcsönzés tana szerint...

És ez nem csak önmagában véve érdekes, hanem azért is, mert a proto-indoeurópai rekonstruált szótő a "circle", "circus","curve" szavak esetén a *ker (to turn, bend), a "garden", "der Garten" esetén pedig *gerd (to enclose, to encircle, enclosure, fence, belt).

A TESz szerint a "kerék" a "kerek" alakváltozata, a kert pedig: "Tulajdonképpeni jelentése 'körülkerített hely' és 'elkerítésre szolgáló készítmény, eszköz' lehetett... Iráni származtatása nem fogadható el; az egyeztetett oszét és kaukázusi szavak a magyar kert átvételei lehetnek. Német származtatása téves."

3 hete 2021. június 1. 16:37
48 szigetva

@durek: Annak, hogy a magyar nyelv ősét két-háromezer éve beszélő közösséggel mi volt (hogy mivel foglalkoztak), mi köze van ahhoz, hogy a nyelvet ma beszélőknek mire van és mire nincs szavuk? A mai magyarban nem csak a kertre van szó, de olyan szavak is vannak benne, hogy kukorica, tizenegyes vagy filmművészet, pedig az ugor korban nyilván nem foglalkoztak egyikkel se.

3 hete 2021. június 1. 16:55
49 durek

@szigetva: Éppenséggel mindkét szó szerepel az első nyelvemlékünkben (tihanyi alapítólevél), de nem is ez volt a kérdésem lényege.

Ha a lótartással kapcsolatos szavakból következtetéseket lehet levonni az ugor korra vonatkozóan (feltételezve, hogy ezek külső forrásból kerültek a nyelvünkbe eben a korban), akkor számomra adódik a kérdés, hogy mi a helyzet a kerékkel és a kerttel. Logikus következtetés lehet, hogy a magyar nyelv ősét beszélő közösség maga alkotta meg az első kereket, melyet az alakját leíró szóval (kerek) illettek. A "ker-" szótő finnugor, tehát nagyjából egyidős a kb. 5-6000 éve feltalált kerékkel.

A kultúra fejlődésére pont a kölcsönzött szavak kronológiája alapján következtet a nyelvészet.

3 hete 2021. június 1. 17:38
50 durek

@szigetva: A kert szó esetén pedig a terület körbekerítése a fontos mozzanat. Akár állatokat kerítettek körbe, akár növényeket ültettek a kertbe, mindenképp ellentmondást érzek a halász-vadász, esetleg nomád állattartásból élő közösség képét tekintve, főleg ha figyelembe vesszük a szó kaukázusi átvételét is.

3 hete 2021. június 1. 18:14
54 gekovacsistvan

@szigetva:

@durek:

Nagyon érdekes dolgot fejtegettek!

Egy nyelvész ezek szerint, csak történészi ismeretekkel tud etimológiát alkotni, majd a történész meg az így megalkotott "nyelvtörténetből" kreál néptörténetet - amit meg a nyelvész sokszor rosznéven vesz - mert hogy szerinte ő csak a nyelvről beszél.... és csak is, és csak is, nyelvészeti ezközöket használ... a rokonítás bizonyításához!.... HÖÖÖÖ?

3 hete 2021. június 1. 18:19
56 durek

@Gelmer: Már ajánlották neked mások is, hogy a nyelvészeti állításaidat, tételeidet írd le egy tanulmányban a megfelelő forrásokkal alátámasztva, tedd ki a netre, és akkor elég lesz egy-egy linket elhelyezned a hozzászólásaidban.

Annak nem sok értelmét látom, hogy rengeteg alkalommal leírod ezeket újra és újra mindenféle fórumokon számomra legalábbis teljesen értelmezhetetlen formában. Mint már egyszer írtam, ezekkel a kijelentéseiddel így nem tudok mit kezdeni, reagálni sem tudok.

3 hete 2021. június 1. 18:41
60 durek

@Gelmer: Én azon (logikai, módszertani) részletekre vagyok kíváncsi, amiket a nyelvészeti szakirodalom nem tárgyal, vagy legalábbis eddig nem találtam meg. Ezért olyan fórumokon teszek fel kérdéseket, ahol van rá esély, hogy ezekre választ kapok.

Ha valamit állítok, akkor azt mindig forrásokra hivatkozva teszem.

3 hete 2021. június 1. 18:43
61 gekovacsistvan

@szigetva:

"A mai magyarban nem csak a kertre van szó, de olyan szavak is vannak benne, hogy kukorica, tizenegyes vagy filmművészet, pedig az ugor korban nyilván nem foglalkoztak egyikkel se."

Kíváncsi volnék rá hogy milyen, kizárólag nyelvészeti eszközök vannak annak megállapítására, hogy a kert vagy a kukorica mikor került be a magyar nyelvbe - mint "jövevény-gyüttment" - szótő!

3 hete 2021. június 1. 18:59
62 gekovacsistvan

@durek:

Mi köze egy nyelvésznak ahhoz, hogy egy történész szerint mikor és kik találták fel a szekeret - kereket - kerítést - vagy a lótartást. Őkelme azt állítja, hogy kizárólag nyelvészeti eszközökkel nyelvtörénetet tud elmondani. Honnan tudja, egy nyelvész - történeti ismeretek nélkül - hogy a filmművészet szót nem- e véletlenül a Szíriuszról hozták a magyarok".

Az nem ér, hogy az emberiség azt csak mostanában találta fel, mert hogy a szíriusziak azt már évezredekkel ezelőtt is ismerhették és ugyan ezzel a szóval írták le! Az sem ér, hogy a magyarok nem a Szíriuszról származnak, mert hogy ezt a nyelvészet nem tudhatja - nincs rá eszköze - majd ha lesz "szíriuszi nyelvemlék" - akkor tálán...? - feltéve.... de nem megengedve!

3 hete 2021. június 1. 19:02
63 gekovacsistvan

@gekovacsistvan:

Mert hogy ugye ... "Tudtam... csak nem sejtettem!"

3 hete 2021. június 1. 19:32
67 szigetva

@gekovacsistvan: Az etimológiai szótárak általában egy-egy szó első dokumentált megjelenését hozzák. Ez persze csak az adott szónak valamilyen fennmaradt és ma is ismert írásbeli megjelenését jelenti. De amúgy sem lehet pontosan megmondani, hogy mikor jelenik meg egy szó egy nyelvben, hiszen nem egyszerre jelenik meg a teljes beszélőközösségben, ehhez sokszor több generációra is szükség van.

3 hete 2021. június 1. 19:35
68 gekovacsistvan

Honnan tudja egy nyelvész, hogy a "szekér" szavunk iráni jövevényszó?

Hát onnan, hogy a régészek kiástak egy szekeret, amiről azt mondták, hogy úgy ie. 2500 körül áshatták el, és ott ahol elásták, ott valszeg iráni nyelvű népekek éltek.

A finnugrista, erre megalkotta az "etimológiát" - a szekér szavunk indoiráni jövevény szótő, ami bizonyítja, hogy a "finnugorokhoz minden újjítás délről érkezett" ( Klíma L. ) .... mert hogy az ugoroknál, ez nem lehetett belső fejlődés eredménye. ( Fodor I. ).

A török átvételek, újjabbak, mert hogy azok a gazdálkodáshoz tartozó kifejezések... ugyan honnan tudja azt egy nyelvész, hogy mikortól is hajkurászták a magyaroka bikát, a pusztán...! - tisztán nyelvészeti eszközök használatával.

3 hete 2021. június 1. 19:41
69 gekovacsistvan

@szigetva:

"Az etimológiai szótárak általában egy-egy szó első dokumentált megjelenését hozzák."

Ugye most csak bolondozol!

A lótartás szavai a magyarban ( ugorban ) legalább 3500 - évesek - ugye nem akarod azt mondani, hogy ez "dokumentálva" van?

Azért mi ehhez már egy kicsinyég régebb óta ösmérjük egymást!

3 hete 2021. június 1. 19:52
72 szigetva

@gekovacsistvan: Valóban az adott nyelv írásbelisége előtti korokkal jóval nehezebb a helyzet, de azért itt is lehet valószínűbb és valószínűtlenebb elméleteket felállítani. (A szíriuszi az utóbbiak közé tartozik.) Az etimológiával egyébként a nyelvészeknek csak egy kisebb része foglalkozik.

3 hete 2021. június 1. 19:58
73 gekovacsistvan

@szigetva:

"De amúgy sem lehet pontosan megmondani, hogy mikor jelenik meg egy szó egy nyelvben."

Akkor ezt itt most meg is beszéltük...a finnugrisztika egy humbug ... fogalma sem lehet, hogy a lótartás vagy az állattartás, vagy a földművelés szavai mikor is kerülhettek a magyar nyelvbe, tehát teljesen értelmetlenek az itt fölöttünk - élőte - meg mégelőtte - lévő cikek.

Olyan hogy történeti nyelvészet akkor nem is létezik!

Gratulálok! - és köszönöm a közreműködést.

A Fejes Laci után - akivel a nyelvrokonságot "végeztük ki" - most már Neked is megköszönhetem a közreműködésedet - mert, hogy veled meg a nyelvészeti etimológizálást sikerült taccsra tenni. Jó kis csapat vagyunk mi!

3 hete 2021. június 1. 20:03
74 gekovacsistvan

@szigetva:

"Az etimológiával egyébként a nyelvészeknek csak egy kisebb része foglalkozik."

Sőt a Fejes László szerint - már alig vannak, alyanok akik egy rendes etimológiát képessek volnának összeaszkábálni - de mint az előbbiekben láttuk, már nincs is rá szükség - idejét múlta az erőlködés!

3 hete 2021. június 1. 20:30
75 Mackósajt

@bloggerman77: +Hát, az avarok nyelvéről milyen nyelvemlékek maradtak? Na, ugye... :) Ennyi erővel nyugodtan beszélhettek akár magyarul is. "

Sőt, akár sumérul is. :p

De komolyra fordítva a szót: Rengeteg "akár így is lehetett" és kevés tény. Ami még nem lenne baj, ilyeneket én is szerkesztek, de te egy ilyen elmélet mércéjével mérve ítéled meg, hogy a forrásadatokból mi igaz, és mi nem. Igen, azok az avarok akár beszélhettek magyarul is. Aztán a török eredetű uralkodó család rájuk támaszkova szervezett államot. Stb. Megtörténhetett így, de ez kártyavár.

"mik hát hogy, hogy nem a Nyugat- és a Közép-Dunántúlon keletkeztek)"

Az államszervezés dunántúli indulása nem erősíti vagy bizonyítja az elméletedet (mivel nem következik belőle az ott korábban élő avarok nyelvére nézve semmi), és nem is ez az elméleted vitatott része. Az ÉNY-Közép Dunántúl egy kézenfekvő régió egy poszt-kalandozás kori elit és hatalmi központ felemelkedéséhez, és pláne nagyon kézenfekvő a német befolyás melletti egyház és államszervezés gócpontjaként. Ehhez nem szükséges az ottani avarok magyar nyelvűségét feltételezni.

"az a furcsa helyzet állna elő, hogy az első magyar nyelvemlékek csak a 12. század végén jelennek meg."

Nem, mert nem csak teljes szövegrészletek mutatják egy nyelv jelenlétét, hanem a hely és személynevek is. Akkor is, ha más nyelvű szövegben vannak. Akkor is tudnánk, hogy Fehérvár magyar településnév, ha az írnoknak nem törik bele a latintudása a körülötte lévő szerkezet fordításába. A kritikus terület egy évszázadig része volt a frank-német közigazgatásnak, és mégse tűnik fel semmi, ami a magyar nyelv jelenlétére utalna. Miközben a szláv személy és helynevek előjönnek, és a germánok is.

Persze megint csak: nem lehetetlen. A frankok/németek nyilván nem készítettek részletes helynév felmérést, és anyanyelvre rákérdező népszámlálást, így sok minden a radar alatt maradhatott. De van egy határa annak, hogy az a sok minden mekkora lehet.

3 hete 2021. június 1. 20:48
76 Fülig James

@durek:

alighanem proto-mongol, hacsak nem az ugorból került át oda;)

Kerek, gördül, forog: kor/kör/

kerék: tög körig, körbe

kṓr[i] to roll, churn: Tung. *kur-; Mong. *kor- / *kör-; Turk. *Kiār-; Jpn. *kurum-. PTung. *kur- 1 churn-staff 2 to wrinkle, shrink 3 to roll, rotate 4 to wrap round, tie round (1 мутовка 2 мяться, комкаться 3 вращаться, вертеться 4 обвернуть, спутать): Evk. kurā- 4; Evn. koroldāwna 1, qorị2; Man. χorgi-, χurgi- 3. ◊ ТМС 1, 416, 417, 435, 471. Man. χurgiku ‘whirlpool’ > Dag. xurgi id. (Тод. Даг. 180). PMong. *kor- / *kör- 1 to roll, rotate 2 to bend, become twisted 3 to wrinkle, become curved 4 to whirl (of water, wind) (1 крутить, вращать 2 гнуть, изгибаться 3 морщиться, искривляться 4 вертеться, кружиться (о воде, ветре)): MMong. korbe- (SH) 1, kurbe- ‘to wallow’ (MA); WMong. körböl-, körbüge- 1 (L 490: körbe-, körbü-, körbi-), qorbaji-, qorbuji- 2 (L 988: qorbuji-, qurbuji-), qorčaji- 3 (L 965), qorulǯa- 4; Kh. xorvoj- 3, xörvö- ‘to turn over, to upset’; xorlo ‘circle-shaped object’; Bur. xoršogor ‘wrinkled, creasy’, xüril- 4; Kalm. xorwā ‘crooked’ (КРС); Dag. kurbi-, xurbi-, xurbu- (Тод. Даг. 180); S.-Yugh. körwö-; korlo ‘wheel’; Mongr. xurbā-; korlo, gulōr ‘wheel’.

PMong. *kor- / *kör- 1 to roll, rotate 2 to bend, become twisted 3 to wrinkle, become curved 4 to whirl (of water, wind) (1 крутить, вращать 2 гнуть, изгибаться 3 морщиться, искривляться 4 вертеться, кружиться (о воде, ветре)): MMong. korbe- (SH) 1, kurbe- ‘to wallow’ (MA); WMong. körböl-, körbüge- 1 (L 490: körbe-, körbü-, körbi-), qorbaji-, qorbuji- 2 (L 988: qorbuji-, qurbuji-), qorčaji- 3 (L 965), qorulǯa- 4; Kh. xorvoj- 3, xörvö- ‘to turn over, to upset’; xorlo ‘circle-shaped object’; Bur. xoršogor ‘wrinkled, creasy’, xüril- 4; Kalm. xorwā ‘crooked’ (КРС); Dag. kurbi-, xurbi-, xurbu- (Тод. Даг. 180); S.-Yugh. körwö-; korlo ‘wheel’; Mongr. xurbā-; korlo, gulōr ‘wheel’

3 hete 2021. június 1. 20:52
77 Mackósajt

@Fülig James: Pont ellenkezőleg értesz egy kulcs mondatot, mint amit jelent.

"However, western Turkic peoples sampled across West Eurasia shared an excess of long chromosomal tracts "

Ez azt jelenti, hogy azonosíthatóan visszavezethetőek egy közös ős népességre, és ez specifikus rájuk nézve. (Vagyis a genomuk többi része miatt hasonlítanak a szomszédaikra, de van egy azonosítható része a génjeiknek, ami nem közös a szomszédjaikkal, de közös a többi törtökkel.) Az is kiderül a mondatból, hogy a közös ős gének bekeveredése a mai török népekbe nem nagyon rég történt (a törökspecifikus DNA szegmensek hosszú egybefüggő kromoszómális szakaszokban vannak, vagyis erős "kapcsolati egyensúlytalanság" (Linkage disequilibrium) áll fenn).

Ez meglehetősen valószínűtlenné teszi azt is, hogy a szomszédjaik mások által asszimilált egykori török beszélők leszármazottjai lennének. Vagy legalábbis ennek az elképzelésnek nincs genetikai támasza.

BTW, az anatóliai törökökben jól azonosíthatóan jelen van a keleti török vonal, csak épp kisebbségben. De attól még ott van. Már eleve keverten érkeztek oda, mert először keveredtek a közép-ázsiai népekkel majd még a perzsákkal is, és csak utána mentek Anatóliába.

3 hete 2021. június 1. 21:01
79 Mackósajt
3 hete 2021. június 1. 21:17
80 durek

@szigetva: Valóban, nem egy olyan finnugor eredetűnek tartott szóval találkoztam a TESz-ben, melyek esetén az első adat 17-18. századi.

Viszont a kert szóval kapcsolatban még érdemesnek tartom megemlíteni, hogy a Nyelvtudományi közlemények 23. kötetének 120. oldalán ezt olvashatjuk a kaukázusi egyezéseket is említő bekezdésben:

vogul: karta (kerte) - kert, udvar, osztják B: karta - hof, azaz udvar

(a vogul megfelelő írásmódot lásd az eredetiben)

Az obi-ugor kert, udvar jelentésű szavak végül mégsem kerültek be az ugor kori "alapszókincsbe", a TESz szócikke ezt az egyezést meg sem említi, nem is indokolja az egyezés figyelmen kívül hagyását.

Ha viszont mi figyelembe vesszük, akkor kénytelenek vagyunk megállapítani, hogy a (feltételezett) ugor korban már "biztosan" volt kert a magyar nyelv ősében. Ezzel is számolnia kell annak, aki az ugor kori lótartáshoz kapcsolódó szavak alapján következtet a korabeli életre, a kultúrára.

------

A TESz által is hivatkozott forrás:

www.nytud.hu/nyk/reg/023.pdf

3 hete 2021. június 1. 21:39
81 Fülig James

@Mackósajt:

eszembe sem jutott vitatni a nyugati török népek közötti genetikai kapcsolatot, sem a cikk erre vonatkozó állítását. A szomszédaikkal való genetikai hasonlóság indokát boncolgattam. Azaz:

In agreement with the elite dominance model of language expansion most of the Turkic peoples studied genetically resemble their geographic neighbors.

Nem ismételném magamat, belátom, hogy ebből nyelvészeti következtetések levonása nagyon erőltetett lenne.

3 hete 2021. június 1. 22:04
82 Fülig James

@Fülig James:

ám a hiba nem biztos, hogy bennem van: elég magasra volt dobva a labda, hiszen a nyelvi terjeszkedés elit dominanciáját a szomszédok genetikai hasonlóságával vetette össze (amit írtál, az igaz, de ebben a kérdésben nem releváns).

Annyit tennék hozzá, hogy a honfoglalóknál fellelhető török genetikai vonal és az, hogy magyarul beszéltek (de később már mindenképp), mégis csak elképzelhetővé tesz egy nyelvcserét (megengedve azt, hogy ez a cikkből így nem következik).

3 hete 2021. június 1. 22:15
83 szigetva

@gekovacsistvan: Az, hogy nem érted, mi a nyelvészet, nem oka arra, hogy a prekoncepcióidat velem láttamoztasd.

3 hete 2021. június 1. 22:25
84 Fülig James

@Mackósajt:

"Ez azt jelenti, hogy azonosíthatóan visszavezethetőek egy közös ős népességre, és ez specifikus rájuk nézve."

Nem látom pontosan, mire gondolsz ennél a népességnél. A cikk a nyugati török nyelvű népek 6-16. századi adatait tárgyalja, finomítva azzal, hogy 9-17. században a mongol hódítás a genetikai adatokat erősen befolyásolja (így a közös ős gondolatát kicsit relativizálja).

A hosszú szekvencia alatt azt kell értenem, hogy messze a 6. század előtti idők előtti a genetikai hasonlóság a nyugati törököknél?

3 hete 2021. június 1. 22:41
85 Fülig James

@Mackósajt:

"A magyar nyelv 900 előtti jelenlétének továbbra sincs nyoma a forrásanyagokban. És annak se, hogy az avarok úgy általában (ős)magyar nyelvűek lettek volna."

Tulajdonképpen van, Bonfini említ ilyesmit, azzal összefüggésben, hogy a honfoglalók szót értettek a K.M-ben talált egyes csoportokkal (feltéve ha nem török vagy hun nyelven kommukikáltak). Valamelyik cikk alatt ezt kiveséztük.

Az érdekessége ennek az, hogy Bonfini nyugati források alapján dolgozott, és a krónikáink előtte vagy utána ill. későbbi nyelvészek sem foglalkoztak így ezzel a kérdéssel. Esetleg pont azért hanyagolták, mert török nyelvkapcsolatnak tekintették, és így evidenciának?

3 hete 2021. június 1. 23:14
86 Fülig James

@Mackósajt:

feltéve, hogy a "chariot" szót eredményező eredeti sumér gyök nem a Szintasta területről származott át Mezopotámiába (ahogy a kerekes szekér odaért), és vált uráliból sumérré.

50% :)

3 hete 2021. június 1. 23:43
87 Fülig James

@durek:

gher, gherd, (indoeurópai: megragad, bezár)

ghrebh (indoeurópai: megragad) grab (perzsa) grb (sogd: megért) grab (német, angol: megragad)

ghordo (indoeurópai: zárt terület, kert)

hortus (latin: kert) > court (english)

yard, orchard, garden (german>english)

xorus (görög: zárt tánccsoport)

kor (perzsa: énekcsoport)

choir (angol_ kórus)

2 hete 2021. június 2. 07:27
88 durek

@Mackósajt: Jogos a felvetés! :)

Nem tudom a (proto-)mongol és (proto-)török nyelvek esetén mi a helyzet, a (proto-)indoeurópai leszármazási vonalakat a wiktionary oldalról ismerem, már több éve “tanulmányozom”.

Én úgy látom, a magyar nyelv ősének valahol közép-ázsiában kellett lennie 3-6000 évvel ezelőtt, szoros areális kapcsolatban a proto-finnugor, proto-altjaji és proto-indoeurópai nyelvek mindegyikével, legalábbis erre utal az alapszókincset és mindhárom nyelvcsaládot érintő nagy számú párhuzam. Most nem fejteném ki bővebben, hogy miért látom így, inkább a “kerék” szóra és szócsaládjára fókuszálnék.

Elnézést kérek, ha hosszú lesz, sajnos nehéz rövidebben.

Két nyelv viszonyában a közös szavak származhatnak párhuzamosan egy közös nyelvi őstől, vagy kölcsönzések lehetnek egymástól, esetleg párhuzamosan kölcsönzöttek egy harmadik nyelvből.

Helyesnek gondolom, hogy a kölcsönzés irányának meghatározására alkalmazott kritérium (ha nincs más lehetőség) a vizsgált szó nyelvi beágyazottságának mértéke, azok összehasonlítása legyen. Úgy tudom, ez a történeti összehasonlító nyelvészet módszertanának kritériuma.

Talán érdemes megvizsgálni a magyar "ker-" és "kel" szótövekre épülő szócsaládokat, mert a szótövek beágyazottságából, a jelentések kiterjedtségéből következtethetünk a szótő ősiségére, legalábbis ismeretlen eredetű, kiterjedt szócsaláddal rendelkező szavaink esetén gyakran ezt írják szótáraink.

Mindenekelőtt az r-l hangváltozás lehetőségéről, mint az elsődleges szóhasadás alapjáról kijelenthetjük, hogy a magyar nyelvben erre több ismert példa is van. Etimológiai szótáraink szerint ilyenek:

fúr - fúl (fullánk)

lebben - rebben

komor - komoly (komol)

forr - foly(ik) - Horváth Katalin (ELTE) észszerű etimológiája az ismeretlen eredetűnek tartott “folyik” szót vizsgálva:

alknyelv.elte.hu/Horvath_Nevelmelet_folyik.pdf

————

A ker- szótő a magyarban igen alapvető fogalmak töve:

kör, körbe, köröz, környék, környező, karika, kerül, kerít, kerítés, kert, kertel, keret, keres, kerek, kerekedik, kering, kereng, kerge, kerget, stb., illetve ezek további származékai.

Ehhez két megjegyzés:

1. A TESz szerint a kör(ül) és kerül szavak töve nem azonos, Rédei Károlyra hivatkozva (lásd: Nyelvtudományi közlemények 70. 156. o.: szerinte ugyanis a két tő azért nem azonos, mert az egyikben zárt e, a másikban nyílt e hang van)

www.nytud.hu/nyk/reg/070.pdf

Ezt az álláspontot több nyelvészünk sem fogadja el (pl: Pomozi Péter). Gondolom azért, mert egyrészt az egyik legjellemzőbb alakváltozatot mutatják (fel-föl, meg-mögé, pereg-pörög, veder-vödör, stb.), másrészt a kikövetkeztetett uráli alapnyelvi alak mindkét esetben *ker- kezdetű.

2. Gyanítom, hogy a "kér" szó és teljes családja is ide sorolandó, mivel a "keres" szó töve vitatott, szótáraink szerint a "kér" származéka is lehet a jelentéstani összefüggés alapján. A kér szó jelenleg a ker- tövű szavaktól elkülönítve van egyeztetve egyéb finnugor nyelvek szavaival: votják kur- (‘eseng’), finn kerjätä, észt kerjämä (‘kéreget’).

Véleményem szerint ha a “keres” szó jelentéstanilag összefügghet a “kér”-rel, akkor a “keres” szó ker- töve is, mégpedig az “akar valamit” jelentés mentén. Habár meglehet, hogy ez csak nekem tűnik logikusnak, mindenesetre a “kér” szó idevonása nélkül is jelentős nagyságú szócsaládról van szó, szám szerint és jelentéstani értelemben is, ami nem véletlen, hiszen régóta (5-6000 éve) használt szótőről van szó.

————

A "kel" szónak szintén nagy családja van nyelvünkben, igen sok jelentése alakult ki:

(nap)kelet, keletkezik, kelt, (fel)kel, (meg)kel, átkel, elkel, kelendő, kikel, (ki)költ, (el)költ, költözik, útra kel, kelés, stb., és ezek származékai.

Itt is lenne két megjegyzésem:

1. Etimológusaink szerint "kel" szavunk finnugor alapnyelvi, eredeti jelentése a finnugor megfelelői alapján "gázol (vízben)”, ami véleményem szerint elfogadhatatlan. Az összes jelentését figyelembe véve a szó eredetileg az emelkedik, indul, keletkezik fogalmi körben kellett legyen, ebből logikusan következhet egy “vízen átkel” fogalom, fordítva szerintem értelmetlen (ti. a “vízben gázol” jelentésből származtatni a jelenleg ismert jelentéseket).

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=259&locale=hu_HU

Ezt vessük össze a PIE *kelh szótő feltételezett jelentéseivel (pl: to rise)

en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/kelH-

2. A "kell" szót nyelvészeink nem sorolják ide, pedig a "kelendő", "elkel" jelentései véleményem szerint nemcsak szoros kapcsolatban vannak a "kell" jelentésével, de a “kél” változaton keresztül akár származtatható is “kel” tőből.

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=281&locale=hu_HU

—————

Valójában nyelvészeink is ismerik a ker-kel esetén a jelentéstani kapcsolatot, lásd pl. a "vihar kerekedik" kifejezést, ahol a "kerekedik" a "keletkezik" szinonimájaként van leírva szótárainkban.

Ezt pedig vessük össze a “create” szó rekonstruált PIE *ker (to grow, to make grow) tövével:

en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Pr...uropean/%E1%B8%B1er-

—————

Talán érdemes még szót ejteni a kósza, kaland, kampó, horog, henger, illetve a gurít, gördül, továbbá a gomb, gömb szavak szócsaládjairól.

A k-h hangváltozást, mint a szóhasadást előidéző jelenséget is ismeri a magyar etimológia tudománya (az ősmagyar-kori hangfejlődés mellett):

hajlik - kajla

hang - kong

A k-g zöngésülés szintén ismert, itt elsősorban kölcsönszavakat szokás példaként említeni:

kondor - göndör

Úgy vélem, a jelentés alapján alább a “kósza” szónál említett kal-, kol-, kor- tőváltozatú (görbülést, tekeredést, elhajlást jelentő) szócsalád említett tőváltozatai mellé oda kell tegyük a ker-, kel- és kaj- tőváltozatot, ahogy a hajlik szó haj- és a horog szó hor- tövét is, a kany- kony- kam- kósz- kóv- tövekkel együtt. Az a tény, hogy léteznek ebbe a szócsaládba nem tartozó, de azonos hangalakkal kezdődő szavak is, nem vonja kétségbe a szócsalád valódiságát. Ilyenkor egyszerűen homonim szókezdő hangokról van szó, a szavak a jelentésük alapján jól elkülöníthetőek.

kósza – ‘kóborló’; ‘bizonytalan eredetű ‹hír›’. Származékai: kószál, kószáló.

Azzal a szócsaláddal (kalandozik, kódorog, koldul, kóricál, kóvályog) áll kapcsolatban, amelynek kal-, kol-, kor- tőváltozatai görbülést, tekeredést, elhajlást jelentenek. Lehet, hogy a ~ nem a kószál alapszava, hanem egy önállóan ma már nem élő kósz(ik) ige folyamatos melléknévi igenevének (kószó) olyan változata, mint amilyen a csusza, hinta, penge a csúszó, hintó, pengő mellett.

kalandozik – ‘zsákmányt keresve portyázik’; ‘céltalanul bolyong’; ‘‹az ész, a vágy› csapong, máshol jár’. Származékai: kalandos, kaland, kalandor.

Egy görbülést, elhajlást jelentő hangfestő szótő származéka, akárcsak a nyelvjárási kalandász (‘csatangol’), kalandoroz (‘kószál’), kalangyul (‘kóborol’). A feltett kal- tőből a ~ mozzanatos -m, valamint gyakorító -d és -z képzőkkel alakult ki, mint pl. a fickándozik vagy csiklandoz (lásd csikland). A korábbi értelme ‘kóborol, bolyong’ volt; történelmi jelentése a 19. századból való, akárcsak az elvont kaland és kalandor származék. Lásd még kalimpál, kallantyú.

kampó – ‘horog, horgas rész’: bot kampója. Származékai: kampós, kampóz.

Annak a ‘görbül, hajlik’ alapjelentésű, hangfestő eredetű szócsaládnak a tagja, amelybe kancsal, kankó1, kanyarít, konyul szavaink is tartoznak.

Vessük ezt össze a “camara” szó rekonstruált PIE gyökével: *khem (to bend, to curve)

en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Pr...opean/kh%E2%82%82em-

horog – ‘kampó; visszagörbülő végű fém horgászati eszköz’. Származékai: horgos, horgad, horgol, horgolás, horgász, horgászik.

Ismeretlen eredetű szócsalád. Lásd még horgany, horgony, hórihorgas.

Továbbá: horpad?

homorú – ‘a közepe felé görbülő, mélyülő ‹felület›’: homorú lencse, tükör. Származékok és kapcsolt szavak: homorul, homorulat, homorít, homorodik.

E szócsalád hom- alapszava azonos a homlokéval; eredetét lásd ott. A ~ -r eleme valószínűleg deverbális névszóképző, amely a finnugor alapnyelvben feltehető igenévszó ‘hajlik’ jelentésű változatához kapcsolódott (mint botor). A fenti szóalakok párhuzamot mutatnak a domború megfelelő alakjaival.

hengerít – ‘gördít’. Származékok és kapcsolt szavak: hengerget, hengereg, hengeredik, hengergőzik, henger.

Hangutánzó, hangfestő eredetű szócsalád a hempereg, hentereg, hömpölyög rokonságából. A henger nyelvújítási elvonás, akárcsak a rokon származású hencser.

Ezt vessük össze a latin ancus (horog) szó feltételezhető PIE gyökével: *henk, *heng (curve, bend)

en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Pr...opean/h%E2%82%82enk-

gurít – ‘gördít’. Származékok és kapcsolt szavak: gurító, gurítás, gurul, guruló.

Hangutánzó szavak, a gördülő tárgy keltette hangot érzékeltetik, akárcsak a velük kapcsolatba állítható görög1 és származékai; ide vonható a göröngy is.

Nem világos, miért hangutánzó szótő a gur- és a gör-, amikor egyszerűen a kör- gör-, azaz zöngétlen-zöngés tőváltozatokból induló szóhasadás is lehetséges, sőt, sokkal valószínűbbnek tűnik, ha megnézzük a gom-, gum-, gal-, stb., szintén az elhajlást kifejező szócsaládot.

A finnugrisztika szerint a “gömb” szócsaládban minden a “bog” szóval, pontosabban előzményével, a finnugor *punka vagy *ponka szóval kezdődött.

A *ponka > *poga > *pog > bog átalakulás után jöhetett létre először a göb, hangátvetéssel.

A szócsalád tagjai:

bog, bög, bogas, bogoz, bogáncs, boglya, bokor, bokréta, buga, bogyó, bigyó, és származékaik.

Én ide sorolnám a begy (bögy), biggyeszt, bögyörő, illetve a bütyök, butykó, bunkó szavakat is.

Hangátvetés után:

göb, guba, gubó, gumó, gümő, gomb, gömb, gubacs, gubanc, gebe, gebed, gebeszkedik, gubbaszt, gémberedik, gombóc, gömböc, gomoly, gomolyog, gombolyag, gömbölyű, gabalyít, göngyöl, göngyölít, göngyő.

Én a galacsin szót is ide tartozónak gondolom, a vitatott eredetű golyó (talán olasz?) szóval együtt, továbbá értelmezhetetlen számomra, hogy a gomba és gomolya szó miként lehet a szláv jövevény.

Ha jól értem, a finnugrisztika hipotézise alapján az egyik, ha nem a legnagyobb szócsaládunk kialakulására jóformán csak az ómagyar korral kezdődő kb. 1000 évben volt lehetőség a g és b hangok korábbi hiánya miatt. Képszerűen: a legvastagabb, legtöbb ágú fáról állítják, hogy a legfiatalabb - ezt én képtelenségnek vélem.

A magyar hangtörténet tanai szerint ugyanis:

“Az ősmagyar kor folyamán a zárhangok között megjelent a b, d és g. Ezek szó belseji helyzetben álltak, a b és d szórványosan szó elején is állhatott.”

forrás: Fejezetek a magyar nyelv történetéből, 24. oldal

core.ac.uk/download/pdf/19329751.pdf

“Az ómagyar kor folyamán a korábban csak szó belsejében előforduló g és z, valamint a csak szó elején álló f a szavak más helyére is kerülhetett. Ebben alapvetően az ómagyar kor folyamán átvett szláv és német jövevényszavak játszottak szerepet: szl. gabona, galamb, gerenda, gomba, zab, zabál, zár fn, zászló; ném. gádor, gallér, gróf, gúnár.”

Lásd ugyanott, 32. oldal

core.ac.uk/download/pdf/19329751.pdf

2 hete 2021. június 2. 07:38
89 durek

@Fülig James: Ez a proto-mongol kör-kerék téma igencsak érdekes, köszönöm! Eddig csak a gur (jurta) szóval találkoztam ezen a vonalon.

Ha esetleg megadnád a forrás linkjét, könnyebben megtalálnám, egyelőre nem sikerült.

2 hete 2021. június 2. 08:02
90 durek

@Fülig James: Köszönöm, ezeket ismerem, évek óta ilyeneket "gyűjtök". :)

Nem tudom, mire akarsz célozni velük, örülnék neki, ha pár szóban kifejtenéd.

Egy korábbi cikknél (ha jól emlékszem az uralonet-ről szóló alatt) már kérdezgettem az alábbi listával kapcsolatos véleményeket, nem tudom, akkor láttad-e. Ha igen, elnézést, hogy itt is előhozakodok vele, ha viszont nem, akkor nagyon kíváncsi lennél, mit gondolsz ezekről.

A wiktionary.org indo-európai etimológiáit olvasgatva legalább 200 érdekes párhuzamra figyeltem fel, melyek között kb.100 olyan van, ahol rendkívül hasonlítanak a rekonstruált PIE szótövek ma is használt, de minden bizonnyal ősi magyar szavakra alak és jelentés szempontjából - számomra emiatt érdekesek.

rekonstruált PIE gyök > ismert IE származékok (végül zárójelben a megfeleltethető magyar szavak)

1. *ker (to turn, bend) > latin: curvus, circus, corona, crux (vö: kerül, kerít, kerék, karika, kert, stb. illetve körül, környez stb.)

2. *kap (to seize, hold) > latin: capio, angol.: capture (vö: kap, elkap - hangutánzó)

3. *terh (turn, twist, bore, rub) > latin: tornáre, angol: turn (vö: tér, eltér, - ótörök vagy magyar)

4. *kelH (to rise, hill) > latin: collis, angol: hill (vö: kel, felkel, kelet - ugor?)

5. *melh (to grind, to crush) > latin: molīnum, angol: mill, magyar: malom, molnár (vö: mállik - ismeretlen)

6. *wes (to buy, sell / dress, to put on clothes) > perzsa: vazar (*wes + *kel) > magyar: vásár, bazár, latin: vestis (ruha), angol: wear, albán: vesh (vö: vesz, visz > visel - finnugor)

7. *méǵhs (great) > ógörög: μέγας mégas, “big, large”, latin: magnus (vö: magas < mag - finnugor)

8. *kat (to link or weave together) > latin: catena (lánc) (vö: köt - finnugor)

9. *merd (bite, sting) - latin: mordeo (harap, mar, eszik) (vö: mar, mardos, marcangol - uráli)

10. *hek (sharp, pointed) > angol: axe, német: ecke (vö: hegy - uráli, finnugor?, ék - ismeretlen)

11. *sek (to cut) > latin: seco, angol: section (vö: szeg, szak, szakít - finnugor)

12. *weyd (to see) > latin: video (néz, vigyáz) (vö: vigyáz, vigy- - finnugor, véd, vizsgál, figyel?)

13. *mat (a hoe, ploughshare) > latin: mateola, középfelnémet: metze, metz (kés), angol: mattock, szláv: motyka (vö: metél, metsz - ismeretlen)

14. *ser (to bind, put together) > latin: serō (vö: szerelem, szer - társul, kapcsolódik)

15. *bʰelǵʰ (to swell) > proto-celtic: bolgos (sack, bag, stomach) > latin: bulga, angol: bulge (vö: begy - ismeretlen, bog, batyu)

16. *her (to join, to fit, to fix, to put together) > latin: ars (vö: ér, érint - vitatott eredetű)

17. *her (to stir, rise) > latin orior (vö: ered, “er-“ töve ugor)

18. *kam (cover, clothes) > óangol: hama, homa (cover, skin) (vö: hám, hámoz, hánt, háncs - uráli)

19. *kel (to cover, hide) > óangol: hulu (maghéj) > angol: hull (héj, hajótest), német: Hülle (vö: héj, haj, hajó- finnugor, ótörök? )

20. *ghes (hand) > görög: khér (vö: kéz - finnugor)

21. *lewb (leaf, rimb) > angol: leaf (levél) (vö: levél < lebél < lebeg - hangfestő vagy finnugor)

22. *lehb, *leb (to hang loosely) > angol: lobe (vö: lebeny)

23. *hleng (light - könnyű) > latin: levó, levis, levitás, angol: levitate (vö: leng, lebeg, levegő)

24. *heng, *henk (curve, bend) > latin: uncus (horog) (vö: hengerít, hencser, hempereg, hentereg, hömpölyög, stb. - hangutánzó)

25. *khem (to bend, curve) - latin: camara (vö: kampó, kankó, kancsal, konyul, kanyarít - ismeretlen)

2 hete 2021. június 2. 09:53
91 Fülig James
2 hete 2021. június 2. 09:56
92 Fülig James

@durek:

mivel a "kert" vonatkozásában az altáji etimológia még távoli találatokat sem adott, körülnéztem az indoeurópai etimológiában, itt:

archive.org/details/AnEtymologicalDictio...do-europeanLanguages

2 hete 2021. június 2. 10:26
99 Fülig James

@durek:

"kíváncsi lennék, mit gondolsz ezekről."

első ránézésre azt gondolom, hogy megérne egy próbálkozást, hogy megállják-e a helyüket az etimológiák a perzsa-angol IE szótárban is (és mit mutatnak a latin, görög, szanszkrit párhuzamokkal). A találatoknak így már lehet történeti-etimológiai metszete is, vagyis jobban összevethető volna a finnugor alapszókinccsel.

2 hete 2021. június 2. 10:50
108 Fülig James

@durek:

még annyit tennék hozzá, hogy ha elfogadom, hogy a "kert" indoeuróoai eredetű, de a "kerék" a proto-mongol/finnugor/ugor származású, akkor az olyan párhuzamok, mint a "kerít-kerek" csak látszólag tartoznak közös bokorba, sőt mi több, a gyöknyelvészek is zsákutcába futnak itt.

Szerintem látszólagos párhuzam csak, ez más szavaknál is előjön, volt már szó róla pld. dob-domb

2 hete 2021. június 2. 10:51
109 Fülig James

@Fülig James:

"látszólagos párhuzam" javítva: látszólagos egyezés

2 hete 2021. június 2. 11:15
112 Fülig James

@Gelmidf:

"ker+k: krek, krak, kerék, ami kamoó is"

kedves Krizsa, ez a te zsákutcád, ahogy a 108-nál írtam.

2 hete 2021. június 2. 11:35
115 bloggerman77

Gelmidf, ebből tömeges hozzászólás-törlés lesz :)

Kétpercenként egy komment, ez már floodolás

2 hete 2021. június 2. 17:07
122 Mackósajt

@Fülig James: Nem. A hosszú szekvencia nem időben hosszú, hanem fizikailag hosszú szakaszok a kromoszómákon.

Úgy képzelheted el, mint egy hatalmas kártyapaklit, amit minden egyes generáció megkever (rekombináció), azonban minden egyes generáció csak kis mértékben keveri meg. Amikor két népesség keveredik, akkor két különböző összetételű pakli kezd keveredni, azonban sok idő, amíg az eredetileg a két pakliban lévő kártyák teljesen véletlenszerűen felkeverednek, mivel minden generáció csak párat fordít rajta. Ha a keveredés csak nemrég kezdődött, akkor a kártyák még sokkal nagyobb valószínűséggel vannak egy csoportban/tömbben olyan más kártyákkal, amikkel a keveredés előtt is egy pakliban voltak. Azonban ahogy a keverés generációról generációra folytatódik, ezek a tömbök egyre kisebbek lesznek, végül teljesen eltűnnek.

Minél hosszabb szekvenciák vannak egyben a korábbi önálló népesség jellegzetes DNS-kód változataiból, annál kevesebb idő telt el a keveredés kezdete óta. Az idézett angol mondat tehát arra utal, hogy az "eredeti" (vagy legalábbis egy lépéssel korábbi) törökök belekeveredése ezekbe a török népekbe friss volt. (A friss alatt itt nyilván nem pár évet kell érteni. Néhány évszázad friss ebben az összefüggésben.)

2 hete 2021. június 2. 17:12
123 Mackósajt

@Fülig James: Nem jön ki időben. Mikor a Sintashta kialakult, a sumér már holt nyelv volt.

Plusz a szó talán Sintashta/Andronovo eredetű lehet a kínai-tibeti nyelvekben, de nem magából a Sintashta-ból ered. A Sintashta későbbi mint a PIE.

(Aztán lehet, hogy a PIE is átvette valahonnan, de nincsenek a PIE feltételezett koránál régebbi dokumentált nyelvek, úgyhogy innen tovább nem lehet ellátni.)

2 hete 2021. június 2. 17:20
124 durek

@Fülig James:

"még annyit tennék hozzá, hogy ha elfogadom, hogy a "kert" indoeuróoai eredetű, de a "kerék" a proto-mongol/finnugor/ugor származású, akkor az olyan párhuzamok, mint a "kerít-kerek" csak látszólag tartoznak közös bokorba, sőt mi több, a gyöknyelvészek is zsákutcába futnak itt."

Ezt nem értem. Nyelvészeink nem vitatják, hogy a kerék és kert szavaink ugyanannak a ker- tőnek a származékai. Lásd bármely magyar etimológiai szótár vonatkozó szócikkeit.

Te ezt vitatod?

-----------

Úgy gondolom, ha egy szó köré kiterjedt szócsalád "épül", akkor az egész szócsalád sokkal jobban ellenáll a változásnak, mintha a szó egymagában lenne használatban. Így több ezer éven át is változatlanul fennmaradnak az ilyen morfémák pl. a magyarban.

Ezzel szemben pl. az indo-európai nyelvek esetén azt látjuk, hogy a rekonstruált PIE *ker- szótő hatalmas változásokon ment keresztül az idők során a különböző leánynyelvekben. Ugyanakkor a latin, görög, stb. nyelvek írásos emlékei alapján nagy biztonsággal rekonstruálható a valamikori közös, PIE morféma a jelentésével együtt.

Ez pedig kellően biztos alapot adhat az összevetéshez. Minél több egyezés látszik, annál biztosabb, hogy nem lehet szó véletlenről, legalábbis a matek alkalmazása ezt mondja.

Ha pedig több konkrét jelentésben is párhuzam mutatkozik egy-egy morféma esetén, akkor az csak tovább növeli a valamikori kapcsolat valószínűségét.

Lásd pl: magyar sor, szer, (-szor, -szer)

sor – ‘személyek, tárgyak, állatok egymás melletti vagy mögötti elhelyezkedése’; ‘írásjegyek, betűk vízszintes vonala’; ‘épületek egymásutánja, utca’: a cigánysoron lakik; ‘események, történések időbeli egymásutánja’; ‘katonasorozás’: sor alá kerül; ‘állapot, helyzet, sors’: jó sora van, szegénysorba jutott. Származékai: soros, sorol, soroz, sorozás, sorozat, sorozatos, sorakozik, sorakozó, sorjázik.

Bizonytalan eredetű szó. Valószínűleg a szer igen rég elkülönült, mély hangrendű alakváltozata; a sz–s hangváltakozásra példa a szem–sömör, szorgos–sürög szópár. Az összetartozást a két szó jelentéskörének erős átfedése is valószínűvé teszi.

szer – ‘eszköz, szerszám’: tornaszer; ‘(ható)anyag’: vegyszer, gyógyszer; ‘mód, rend’: szerét ejti, szert tesz rá; ‘falurész, utca, házsor’: az alsó szeren, Pityerszer. Származékai: szertelen, szertelenség, szertelenkedik,

Ősi örökség az uráli korból: vogul szir (‘mód, állapot’), osztják szir (‘nemzetség’), cseremisz szer (‘lelkület, mód, szokás’), szamojéd ser (‘módon, -képpen’). Az alapjelentés ‘sor’ lehetett, ebből térbeli, majd időbeli elrendeződés felé bővült. A magyar ~ ‘kapcsolódás, társulás’ értelemmel egészült ki. Gazdag szócsalád alapja lett, lásd fészer, fűszer, szépszerével, szerel, szerelem, szerep, szerez, szerint, szerkezet, szerte, szerv, szerzet, szoroz; belőle ered továbbá a -szor, -szer, -ször rag és a képzőféle -szerű utótag. Lásd még sor.

Ez pedig több szálon is komoly egyezést mutat a PIE *ser- tővel:

en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/ser-

2 hete 2021. június 2. 17:26
125 Mackósajt

@Fülig James: Korabeli forrás. Bonfini egy 600 évvel későbbi anekdota ebben az összefüggésben.

2 hete 2021. június 2. 17:27
126 gekovacsistvan

@szigetva:

Ha a finnugristák mindég úgy fogalmaznának, mint ahogyan az érveim hatására néha kénytelen vagytok ( Fejes = meglehetős bizonyossággal, @szigetva = valószínűbb ) akkor én soha nem jöttem volna ide. De sajnos, hogy ez nem így van!

Az etimológizálással szembeni ellenérvek nem egészen a saját „agyszüleményem”. A „boldog emlékezetű” László Gyula így ostorozta tudós társait:

A nyelvtudomány tárgya a nyelv, és nem annak a népnek a története, amely azt beszéli. Az olyan szavak, mint a „bika” vagy „ökör” ugyan olyan jól levezethetőek a mongolból, mint a törökből. De a történészet szerint a magyarok – nem nyelvészeti alapon – inkább a törökséggel élhettek együtt. De ha feltesszük a kérdést, hogy honnan is tudjuk azt, hogy a magyarok a törökséggel éltek együtt, akkor fő érvként az szolgál, hogy a magyar nyelvben sok a török jövevényszó pl. az „ökör” és a „bika” szavaink is azok.

2 hete 2021. június 2. 17:40
129 durek

@Fülig James: A magyar szavak etimológiáit Tótfalusi István Magyar etimológiai nagyszótárából másoltam be, ahogy a korábbi, 88-as hozzászólásomban is.

www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Lex...logiai-szotar-F14D3/

2 hete 2021. június 2. 17:54
130 durek

@durek: mongol gur helyett ger (jurta)

- elnézést :)

2 hete 2021. június 2. 18:21
132 durek

@Mackósajt: Én azt olvastam, hogy a tudomány jelenlegi álláspontja szerint az indo-európai nyelvek keletkezésénél a két fő komponens közül az egyik a finnugor (uráli), a másik valószínűleg kaukázusi.

Talán szigetva tudná ezt megerősíteni vagy cáfolni.

---------------

Götz László könyvében találkoztam ezzel, nem hiszem, hogy hamisan hivatkozik neves indogermanista nyelvészekre.:

414.o. A. Nehring

belső-ázsiai (uráli) + mediterrán (kaukázusi) > indo-európai ősnyelv

550.o. J. Pokorny - finnugor-altáji hatások a szláv nyelvekre

552.o. J. Pokorny - indogermán nyelvek két fő komponense közül az egyik a finnugor

drive.google.com/file/d/1ljXDqv7Cp4vp9-SOVFIBi8jZsS_7w2Ay/view

2 hete 2021. június 2. 19:02
134 szigetva

@durek: Nem vagyok se az indoeurópai, se a finnugor nyelvek szakértője, de még csak nyelvtörténész se. Annyit tudok, hogy van olyan elmélet, ami a uráli és az ieu nyelveknek közös őst feltételez, ezt nosztratikusnak hívják.

Götz viszont ismert sarlatán.

2 hete 2021. június 2. 19:20
135 Fülig James

@Mackósajt:

Bonfini nyugati források alapján írta a művét, az általa írt "forráshivatkozásból" nem állapítható meg, hogy melyekből, de gyanítom, hogy az ő forrásai időben a honfoglalás korához közelebb keletkeztek, mint pld. az Anonymus forrásaként említésre kerülő Ősgeszta (XI. sz.).

2 hete 2021. június 2. 19:36
136 Mackósajt

@durek: Vannak nyelvészek, akik az ilyen ősi összefüggésekről spekulálnak, de ha a "tudomány mai állása" alatt a történeti nyelvészek többségi konszenzusát érted, akkor ez egész biztosan nincs így.

"belső-ázsiai (uráli) + mediterrán (kaukázusi) > indo-európai ősnyelv"

Ezt nem tudom hová tenni. A belső-ázsiai és az uráli nem szinonimái és nem is részhalmazai egymásnak (sem nyelvi-nyelvtörténeti, sem földrajzi értelemben), és ugyanez elmondható a mediterrán vs. kaukázusi vonatkozásban is.

De ha ezt félre is tesszük, már a proto-indoeurópai rekonstrukció is elég spekulatív (bár realisztikus, mondhatni egy "educated guess"), aki megpróbál a mögé belátni, az már ellenőrizhetetlen nyelvtörténeti fantasy-t ír, még akkor is, ha jól csinálja, és esetleg eltalál ezt-azt.

"indogermán nyelvek két fő komponense közül az egyik a finnugor"

Tudtommal a témával specifikusan foglalkozó történeti nyelvészek többsége ma inkább arra hajlik, hogy ez inkább ősi indoeurópai hatás az uráli nyelvekre. Egy másik lehetőség még, hogy egy közös ős (a nosztralikus elmélet, amiről szigetva is ír).

2 hete 2021. június 2. 19:46
137 Mackósajt

@Fülig James: Lehet gyanítani dolgokat Bonfini forrásairól, csak éppen tudni nem. De ide ráadásul a feltételezett 11. századi ősgeszta is túl késő lenne (és már az is találgatás).

És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy még HA készpénznek is vennénk Bonfini-t itt, mert ősi, hiteles forrásokat gyanítunk mögötte, akkor se tudjuk a gyanított forrás miről is beszélt eredetileg. Törökül beszélő avarokkal is remekül szót érthettek a honfoglalók, és az ilyen részletek aztán kikophattak Bonfini idejére. Láthatóan nem maradt fenn annak az emléke, hogy a honfoglalók nem voltak nyelvileg egységesek.

Nincs a 9. századi Dunántúlról magyar hely vagy személynév, miközben pedig szláv és germán van.

2 hete 2021. június 2. 19:53
138 Fülig James

@durek:

A kör vs. kert dilemmát te magad oldottad meg ezzel a cikkel, amiért köszönet

www.nytud.hu/nyk/reg/070.pdf

A környék-ből származtatott "kör" a "ker" stb.formájában votják, észt, finn , lapp nyelven gyűrű, karika, kerekecske jelentést hordoz, minden esetben vmilyen főnév. (156. old.)

A TEsz szerint is (körül): "Az alapszó ősi örökség a finnugor korból: zürjén kor (‘abroncs, gyűrű’), votják kuri (‘gyűrű’), finn keri (‘környék, kerület’), észt keri (‘kis kerék’). "

A kert szó esetén a fenti cikk szófejtése a zürjén "gerd" azaz kötés, és a "kert" (votják kertti) alakjában és jelentésében a magyarnak megfelel. Igéből képződik, ami az általam az indoeurópai "ghrd" (megragad + zárt terület) szónál is fennáll. (157. old.)

Vagyis a szófejtés két különböző szó létezésére utal.

A TESz a kert szónál a kerül/kerít/keret szavakat hozza, és főnevesülésnek írja le (mint az IE-ban látjuk). Nem említ finnugor eredetet.

A kör és a kert szavak sem a finnugorban, sem az indoeurópaiban nem egymás etimológiái, de ha megmondod, hogy az írásod elején írt ilyen variációt honnan szedted, megköszönöm.

A fentiek szerint egyre inkább hajlok arra, hogy a kert' szó a finnugor és IE nyelvekben közös eredetű, míg a 'kör finnugor eredetű (ill. én FU + proto-mongol közös szónak látom).

2 hete 2021. június 2. 20:40
139 durek

@szigetva: Igen, amikor legutóbb említetted a nosztratikus nyelvcsaládot, írtam, hogy szerintem a finnugrisztikának a magyar nyelvet illető hibás módszertana miatt képtelenség a valós összefüggések vizsgálata a magyar, az altáji és az indo-európai nyelvek viszonylatában. (Azért tartom hibásnak, mert minden tényszerű adatot a felállított hipotézishez igazít, így teljesen torz képet alkot a magyar nyelv szerkezetéről és a többi nyelvhez fűződő viszonyáról.)

---------------

Az, hogy ki mit gondol Götzről, semmiben nem befolyásolja azt, hogy milyen eredményre jutott Pokorny az indo-európai nyelveket tudományosan vizsgálva.

Götz minden következtetését alaposan indokolja, ezeket tételesen lehet vitatni, megerősíteni vagy cáfolni. Tévedhet is akár.

Budenz közel ezer magyar-finnugor etimológiájának mára a fele sem érvényes. Ő is sarlatán?

Miklosich, akinek a szláv-magyar szókölcsönzések első listáját köszönhetjük, ilyeneket is írt:

magyar: kosz (dara, bozontos fej) - egyezik vele a szláv: kosa (haj)

magyar: tilos (zárt terület, ahol a marhák legelnek) - egyezik vele a szerb: trlo (hely, ahol a marhákat tartják)

Magyar Nyelvőr - 11. - 271.o., 514. o.

real-j.mtak.hu/5953/1/MagyarNyelvor_1882.pdf

Miklosich is sarlatán volt, ha annyira sem volt képes, hogy utánajárjon a magyar kosz és tilos szavak jelentésének, mielőtt etimologizálná őket?

--------------

Götz László sok hivatkozását ellenőriztem, soha nem találtam nála hamis idézetet, ezért merem feltételezni, hogy igazat ír Nehring vagy Pokorny véleményével kapcsolatban.

2 hete 2021. június 2. 23:45
144 durek

@Fülig James:

1. az azonos jelentésű, e/ö változatú szavak használata a magyarban nagyon gyakori, szerintem ezt te sem vitatod (fel/föl, meg/mögé, perdül/pördül, stb.)

2. a kerül és körül szavaknál a TESz szótörténeti adatai tanúsítják, hogy mindkét(!) szó esetén több példa is van ker- és kör- kezdetű változatra. Ez annak ellenére is egyértelműen megállapítható, hogy nem volt egységes helyesírás. Ez szerintem kétséget kizáróan bizonyítja, hogy a ker- és kör- szótövek azonos jelentésű tőváltozatok.

3. Rédei ezek figyelmen kívül hagyásával tesz az ugor korra vonatkozó megállapítást. Az 1. és 2. pontok alapján ezt a megállapítást én továbbra is tévesnek gondolom. Nem értem, hogy a jelenkori finn, obi-ugor, stb. egyeztetések alapján hogyan következtethetünk a magyar ker- és kör- tövek jelentésbeli különbségére.

4. A ker- és kör- tövekből a magyarban igék, főnevek, melléknevek, névutó, határozószók is származnak.

5. A kör és a kert etimológiai viszonya olyan, mint a karika és a keres, vagy a fordul, fürdik és a fertőz szavak viszonya.

6. A hangváltozáson alapuló szóhasadás jól ismert jelenség, lásd kerek-kerék. Horváth Katalin remek cikket írt a témában a pereg-pörög szócsalád kapcsán.

eda.eme.ro/bitstream/handle/10598/30689/...quence=1&isAllowed=y

-------------

Írod:

"A kör és a kert szavak sem a finnugorban, sem az indoeurópaiban nem egymás etimológiái, de ha megmondod, hogy az írásod elején írt ilyen variációt honnan szedted, megköszönöm"

Erre gondolsz? Mert nem emlékszem más hasonlóra. Ezt írtam:

"Nyelvészeink nem vitatják, hogy a kerék és kert szavaink ugyanannak a ker- tőnek a származékai. Lásd bármely magyar etimológiai szótár vonatkozó szócikkeit."

-----

KERÉK – ‘gördülő mozgást lehetővé tévő kör alakú, központi tengelyen forgó tárgy’; ‘gépezet ilyen erőátviteli alkatrésze’: fogaskerék. Származéka: kerekes.

A kerek szóhasadással elkülönült, főnévi alakváltozata. Ez a funkciómegoszlás aránylag későn következett be. A kerek- szótő alanyeseti hangzónyúlása a szekeret ⇨ szekér tőtípus mintáját követi. Lásd még kerékpár.

-----

KEREK – ‘kör alakú’; ‘teljes, jól felépített’: kerek történet; ‘tízzel, százzal stb. osztható ‹szám›’: kereken ötszázat kaptak; ‘nyílt, nem kertelő’: kereken elutasították, kerek perec. Származékai: kerekség, kerekded, kereken, (ki)kerekedik, kerekít, kerekítés, kerekül.

A kerül, kerít igék ker- tövének származéka -k deverbális névszóképzővel, a kerék alakváltozata. Lásd még karika.

-----

KERT – ‘bekerített zöldterület magában vagy ház körül’: virágoskert, gyümölcsöskert. Származékai: kerti, kertes, kertész, kertészet, kertészkedik, kertészkedés

A kerül, kerít igék ker- tövének származéka deverbális -t főnévképzővel vagy a -t képzős befejezett melléknévi igenév főnevesülésével, tehát tkp. ‘bekerített dolog’. Lásd még keret, kertel.

2 hete 2021. június 3. 00:31
145 Fülig James

@durek:

"KEREK

A kerül, kerít igék ker- tövének származéka -k deverbális névszóképzővel, a kerék alakváltozata. Lásd még karika."

Valóban ezt írja TESz, és ez az, ami hibás. Véleményem szerint a kert szó származik a kerít igéből, és nem a kerek szó. Így ránézésre mintha szerkesztési hiba lenne, és tévedésből rossz szó alá került ez a származtatás.

Az általad egyébként meg nem nevezett nyelvészek egybehangzó véleményéről az a véleményem, hogy ebben az esetben - ha mégsem szerkesztési hiba - akkor ez vélhetően a leíró nyelvészetben megalkotott bokor, csakhogy túlburjánzott.

Az e/ö hang változatához annyit, hogy ha pld. a kerít/körít szavak jelentésbeli azonosságát állítjuk és köztük pusztán magánhangzó változást, az tökéletes tévút volna. Lehet, hogy a jelentésük hasonlóvá vált, ámde a hasonló hangzás alapján történt felcserélésük miatt.

Nem akarnék szarkasztikus lenni, de a Krizsa által használt hangutánzó vagy alakutánzó germagyar etimológiák kísértetiesen hasonlítanak némelyik leíró nyelvészeti módszerre, amik szerintem jobb híján fehér foltok betömködésére használatosak.

Aztán jön egy IE-ben és FU-ban egyező etimológia, és kiderül, nem is volt fehér folt.

Ha a két szó (kör/kert) finnugor nyelvekben létező, fent írt elhatárolása sem győzött meg, akkor úgy etimologizálsz, hogy a nyelvi jelenséget a rendszeréből emeled ki. Azaz nem te, hanem az aki ezt a fenti etimológiát alkotta.

2 hete 2021. június 3. 01:19
146 Fülig James

@durek:

belenézve az általad javasolt cikkbe, a bevezetőben pont a ker- tövet említi, annak Czuczor-Fogarasi féle, egyenesági rokonnak tekintett szavak között sorolja fel a kerít és a kerék szavakat (a kert nincs itt, de a kerít' szerintem ahhoz kapcsolódó). Ezzel meg is válaszoltuk, hogy gyöknyelvészeti pontról indult ki ez kérdés, amit az etimológia hagyománytiszteletből tart fenn.

Csakhogy azt is tudjuk, hogy a kör' a nyelvújítás korából származó kreált gyök (máshol 16-17-sz-inak írják, valószínűleg a "környül" vagy "környes-körül" volt az eredete).

A kreált gyök magában hordja a lehetőséget, hogy nem egymásból származó szavakat annak véljünk, és itt ez kifejezetten fiktív tő.

A cikk tetszett egyébként, de amikor a "kör" szócsaládhoz értem (és a FU ker' tőhöz, ami, miért is mondjam, kreált tő), akkor megvilágosodtam.

Legyen akkor ke/kö gyökön alapuló szócsalád is, hiszen még több szó belefér, és ugye minél nagyobb a család, annál jobb ;)

De nem akarlak meggyőzni, a világ a vélemények különbözősége miatt színes.

2 hete 2021. június 3. 02:23
147 durek

@Fülig James: Így már értem, mi volt a gondod. Nekem úgy tűnik, te tényleg a magyar nyelvészet egészével állsz vitában a kerek szó etimológiája kapcsán. :)

---------

"Az e/ö hang változatához annyit, hogy ha pld. a kerít/körít szavak jelentésbeli azonosságát állítjuk és köztük pusztán magánhangzó változást, az tökéletes tévút volna. Lehet, hogy a jelentésük hasonlóvá vált, ámde a hasonló hangzás alapján történt felcserélésük miatt."

Valóban tévút volna, mivel szerintem nem így értendő a szóhasadás a ker-/kör- töveknél. A szóhasadás, azaz a jelentések elkülönülése azzal kezdődhetett, hogy a kör- tőváltozatok származékai tartották meg a (mai értelemben vett) kör fogalmát, a ker- tőváltozat származékai pedig nem feltétlenül.

Egy négyzet alakú területet is be tudunk keríteni. A "keres" vagy a "kerget" például teljesen elvesztette kör jellegét, csak a forduló mozgás van meg bennük, de a "pénzt keres" jelentésben használt "keres" esetén már az sem. Így tehát a "keres" sem a "körös" alakváltozata, hanem ezek a ker- és kör- tövek különböző képzőkkel bővült származékai.

Korábban linkeltem Horváth Katalin írását a pereg/pörög kapcsán. Ajánlom. Leírja, hogy e két alakváltozat épp a szóhasadás állapotában van: a pereg változat a hangadással, míg a pörög a mozgással kapcsolatos jelentésben kezdett állandósulni. Pl:

a "peregnek a szemek" mást jelent, mint a "pörögnek a szemek",

van "pörögtem egész nap", de nincs "peregtem egész nap",

van "pörög a mutató", nincs "pereg a mutató".

Van még a fordítottjára is példa: pergető (méhészeti eszköz), de nem használjuk rá a "pörgető" szót, amit pedig használhatunk más esetekben, "pörgő mozgást előidéző" jelentésben.

2 hete 2021. június 3. 03:07
148 durek

@Fülig James: Ennek szerintem semmi köze az úgynevezett gyöknyelvészethez.

A "kör" persze nyelvújítás-kori elvonás, de pont a körül (1372), környék (1366), körös-körül (1513) és a többi adatolt "kör-" tőszármazék tövét vonták el.

És ezek mindegyike többször is adatolt ker- tőváltozattal is, ahogy a "kerül" esetén vannak kör- tövű adatok, tehát létezett és létezik a ker- és kör- tőváltozat. Ez pedig kizárja, hogy két, különböző jelentésű szótőként értelmezzük a ker- és a kör- szótöveket.

Ahogy létezik a "fordul" szó for- tövének fer-, für-, fir- alakváltozata is.

2 hete 2021. június 3. 04:03
149 durek

@Fülig James: "A cikk tetszett egyébként, de amikor a "kör" szócsaládhoz értem (és a FU ker' tőhöz, ami, miért is mondjam, kreált tő), akkor megvilágosodtam."

A tőváltozatokból származó szavakat a nyelvészet ma is egy szócsaládba sorolja (lásd a fordul, ferde, fürdik, stb. etimológiáit). Horváth Katalin csupán tisztázza az "oldalági rokonság" fogalmát az eleve meglévő "szócsalád" fogalmon belül.

Persze ezzel automatikusan megkérdőjelezi jónéhány szó jelenleg elfogadott etimológiáját. Például szótáraink szerint nem egy szócsalád a vág és a vég, pedig a jelentéstani kapcsolat erősnek tűnik. Latin nyelvi megfelelő példa: findo - finis.

2 hete 2021. június 3. 04:21
150 durek

@Mackósajt: "Ezt nem tudom hová tenni."

Elnézést, valóban rendkívül pontatlanul "fogalmaztam" a pár szavas jegyzetem alapján.

"A. Nehring ... Felfogásának lényege röviden az, hogy az indogermán nyelvek és népek kialakulásánál minden valószínűség szerint egy "uráli" vagy belső-ázsiai és egy kaukázusi vagy mediterrán népesség nyelveinek összeötvöződéséről van szó, amely keveredés legkorábban az európai neolítikum végén, azaz a Kr. e. 3/2. évezred fordulója táján következhetett be, valahol a Káspi-tó környékén."

Götz - 414. o. - további forrásmegjelölés a könyvben, 413. o.

--------

Nem tudom, jelenleg mekkora a konszenzus PIE vonalon.

2 hete 2021. június 3. 08:24
154 gekovacsistvan

@durek:

„Budenz közel ezer magyar-finnugor etimológiájának mára a fele sem érvényes. Ő is sarlatán?”

Nem volt „sarlatán” – Csak Sajnovicsék és Budenzék még pontosan ugyan olyan – ma már tudományosan elfogadhatatlan – módszereket használtak, a nyelvek kapcsolatainak kimutatására, mint Otrokocsi vagy Horvát. Mindössze annyi a különbség, hogy Horváték, következtetése egy „vesztesnek” hirdetett paradigma része lett, a Sajnovicsék következtetéseit azonban a finnugrisztika később igazolhatónak vélte. Horváték becsületét, aztán – még mindenféle hazugságokkal megtoldva – a sárba tiporták, Sajnovicsékról meg úgy beszélnek, mintha Ők már a modern módszerekkel dolgoztak volna – pedig nem!

„Miután Sajnovics akkor még sem a hangtannal általában, sem a szabályos hangváltozások fogalmával nem lehetett tisztában, hasonlítása alapvetően a hangalakok és jelentések egyezéseire, hasonlóságára épült.” ( Tordai István – 2010. január 12. – Nyest )

Csak meg kell nézni Budenz és Vámbéry vitáját - még abban sem tudtak egyetérteni, hogy a "nyelvrokonság" tulajdonképpen hogyan is értelmezendő! Soha egyik sem használta sem az "alapnyelv" sem az "alapszókincs" fogalmát, amely nélkül a nyelvrokonság mint tudományos terminológia, nem is értelmezhető.

Olyasmiért "szívták egymás vérét" - amiről a mai tudásunk szerint fogalmuk sem lehetett.

2 hete 2021. június 3. 10:59
155 Fülig James

@durek:

"Így már értem, mi volt a gondod. Nekem úgy tűnik, te tényleg a magyar nyelvészet egészével állsz vitában a kerek szó etimológiája kapcsán. :)"

Személyeskedő megjegyzésed miatt utolsó válaszom rövid lesz és nem érdemi.

Egyetlen nyelvtani szabály vagy nyelvészeti módszer létjogosultságát nem kérdőjeleztem meg, pusztán egy szókapcsolattal összefüggésben mutattam rá arra, hogy ebben az esetben az érvényességük korlátozott. Ha egyébként figyelmesebben olvasnád az általad csatolt forrásokat, csak a javadra válna.

2 hete 2021. június 3. 11:34
156 szigetva

@durek: „Budenz közel ezer magyar-finnugor etimológiájának mára a fele sem érvényes. Ő is sarlatán?” Nem az a sarlatán, aki téved, hanem aki úgy osztja az észt, hogy nyilvánvalóan nem érti, hogy hogyan működik az a tudomány/​szakma, aminek kapcsán osztja az észt.

2 hete 2021. június 3. 12:33
157 gekovacsistvan

@durek:

„… a finnugrisztikának a magyar nyelvet illető hibás módszertana miatt képtelenség a valós összefüggések vizsgálata a magyar, az altáji és az indo-európai nyelvek viszonylatában. (Azért tartom hibásnak, mert minden tényszerű adatot a felállított hipotézishez igazít, így teljesen torz képet alkot a magyar nyelv szerkezetéről és a többi nyelvhez fűződő viszonyáról.)

Az ezt a cikket is jegyző Németh Endre egy régebbi cikkében ezt így fogalmazta meg:

„A hangfejlődési törvények nagy száma, és rendkívüli rugalmas alkalmazása teszi lehetővé, hogy egyáltalán beszéljünk az uráli nyelvcsaládról. Nagyon úgy néz ki, hogy az uráli nyelvcsalád prekoncepciójához születtek a hangfejlődési törvények és nem fordítva. A kivételkezelés ilyen gazdag tárháza mellett, akár távolabbi nyelvek rokonsága is „bizonyítható” volna. A közös uráli nyelvtani keretek rendkívül tágak, azok lényegében megegyeznek az altáji nyelvekével. A közös szókincs sem meggyőző. Összesen nyolc olyan szó van, amely az összes uráli nyelvcsaládban jelen van, de más nyelvben egyben sincs meg. Ezek közül is csak egy tesz eleget szigorú értelemben a szakmai kritériumoknak. Ez a fészek szó (finnül pesa).” - Németh Endre: Kis magyar őstörténet I. Konzervatorium I 2009.12.01. 09:30

2 hete 2021. június 3. 14:19
158 gekovacsistvan

„A társadalomtudományi rész az előzőekhez nem kapcsolódó eszmefuttatással zárul arról, hogy az ugor nyelvrokonságot Török Tibor nem tartja hihetőnek, mivel szerinte a nyelvrokonság feltételezéséből az következik, hogy a honfoglalók egykor az erdőzónából érkeztek a füves régióba. Ilyet pedig szerinte a történelem nem ismer, mert az emberek és technológiák vándorlása mindig délről északra történt. Véleménye szerint az erdőzóna teljesen alkalmatlan arra, hogy nyelvi kiáramlás kiinduló pontja legyen.”

Márpedig mondhatnánk azt is, hogy ez a megállapítás akár még közös nevező is lehetne, a két nagy tábor között.

„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. … a finnugor alapszókincs vadászó-halászó-gyűjtögető életmódra utal, az állattenyésztés és talán a földművelés minimális ismerete mellett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek…” ( Klíma L. : M F M É. Szeged, 1984/85-2 (1991). 531-535. oldal)

„Az őslakó finnugorok, szamojédok és ki tudja még miféle népek megtermékenyülve az andronovói hatásoktól, megszülték a Cserkaszkuli, Szuzguni és Jelovszkojei kultúrákat.”

mert hogy, „Az ugor gazdálkodás fejlődésében – csakúgy, mint az Uráltól nyugatra lakó finnugorokéban – a tőlük délre lakó, feltehetőleg ősiráni nyelvet beszélő népek hatása rendkívül fontos volt. Az új gazdálkodási módra való áttérés náluk sem lehetett belső fejlődés eredménye. Déli szomszédaiktól szerezték fémművességi tapasztalataikat is.”(Fodor István 1975: 61.)

Ó persze egy kicsinyég azért árnyalja a dolgokat, hogy az „Ugor lovakrul” cikk meg éppen azt állítja, hogy a „lótartás mint innováció”, ugyan a szkítáktól ( tehát délről ) érkezik, de a lótartásra vonatkozó szakterminológia viszont egyértelműen ugor – tehát az mégsem az „idegen megnevezéseikkel együtt” – ami persze szintén felveti azt, hogy nem-e akkor az innováció se? Nem lehetetlen persze az, hogy így történt, de ez a „lovakrul” – azért elég nagy „rés a pajzson”…!... a finnugrizmus kis pajzán pajzsocskáján!

2 hete 2021. június 3. 16:00
159 durek

@Fülig James: Ne haragudj, nem akartalak megbántani. Csak meglepődtem, hogy épp a "kerek" szó etimológiáját vitatod, mégpedig így:

"Véleményem szerint a kert szó származik a kerít igéből, és nem a kerek szó."

A szótárak szerint a "kerek" nem a "kerít" igéből származik, hanem mindkettő a ker- (fiktív) szótő származéka, a többivel együtt (kerül, keres, keret, kert, stb.).

2 hete 2021. június 3. 17:40
160 Fülig James

@durek:

ahogy írtad (és ez a korábbi érveidnek megfelelő interpretáció):

"A szótárak szerint a "kerek" nem a "kerít" igéből származik, hanem mindkettő a ker- (fiktív) szótő származéka, a többivel együtt (kerül, keres, keret, kert, stb.)."

A TESz szerint viszont (és véleményeddel ellentétben) a kerek szó:

"A kerül, kerít igék ker- tövének származéka -k deverbális névszóképzővel, a kerék alakváltozata. Lásd még karika."

Vagyis a TESz sem minden ker- tő kapcsán, hanem konkrétan a kerül, kerít igék tövének származékaként hivatkozik a kerek szóra. A kerül esetében ez helyes, a kerít esetében viszont szerintem nem. A két (máshonnan származtatott) ker- tő csak látszólag azonos, de mégsem az, tehát két ker- tövünk van, ezek származtatásuk után is megmutatják eltérő eredetüket.

A kerek ker- tövéből a kör- tőhöz épülő, a geometriai kerek alakra utaló jelentésű szavak keletkeznek.

A kerít ker- tövéből – a bezárás értelmében – a kerítés, kert szavak keletkeznek.

Összegezve nem a ker- tő a szabály maga; ez a tő csak (egy) eszköz a nyelvi jelenség azonosítására, ami jelenleg nem is olyan könnyű, hiszen két ker- tő is adódott.

2 hete 2021. június 3. 17:48
161 Fülig James

@gekovacsistvan: @durek:

"a finnugrisztikának a magyar nyelvet illető hibás módszertana miatt képtelenség a valós összefüggések vizsgálata a magyar, az altáji és az indo-európai nyelvek viszonylatában."

kivéve, ha a leíró nyelvészet hibás módszertana eredményezi azt, hogy még egy FU etimológia sem vizsgálható valós összefüggésében :)

2 hete 2021. június 3. 18:05
162 Fülig James

@bloggerman77:

"Eközben a hazai régészet örmmel tár fel a "megtalált" Etelközben egy nyugati irányú baskír vándorlás leletanyagát, mint "magyargyanús" leleteket."

Erről lemaradtam, merre keressem?

2 hete 2021. június 3. 18:14
163 durek

@Fülig James: "Vagyis a TESz sem minden ker- tő kapcsán, hanem konkrétan a kerül, kerít igék tövének származékaként hivatkozik a kerek szóra. A kerül esetében ez helyes, a kerít esetében viszont szerintem nem."

Ajánlom figyelmedbe a TESz "kerül" (1332) szócikkét. E szócikken belül tárgyalja a kerülő (1332), kerület (1480), elkerülhetetlen (1585), kerülget (1768), kerít (1364), kering (1372), keringet (1416), keringőzik (1585) szavakat.

A szócikk végén pedig ide vonja a kalinkó, kerek, kerék, keret, kerge, kerget, kert, kertel szavakat, mely szavak szócikkeiben a "kerül" szó ker- tövére hivatkozik.

Én ezzel egyetértek, te viszont nem, mivel nem tartod elfogadhatónak a kerül és a kerít szavak jelentéstani kapcsolatát.

Köszönöm, hogy ezt így kifejtetted.

Szerintem itt le is zárhatjuk a témát, ennél tovább nem fogunk jutni.

2 hete 2021. június 3. 19:32
164 Mackósajt

@durek: ""A. Nehring ... Felfogásának lényege röviden az, hogy az indogermán nyelvek és népek kialakulásánál minden valószínűség szerint egy "uráli" vagy belső-ázsiai és egy kaukázusi vagy mediterrán népesség nyelveinek összeötvöződéséről van szó, amely keveredés legkorábban az európai neolítikum végén, azaz a Kr. e. 3/2. évezred fordulója táján következhetett be, valahol a Káspi-tó környékén."

Götz - 414. o. - további forrásmegjelölés a könyvben, 413. o."

Így mondjuk, hogy értem, de ez meg olyan nesze semmi fogd meg jól. Pistike anyja svéd szakácsnő volt, de az is lehet, hogy olasz orvos. Apja üzbég vasutas, de az is lehet, hogy török kamionsofőr.

Ha kicsit félreteszem a szarkazmust, akkor lényegében csak azt mondja, hogy a nyelv egy földműves nép, és egy nem földműves nép nyelvéből állt össze szerinte. Vagy valami ilyesmi. Vagy fene tudja mire gondolhatott. Egyáltalán ugye milyen nyelveket beszéltek a Mediterránumban, a Kaukázusban vagy Belső Ázsiában a PIE korszak előtt?

Ami a jelen állást illeti: először is azóta, részben a kalibrált kormeghatározások a régészeti leleteket öregbítő hatására is szerintem, régebbre teszik a kialakulást. Nincs konszenzus, de 5000 évnél fiatalabbal nem igen jön senki.

Az én személyes véleményem (amivel nem képviselem a nyelvészek konszenzusát, és úgy általában a nyelvészeket), hogy a proto-indoeurópai nyelvet a Fekete tenger északi oldalán (Pontic Steppe) beszélhették úgy a Dnyesztertől a Don-ig kb. 6000 évvel ezelőtt, míg a ma is létező indoeurópai nyelvek közös ősét talán a Zsinórdíszes Kerámia kultúra népessége beszélhette az elején.

Továbbá mivel én úgy gondolom, hogy az uráli nyelvek Szibériából erednek, és csak a bronzkorban terjedtek át Európába, ebből következően nem lehettek hatással a proto-indoeurópai nyelv kialakulására. Ugyanez áll a belső-ázsiai nyelvekre is. Akármilyen nyelveket is beszéltek 6000 éve Belső-Ázsiában, azok nem voltak kapcsolatban a PIE-vel annak kialakulásakor. (De senkinek halvány segédfogalma nincs, hogy milyen nyelveket beszéltek 6000 éve Belső-Ázsiában.)

2 hete 2021. június 3. 20:15
165 durek

@Mackósajt: "Így mondjuk, hogy értem, de ez meg olyan nesze semmi fogd meg jól."

Ezzel egyetértek, de Nehring csak egy a hivatkozott nyelvészek közül.

"J. Pokorny későbbi munkáiban (pl.: Die Träger der Kultur der Jungsteinzeit und die Indogermanenfrage, 1949) már biztosan állítja, hogy az indogermán nyelvek legalább két, teljesen különböző nyelv keveredéséből alakultak ki és a keletkezésüknél szerepet játszó egyik komponens bizonyíthatóan a finnugor volt. ... Finnugor hatásra bomlott fel a germánoknál és a szlávoknál az indogermán igeidő rendszer - szögezi le. Az úgynevezett "satem"-nyelvek kialakulása is a finnugor nyelvek hangrendszeréből magyarázható, amelyekre a sziszegő hangok jellemzőek, míg ezek az ősi protoindogermán nyelvekből eredetileg hiányoztak. A jelek arra mutatnak – fejezi be gondolatmenetét –, hogy az indogermánság a legkülönfélébb elemek egybeötvöződéséből keletkezett. Erre vallanak az összehasonlító etnológia eredményei is. (l. fentebb, e köyv 413. old.).

W. Schimdt (Die Herkunft der Indogermanen und ihr erstes Auftreten in Europa) is megállapítja, hogy az ún. ősindogermán nyelv két komponensből keletkezett:

1. "A-komplexus", amely közel állt az uráli és az altáji nyelvekhez

2. "B-komplexus", amely a kaukázusi nyelvekkel hozható kapcsolatba.

Ugyanezt vallja C. C. Uhlenbeck is - jegyzi meg Schmidt. Ugyanígy E. Forrerrel teljes egyetértésben..."

Götz 552. oldal

drive.google.com/file/d/1ljXDqv7Cp4vp9-SOVFIBi8jZsS_7w2Ay/view

2 hete 2021. június 3. 20:18
166 durek

@durek: elnézést a gépelési hiba miatt:

helyesen:

W. Schmidt (Die Herkunft der Indogermanen und ihr erstes Auftreten in Europa)

2 hete 2021. június 3. 20:59
168 Mackósajt

@durek: "J. Pokorny későbbi munkáiban (pl.: Die Träger der Kultur der Jungsteinzeit und die Indogermanenfrage, 1949) már biztosan állítja, hogy az indogermán nyelvek legalább két, teljesen különböző nyelv keveredéséből alakultak ki és a keletkezésüknél szerepet játszó egyik komponens bizonyíthatóan a finnugor volt."

Maradjunk annyiban, hogy ez nagyon nem a mai nyelvészeti konszenzus.

Az én véleményemet pedig már ismered: ez nem lehetséges, mert a PIE kialakulásakor a beszélői és az uráli nyelvek akkori elődeinek beszélői nem éltek egymás közelében.

A kaukázusi vonal más kérdés. Az akár lehet is.

2 hete 2021. június 3. 21:06
169 durek

@szigetva: Nem tudom, hogy olvastad-e Götz írásait, én igen.

Götz csak számonkéri a finnugrisztika művelőin az alkalmazott módszertant, ahogy a többi kritikus is.

A megfigyelhető nagy számú "nem szabályos" hangmegfelelés (amelyek közül sok még Budenz finnugor etimológiái között is szerepelt, pl: kap-kaapata, pörög-pyöriä) alapján az alkalmazott módszertannak arra a logikus következtetésre kellett volna jutnia, hogy a magyar-finnugor párhuzamok areális kapcsolatra és magyar>finnugor irányú kölcsönzésre utalnak, ez esetben a tapasztalható hangmegfelelések kivételek nélkül érvényesek (k-k, k-h, p-p, p-f, p-b, stb.). Ahogy azt a germánból származó finn szavak tucatjai esetén is látjuk.

Ehelyett a "nem szabályos" egyezések többsége külön etimológiát kapott, kisebb részük esetén pedig a finnugrisztika megengedi a szabálytalan egyezést, lásd pl: a "kettő" szó esetén - számneveknél előfordulhat szabálytalan hangtani egyezés.

uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=227&locale=hu_HU

2 hete 2021. június 3. 21:31
171 szigetva

@durek: Az van, hogy a laposföldhívők műveit sem olvasom. Rövid ahhoz az élet.

2 hete 2021. június 3. 21:42
173 durek

@szigetva: Oké. :)

Fő a tájékozottság és a szakértelem, de legfontosabb a tekintély tisztelete és a kritizálhatatlanság. Ja, és a gúny is fontos.

2 hete 2021. június 3. 22:14
174 bloggerman77

@Mackósajt:

Nincs a 9. századi Dunántúlról magyar hely vagy személynév, miközben pedig szláv és germán van.

**

Na.

Ha végignézed a 16-17.-századi vedutákat (várakat ábrázoló látképeket), arra a kövekezetésre juthatsz, hogy Magyarországon nem éltek magyarokm csak németek és szlovákok.

A vedutákon kiírták a vár nevét latinul, majd alatta kisebb betükkel volt a "vulgo" alak, ami nem magyar... Lásd: Agria vulgo Erlau, Iauria vulgo Raab, Comorna vulgo Komorn, Alba Regia vulgo Weissenburg..

No kb. ennyire adnak hű képet frank egyházi összeírások a Dunántúl helynévanyagáról

2 hete 2021. június 3. 22:16
175 durek

@gekovacsistvan: Nem tudtam, hogy Németh osztja Marcantonio véleményét. :)

Olvastam Marcantonio könyvét és a bírálatait is.

2 hete 2021. június 4. 05:19
179 zegernyei

@durek: Egyáltalán nem osztja, csak idézi. Egyszerű szövegértési probléma.

2 hete 2021. június 4. 06:44
180 durek

@zegernyei: Rendben, nem értettem meg, mi volt a célja az írásnak.

De ha már szóba jött Marcantonio, lenne egy kérdésem a szabályos hangmegfeleléseket illetően (valójában rengeteg kérdésem van).

Mindössze 5 olyan rekonstruált szó van az uráli nyelvekben, ahol a szó belsejében -lm- hangkapcsolat van, és a szónak van magyar folytatója (forrás: uralonet).

-------

1. ćolme FU 'csomó, köteg; megköt' > magyar: csomó

Itt eltűnik az l hang

2. kolme (kulme) FU 'három' > magyar: három

Itt az eredeti *lm hangkapcsolatból fejlődött ki a vogul és magyar szavakban az *rm, ami tovább is alakult: vogul χūrəm, magyar három

3. ńälmä FU 'nyelv (testrész)' > magyar: nyelv

Itt az m hang tűnt el.

Helyette jött egy -v, de az ezt megelőző "nyel" más, mint a "nyel" ige, mivel a magyar nyelv szónak a "nyel" igéből való származtatása nem fogadható el. Annak ellenére sem, hogy a TESz adatai között van "nyelő" alakváltozat (nelew, nelo).

4. śilmä U 'szem' > magyar: szem

Itt is az l hang tűnt el. Második példa.

5. wȣlmɜ Ug 'ólom (fn)' > magyar: ólom

Itt marad az lm, csak közéjük ékelődik egy o hang.

-------------

A kérdés gondolom magától értetődő: mi a hangfejlődési szabály az *lm hangkapcsolat esetén?

(2db) *lm > l

(1db) *lm > *rm > rVm

(1db) *lm > m

(1db) *lm > lVm

2 hete 2021. június 4. 06:54
181 durek

@durek: Elnézést, egy apró hiba volt a végén.

Helyesen:

A kérdés gondolom magától értetődő: mi a hangfejlődési szabály az *lm hangkapcsolat esetén?

(2db) *lm > m

(1db) *lm > *rm > rVm

(1db) *lm > l

(1db) *lm > lVm

2 hete 2021. június 4. 08:55
182 zegernyei

@durek: összefoglaló táblázat a finnugor hangváltozásokról:

finnugor.elte.hu/szovegek/osszfgrhttbpdf.pdf

2 hete 2021. június 4. 09:28
185 szigetva

@durek: Más magánhangzók állnak a *lm előtt és után. A magyar "három" és "ólom" szavakat egyébként felvehetetd "hárm" és "ólm"-nak is, hiszen ilyen allomorfjai is vannak egy csomó mgh-val kezdődő toldalék előtt. Ráadásul nagyon sok példa van arra a magyarban, hogy a szóvégi mgh eltűnik, az így szóvégére kerülő msh-kapcsolatba pedig egy mgh toldódik.

2 hete 2021. június 4. 09:34
186 gekovacsistvan

@zegernyei:

„Egyáltalán nem osztja, csak idézi. Egyszerű szövegértési probléma.”

Tudom, hogy nem tartasz „magadhoz méltó” vitapartnernek, de azért engedj meg nekem egy apró megjegyzést! A Németh cikk itt olvasható.

konzervatorium.blog.hu/2009/12/01/kis_magyar_ostortenet_i

Az ominózus megállapítás a cikk végén.

Amit én idéztem, az nincs sem idézőjelbe téve, sem a forrás nincs megjelölve, tehát az a szokásoknak megfelelően a szerző véleménye.

Ráadásul az „Uráli nyelvcsalád kritikája” – fejezet így kezdődik:

„Magyarán a finnugor elmélet is forrásban van, ami egyáltalán nem jön át azokon a magabiztos akadémiai megnyilatkozásokon, melyek szerint „ma már senki sem kérdőjelezi meg a magyar nyelv finnugor voltát”. Pedig van, aki ezt teszi, méghozzá tudományos alapon. Angela Marcantoni olasz nyelvész professzornő tovább tágítja a Kalevi Wiik és Pusztay János által már eleve nagyon tágra nyitott határokat. Angela Marcentoni két fajsúlyos állítást fogalmaz meg az uráli nyelvcsalád és a magyar nyelv kapcsán.”

A cikk második része pedig így kezdődik:

„A finnugor-török vita tehát a jól ismert bipoláris magyar univerzumban zajlik. Magyarán csak a lényeg sikkad el. A hagyományos uráli nyelvcsalád nyilvánvalóan megbukott, maga a finnugor fogalom sem tűnik szerencsésnek. A hagyományos ugor csomópont létezésével szemben komoly aggályok merülnek föl. Az pedig egyelőre rejtély, hogy az európai mércével mérve is kiugróan nagy finn-magyar genetikai távolság ellenére mi lehet a magyarázata a két nyelv közötti párhuzamoknak. Még nyelvcsere esetén is történik keveredés a népcsoportok között, létrejön egy genetikai transzfer a két populáció között, aminek a jelenlegi finn és magyar populációban nyomát is alig találni.

Mindezzel együtt az uráli elmélet nem bukott meg. Valószínűleg inkább „másképp vagyunk finnugorok”, ahogy Pusztay János fogalmaz. Ez a másság lényegében egy mondatban foglalható össze. Nagyobbak a magyar és a többi uráli nyelv közötti távolságok, mint idáig gondoltuk. Ez a távolság akkora, hogy ez már elvben illeszthető a magyar hagyományokhoz, amely a sztyeppei civilizáció kialakulásától kezdve a hunokhoz és a szkítákhoz, azaz a lovas-nomád népek közé sorolja a magyarokat.

Szomorú látlelet a bipoláris magyar közéleti viszonyokról, hogy a kiváló nyelvész, Pusztay János ahelyett, hogy büszke lenne tudományos teljesítményére és intellektuális bátorságára, úgy érezte, hogy magyarázkodnia is kell, amikor a szélesebb közvélemény előtt kifejtette újszerű nézeteit nyelvünk finnugor gyökereiről. Kis túlzással hosszabban beszélt arról, hogy ő nem a délibábosan romantikus XIX. századi nemzetfelfogás híve, nem hisz a sumér-magyar rokonságban.”

Mindezekből pedig számomra egyértelmű, hogy Németh igenis „minimum szimpatizált” a nevezettek véleményével – és ezért nem jelezte, egyértelműen azt, hogy itt kizárólag mások véleményének idézéséről van szó – legfeljebb „ismertetéséről” lehetne beszélni, ami viszont nem idézés. Az egyetértő ismertetést esetleg elfogadnám – még akkor is ha persze olvastam a második rész bevezetőjében azt is, hogy „Természetesen nem akartam lándzsát törni…! Én magam viszont ezt csak „a jól ismert bipoláris magyar univerzumban” – helyeztem el…!

„Élénken foglalkoztatja a szakmai közvéleményt, hogy mi lehet az oka a tudományos nézetek, és azon belül a finnugrisztika eredményeinek rendszeres megkérdőjelezésének a magyar társadalomban. A válaszolók rendre külső okokat jelölnek meg az alternatív elméletek térnyerésével kapcsolatban. Mi azt gondoljuk, hogy érdemes a tudományos közösségnek önmagában is keresnie az okokat.”

Lehet, hogy Németh Endre úgy járt mint szegény Pusztay János, és mamár neki is „Canossát kell járnia” – régi önmaga véleményének védelmében….!

Mindenki eldöntheti, hogy kinek is vannak itt „szövegértési nehézségei”…!

2 hete 2021. június 4. 09:52
187 Fülig James

"Az Ujelgiben talált adatok azt is előrevetítik, hogy az Irtis-menti szibériai tatárokba is egy korai magyar közösség olvadhatott be."

Itt most tk. melyik korszakról beszélünk, indokolt-e ezeket a tatárokat tatárokként említeni?

2 hete 2021. június 4. 10:03
188 Fülig James

@gekovacsistvan:

"A finnugor-török vita tehát a jól ismert bipoláris magyar univerzumban zajlik. Magyarán csak a lényeg sikkad el."

Ezzel és sem értek egyet. A török eredetnek van egy egy belső vitája, amit szerintem jól mutat egy fenti genetikai cikk (itt a link:"Például a törökségi népek bizonyosan rendkívül erős asszimilációs potenciállal rendelkeztek").

Ez a belső vita ma már jól kirajzolódik abban, ahogy az altáji nyelvcsaládon belül változik a mongol/török kapcsolat megítélése. Én ennek az okát abban látom, hogy a török kor előtti és utáni időkben - a Kaukázustól északra és keletre) összemosódnak a belső kapcsolatok. Ráadásul a genetikai adatok értelmezése és a nyelvészeti megállapítások terén is). A kérdés szerintem nem új keletű, csak manapság markánsabban azonosítható.

Szerinte az egykor volt a finnugor-török vita ezt nem ismerte fel, és ma már altáji nyelvként kezelt nyelveket törökös nyelvnek fogadott el.

2 hete 2021. június 4. 10:11
189 Fülig James

@Fülig James:

"Szerinte az egykor volt ..."

elírás, helyesen:

"Szerintem az egykor volt ..."

2 hete 2021. június 4. 11:26
193 Gelmerjah

Na már megint töröltek, hogy tudom én így elmondani?

2 hete 2021. június 4. 11:30
194 szigetva

@Gelmerjah: Itt sehogy, már rájöhettél volna.

2 hete 2021. június 4. 13:33
199 durek

@zegernyei: Köszönöm! Van esetleg ilyen táblázat magánhangzókra is?

A nyelv esetén a *ńälmä m-je eltűnik. Ez egy kivétel? Vagy nem tudok valamiről?

nyal - nyál - nyel - nyelv

Jól értem, hogy a finnugrisztika/etimológia érvényes álláspontja szerint ennek a négy szónak a jelentéstani kapcsolata és galaki hasonlósága egyszerűen véletlen?

2 hete 2021. június 4. 13:37
200 durek

@durek: javítás:

nyal - nyál - nyel - nyelv

Jól értem, hogy a finnugrisztika/etimológia érvényes álláspontja szerint ennek a négy szónak a jelentéstani kapcsolata és alaki hasonlósága egyszerű véletlen?

2 hete 2021. június 5. 02:23
208 durek

@szigetva: "hiszen ilyen allomorfjai is vannak egy csomó mgh-val kezdődő toldalék előtt."

Ez nem a Horger-szabály érvényesülése, azaz a második nyílt szótag kiesése?

"Ráadásul nagyon sok példa van arra a magyarban, hogy a szóvégi mgh eltűnik, az így szóvégére kerülő msh-kapcsolatba pedig egy mgh toldódik."

Biztos így van, de ha írnál néhány példát, akkor rögtön tudnám, hogy mire gondolsz.

Nem mellesleg köszönöm, hogy eddig is válaszoltál a kérdéseimre!

2 hete 2021. június 5. 06:37
209 gekovacsistvan

@durek:

„Nem tudtam, hogy Németh osztja Marcantonio véleményét. :)”

Pedig, ha elolvasod az ominózus ( link a @zegernyeinek írt válaszomban ) cikket, számodra is világosnak kell lennie, hogy Németh „anno” – még igen is fogékony volt az „unortodox” – tudományos felfogások iránt. Amijen szimpátiával írt Pusztay János „vesszőfutásáról” az ezt egyértelművé teszi! De ha elolvasod az itt a Renhíreken folyt vitáját Fejes Lászlóval, (amelyet a Genetika és őstörténet c.- könyv kapcsán folytattak) akkor is bizonyosságot szerezhetsz Németh felfogásáról. Abban a könyvben pl. még így fogalmaztak:

„A rendelkezésre álló genetikai adatok alapján számos fontos kérdés eldönthetetlen. Igy nem tudjuk, hogy a magyarok és az obi-ugorok elődei valós kulturális közösséget alkottak-e, vagy csak egymás közelében éltek”

Akkor tehát még egyáltalán nem tűnt „olyan vastagnak” az-az N-B539 - es marker. Az újabb kutatási eredmények persze jelentősen át is írhatták a nézeteket, ( ez szíve joga minden kutatónak ) de én inkább annak tudom be az „ortodox finnugrizmus” felé való fordulását, hogy a csapat tagjai közé „korpa” keveredett.

2 hete 2021. június 5. 06:39
210 durek

@zegernyei:

A megadott táblázat szerint a finnugor *p folytatója a magyarban p (szó belsejében). Az uralonet-en a szó belseji “p” keresés 46 találatot ad (magyar, biztos és bizonytalan).

Ezek között nem találok “p” hangot. Az én készülékemben van a hiba?

(8) *p > v

(1) *p > z

(1) *p > Ø (a “húz” esetén így értelmeztem, különben ez is "z")

-----------

1. äpɜ Ug  'mókus' > ?evet

2. arpa FU 'jósláshoz használt eszköz, varázseszköz' > ?orvos

3. čawɜ (čapa) Ug FU 'savanyú; megsavanyodik' > savanyú

4. čupa FU  'vékony, sovány' > sovány

5. ipɜ, ipɜ-sɜ, ipɜ-śɜ U 'íz; szag' > íz

6. kupɜ-tɜ- Ug 'húz, tép' > húz

7. lȣ̈pɜ (lepɜ) Ug FU 'levél' > levél (vitatott: TESz: leb(eg) > lebél > levél)

8. repä (repä-ćɜ) FU 'róka' > ravasz

9. säpɜ (šäpɜ), täpɜ U 'mókus' > ?evet

10. tepɜ- Ug 'eltéved, téved' > téved

----------

forrás:

www.uralonet.nytud.hu/search.cgi?id_eint...=&abbr=&submit=Keres

2 hete 2021. június 5. 06:51
211 durek

@gekovacsistvan: Mindig elolvasom a forrásokat, a cikket is végigolvastam, mielőtt azt írtam, amit. Én is úgy értelmeztem a cikket, ahogy te. Csak aztán kiderült, hogy szövegértési problémám van.

Megjegyzem, senkinek nem hiszek el semmit csak úgy, pacsira. :)

2 hete 2021. június 5. 07:55
212 gekovacsistvan

@durek:

Nyugodj meg! - Az a "szövegértéses beszólás" - az nem neked szólt!

Ha én írtam volna - akkor az egyenlő bábásmód elvét követve - már rég ki lennék tiltva! - de persze "másnak" ez büntetlenül meg van engedve! Persze tudjuk, hogy mindenki annyit ér...!... csak akkor miért is ágálnak ellene a képmutatók - mintha nem lenne igaz - amikor ők is ugyan ezt csinálják! Mondjuk a "lovakrul" cikk is pont úgy kezdődik...!...egy kis dilettánsozás sosem árt - címszóval.

Úgy tűnik valóban nem hatott a "Placebóról"....!

2 hete 2021. június 5. 08:57
213 gekovacsistvan

@Mackósajt:

„…a PIE kialakulásakor a beszélői és az uráli nyelvek akkori elődeinek beszélői nem éltek egymás közelében.”

Hát akkor nézzük:

1. Nem tudjuk, hogy hol volt az URALI - őshaza

2. Nem tudjuk, hogy hol volt a PIE – őshaza

A nyugat PIE – nyelveket beszélők, és a keleti PIE nyelveket beszélők a PIE-korban nem élhettek együtt – mert az R1a – R1b korai elválása ezt szinte kizárja, tehát azt feltételezik, hogy az egyik ág nyelvet cserélt – csak az nem világos, hogy melyik! ( Genetika és Őstörténet – 132o. )

Szóval már csak azt az egyszerű kérdést kell megválaszolnod, hogy kik nem éltek együtt a kikkel és, hogy azok akik nem éltek együtt, azok hol nem éltek együtt a kikkel?

Meg egyébként, is ha nyelvekről beszélünk, ahhoz mi közük van a KIKNEK - meg a HOL - nak? Vagy mégis van! - és akkor a nyelvről nem is lehet beszélni a KIK - meg a HOL nélkül? Micsoda dilettáns ötlet!?

:)

2 hete 2021. június 5. 10:41
214 szigetva

@durek: „ de ha írnál néhány példát” Te magad írod a példákat: három, ólom. Az előbbiben a második mgh már korábban megjelent (a TESz szerint egy csomó más fu nyelvben is ott van), az utóbbinak az etimológiája vitatott, a TESz szerinti első feltételezés az, hogy a magyarban került bele a mgh (az ón oln változatába).

2 hete 2021. június 5. 12:05
217 Mackósajt

@gekovacsistvan:

1. Leírtam, nekem mi a véleményem a PIE nyelvterület helyéről, és azt is leírtam, hogy az állítás ezt feltételezve áll meg. Nincs értelme ezen nyűglődni.

"A nyugat PIE – nyelveket beszélők, és a keleti PIE nyelveket beszélők a PIE-korban nem élhettek együtt – mert az R1a – R1b korai elválása ezt szinte kizárja, tehát azt feltételezik, hogy az egyik ág nyelvet cserélt – csak az nem világos, hogy melyik! ( Genetika és Őstörténet – 132o. )"

Ez ebben a formában hülyeség. Csak azért, mert az R1a és az R1b elágaztak abból nem következik, hogy nem fordultak elő akár egy népességen belül vagy egymás közelében elő, egymással nyelvi kapcsolatban lévő népek között. Ma is előfordulnak vegyesen, pedig most már még több idő telt el a két leszármazási vonal elágazása óta.

Nem mellesleg a régészeti genetika alapján a fekete-tengeri sztyeppén és környékén mind R1a, mint R1b vonalak előfordultak.

Amúgy melyik R1b és melyik R1a változatot tartod egyáltalán indoeurópainak? Mert az R1a-M420 és az R1b-M343 biztosan egyenként is sokkal öregebbek ennél...

"A nyugat PIE – nyelveket beszélők, és a keleti PIE nyelveket beszélők"

Ezt külön kiemelném, mert ez a mondatrész már kapásból zagyvaság. Nem véletlen nyugati és keleti indoeurópai nyelveket beszélőkről beszélsz? És mi számít nálad nyugatinak, és mi keletinek?

"Meg egyébként, is ha nyelvekről beszélünk, ahhoz mi közük van a KIKNEK - meg a HOL - nak? Vagy mégis van! - és akkor a nyelvről nem is lehet beszélni a KIK - meg a HOL nélkül? Micsoda dilettáns ötlet!?"

Te miről is beszélsz itt? Ja, te sem tudod.

2 hete 2021. június 5. 16:55
219 gekovacsistvan

@Mackósajt:

"Meg egyébként, is ha nyelvekről beszélünk, ahhoz mi közük van a KIKNEK - meg a HOL - nak? Vagy mégis van! - és akkor a nyelvről nem is lehet beszélni a KIK - meg a HOL nélkül? Micsoda dilettáns ötlet!? Te miről is beszélsz itt? Ja, te sem tudod."

Attól mert te nem értesz valamit, attól az még van!

Fel lehet persze venni a "ja te sem tudod" - nagy arcot, csak tudod akkor annak a "nagy arcnak"- mint nálad az megszokott - előbb utóbb "pofáraesés" a vége!

"Ez ebben a formában hülyeség. Csak azért, mert az R1a és az R1b elágaztak abból nem következik, hogy nem fordultak elő akár egy népességen belül vagy egymás közelében elő, egymással nyelvi kapcsolatban lévő népek között. Ma is előfordulnak vegyesen, pedig most már még több idő telt el a két leszármazási vonal elágazása óta."

Itt ugye arról beszélünk, hogy a jelenlegi ismereteink szerint az R1a és az R1b elágazása után évezredekig nem találtak olyan leleteket, ahol az R1a - és R1b egymás mellett fordult volna elő, és ezt egyértelműen a PIE - korra vonatkoztatják.

Annak semmiféle relevanciája nincs, hogy manapság már találunk egymás-melletti előfordulásokat.

A "nyugati" - meg "keleti" - meghatározások iránti aggodalmadat meg aztán végképpen hagyjuk - ez is mutatja, hogy semmiféle érveid nincsenek, csupán csak a kötözködésre vagy kihegyezve!

"Amúgy melyik R1b és melyik R1a változatot tartod egyáltalán indoeurópainak?"

Ugye éppen azt igyekeztem volna itten előadni, hogy ugye vannak olyan vélemények, amelyek szerint az egyik - valamelyik - nem beszélhette az PIE - nyelvet - mindenféle fajta fizikai lehetetlenségek következtében.

Aztán meg aztatat próbálltam itten magyarázni, hogy manapság vagyonnak ollan nyelvészek, akik nem átallanak aztatat hangoztatni, hogy a nyelvtörténet az teljes mértékben független az aztatat beszélők történetétől... no szerintem meg ez az igazi "marhaság" - már bocsánat a profán megnyilvánulásért, de nehezen türtőztetem magam az efféle totálisan ostoba, mindenféle tudományos alapot nélkülöző kijelentések olvasatán!

Legjelesebb finnugristáink egész életük során a magyar nyelv és nép eredetének egységességének bizonyításáért dolgoztak. Mindannyian pontosan tudták, hogy a nyelv eredete, elválaszthatatlan a nép eredetétől - már amennyiben kepések lehettek volna felfogni, egyáltalán, hogy mi - ma - mit is értünk ezek alatt a fogalmak alatt.

Persze nem lehettek képesek, mert hogy fogalmuk sem lehetett a mi, mai definícióinkról. Ezért van az, hogy a ma "tudósa" az egyikőjüket "dilettánsozza" - a másikat meg "istencsászárnak" állítja be

Kevés szánalmasabb megnyilvánulását tudom elképzelni egy mai "nyelvtudósnak" aki az elődei nézeteit "fikázza" - csak is azért, mert ma már mást gondolunk.

A természettudományban pl. nem szokás "délibábos dilettánsozni" a görög filozófusokat, a "geocentrikus" világképük miatt. Elmondjuk, ugyan, hogy ők így képzelték, de senkinek nem jutna eszébe, hogy egy egész könyvet töltsön meg, olyasféle gyalázkodással, amilyenekkel a finnugrista Honti László volt képes megtölteni, a saját szerkesztésében megjelenő antológiát, a finnugor ellenesek kárára.

2 hete 2021. június 5. 17:27
220 szigetva

@gekovacsistvan: A tudósok nem az elődeiket fikázzák, hanem a nemtudósokat. A természettudományok esetén is bőven látni ilyet: vírustagadók, laposföld-hívők, örökmozgó, Egely, Gődény. Onnan lehet az ilyeneket viszonylag könnyen felismerni, hogy jellemzően arra hivatkoznak, hogy a tudomány valami fontos igazságot eltitkol.

2 hete 2021. június 5. 19:49
223 Mackósajt

@gekovacsistvan: Te annyira nem vagy képben, hogy nem is érdemes elkezdeni magyarázni, és ráadásul azt hiszed mindenki hülye csak te vagy helikopter. Az, hogy egy ilyen zavarodott, ostoba ember mint te meg tudott tanulni számítógépet használni, büszkeségre adhat okot a szoftverfejlesztőknek, hiszen nagyon felhaszlóbarátak a termékeik.

2 hete 2021. június 5. 20:46
224 gekovacsistvan

@Mackósajt:

Ejnye - bejnye "mackóka" - már megint ide lyukadtunk ki!

Mivel nem vagy képes válaszolni már megint az a fránya személyeskedés!

:)

2 hete 2021. június 5. 22:50
225 Fülig James

@Mackósajt:

"Törökül beszélő avarokkal is remekül szót érthettek a honfoglalók, és az ilyen részletek aztán kikophattak Bonfini idejére"

Ez így van Sőt, Bonfini sem állítja, hogy tudná a honfoglalókról azt, milyen nyelven beszéltek, sem az itt lévőkről. Pusztán annyit mond, hogy hellyel-közzel kommunikáltak egymással, és némely itt élő harcos csatlakozott is hozzájuk. Egyébként a vaskos műből csak néhány sor utalás van erre, de így is fontos adalék. Na és persze az is lehet, hogy az információ nem valós - de ezt nem tudjuk.

2 hete 2021. június 6. 06:23
226 gekovacsistvan

@Fülig James:

"Törökül beszélő avarokkal is remekül szót érthettek a honfoglalók, és az ilyen részletek aztán kikophattak Bonfini idejére"

Mivel a "honfoglalók" - mai tudásunk szerint - egy pusztai népszövetség keretein belül értelmezhetőek, ezért olyan, hogy a "honfoglalóknyelve" - egyszerűen értelmezhetetlen.

A hagyományos nyelvészet szerinti nyelvcsoportosítás figyelembevételével, a "honfoglalók" között egyaránt voltak török - iráni - magyar - nyelvű elemek is. Hogy miért a ma"magyarnak" nevezett nyelv lett a domináns annak tudomásom szerint éppen "hármmiliiárdötszázkilencvenezerhatszáznyolcvankét" - oka van.

Ha nem hiszed számolj utána!

:)

2 hete 2021. június 6. 06:51
227 gekovacsistvan

@Mackósajt:

"Az, hogy egy ilyen zavarodott, ostoba ember mint te meg tudott tanulni számítógépet használni, büszkeségre adhat okot a szoftverfejlesztőknek, hiszen nagyon felhaszlóbarátak a termékeik."

Már ugye, hogy akkor itten mostan ÉN saját magam vagyok, a saját büszkeségem tárgya, mert hogy ugye az aki akarja, az utána nézhet, hogy én ugye egy villamos mérnök ( elsősorban mechatronikai gyakorlattal ) vagyok - már ha ez mond neked egyáltalán valamit.

Mivel az is nyilvános, hogy nem vagyok már "maikakas"- ezért azok a bizonyos "programozók" - akár az én tanítványaim is lehetnek - úgyhogy a dolog éppen valószínűleg fordítva vagyon, hiszen a hozzád hasonlóak, végül is éppen nekem köszönhetitek azt, hogy manapság a széles nyilvánosság előtt is "összehordhatjátok" a mindenféle tudományosságot nélkülöző bohóckodásaitokat!

2 hete 2021. június 6. 11:28
228 Fülig James

@gekovacsistvan:

"ezért olyan, hogy a "honfoglalóknyelve" - egyszerűen értelmezhetetlen."

ha értelmetlen következtetésre jutsz, keresd a hibát a saját gondolatmenetedben.

2 hete 2021. június 6. 12:35
230 Fülig James

"az N-B539 ugor migrációs markerrel lehetne bizonyítani, a Kárpát-medencei avarok magyarul beszéltek (eddig ilyet nem találtak)."

az itt linkelt cikkben azt látom, hogy az avarok adatait egy 568-tól kezdődő időszakban vizsgálja, gondosan kerülve azt, hogy a 7. század végét megemlítsék.

Némi böngészés után a Magyar Őstörténeti Témacsoport 2019-es kiadványa bukkan fel:

(muzeum.kecskemet.hu/wp-content/uploads/2...gan%C3%A1tusban.pdf),

ahol - úgy tűnik - a 670 után történt KM-i beáramlások nincsenek fontos eseményként említve.

Kérdés: a griffes-indás kultúra érdektelenné vált az MŐT-nél, régészeti kérdésekben? László Gyula még lábjegyzetként sincs említve, "persona non grata" lett a tudományos életben, és még egy régészeti kiadványban sem említik .. Mit hozhat vajon egy paradigma alapú archeogenetikai vizsgálat?

2 hete 2021. június 6. 13:15
231 Fülig James

@Fülig James:

úgy tűnik, az ablakon jöttem be, bár az ajtó is nyitva volt, az MTA kiadvány részleteiben foglalkozik a griffes-indás kérdéssel (lászló Gyulával is).

Az archeogenetikai cikk egy elhatárolható időszakkal vonatkozik, a 7. sz. közepéig bezárólag vizsgál adatokat, ami pusztán témaválasztásukat mutatja.

Ellenben a cikknek az a megállapítása lehetett volna pontosabb

("az N-B539 ugor migrációs markerrel lehetne bizonyítani, a Kárpát-medencei avarok magyarul beszéltek (eddig ilyet nem találtak"),

talán így :

az N-B539 ugor migrációs markerrel lehetne bizonyítani, a Kárpát-medencei avarok magyarul beszéltek (eddig ilyet nem találtak a 670es népmozgásokat megelőző időszakból).

2 hete 2021. június 7. 09:52
232 Cypriánus

@Fülig James:

A különböző avar köznépi csoportokat mennyire vizsgálták?

Mert az hogy az antropológia szerint burjátnak tűnő felső ( vélhetően zsuanzsuan) elit genetikai szempontból is olyan, mint a mai burját mongol népesség, nem sokat mond a többi 95% sztyeppei betelepülőről.

2 hete 2021. június 7. 10:04
233 Cypriánus

Vessetek a mókusok, akarom mondani finnugorul az evetek elé:

Megihletett Kerényi Bálint hun- bolgár- magyar viszonyokat boncoló dolgozata, témavezető: Klima László.

Mi van ha a mai ukrán sztyeppén élő poszt-hun finnugor és nyugati török bolgárokat rugdosta be Baján kagán vascsizmája a Kárpátok közé?

Nyelvi emlék vagy B540 továbbra kellene, de csomó mindent magyarázna. Persze attól lehet totál téves.

Ráadásul a be nem rugdosott rész a volgai bolgár vándorlással kerül az Urál mellé , hogy baskír/ honfoglaló lehessen.

Hunor- Madzsgort ( Badzsgort) két dalia....

2 hete 2021. június 7. 11:29
234 mederi

Egyrészt az illír pannonok, a kelták és természetesen a törökök, szlávok, germánok "nyelvi lábnyomait" senki sem kutatja a mai magyar nyelvben, pedig érdekes lehet..

Másrészt szerintem a gyökere (vagy gyökerei) amik a mindennapi élet szavai lehettek, nem csak az ősi foglalkozás és egy adott terület növényeinek nevéből tevődik ki..

Igaz, hogy kevés az adat, de meg kéne próbálni..

2 hete 2021. június 7. 16:06
236 szerviens

Sokadik írásukat olvasva a Rémhírek rovatban úgy tűnik, hogy Klíma László és Németh Endre legfőbb motivációja nem az építő párbeszéd, hanem a Magyarságkutató Intézethez kapcsolódó eredmények, vélemények fricskázása, pocskondiázása. Miután mindketten elálltak a cikkben is feszegetett témák általam kezdeményezett kétoldalú megvitatásától erősen kilóg az a bizonyos lóláb.

A Magyar őstörténeti műhelybeszélgetést épp az motiválta, hogy mindnyájan tudjuk, az archeogenetikai adatok önmagukban nem oldják meg a magyar őstörténet rejtélyét. Mint ahogy a nyelvészeti, történeti, régészeti kutatások sem, csak az összefogás, a közös gondolkodás hozhat eredményt, az árokásás pedig az közös gondolkodás szöges ellentéte.

A kritizált előadást tényleg vitaindítónak szántam, ezért a jóindulatú észrevételeknek örülök. Ebben az írásban azonban csak szándékos félreértéseket félremagyarázásokat találtam. Íme néhány gyöngyszem:

„a Tihanyi alapítólevél helyneveinek elsöprő többsége magyar nyelvi közegből vezethető le (ezt nem értjük).” Holott idéztem a forrást „Hoffmann, István. 2010. A Tihanyi Alapítólevél Mint Helynévtörténeti Forrás.” Persze itt nem velem kellene vitatkozni...

„az ugor nyelvrokonságot Török Tibor nem tartja hihetőnek, mivel szerinte a nyelvrokonság feltételezéséből az következik, hogy a honfoglalók egykor az erdőzónából érkeztek a füves régióba.” Minden egyes előadásomban, írásomban hangsúlyoztam, hogy az ugor nyelvrokonság nyelvészeti megállapítását elfogadjuk, a fenti mondat tehát ordas hazugság. Abból, hogy a lótartásra vonatkozó szókincs ugor eredetű, egyszerűen következik, hogy ha volt ugor együttélés akkor az a steppe, erdős-steppe zónában volt, és nyelvrokonaink csak utólag kerültek északra. Természetesen van alternatív magyarázat is.

A Scientific Reportsban megjelent írást azért nem idéztem, mivel csak az archeogenetikai adatokat foglaltam össze, ez pedig mai magyarokat vizsgált. Óriási szakmai tévedés azt állítani, hogy a ma élők genetikai adatai informatívabbak lehetnek múltunkról mint az archeogenetikai adatok, de hogy említett tanulmányukat újra elővehessék a szerzők mégis ezt állítják. .

„Célszerű lett volna, ha Török Tibor nyelvészeti kérdésekben a nyelvészek véleményéről is tájékozódott volna.” Szép kis leütés attól, aki az erről való párbeszédet elutasította. A szerzőknek nyilván mellékes, hogy nyelvészeti kérdésekről egyáltalán nem beszéltem, csak rúghassanak egyet. Az idézett munkák megvitatása, cáfolata lehetne a párbeszéd része, de úgy tűnik a szerzők meválogatják kibe kössenek bele.

2 hete 2021. június 7. 23:01
238 Cypriánus

@szerviens:

Tisztelt Tanár Úr, ha már itt van, meg szeretném Önt is kérdezni, a különböző avar csoportok ( övesek népe magas és alacsony koponya, a Dunántúlon élő Volga- Urál térségre utaló eredetű) archeogenetikai vizsgálata tervezett, vagy halad ? Nagyon kíváncsi vagyok, mi jöhet ki .

2 hete 2021. június 8. 00:34
239 Fülig James

@szerviens:

nem kommentálva aktuális véleménykülönbségüket a cikk szerzőjével, én is megragadnám az alkalmat, hogy kérdezzek.

Van-e előrelépés lenyűgöző teóriájukkal kapcsolatban, amelyben Álmost Attila fejedelem közeli rokonaként, esetleges leszármazójaként említették? Kijelölték-e már esetleg a hipotézisalkotás következő lépését, vagy az adatgyűjtés irányát?

2 hete 2021. június 8. 00:55
240 Fülig James

@Cypriánus:

"A különböző avar köznépi csoportokat mennyire vizsgálták?"

egyáltalán nem, az elit temetkezéséből származtak a vizsgált minták. Nem részletezném, a cikknek csak a forráshivatkozása könytár méretű.

www.nature.com/articles/s41598-019-57378-8

Igen, voltak burjátokra jellemző adatok, na meg üzbég, mongol, stb. na meg hanti, manysi is ..

2 hete 2021. június 8. 01:03
241 Fülig James

@Cypriánus:

"'Mi van ha a mai ukrán sztyeppén élő poszt-hun finnugor és nyugati török bolgárokat rugdosta be Baján kagán vascsizmája a Kárpátok közé?"

Ha így van, ezt alátámaszthatják a kora avar kori, K.M-ben az avar elittől lényegesen különböző genetikai adatok, a jövőben, ha lesz ilyen, és olyan adatok lesznek (szerintem).

Egyébként ebben a kontextusban a "vessetek a mókusok elé" helyett inkább "vessetek a rénszarvasok elé" ;)

2 hete 2021. június 8. 06:36
242 Klima László

@durek: Magánhangzókra nincs ilyen táblázat. A nyomtatott szótárak (A magyar szókészlet finnugor elemei, Uralisches Etimologisches Wörterbuch) minden egyes szónál megmagyarázzák, hogy miért lett olyanná, amilyenné.

2 hete 2021. június 8. 07:43
243 szerviens

Bár nem tartozik a jelen íráshoz, a válaszom az, hogy a honfoglaló elit és köznép, valamint az avar elit és köznép teljes genom szintű, legnagyobb felbontású genetikai vizsgálatait nagyszámú mintán elvégeztük. Jeleneleg az elemzések lezárásánál tartunk, a közlemény megjelenése idén várható.

2 hete 2021. június 8. 09:39
244 Cypriánus

@szerviens:

Nagyon köszönöm a választ, és várom a publikációt! :-)

2 hete 2021. június 8. 09:44
245 Cypriánus

@Fülig James:

Ezt szerintem csak a Dulo - dinasztia genetikai elemzése támaszthatná alá. Nem tudom ez van e használható Dulo csontváz, és a bolgárok mit alkotnak e téren.

2 hete 2021. június 8. 13:47
247 Cypriánus

@szerviens:

Mi tagadás, nagyon érdekelne hogy volt e az avar népességben " ugor gyanús" vagy Volga-Urál térségből eredő népesség. De gondolom, az eredmények nem teljesen publikusak még.

További sok sikert és áldást kívánok a munkájukra!

2 hete 2021. június 8. 16:17
248 durek

@Klima László: Köszönöm.

Nem tudom, hogy kinek és mi célból készült a mássalhangzó-változásokat bemutató táblázat, de talán érdemes lenne kijavítani a *p hangnál a szó belseji magyar megfelelőt, ami most tévesen "p".

A szakirodalom szerint (és az egyeztetett szavak alapján) "v, Ø" a helyes.

1 hete 2021. június 9. 07:33
249 Klima László

@durek: Köszönjük az észrevételt, utánanézünk.

1 hete 2021. június 9. 14:37
250 Fülig James

@Cypriánus:

javasolnám ezek összevetését Attila földi maradványaival, enélkül a hipotézis csak hipotézis marad.

1 hete 2021. június 10. 08:42
251 Cypriánus

@Fülig James:

Jaja, nyilván Bleda, Ruga, és Balambér teljes genomja mellett.

De félretéve a valószínűtlen dolgokat, a Dulo- Árpád kapcsolat érdekes lenne.

1 hete 2021. június 10. 09:00
252 Klima László

@szerviens: (236.) A szövegből ítélve kommentelőnk azonos Török Tiborral, az ismertetett tanulmány szerzőjével. Tehát: Tisztelt Kollégánk, kedves Török Tibor!

Az alábbiakban válaszolunk megjegyzéseire, szövegünkbe illesztve hozzászólásának részleteit:

1. idézet: „Sokadik írásukat olvasva a Rémhírek rovatban úgy tűnik, hogy Klíma László és Németh Endre legfőbb motivációja nem az építő párbeszéd, hanem a Magyarságkutató Intézethez kapcsolódó eredmények, vélemények fricskázása, pocskondiázása. Miután mindketten elálltak a cikkben is feszegetett témák általam kezdeményezett kétoldalú megvitatásától erősen kilóg az a bizonyos lóláb.”

Tévedés azt állítani, hogy legfőbb motivációnk nem az építő párbeszéd. Török Tibor egy tisztán szakmai vitát az intézménye elleni támadásnak próbál meg beállítani. Tekintettel arra, hogy az intézmény megalakulása politikai vitát is generált, így hozzászólásának első mondatával azonnal a politikai tér felé tolja a diskurzust. Mi a Magyarságkutató Intézet munkásságát nagy figyelemmel követjük, szakmai publikációinkban tudományos érveket sorakoztatunk fel, amikor vitába szállunk az intézet egyes munkatársainak állításaival. Nem álltunk el az őstörténeti témák megvitatásától, ezt bizonyítja ez az írásunk is.

2. idézet: „A Magyar őstörténeti műhelybeszélgetést épp az motiválta, hogy mindnyájan tudjuk, az archeogenetikai adatok önmagukban nem oldják meg a magyar őstörténet rejtélyét. Mint ahogy a nyelvészeti, történeti, régészeti kutatások sem, csak az összefogás, a közös gondolkodás hozhat eredményt, az árokásás pedig az közös gondolkodás szöges ellentéte.

A kritizált előadást tényleg vitaindítónak szántam, ezért a jóindulatú észrevételeknek örülök.”

Megfigyelésünk szerint a Magyarságkutató Intézet a konferenciáit csak szűk körben hirdeti meg, és lehetőleg nem hív meg olyan kutatókat, akik az intézeti munkatársakkal ellentétes véleményeket vallanak. Úgy nem lehet vitát indítani, ha kizárják a vitából az adott témakör kutatóit. Török Tibort arra kérjük, hogy beszéljen főnökei lelkére és győzze meg őket, hogy az intézet konferenciáin adjanak helyet az építő párbeszédnek is.

3. idézet: „Ebben az írásban azonban csak szándékos félreértéseket félremagyarázásokat találtam.”

Nem szándékos félreértéseink, hanem jóindulatú észrevételeink voltak.

4. idézet: „Íme néhány gyöngyszem:

»a Tihanyi alapítólevél helyneveinek elsöprő többsége magyar nyelvi közegből vezethető le (ezt nem értjük).« Holott idéztem a forrást „Hoffmann, István. 2010. A Tihanyi Alapítólevél Mint Helynévtörténeti Forrás.” Persze itt nem velem kellene vitatkozni…”

A Török Tibor által idézett szövegrészlet egy mondat második fele. Íme a teljes mondat: „Véleménye szerint a honfoglalók azért sem beszélhettek magyarul, mert a Tihanyi alapítólevél helyneveinek elsöprő többsége magyar nyelvi közegből vezethető le (ezt nem értjük).” Ez a mondat nem azt jelenti, hogy Hoffman István művének eredményeit nem értjük. Amit nem értünk, az Török Tibor gondolatmenete. Hoffman István művéből miért következtet arra, hogy a honfoglalók nem beszélhettek magyarul? Hozzátesszük: azt sem értjük, hogy a genetikai adatok kutatója miért foglalkozik nyelvi adatok értékelésével. A kulturális és demográfiai folyamatok együttes elemzése természetesen fontos és lehetséges, de nem „one-man show”-ként, hanem különböző tudományágak szakértőinek együttműködésében.

5. idézet: „»az ugor nyelvrokonságot Török Tibor nem tartja hihetőnek, mivel szerinte a nyelvrokonság feltételezéséből az következik, hogy a honfoglalók egykor az erdőzónából érkeztek a füves régióba.« Minden egyes előadásomban, írásomban hangsúlyoztam, hogy az ugor nyelvrokonság nyelvészeti megállapítását elfogadjuk, a fenti mondat tehát ordas hazugság.”

Nagyon örülünk annak, hogy Török Tibor elfogadja az ugor nyelvrokonság nyelvészeti megállapítását. Az építő jellegű párbeszéd keretében várjuk a pontos hivatkozásokat: mely előadásain és írásaiban hangsúlyozta az ugor nyelvrokonság nyelvészeti megállapításának elfogadását. Ha ezekről értesülünk, ordas hazugságunkat feltétlenül töröljük szövegünk majdan nyomdába kerülő változatából. Egyébként fültanúi voltunk annak, hogy a 2017. augusztus 13-án 11 óra 30 perckor Bugacpusztán, az Ősök napján, Neparáczki Endrével közösen tartott előadásában (Legújabb adatok és eredmények, a honfoglaló népesség jellegeire vonatkozóan, a nagyfelbontású genetikai vizsgálataink tükrében.) igenis megkérdőjelezte a magyar nyelv finnugor nyelvcsaládba tartozásának tényét.

Török Tibor ismertetett tanulmányának utolsó bekezdése ezzel a mondattal kezdődik: „Végül engedjék meg, hogy néhány szót ejtsek a magyar–obi-ugor nyelvrokonságról.” Tehát a nyelvrokonságról nyilvánít véleményt. Ugyanezen bekezdés harmadik mondata így szól: „A nyelvészeti modell másik gyenge pontját abban látom, hogy a manysi-hanti nyelvrokonok jelenlegi élettere alapján azt feltételezi, hogy valaha a honfoglalók ősei is az erdőzónából kerültek a füves pusztákra.” Ha komolyan vesszük Török Tibor hozzászólását (és természetesen komolyan vesszük), akkor ő elfogadja az obi-ugor nyelvek és a magyar közeli rokonságát, ám tanulmánya szerint látja a nyelvrokonság gyenge pontját is, vagyis nem hisz abban, hogy a honfoglaló magyarok egykor az erdőzónából költöztek a füves övezetbe. Véleményünk szerint az, hogy mikor ki hová vándorolt, az a nyelvrokonság tényével nincs összefüggésben, azt nem lehet a nyelvrokonság gyenge pontjaként interpretálni.

6. idézet: „Abból, hogy a lótartásra vonatkozó szókincs ugor eredetű, egyszerűen következik, hogy ha volt ugor együttélés akkor az a steppe, erdős-steppe zónában volt, és nyelvrokonaink csak utólag kerültek északra. Természetesen van alternatív magyarázat is.”

A magyar őstörténetkutatás kb. fél évszázada azt vallja, hogy az ugor együttélés színtere Nyugat-Szibéria erdőssztyeppi zónája volt. Török Tibor miért nem idézte Veres Péternek és Fodor Istvánnak az 1970-es évek óta publikált témába vágó tanulmányait? Véleménye teljesen szinkronban van az említett kutatók véleményével. Az obi-ugor népek folklórját magyar kutatók is tanulmányozták. Már több mint száz éve ismert, hogy ebben a folklórkincsben egy erdei és egy délebbi, erdőssztyeppi hagyomány ötvöződik. A finnugor népek és nyelvek kutatóinak körében általánosan elfogadott, hogy az obi-ugorok valaha délebbre éltek mai lakóhelyüknél. Ennek a koncepciónak jelenleg nincs tudományosan alátámasztott alternatívája.

7. idézzet: „A Scientific Reportsban megjelent írást azért nem idéztem, mivel csak az archeogenetikai adatokat foglaltam össze, ez pedig mai magyarokat vizsgált. Óriási szakmai tévedés azt állítani, hogy a ma élők genetikai adatai informatívabbak lehetnek múltunkról mint az archeogenetikai adatok, de hogy említett tanulmányukat újra elővehessék a szerzők mégis ezt állítják.”

A szakmai tévedést mi inkább Török Tibornál látjuk. Mi nem azt állítjuk, hogy a ma élők genetikai adatai történetileg informatívabbak lehetnek az archeogenetikai adatoknál. Véleményünk szerint egy jól megtervezett genetikai kutatási folyamat egymásra épülő lépésekből áll. Hiába állapítjuk meg egy korabeli mintáról, hogy az melyik 10-20 ezer évvel ezelőtt keletkezett haplocsoportba tartozik. Egy ilyen eredménynek nagyon mérsékelt információértéke van a társtudományok számára. Mit tud kezdeni egy nyelvész vagy történész azzal a ténnyel, ha kiderül egy ásatag mintáról, hogy egy olyan haplocsoportba tartozik, amelyik a Bering-szorostól Finnországig gyakori Észak-Eurázsia őshonos népeiben. Amíg csak annyit tudtunk például, hogy az Árpádok apai vonala az R1a haplocsoportba tartozik, valóban csak annyit lehetett mondani, hogy az Árpádok eurázsiai, esetleg észak-afrikai eredetűek voltak. Pontosan akkor lett értékes az Árpádok apai vonalának a vizsgálata, amikor kiderült, hogy egy olyan alcsoportba (R-SUR51) tartozik, amely ma kizárólag Baskíriában és a Vajdaságban fordul elő. Tovább árnyalja a képet, hogy az összes baskír R-SUR51 közös ősapja nagyjából 1000 éve élt. Ez a ma élőkből vett minták alapján állapítható meg.

Török Tibor tanulmányából tendenciózusan éppen azok az archeogenetikai cikkek maradtak ki, amelyek azt tanúsítják, hogy a honfoglalók között lehettek az ugorokra jellemző génekkel rendelkező csoportok. A kutatástörténeti áttekintésből nem csak a mi írásunk maradt ki. Hiányzik Fóthy Erzsébet műve is, holott ez volt az első komoly, a honfoglalók apai vonalait vizsgáló tudományos munka.

8. idézet: „»Célszerű lett volna, ha Török Tibor nyelvészeti kérdésekben a nyelvészek véleményéről is tájékozódott volna.« Szép kis leütés attól, aki az erről való párbeszédet elutasította.”

Nem világos számunkra a fenti két mondat összefüggése. Török Tibor azt állítja, hogy mi elutasítottuk a nyelvészek véleményéről folytatandó párbeszédet? A két mondat számunkra ezt jelenti, ugyanakkor gyanítjuk, hogy Török Tibor inkább arra gondolt, hogy a vele való párbeszédet utasítottuk el. Ez nem igaz, most is párbeszédet folytatunk vele és a nyelvészekkel is együttműködünk.

9. idézet: „A szerzőknek nyilván mellékes, hogy nyelvészeti kérdésekről egyáltalán nem beszéltem, csak rúghassanak egyet. Az idézett munkák megvitatása, cáfolata lehetne a párbeszéd része, de úgy tűnik a szerzők meválogatják kibe kössenek bele.”

Tanulmányában Török Tibor igenis megnyilvánult nyelvészeti kérdésekben. Ezt mindenki ellenőrizheti a tanulmánykötet 19‒24. oldalán (http://mek.oszk.hu/21900/21908/21908.pdf).

Ismertetésünket nem azért írtuk, hogy belerúgjunk avagy belekössünk Török Tiborba, hanem az általa elvárt építő párbeszéd érdekében.

Klima László ‒ Németh Endre

1 hete 2021. június 10. 10:15
253 Fülig James

@Cypriánus:

Nem tudom, Dulo kérdésben mi a helyzet jelenleg, amikor utoljára olvasgattam, valami nagy fokú bizonytalanságra emlékszem. De hátha erre jár Mackósajt, és kifejti.

1 hete 2021. június 10. 12:57
254 gekovacsistvan

@Klima László:

A ( rosszul ) linkelt cikk 24. – oldalán ez olvasható:

„A nyelvészeti alapon létrehozott őstörténeti modell legnagyobb problémáját abban látom, hogy a magyarság elődeit Árpád népére szűkíti, és ezzel elvágja a magyar őstörténet gyökereit a 10. századot megelőző Kárpát-medencei népességektől, akik pedig nyilvánvalóan az elődeink voltak.”

Itt tehát nem „nyelvrokonságról van szó, hanem a nyelvtörténet alapján kreált őstörténet került megkérdőjelezésre. A magyar nyelv rokonságához szorosan hozzá tartozik a nyelvtörténet amely viszont - Gugán Katalin szerint – szintén szorosan összefügg a beszélők történetével.

A finnugrisztika mindig is ezt a „hármas egységet” alkalmazta, ha a magyar nyelv rokonságáról, nyelvtörténetről, őshazáról, vagy őstörténetről beszélt, Ragulytól – Szinnyein át – egészen Fodor Istvánig.

Ebből viszont akkor az következik, hogy a magyarok igen is, maguk is finnugorok – vagyis a finnugoroktól erednek – mint ahogyan a nyelvük is finnugor, mert hogy az meg a finnugor alapnyelvből ered. Mert hogy a hagyományos történeti nyelvészeti terminológiák használatával, nem tudjuk elmondani másként, mint hogy a finnugor alapnyelvet, a finnugorok beszélték, a finnugor őshazában.

A „magyarság ősei” persze ettől még nagyon szerteágazó világból is származhattak, de „eredni” a finnugoroktól erednek, mint ahogyan a magyar nyelv elemei is többféle nyelvből származnak, de azért finnugor nyelv, mert a finnugor alapnyelvből ered!

1 hete 2021. június 11. 11:21
257 gekovacsistvan

@szerviens:

Tisztelt Török Tibor!

„Az ugor nyelvrokonságot Török Tibor nem tartja hihetőnek, mivel szerinte a nyelvrokonság feltételezéséből az következik, hogy a honfoglalók egykor az erdőzónából érkeztek a füves régióba.” Minden egyes előadásomban, írásomban hangsúlyoztam, hogy az ugor nyelvrokonság nyelvészeti megállapítását elfogadjuk, a fenti mondat tehát ordas hazugság.”

El sem tudom képzelni, hogy miért érzik szükségét, komoly szakemberek, hogy hitet tegyenek ennek a manapság terjedő „kizárólag nyelvészeti alapú nyelvrokonság” – cimű teljességgel elfogadhatatlan állítás mellett.

Kizárólag nyelvészeti alapokon nyugvó nyelvrokonság ugyan is egészen egyszerűen nincsen – tehát tulajdonképpen egy nemlétező paradigma mellet állnak ki – meglátásom szerint teljesen feleslegesen, és értelmetlenül.

Két nyelv rokonsága ugyanis azt jelenti, hogy mindkét nyelv egy valamikor létező „teljes alapnyelv” – ből ered, vagyis azt, hogy ez a két nyelv abból az egy nyelvből vált ki.

A nyelvrokonságot, azonban nem a két nyelv közös nyelvi törvényszerűségeinek vizsgálatával állapítják meg, mert hogy ezzel csak a két nyelv kapcsolatrendszerét tudják feltérképezni. A magyar nyelvnek ugyan úgy, nyelvészeti törvényszerűségeken alapuló kapcsolatai vannak az iráni, a török és a szláv nyelvekkel is, mint az uráliakkal.

A magyar nyelv azért uráli nyelv, mert az alapszókincse az uráli alapnyelvből származik. Az alapszókincs definíciója azonban egyáltalán nem olyan egzakt, mint ahogyan azt a nyelvészek láttatni szeretnék. Az, hogy ha a definíció alapján az egyik szótövet az alapszókincsbe soroljuk be, akkor a másikat meg miért nem, az igen is, és nagyon is vitatható. Az alapszókincs készlet meghatározásához nagyon is széleskörű, több tudományágat is átfogó komplex ismeretek szükségesek – azt nem lehet ( mint ahogyan nem is teszik ) csupán és kizárólag nyelvészeti alapon összeállítani.

Hogy nem lehet, az már abból is látszik, hogy történt már egyszer egy kísérlet, egy olyan lista ( Swadesh- lista ) létrehozására, amely minden nyelvre érvényes lett volna – de a magyar nyelvészeti tudomány azt nem igen fogadta el. Ebben a listában ugyan is bőven vannak nem „uráli” eredetű szótövek is. Helyette egy olyan listát tanít a finnugrisztika, amelyben egyetlen egy nem sok, de annyi nem uráli eredetű szótő sincs.

Mindezeknek a tükrében tehát nyugodtan kijelenthetjük, hogy „kizárólag nyelvészeti eszközökkel” nem lehet nyelvrokonságot kimondani, tehát aki ilyent állít az vagy szándékosan kívánja félrevezetni a széles közvéleményt, ( és a más tudományágak képviselőit ) vagy nem ismeri a saját szakmája alapvetéseit.

Lehet választani!

1 hete 2021. június 11. 12:31
258 Fülig James

@gekovacsistvan:

pisti ez most honnan van?

„A nyelvészeti alapon létrehozott őstörténeti modell legnagyobb problémáját abban látom, hogy a magyarság elődeit Árpád népére szűkíti, és ezzel elvágja a magyar őstörténet gyökereit a 10. századot megelőző Kárpát-medencei népességektől, akik pedig nyilvánvalóan az elődeink voltak.”

figyelemreméltó gondolatmenet, ha valaki explicite megkérdőjelezi a honfoglalás elméletét, majd ezt rákeni a nyelvészekre.

1 hete 2021. június 11. 14:57
259 gekovacsistvan

@Fülig James:

A Klíma László megadta, linkelt cikk 24. – oldalán olvasható - amit Török Tibor jegyez.

A link - hogy ne kelljen keresgetned!

mek.oszk.hu/21900/21908/21908.pdf

1 hete 2021. június 11. 15:01
260 gekovacsistvan

@Fülig James:

Bocs - a 23. oldal közepén van - a bal sarokban lévő 24 - es szám "zavarhatott" - meg!

1 hete 2021. június 12. 15:42
261 Fülig James

@gekovacsistvan:

Köszi, így már érthetőbb, de nem kevésbé aggályos.

1. Tézis

Kiindulópont Takács Miklós 3. számú honfoglalás-hipotézise:

„Kisebb létszámú katonai elit érkezett, amely beszélhetett törökül vagy magyarul is, de a nagyszámú magyarul beszélő köznépet helyben találták, és a bevándorlók létszáma nem haladta meg a 10%-ot”

megfejelve egy „véleményes” érvvel:

„egy államilag irányított asszimiláció 11. század eleji feltételezése a kora középkor viszonyai között egyértelműen anakronisztikus, ellene mond a kor szellemiségének.”

Csak hát tudjuk, hogy István tudatosan telepítette szét pld. a szlovénokat, hogy megossza a szláv tömböt. A történelem ellentmond a logikai kiindulópontnak.

A tézissel van még egy gond, hogy 3 hipotézis között nem szerepel az a lehetőség, hogy a magyar ajkú népesség tömege 895 után érkezik, ami a legvalószínűbb.

2. Antitézis:

„A fentiek alapján kijelenthető, hogy a magyar őstörténet biztosan nem szűkíthető a honfoglaló magyarokra, még nyelvi szempontból sem!”

Persze hogy nem. Na de mi következik ebből?

3. Szintézis

„A nyelvészeti alapon létrehozott őstörténeti modell legnagyobb problémáját abban látom, hogy a magyarság elődeit Árpád népére szűkíti, és ezzel elvágja a magyar őstörténet gyökereit a 10. századot megelőző Kárpát-medencei népességektől, akik pedig nyilvánvalóan az elődeink voltak.”

WTF?

Lehet, hogy volt kommunikáció a honfoglalók és az itt élők között, nyugati török, mongol, burját, sőt hanti-manysi nyelven, sorolhatnánk (felőlem alánul, horezmi dialektusban, vagy ha jöttek szogd diplomaták is, akkor szogdul, lótenyésztésről masszagéta szavakkal, kálizul, kabarul). Szerintem nem tudjuk. A vegyes népességre mutató archeogenetikai adatatok bizonyítják a … minek is az eredetét?

Talán még valami: türkmént az üzbéggel, mindegyiket a tatárral és baskírral összehoznia „törökség” ürügyén : Kemál pasa repülőszőnyege ;)

1 hete 2021. június 12. 16:22
262 bloggerman77

@gekovacsistvan:

Ezek a mondataid mutatjál, hogy semmit nem értesz a nyelvrokonságból:

" A magyar nyelvnek ugyan úgy, nyelvészeti törvényszerűségeken alapuló kapcsolatai vannak az iráni, a török és a szláv nyelvekkel is, mint az uráliakkal.

A magyar nyelv azért uráli nyelv, mert az alapszókincse az uráli alapnyelvből származik."

Két nyelv nem azért rokon, mert azonos alapszókincsük van, hanem a nyelvtani rendszerük, szerkezetük rokon. A szóalapú rokonítás a dilettantizmus iskolapéldája.

Mutass már nekem a magyar nyelvben szlavizmust és turkizmust? Nincs!

Szláv és türk jövevényszavak vannak, de a magyar egyikből sem vett át nyelvtani szerkezeteket, még az un. germanizmusok is a magyarul rosszul megtanult asszimilánsiok "adományai" akik a német szószerkezeteket "tükörfordították", de ezek mellett él a helyes magyar forma

1 hete 2021. június 12. 19:55
265 durek

@bloggerman77: "Két nyelv nem azért rokon, mert azonos alapszókincsük van, hanem a nyelvtani rendszerük, szerkezetük rokon."

A magyar nyelv esetén mit értesz nyelvtani rendszer, szerkezet alatt, ami bizonyítja a finnugor rokonságot?

Én úgy tudom, hogy a magyar esetén a nyelvrokonság bizonyítéka(i) az alapszókincshez tartozónak tekintett szavak esetén megfigyelhető szabályos hangmegfelelések.

1 hete 2021. június 13. 07:18
268 gekovacsistvan

@bloggerman77:

Kedves Drága Barétom!

Ha már itt kommentelgetsz kb ezer éve, akkor legalább azokat a cikkeket olvasd el amit az ezen a blogon publikáló szakemberek írtak.

Mondjuk ezt:

www.nyest.hu/renhirek/mi-bizonyitja-hogy-a-magyar-nyelv-finnugor

Sajnálatos módon, azt a több mint 700 - hozzászólásos kommentfolyamot amiban bizonyításra került, hogy a finnugrisztika nyelvrokonítási paradigmája a homeopátia hígításos elvével azonos - világ szégyenére nem olvashatod, mert hogy azt a szerkesztők törölték ( láthatatlanná tették ) - a cikket átírták - de nem jelölték - és valószínűleg ez az egyetlen cikk, itt amely ma sem kommentelhető.

1 hete 2021. június 13. 08:15
269 gekovacsistvan

@durek:

„Én úgy tudom, hogy a magyar esetén a nyelvrokonság bizonyítéka(i) az alapszókincshez tartozónak tekintett szavak esetén megfigyelhető szabályos hangmegfelelések.”

Én egy kicsinyég ezt azért árnyalnám. Nem rossz a paradigma, egy laikustól, de egy szakember azért találna benne némi kifogást, úgyhogy nézzük mi a valóság, mert különben megint le leszünk „dilettánsozva”…!

„Én úgy tudom, hogy nyelvrokonság bizonyítéka(i) a szabályos hangmegfelelések módszerével kiválasztott, azonos eredetű szókészletnek, az alapszókincshez tartozó szótövei.

Ez azt jelenti, hogy először is minden nyelvnek meg kell állapítani az alapszókincsét, majd megkeresni azokat a nyelveket, amelyekben ezek a szótövek szintén egy valamikor létezőnek vélt „alapnyelvből” erednek.

Mi lenne tehát az egzakt tudományos módszer:

1. Az első lépés tehát az, hogy állapítsuk meg a magyar nyelv alapszókincsét!

2. Vizsgáljuk meg, hogy ezek a szótövek, mellik alapnyelvből erednek.

3. Az előbbi eredményből kiindulva állapítsuk meg nyelvcsaládba tartozást.

A módszer buktatói:

1. Semmiféle konszenzus nincs arranézvést, hogy mellik szótövek tartoznak a magyar nyelv alapszókincsébe. Gugán Katalin pl. – kompromisszumos megoldásként – mégis csak a sokat szidott Swadesh- listához volt kénytelen visszanyúlni. Ebben vastagon vannak nem uráli eredetűek is.

2. Világ szégyenére, az finnugrisztika, persze egy olyan listát tanít, amelyben a magyar nyelv alapszókincséhez egyetlen egy nem sok, de annyi nem uráli szótő sem tartozik. ( Hát így könnyű!!! )

3. Az ELTE Finnugor Tanszék honlapján, keverik az „alapnyelvi szókészlet” és az „alapszókincs” – fogalmát. Az alapnyelvi szókészlet, az mondjuk az uráli alapnyelv szókészlete – amelyet csak rekonstruálni tudunk. Az „alapszókincs” az a mai magyar nyelv alapvető szókészlete. Beszélhetnénk még esetleg az „alapnyelv alapszókincséről” – de ennek ellentmond, a további tartalom.

A „szabályos hangmegfelelések” – tehát nem a nyelvrokonság bizonyítékai, csupán csak egy tudományos módszer arra, hogy megkeressük, hogy egy adott szótő, mellik, mai nyelvekből vezethető le, egy adott alapnyelvre, vagyis, hogy mi lehetett a valamikori még közös szóalak, és az mellik alapnyelv szókészletének lehetett része!

Csupa „lehetett” – „esetleg” – „volna” – „talán”… semmiféle „tudományos tényről” tehát nem lehet tehát mégcsak szó sem!

1 hete 2021. június 13. 10:30
270 Fülig James

@gekovacsistvan:

a gondolatmenetedet követve:

- ismerjük a Thalesz-tételt

- na de tapasztalhatunk-e tökéletes kört? Nem.

->akkor Thalesz tétele egy téves paradigma, a körző és a vonalzó öncélúan a tétel igazolására kitalált eszköz, melyek a homeopátia hígításos elvével azonos értékűek

>> szántsuk be a matematika tanszéket

1 hete 2021. június 13. 10:51
271 gekovacsistvan

@Fülig James:

A hasonlatod, nem csak azért sábtít - mert hogy minden hasonlat sántít, hanem azért mert semmi köze az adott témához!

Itt arról van szó, hogy egy tudományos vizsgálati módszert, akarnak elfogadtatni mint az állítás bizonyítását.

De hogy maradjunk a "Thalesz-tételnél" - azt akarják, hogy elfogadd, hogy a matematika, mint a fizikai valóság leírásának tudománya - ha létezik - akkor az maga a "Thalesz-tétel" - bizonyítása! Pedig a matematika, csak egy módszer a " Thalesz-tétel"- bizonyítására és nem pedig maga a bizonyítás.

1 hete 2021. június 13. 11:09
272 Fülig James

@gekovacsistvan:

van másik:

A derékszögű háromszög a szkíta íjból ered, mert előtte nem volt. Thalész ennek neszét vette, addig rajzolgatott ákom-bákom, míg a derékszögű háromszög bele nem fért a körbe. Akkor aztán azt mondta, ő találta ki, persze pénzért és hatalomért.

Na meg főleg azért, mert érthető módon nem szerette a szkítákat, és az indítékai ismeretében már minden érthető.

1 hete 2021. június 13. 14:11
273 bloggerman77

@gekovacsistvan:

- a FU nyelvek agglutináló nyelvek

- az egyes szám első személyű birtoklást az -m toldalékkal fejezik ki

- "-k" többesjel, "-t" tárgyrag, fokozásnál a "-bb"

- nem elöljárószavakat (prepozíciókat), hanem toldalékokat használnak

- igék személyragjai, birtokos névmások személyes névmásokból alakultak át toldalékokká

- jelzős szerkezetben a jelző megelőzi a jelzett szót - tehát nem ház nagy, hanem nagy ház...

- nyelvtani nemek hiánya

- birtoklást kifejező ige hiánya (míg németben ott a "haben",angolban a "have")

... és ezután jön az alapszókinccsel foglalkozás

Az külön tetszett, amikor a "kert" szó eredete kapcsán már a Czuczor-Fogarasi szintre eljutottál, és minden "krt" szótövet összehozva, példaként hoztad fel a "kör" szót is, ami - nyelvújításkori "csinált" szó...

1 hete 2021. június 13. 15:43
279 durek

@gekovacsistvan: Csak igyekeztem tömören megfogalmazni a "hivatalos" álláspontot. :)

Fejes Lászlótól több helyen is olvastam/hallottam, hogy bár gyakran nyelvészek is megfogalmaznak olyan állítást, miszerint a nyelvtani jellemzők hasonlósága is bizonyítja a nyelvrokonságot, ezeket nem tekinthetjük annak.

Csak néhány "klasszikus" példa:

- agglutináló nyelv (más nyelvcsaládba sorolt nyelvek jellemzője is)

- magánhangzó harmónia (finnben van - észtben nincs - törökben van)

- tárgyas ragozás (a szakirodalom szerint legfeljebb a "csírája" lehetett meg a feltételezett, de sokak által vitatott ugor alapnyelvben, és formailag nagyon másként működik a magyarban és az obi-ugor nyelvekben - más finnugor nyelvben nincs)

A finnugor "leánynyelvek" nyelvtana általában véve annyira eltérő, hogy minden jel szerint a nyelvek önálló életében alakultak ki. A magyar nyelv esetén ez igencsak szembetűnő.

--------------

Többször leírtam már aggályaimat a "szabályos hangmegfelelések" témát illetően.

Egyrészt a szabályosság látszata csak gondos válogatás után áll elő, ahol a szabálynak nem megfelelő, nagy számú szóegyezések egyszerűen nem kerülnek bele a "közös szókincsbe".

Másrészt ezen megfelelésekre (a "szabálytalanokat" is idevéve) a közös alapnyelvből való származás mellett (vagy inkább helyett) létezik más, sokkal kézenfekvőbb magyarázat is.

A gondos válogatás ellenére még így is gyakoriak a szabálytalan egyezések, amelyekre persze születnek egyedi magyarázatok: zöngésülés, elhasonulás, palatizáció, depalatizáció, hang eltűnése (akár 3-4 fokváltáson keresztül), stb, stb...

Csak két példa:

1.) A "méz" szó esetén rekonstruált finnugor alak: *mete

A szabályos finnségi folytatás ugyanez lenne (mete), de ma a finn és észt alak: mesi.

A manysi "мāг" pedig annyira "szabálytalan", hogy nem is finnugor származású (ha nem, akkor mégis honnan?).

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=539&locale=hu_HU

glosbe.com/hu/mns/m%C3%A9z

2.) A "tűz" (főnév) finnugor eredete is "szabályossági" problémákat mutat, a mély-magas hangrendűségre és a belső magánhangzó eltérésére hivatkozva született egy finnugor

a) *tule,

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=1073

és egy eltérő származású ugor

b) tüγɜ-tɜ, tüwɜ-tɜ

www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=1864&locale=hu_HU

Az, hogy mindkét vonalon van veláris és palatális hangrendű "leszármazott", nem zavarja a különválasztás logikáját, ahogy az sem, hogy a szakirodalom szerint a magyar "ű" hang csak jóval később, az ősmagyar korban alakul ki.

-------------

Továbbá hosszan lehetne sorolni és bemutatni, hogy mekkora a káosz a spiránsok és affrikáták ügyében, a számos szabályosan megmaradó/eltűnő mássalhangzóról nem is beszélve (a Ø hang, mint jolly-joker).

Egy magamfajta laikus számára nehezen követhető ez a fajta "logika" és "bizonyítás". :)

1 hete 2021. június 13. 17:33
284 gekovacsistvan

@bloggerman77:

Ebből is látszik, hogy csak kötözködni akarsz - mert nem figyelsz!

Én soha még semmiféle "etimológizálást" nem végeztem sehol.

A "kör" - körüli körözést - köreimen kívüliek követték el!

1 hete 2021. június 13. 17:38
285 Fülig James

@gekovacsistvan:

"csak egy módszer"

a negatív számok létezése meg összeesküvés a normalitás ellen ;)

1 hete 2021. június 13. 17:39
286 gekovacsistvan

@bloggerman77:

Ha elolvastad volna az ajánlott cikket - és a többi Fejes cikket amit ebben a témában írt - akkor most okosabb lettél volna, és nem fárasztod magad - mert ezeket mind cáfolta már egytől egyig.

1 hete 2021. június 13. 17:48
287 gekovacsistvan

@durek:

Amint már írtam én soha nem "etimológizálok" és nem "szabályoshangmegfelelek" - mert nem értek hozzá.

Én a finnugrisztikában csupán a logikus gondolkodás teljes hiányának megtapasztalásakor szoktam hangot adni egyetnemértésemnek.

1 hete 2021. június 13. 18:15
288 Fülig James

@durek:

"A "tűz" (főnév) finnugor eredete is "szabályossági" problémákat mutat"

persze, hiszen mongol.

­t῾oge ( ~ -i) fire: Tung. *toga; Mong. *tüɣi-; Turk. *Tögen.

PTung. *toga fire (огонь): Evk. toɣo; Evn. toɣ; Neg. toɣo; Man. tuwa;

SMan. tuā (476); Jurch. towi (21); Ul. tawa; Ork. tawa; Nan. tao; Orch. tō;

Ud. tō; Sol. togo

1 hete 2021. június 13. 18:57
289 durek

@Fülig James: Az uráli/finnugor eredetűnek tartott szavak jelentős hányadánál vannak mongol, török (és mint már korábban jeleztem, indo-európai) párhuzamok. Ettől függetlenül ezeket nyelvészeink urálinak/finnugornak minősítik, jó esetben legfeljebb megemlítik a párhuzamokat, mint a "tűz" esetén is.

Azt, hogy te mi alapján tudod megítélni a szókölcsönzés irányát, az esetleges közös származás (azaz egy közös alapnyelvből öröklés) lehetőségét meg sem említve, nem tudom. :)

Viszont örülnék neki, ha kifejtenéd, mert kíváncsi vagyok.

1 hete 2021. június 13. 19:12
290 durek

@gekovacsistvan: Igen, tudom. :)

Lehet, hogy félreérthető volt a megfogalmazás, de én arról írtam, hogy én hogyan látom a "finnugrisztika logikáját" az etimológiák, a megállapított hangmegfelelések (szabályok), és több, a témát tárgyaló szakirodalom megismerése után.

1 hete 2021. június 13. 20:11
291 Fülig James

@durek:

nincs igazából ötletem a szókölcsönzés irányára. Ugor korinak gondolnám, aminek ellentmondhat az, hogy "ősi" jelentést hordoz.

Azért még kiegészíteném azzal, hogy a proto-mongol még inkább erősíti az uraloneten jelzett hanti-manysi párhuzamot (a már említett mongol mellett). A magas hangrendű belső mgh egyszerre különbözteti meg ezeket a töröktől és a finntől is, sőt a mandzsu-tunguztól.

Itt a proto-mongol:

PMong. *tüɣi- 1 big fire 2 bonfire (1 пожар 2 костер): WMong.

tüimür 1 (L 851); tügüdeg 2 (L 850); Kh. tüjmer 1, tǖdeg 2; Bur. tüjmer 1, tǖdeg 2; Kalm. tǖmr 1; Ord. tüjmer 1; Dag. tujmere (MD 227), tuimer, tuimur 1; S.-Yugh. tǖmer 1

1 hete 2021. június 13. 20:44
292 durek

@bloggerman77: Bizonyító ereje csak olyan tulajdonságoknak, jellemzőknek lehet, amik nagyjából egységesen, ugyanakkor egyedülálló módon vannak jelen a FU nyelvekben (azaz más nyelvcsaládban, nyelvcsaládokban nem ismertek).

Mivel ismert finnugristáink szerint ilyenek nincsenek, “bizonyító ereje” csak a szabályos hangmegfeleléseknek van. Lásd pl. Fejes László írásait a nyelvrokonság témát illetően.

——————

1

“- a FU nyelvek agglutináló nyelvek"

- más nyelvcsalád jellemzője is, ezért nem lehet érv (bizonyíték)

——————

2

"- az egyes szám első személyű birtoklást az -m toldalékkal fejezik ki"

"-k" többesjel, "-t" tárgyrag, fokozásnál a "-bb"

Ez távolról sem ilyen egyszerű és egyértelmű.

Nem másolnám be ide, mert elég hosszú, de ajánlom figyelmedbe pl. az Uralisztika c. tankönyv vonatkozó részeit:

drive.google.com/file/d/1UEBZb2MqYsxn16fbk8lBNo5LwLZHADNO/view

Szerintem logikailag nagyon nem mindegy, hogy egy közös, azonos alakú és funkciójú toldalékot örökölnek a leánynyelvek az alapnyelvből (mint azt feltételezik az -n, -l, -t helyhatározók esetén), vagy a jelenlegi rag/jel a nyelvek önálló életében alakul ki, és csak “visszavezethető” egy más funkciójú (jelentésű) közös szóra vagy toldalékra.

a) Az uráli (és finnugor?) alapnyelvre minimum 3 rekonstruált többesjel van, a *-t, *-j, illetve a magyar -k többesjel vitatott előzménye. Az számomra nem világos, hogy források nélkül milyen módszertani eszközök segítségével lehet árnyalt funkciókat társítani a rekonstruált jelekhez.

b) Az alapnyelvre rekonstruált tárgyrag az *-m (is). Az is érdekes kérdés, hogy egy szóvégi *-t tárgyrag miként “éli túl” a magyarban a *t>z hangváltozást.

c) A középfokot jelölő -bb esetén is az a helyzet, hogy a feltevés szerint egy kiemelő szerepű névmásképző folytatása, aminek a magyarban a rokon nyelvektől függetlenül alakult ki mai funkciója.

Arról meg ritkán esik szó, hogy ezek az egyezések akár véletlen egybeesések is lehetnek:

"A magyarban k a többesszám jele, s ugyanezt megtaláljuk a baszkban és az örményben is.

A magyarban a viszonyszókat birtokos személyraggal láthatjuk el, de megteszi ezt pl. a kelta gael is:

magyar - alatt: alattam, alattad, alatta

gael - fo(dh): fodham, fodhad, fodha

a magyarban a birtokviszonyt a névmásból lett s a birtokszóhoz tapadt személyraggal jelöljük, s megtaláljuk ezt a perzsában is:

pidaram, pidarat, pidaras - atyám, atyád, atyja "

forrás: Zsirai Miklós - Finnugor rokonságunk, 32. oldal

.

további forrás:

Zaicz etimológai szótár:

-k [12. század vége] A többes szám általános jele. Ősi eredetű toldalék. A finnugor alapnyelvben is egyféle többesjel funkciót töltött be, ez őrződött meg a magyarban. Eredetének ugyan van egy másik magyarázata, mely szerint finnugor (uráli) *-kk gyűjtőnévképzőből fejlődhetett többesjellé az ősmagyar korban, de ezt a feltételezést nem lehet meggyőzően bizonyítani…

-t [12. század vége] Tárgyrag. Az ősmagyar kor elején kialakult, vitatott eredetű toldalék. A legelfogadottabb nézet szerint vagy egy ősi *t- kezdetű mutató névmásból vagy a *t- kezdetű, bármilyen hátul képzett magánhangzóval folytatódó ’te’ személyes névmásból fejlődött birtokos személyjel vált először csak a határozott tárgy jelölésére szolgáló ún. determináló elemmé… “

-bb [1225] A középfok jelölésére szolgáló képző, más felfogás szerint jel. Finnugor eredetű toldalék. Az alapnyelvi kiemelő szerepű *-mp névmásképző több finnugor nyelvben a középfok kifejezőjévé vált. Az ősmagyar korban szabályos hangtani változással -b-vé vált képzőnek a magyarban a rokon nyelvektől függetlenül alakult ki mai funkciója.

———————

3

"- nem elöljárószavakat (prepozíciókat), hanem toldalékokat használnak"

- hiszen agglutináló, ragozó nyelvek - lásd első pont.

———————

4

"- igék személyragjai, birtokos névmások személyes névmásokból alakultak át toldalékokká"

- tegyük hozzá, hogy a FU nyelvek külön életében - bizonyíték akkor lehetne, ha ezek már a rekonstruált alapnyelvben azonosíthatóak lennének, de nem azok.

———————

5

"- jelzős szerkezetben a jelző megelőzi a jelzett szót - tehát nem ház nagy, hanem nagy ház..."

- ahogy a germán, a szláv, vagy a török nyelvekben is.

———————

6

"- nyelvtani nemek hiánya"

- más nyelvcsaládra is jellemző, pl: török

———————

7

“- birtoklást kifejező ige hiánya (míg németben ott a "haben",angolban a "have”)”

- más nyelvcsaládra, agglutináló nyelvekre is jellemző, pl: török

————————

“Az külön tetszett, amikor a "kert" szó eredete kapcsán már a Czuczor-Fogarasi szintre eljutottál, és minden "krt" szótövet összehozva, példaként hoztad fel a "kör" szót is, ami - nyelvújításkori "csinált" szó…”

Nem emlékszem, hogy GéKi írt volna erről, én viszont igen.

Nem a “krt” “szótövet” hoztam össze a “kör” szóval a “kert” szó kapcsán, hanem a “ker-“ és “kör-“ fiktív szótöveket, származásukat és kapcsolatukat hoztam szóba kritikusan a TESz vonatkozó szócikkei és hivatkozásai alapján.

1 hete 2021. június 13. 23:14
294 Cypriánus

@Fülig James:

A Seima-Turbino az Altaj-Szaján vidékről ered ( némi dzsungáriai előzmények után).

Mi van ha a pre-proto- uráli és a pre-proto- török, pre- proto- mongol arealis kapcsolatban volt? Végül is miért ne? Nem vagyok nyelvész, pláne nem az altaji nyelvcsaládok szakértője, de tudtommal a török nyelvek bölcsőjét is a Szaján-térségben sejtik.

Egyébként írott források nélkül úgysem tudjuk milyen nyelvek léteztek a Volga és a Sárga-folyó között 6000 éve.

Saját- abszolút laikus és megbízhatatlan- véleményem szerint a PPU egy szibériai nyelv volt, amit a Seima-Turbino préselt hatalmas erővel be Európába. Ott a különböző helyi népekkel és nyelvekkel keveredve alakult ki a 3 uráli ág : nyugati ( mordvin, számi , finn), középső: permi- Mari, és keleti: ugor- szamojéd.

Az eredeti nyelvtan a mordvin- ugor- szamojéd alapján látható, a la Pusztay János.

Genetikai szempontból az uráli népek főként CCW eredetűek, kombinálva szibériai elemmel, plusz némi helyi őslakos ( lásd K. Tambets). Ez természetesen nem nyelv, meg minden, de nehezen hihető hogy a Zsinegdíszes nyelvek nem hatottak egy szibériai nyelvre. Bármik is voltak azok.

Fatyanovó miatt most sokan azt gondolják, az indo-iráni elődje lehetett. Ha nem délről ment a PIE- PII mozgás , akkor igaz lehet, de ezt a fene sem fogja eldönteni. Kortlandt szerint a CWC egy kihalt indoeurópai ágat beszélt. Aztán vagy igen, vagy nem.

Mindenesetre a PU egy laza lingua franca lehetett , amit szibériai kereskedő- katonák toltak rá a helyi, főként indoeurópai?? és ki tudja milyen para- indoeurópai szerű nyelvekre beszélőkre.

Szóval az uráli genetika leegyszerűsített formában : Zsinegdíszes+ Szibéria ( na jó meg neolitikus földműves meg helyi gyűjtögető ) . Mi van ha a nyelv is az, valamilyen szinten?

De szkeptikus vagyok hogy előre lépünk. Mindenesetre a török és mongol párhuzamok utalhatnak a jól ismert ST jelenségre.

1 hete 2021. június 14. 08:20
295 gekovacsistvan

@durek:

Köszönöm a válaszaidat - Én azért ajánlottam "Kedves Barétunknak" a Fejes cikkeit, mert ott bővebben volt hely részletesen is kifejteni ezeket - és a Fejes azt meg is tette.

@Fülig James:

A provokációiddal, lehet, hogy feltornázhatod magad a "Ger... " nevű társunk mellé, de lehet, hogy én oda már nem foglak tudni követni...!

Úgy hogy előbb gondold végig amikor nekem írsz...!

1 hete 2021. június 14. 10:49
297 zegernyei

A 296-os hozzászólás a "szélhámos" jelző miatt törölve

1 hete 2021. június 14. 14:15
298 Fülig James

@Cypriánus:

előrebocsátom, hogy a 2003-as altáji etimológiát azért citálom ide néha, hogy szondázzam a véleményeket. Úgy érzem ui. hogy török-mongol belső viszonylatban sok szempontból változott a "felállás", ami új kérdések feltevését hozhatja. Ugyanezért nem hangsúlyoznám túl a jelentőségét, nem akarnék eljutni újra egy finnugor-török kérdés helyett finnugor-mongol kérdéshez (ma ezt a a finnugristák udvariasan "nosztratikus" jelzővel illetnék).

Pre/pro/stb. kérdésben a proto-mongol kornak a Rouran-kaganátus ideje tekinthető, így a proto-mongol nyelvi megállapításokat sem vezetném vissza a 4. sz-nál régebbre. Számomra egyébként ez a mongol-centrikus etimológia olyan üzenetet is hordoz, hogy ha a mongolok nem akarnak hozzányúlni a xiugnu-örökséghez, tk. üzennek, hogy a turkológusoknak pláne kevés ott a keresnivalójuk ..

A ST-val kapcsolatban (és az általam ismert érveket ismerve) két dolgot tartok aggályosnak. Az egyik, hogy ugyanebben a korban kezdődött NY-K irányú vándorlás, IE és IÁ nyelvű népeket szállítva. Ha a Seima-Turbino az Altájból keleti irányú kirajzást (is) mutat, ebből számomra párhuzamos népvándorlás látszik csak (ezzel nem tudok igazán mit kezdeni).

A másik - nem általad tett, hanem az angol wiki-n talált - feltételezés, ami régészeti leletek alapján lovas-nomád civilizációként írja le őket (bár a szekeret is ismerték), szintén véleményes. Szerintem ui. lovas-nomád birodalmak kora hunokkal (Kr.e. 3. sz.) kezdődött, és ezek csak később lesznek sikeresek. Vagyis a Seima-Turbino által préselt hatalmas erőt Kr.e. 2000 körül nem tudom, hogy annak tartsam -e. Persze biztos, hogy gyors fejlődésnek indultak, miután a Szintasta irányból érkezett szekerek hasznát felismerték. Bár ezzel csak azt akarom mondani, hogy a - szerintem is areális - nyelvi hatások nem csak a ST terjeszkedés Urálhoz érkezésével következhettek be, hanem a ugor NY-K irányú mozgás során is.

"Mindenesetre a PU egy laza lingua franca lehetett" vagy a PU, vagy nem, de miért is ne. Ma a multik közös nyelve a "rosszul beszélt angol", ahol a nem anyanyelvűek germanizmussal nehezített, vagy latinosan pontatlan, vagy magyar szórend által vicces módon tökéletesen megértetik magukat, kivéve ha betéved egy anyanyelvű angol is.

Az ST és a török-mongol közötti párhuzamok állításának van egy nagy hátránya, az a 2000 év, ami köztük van.

1 hete 2021. június 14. 20:25
299 Fülig James

@gekovacsistvan:

a Thalész-tételt lehet hogy túltoltam, de néha nagyon magas labdákat adsz ...

1 hete 2021. június 14. 22:58
300 Cypriánus

@Fülig James:

Most találtam. Érdemes megnézni. (Mondjuk Fatyanovó kapcsán szerintem nincs igaza, óvatosabb módon megfogalmazva: jelen tudásunk szerint az égvilágon semmi sem bizonyítja, hogy bármi köze lenne a balti nyelvekhez, ellenben Saag 2019-es cikke óta tudjuk, hogy az indoiráni genetikai innen jön. Ami nem nyelv, meg minden, de a baltiak végképp nem illenek a képbe. Továbbá az egyik ábrafelirat szerintem ellentétes a cikk szövegével is, nem beszélve a balti-finn nyelvek ismert terjedését. )

researchportal.helsinki.fi/en/publicatio...ed-the-uralic-spread

1 hete 2021. június 15. 00:40
301 Fülig James

@Cypriánus:

"Ami az ST-ben és az I-I-ben (indo-irán) szerepet játszott, az nem a pro-uráli, hanem a közös uráli volt" - írja a cikk.

Ha jól értem a "common uralic" a szerzőtől származó meghatározása ennek a bizonyos "lingua franca"-nak. A PU-hoz valóban keleti eredetet társít, de az nem derült ki számomra, hogy miért.

Van benne sok érdekesség, pld. hogy egy diverzifikált társadalomból észak felé vándorló népességből halász-vadász lesz, és ez nem azonos a neolitikus "hunter-gatherer" meghatározással.

Hátha megér egy nyest-cikket .. :)

1 hete 2021. június 15. 11:47
303 zegernyei

A 302-es hozzászólás a "szélhámos" jelző miatt törölve

1 hete 2021. június 15. 12:43
304 gekovacsistvan

@bloggerman77:

Egyébként pedig csak az történt, hogy bedőltél azoknak a nyelvészeknek, akik manapság – mivel a sokáig ajnározott, bűvös alapszókincs, úgy néz ki, végleg megfeneklett – a „szabályos hangmagfelelést, meg a nyelvtani elemeket – vették elő – ezt ugyanis tényleg csak szakemberek értik – csak azt hagyták ki a számításból, hogy vannak, akik tudják, hogy ezzel egyszer már befürdött finnugrisztika, mint ahogyan az „alapnyelv – őshaza – ősnép” koncepcióval is. Most éppen az „eredet” az, amelyet végleg a „kukába” lesznek kénytelenek landoltatni – mert hogy ma már egyetlen egy nem sok, de annyi tudományág sem támogatja a „valaha létező alapnyelvek” koncepciót.

Róna-Tass már a 90 – es években megírta, hogy ahhoz, hogy egy egységes alapnyelv jöhessen létre, ahhoz „hosszú együttélésen alapuló, tartós kommunikációs kényszer” – nek kell fennállnia. Márpedig ilyen „hosszú idő” nem állt rendelkezésre, mert hogy azt is írja, hogy „egyetlen olyan nyelvrokonság-elmélet, sem rendelkezhet tudományos hitellel, és a puszta spekuláció ingoványos talajára lép, amely a neolitikumnál korábbi korszakokat is bevon a vizsgálódásba.

Márpedig az ismert alapnyelvek már az VI. - V. – évezredben már fel is bomlottak – amikor még éppen csak hogy megszülethettek volna!

Azt pedig László Gyula mondta ki, hogy „olyan terület amelyet a nyelvészet az uráli korra feltesz nem volt” – Jankó Jánostól pedig azt tudhatjuk, hogy „eddig az osztjákot, ugor népnek tartottuk, az antropológiának ezt meg kell tagadnia” – vagyis hantik és a manysik nem élhettek együtt olyan hosszú időn keresztül, mint ahogyan azt a nyelvtörténet állítja.

(Ha felkeresed a „Finnugrizmus” honlapomat – bővebben is olvashatsz erről a témáról.)

1 hete 2021. június 15. 13:23
305 gekovacsistvan

@Fülig James:

Amivel te rendszeresen nem tudsz mit kezdeni - ezért inkább megpróbálsz engem provokálni... ! - nem jött be!

5 napja 2021. június 17. 07:59
306 mederi

Én megkülönböztetném a biológiai gén tudományt a jel és nyelv tudományi "génektől", pl. ha -mint jelen esetben- emberekről van szó (mert nyilvánvalóan van pl. "nano, mikro és így tovább, növekedési sorrendben méretű rendszerekre jellemző fizikai törvények és jelenségek sokasága, de ez nem tartozik közvetlenül a biológia körébe, csak mint külső, befolyásoló tényezők sokasága, ami hat a biológiai rendszerek fejlődésére és kommunikációs jelrendszereinek kialakulására, fejlődésére).

Ha pl. a fenti rendszerben gondolkozunk, akkor az emberi gondolkozásnak is (mert pl. a növények és állatok is "gondolkoznak" a maguk módján, mert másképpen hogyan lennének képesek alkalmazkodni) egyik lényeges alap pillére a környezet (élő és élettelen) hatása. A környezeti változást a Földön jól tudjuk visszamenőleg lekövetni, ami fontos támpont a többi fizikailag is kézzelfogható tudomány (pl. ásatásokkal régi kultúrák feltárása) számára. A jel és nyelv tudomány számára ezek a tudományok alapul kell szolgáljanak, ezekkel nagy mértékben összhangban kell lenniük szerintem. Ha ellentmondás van, azt valamilyen módon (pl. az írott történelemben rögzített "nyelvtorzító/ cserélő események" hatására létrejött változások elemzésével és "időben és térben vissza aktualizálásával" adott korra, amennyire valószínűsíthető, magyarázatként el lehetne fogadni.)

Úgy vélem, hogy egyfajta sokoldalú, amennyire lehet tudományágakkal szinkronizált globális jelnyelvészet létrejöhetne, ami a nyelveket nem családfákra osztaná, hanem a genetikai vizsgálatokhoz hasonlóan adott nyelvek jelgenetikai összetételét vizsgálná és elemezné, ami természetesen teljesen eltérő eredményt hozna, mint adott (időben és térben egységesült, de biológiai génjeit tekintve vegyes) "népesség egységek" nyelvgenetikája.

5 napja 2021. június 17. 11:21
307 gekovacsistvan

@mederi:

Nem tudom mért gondolod, hogy a nyelv az sokkal egységesebb szerkezetű, mint az azt beszélők, genetikai összetétele. A nyelv ugyan olyan bonyolult és összetett mint az azt beszélők genetikája, csak a nyelvészet kitalált egy olyan fogalmat, mint az eredet, és azt állítja, hogy van módszere ennek az eredetnek a felfedésére. A nyelvész azt mondja, hogy egy 10000 szótövet használó nyelv szótöveiből, ki tudja választani azokat amelyek alapján, megmondja, hogy az adott nyelv mely más nyelvekkel együtt alkotott egy bizonyos időpontban egy közös nyelvet. Azt a néhány száz szótövet amelyre hivatkozva, megállapítja a rokonságot, elnevezte „alapszókincsek”. Ez az alapszókincs azonban a használt szótövek mindössze 1% - a, és azok kiválasztására sincs egzakt minden kétséget kizáró definíció.

Ennyi erővel a genetikusok is „kitalálhatják az alapgénkincset” - így meg van oldva a nyelvet beszélők eredetének kérdése is.

Ez a cikk – ami alatt kommentelünk – egy erre a „kitalálásra” tett halovány kísérlet. A szerzőpáros az N-B539 – markert próbálja meg beállítani, egy olyan „jelzőgénnek” - amelyet követve, válaszokat lehet kapni a magyarság vándorlási útvonalára és kialakulására.

Csak jelzem, hogy az N – csoport a mai magyarok között, nem igen több mint 1% - a manysiknál meg 80% - is lehet. Persze a manysik olyan kevesen vannak, a magyarokhoz képest, hogy akár egyetlen elkóborolt „N - ugor” is alapíthatta volna az egész népet. (Igaz ez akkor is ha tudjuk, hogy a mai létszámadatok nem vetíthetőek vissza egy az egyben a múltba.)

A mai magyar N – ek aztán ennek az „északra elkóborolt N – ugornak” valamiféle oldalági (nagyon sikeres) utódai – ez is van olyan „koherens” elképzelés, mint az hogy a magyarok váltak ki az ugorságból, és mentek délnek, a manysik meg később lassan északra szorultak. Az a gondolatmenet, hogy a „magyarok váltak ki” egyébként is pont olyan, mint az egyszeri autósé, aki szembe megy az autópályán - „mi az, hogy egy... mindenki!”

Ui:

Mire megírtam ezt a bejegyzést már meg is érkezett a „kísérlet” megerősítését jelentő információ – Áder János beszéde - Finnugor Népek VIII. Világkongresszusa.

5 napja 2021. június 17. 17:57
310 bloggerman77

@gekovacsistvan:

"Róna-Tass már a 90 – es években megírta, hogy ahhoz, hogy egy egységes alapnyelv jöhessen létre, ahhoz „hosszú együttélésen alapuló, tartós kommunikációs kényszer” – nek kell fennállnia."

**

Ezt Róna-Tas - és nem Tass! - látja így.

Klima L. vetette fel, hogy a szubarktikus területeken élő népcsoportoknál volt fontos egy "lingua franca" avagy "kommunikációs kényszer" létrejötte, hogy - túl tudjanak élni.

Ha az egyik csoport "A", a másik "B", a harmadik "C" nyelven beszél, azok nem tudnak kommunikálni egymással, és a egy válsághelyzetben nem tudnak együtt hatásosan együttműködni, ergo mindenki meghal

.

De ha létrejön az "ABC" nyelv, akkor túlélik a válsághelyzetet.

És erre vannak élő példák a sarkvidéki pár ezres populációknál pont nem jellemző a nyelvi differenciálódás, mert a túlélést nehezítené meg.

Klima barátod ezt pont a FU nyelvek egyik "alternatív" kialakulási magyarázataként vetette fel. :)

És ne feledd: egy nyelv akkor alakul ki, ha azt emberek beszélik, tehát a "nulladik órában" bizony volt uráli ősnép...

5 napja 2021. június 17. 22:23
311 gekovacsistvan

@bloggerman77:

Bár nem ismerem "Klíma barátom" ezirányú művét, de az alapján, amit leírtál nekem úgy tűnik, hogy egyálltalán nem mond ellent "Róna-Tas" - gondolatainak! (Remélem megbocsátja nekm azt az egy véletlenül ejtett plussz "s" - t )

A "kommunikációs kényszer" - sokmindenféle ok miatt álhat fenn - de ezek között a "túlélés" - valószínűleg a legeslegfontosabb szempont. Ennél fontosabb szempont talán egyáltalán nincs is, az egész emberiség szempontjainak figyelembevéve!

A túlélés egy olyan szükségszerűség, amit szinte semmiféle más szempont nem írhat felül.

5 napja 2021. június 17. 22:42
312 gekovacsistvan

@bloggerman77:

És ne feledd: egy nyelv akkor alakul ki, ha azt emberek beszélik, tehát a "nulladik órában" bizony volt uráli ősnép..

Nem tudom miért is kellene nekem ezt "felednem" - mivel egész edigi pályafutásom alatt azt vallottam, hogy a nyelvrokonság csak is és kizárólag akkor lehet tudományos tény ha az "ősnyelv-ősnép-őshaza" - hármas egysége minden kétséget kizáva bizonyítottá lészen!

2 napja 2021. június 20. 11:32
313 Kormos

@bloggerman77 : "egy nyelv akkor alakul ki, ha azt emberek beszélik, tehát a «nulladik órában» bizony volt uráli ősnép..." -- politikusnak készülsz? Vagy ügyvédnek?

1. Még ha van is ősnép, nem szükséges, hogy a későbbi nyelvrokon népek bármelyike is etnikailag ettől származzon. A populáris, őshazából-nyilacskázós ábrákon levezetett nyelvleszármazások nyilacskái mentén nem szükségszerű, hogy bármilyen etnikum mozogjon.

2. Az ősnyelv/alapnyelv rekonstrukciója csak annyit tud megmutatni, hogy volt valami, amit akár úgy is lehet rekonstruálni, ahogy sikerült, de ez minél távolabbi időtvlatra vonatkozik és minél kevesebb alapra támaszkodik (péládul a finnugor nyelvek esetében az indoeurópai nyelvekkel ellentétben nagyobb, értsd kib*ottul, k*vára nagyobb a teljes nyelvemlék nélküli szakadék), annál biztosabb, hogy nem olyan volt. A nem-olyanság sokféle lehet tévesen rekonstruált hangváltozásoktól kezdve az opcionális nyelvi elemekhez kényszeredett módon történő funkciórendelésen át a bánat tudja, micsodáig, de az egyik leglényegesebb, ha egy nyelvjárási sokféleséget -- vagy éppen egy nagy területen való pidginizálódás különféle helyi megvalósulásait -- összerekonstruáljuk egy nagy masszába, amit mi alapnyelvnek nevezünk, csak épp sosem létezett. Érdekes módon az indoeurópai nyelvészet sokkal inkább tisztában van azzal, hogy a rekonstruált alapnyelv nem valami valóban létezett dolog, inkább csak egy nagyvonalakban felrajzolható iránymutatás, egy vázlata annak, hogy körülbelül honnan jönnek az adott nyelvek, de nem olyan értelemben vett nyelv, mint... bármilyen nyelv. Ezért olyan értelemben vett népet sem lehet rendelni hozzá. Nyilván annyit ki lehet jelenteni, hogy hogy éltek emberek, akik beszéltek valami(ket), ami(ke)t most egy alapnyelvként lehet rekonstruálni, mert jobbat nem tudunk.

2 napja 2021. június 20. 11:47
314 Kormos

@gekovacsistvan : "a nyelvészek" -- Ez így nem igaz. A történeti összehasonlító nyelvészet létrehozott egy fogalmat, amelyet elneveztek nyelvrokonságnak (nevezhették volna csurgumbörgőnek is), ehhez meghatároztak egy definíciót; és ezen definíció szerint a magyar nyelv finnugor. Csakhogy a csugumbörgő/nyelvrokonság fogalma bevallottan nem szól másról, mint bizonyos, állandó hely és népesség esetében relatíve nehezen cserélődő lexémák és nyelvtani megoldások útjának lekövetéséről. Nem kell ezt túldimenzionálni. Vannak is a nyelvészetnek más ágai, amelyek egyáltalán nem foglalkoznak a nyelvrokonság fogalmával, vagy éppen van hasonló definíciójuk, de az egészen mást takar, és amelyekkel sokkal realisztikusabb és átfogóbb kép alkotható egy nyelv eredetéről. Megfelelő rendszerben a magyar nyelv legalább annyira törökségi is tud lenni, mint finnugor. De olyan rendszert nem tudsz összerakni, amelyben a mai magyar egyáltalán nem lesz összeköttetésben a finnségi nyelvekkel és az összekötő vonal mentén elhelyezkedő többi nyelvvel.

tegnap 2021. június 21. 09:02
318 mederi

Engem alapvetően több dolog is zavar..

Legalább "nyelvészeti szinten",

-miért nem került helyére a "gy" írásmód ami "dy" helyesen

-miért nem fogadjuk el, hogy az oroszhoz hasonlóan a magyarban is van "kemény jel ("j" a felszólító mód jele)/ jerü ("i" pl. szű(v)-->szív)/ és lágy jel ("y" pl. a t(y), (n(y), )

-az "én" a németben nagyon közeli hangzásra a magyarra és egyet ("1") jelent,

-a "mi(nk)" az oroszban "mü" jerüvel, ami a régi magyarban is "mü(nk)" azonos szótővel

-az "ő" a franciában jelent "egyet" ("1") ha a szótőt nézem..

Az "egy"-et pl. a finnugor nyelvcsalád "alap nyelvében" találjuk, és szerintem látható a mélyebb réteg is ebben az esetben, ami más szótövek esetén is gondolom kimutatható (teljesen nyilvánvaló szerintem, hogy más európai nyelvcsaládokkal is megvan a rokonság kimutathatósága, "csak" foglalkozni kéne vele, persze előbb mindent a helyére kéne tenni, ahogy pl. az előbb felsoroltam)..

-Még egy zavaró momentum úgy gondolom, hogy az alapnyelv (tartós egy helyben maradást feltételezve) azért nagyon bizonytalan kiindulási pont, mert a hordák (nagy családok) egyre növekvő "népcsoporttá" válása úgy jöhet létre, ha folyamatos dinamikus nép és "nyelv" mozgást és cserét feltételezünk, ami az "alapnyelvet" csak egy adott nagyon rövid időszakra teheti. Mivel rövid ("pillanatnyi") idő a kiindulás, szerintem ha nem "tekintünk vissza időben" nyelvi vonatkozásban, nagyon eltérünk az egyéb módszerek (ásatások, kultúrák elemzései stb.) eredményeitől, ami láthatóan így is van..

tegnap 2021. június 21. 12:45
319 gekovacsistvan

@mederi: @Kormos:

Még mielőtt átesnénk az „ugor”-ló másik oldalára, és kitalálnánk, hogy az alapnyelv mindössze csupán csak egy pillanatig létező valami, előtte ajánlom végig gondolni Zsirai intelmeit. Igaz, hogy elsősorban a nyelvcserére gondolt, de szerintem itt is megállja a helyét:

ifj. Kodolányi János: A finnugor őshaza nyomában – Gondolat, 1973

1. Zsirai Miklós: 394 – 408

Amikor elismerjük, hogy a nyelvi közösségek nem egymástól légmentesen elzárt belterjes tenyészetek, amikor sem az egyén sem a csoport jelenlegi nyelvét nem tekintjük származása csalhatatlan ismérvének, de azért ne nézzük a nyelvet tetszés szerint csereberélhető idénykelléknek se, és ne avassuk dogmává, minden bajban üdvözítő őstörténet-kutató módszertani elvvé a nyelvcserét sem.

Eleve valószínű, hogy a magyar nyelv sem holmi „nyelvi elsőszülött” a magyar is valamilyen nyelvegység felbomlásából keletkezett. A nyelvi eredet kútfejét, a rekonstruált alapnyelvet vallatóra fogva igyekezzünk az ősnép életformáját művelődési viszonyait, lakóhelyét – tehát a mi életformánkat, ősműveltségünket, őshazánkat – földeríteni.

„Ha a nyelvek rokon volta azt jelenti, hogy ősi előzményükül ki kell következtetnünk egy közös nyelvi alapot, egy un. alapnyelvet, akkor következtetéseinkben továbblépve, föl kell tennünk egy olyan népet is, amely az alapnyelvet beszélte. Kikövetkeztetjük a finnugor alapnyelvet és beszélőjét, a finnugor ősnépet.”

2. Szinnyei József: 272 – 288

„Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság, annyi bizonyos, hogy az „igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottai. Ennyit vall a nyelv, aki ennek alapján áll az erős alapokon áll. Ezen alapokon kívül csak az ingovány van és arra nem tanácsos rálépni.”

Szóval sürgősen be kellene fejezni ezt a mantrát a „kizárólag nyelvészeti eszközökre” alapozott nyelvrokonságról, mivel tisztán és világosan látszik, hogy ilyent még soha senkinek nem sikerült bizonyítania, és a legnagyobb magyar finnugristák szerint ilyen nincs is.

tegnap 2021. június 21. 16:00
320 gekovacsistvan

@Kormos:

"Megfelelő rendszerben a magyar nyelv legalább annyira törökségi is tud lenni, mint finnugor."

Magyar nyelvész ilyent akkor sem ejtene ki a száján - foglalkozzék a nyelvtudomány bármelyik ágával - ha forró vassal sütögetnék a talpát.Már persze ha "komolyanveendő nyelvész" akar maradni...! - vagy lenni! Pusztay János esete óta ilyen "bá(o)tor" ember igen kevés akadt!