0:05
Főoldal | Rénhírek
Én lenni magyar honfoglaló

Idegen gének az ősmagyar éjszakában

A Magyarságkutató Intézet Archeogenetikai Kutatóközpontja 2019 decemberében Magyar őstörténeti műhelybeszélgetés címmel konferenciát szervezett. Itt olvasható ismertetésünk és véleményünk az első előadásról.

Klima László ‒ Németh Endre | 2021. május 27.

A Magyarságkutató Intézet Archeogenetikai Kutatóközpontja 2019 decemberében konferenciát szervezett a magyar őstörténetről. A Magyar őstörténeti műhelybeszélgetés című rendezvényen 12 előadás hangzott el. Akik annak idején nem fértek be a műhelybe, immár kézbe vehetik a számítógépüket vagy az okostelefonjukat, hogy megtekintsék a konferencia előadásait tartalmazó könyvet, amely A Magyarságkutató Intézet Kiadványai című sorozat 20. köteteként lett a virtuális valóság része. Készülő könyvismertetésünkből mutatványként közöljük jelen írásunkat.

A kiadvány első tanulmányának címe: Hogyan illeszthetők a honfoglalók genetikai adatai az eddigi történeti képbe? (11‒27.) Szerzője Török Tibor. Bevezetésében (12‒13.) kiemeli, hogy a genetikai vizsgálatok révén adatokhoz juthatunk egyes emberek és csoportok származásáról és létszámáról. A genetikai adatok kijelölik azt a földrajzi környezetet, ahonnan a vizsgált egyének és csoportok származnak, és rokoni kapcsolatot tudnak kimutatni egykor volt és mai „népcsoportok” között. A bevezetés befejezésében Török Tibor kifejti, hogy vitaindítónak szánja dolgozatát, és a továbbiakban felsorolja „a témába vágó összes genetikai eredményt”, majd a társadalomtudományok területéről szemezget: ahonnan csak azokat az adatokat fogja felsorolni, amelyek alátámasztják a genetikai eredményeket.

Lássuk a Török Tibor által említésre érdemesnek tartott genetikai adatokat (13‒17.):

Raskó István kutatócsoportja a 2000-es évek elején 68 minta alapján megállapította, hogy a vezető réteghez tartozó, több melléklettel eltemetett honfoglalók 23%-ban ázsiai jellegű genetikai csoportba tartoztak, míg a pórmagyarok csak 1‒5%-ban.

Az MTA Régészeti Intézetének munkatársai 2016-ban publikálták tanulmányukat. Az ázsiai vonalat ugyanolyan arányúnak látták, mint Raskó István szegedi kutatócsoportja. Populációgenetikai elemzésük szerint a honfoglalók anyai leszármazási vonala a mai közép-ázsiai török népek anyai vonalához hasonló. A honfoglalók genetikai állományában láttak finnugor elemeket is.

A Szegedi Tudományegyetem Genetikai Tanszékének 2018-ban megjelent publikációja a három leggazdagabb honfoglalás kori temető genetikai vizsgálatának eredményeit mutatta be. A vizsgálat újszerűsége abban állt, hogy a teljes mitokondriális DNS-t vizsgálták. Az új módszerekkel a korábbiakhoz hasonló eredmény jött ki: az ázsiai eredetű anyai vonalak aránya 30% volt. A belsőázsiai vonalak a mai Tuvai Köztársaság területén keresztül juthattak Közép-Ázsiába. Ez a távoli népesség a kelet-európai sztyeppén európai csoportokkal keveredett, majd megérkezett a Kárpát-medencébe. Ez „a korábban kevésbé hangsúlyozott belső-közép-ázsiai szál az ázsiai szkítákhoz, hunokhoz, avarokhoz, onogurokhoz kapcsolódhat”. A szerzők végső következtetése szerint a honfoglalók kevesebben lehettek, mint a Kárpát-medencei alapnépesség.

Török Tibor és kutatócsoportja a kromoszomális DNS vizsgálatával folytatta a karosi gazdag temetők elemzését. 2019-ben megjelent tanulmányuk szerint az apai vonalak ugyanazon ázsiai régiók felé mutatnak, mint az anyai vonalak, legközelebbi kapcsolatban azonban mégsem ázsiai népességekkel, hanem a mai baskírokkal állnak. A vizsgált honfoglalás kori temetők meglepően vegyes származású közösségek emlékei, az európai és ázsiai felmenőkkel rendelkező emberek együttélése nem sokkal a honfoglalás előtt kezdődhetett. Az anyai és az apai genetikai szálak közös eredete a szerzők szerint arra mutat, hogy a Kárpát-medencébe együtt vonult be a teljes népesség.

A genetikai eredmények bemutatását Török Tibor egy folyamatban lévő vizsgálat előzetes adataival zárja (a végeredmény már olvasható). A 10. századi szegényesebb sírmellékletekkel jellemezhető temetőkben túlnyomórészt európai genetikai vonalakat találtak. Véleménye szerint ez azzal magyarázható, hogy „a köznépi temetők valószínűleg a korábban helyben lakó népesség hagyatékai lehetnek”. A genetikai adatokból következik, hogy a honfoglalók minden lehetséges őse sztyeppei eredetű volt, európai és ázsiai csoportjaik nem túl régóta éltek együtt. „Ez alapján több etnikumból állhattak, ami megfelel a vérszerződésnek.” Leginkább a mai tatárokhoz és a baskírokhoz hasonlíthatók, a történeti forrásokkal összevetve őseik valószínűleg az onogurok voltak.

Székely Bertalan. Vérszerződés
Székely Bertalan. Vérszerződés
(Forrás: Wikimedia Commons PD-Art)

Amint a fentiekből látható, a genetikai adatok értékelésébe történeti érvek is belecsusszantak, mely tény azt mutatja, hogy ezek az adatok önmagukban nem oldják meg a magyar őstörténet rejtélyét. Ezt érezte a tanulmány szerzője is, ezért a következő fejezetben az őstörténeti társtudományok adatait próbálta meg értelmezni, illetve genetikai alapú koncepciója bizonyításához felhasználni.

A Társadalomtudományi adatok című fejezet (17‒24.) első bekezdésében a szerző a honfoglaló magyarokra vonatkozó tudás legteljesebb öszefoglalásaként Takács Miklós egyik tanulmányát nevezi meg (Három nézőpont a honfoglaló magyarokról. Dolgozatok az Erdélyi Múzeum Érem- és Régiségtárából. Új sorozat, 1. (2006) 11. sz. 67–98.). Ezen írásában Takács Miklós a honfoglaló magyarok létszámára vonatkozó három elképzelést sorolja fel. Török Tibor szerint a genetikai adatok alapján „a harmadik hipotézis a legvalószínűbb, miszerint kisszámú katonai elit érkezett, és a magyarul beszélő köznépet itt találták”. Ezután felsorolja azokat a nyelvészeti, régészeti és történeti adatokat, amelyek ezt a variánst valószínűsítik. Az általa idézett demográfiai becslések szerint a Kárpát-medencét a 10. században minimum 500 ezer, maximum 1 millió ember lakta. A honfoglalók létszámát történeti és régészeti művekre hivatkozva 30 ezer és 100 ezer fő közé tette. A következőkben majdnem egy oldalon keresztül érvel amellett, hogy a honfoglalók nem voltak képesek nyelvileg asszimilálni az őslakókat. Véleménye szerint a honfoglalók azért sem beszélhettek magyarul, mert a Tihanyi alapítólevél helyneveinek elsöprő többsége magyar nyelvi közegből vezethető le (ezt nem értjük). A magyarul beszélő őslakók Török Tibor szerint csakis az avarok lehettek. Itt az Olajos Teréz által felsorolt forráshelyekre, valamint Takács Miklós régészeti adatokon alapuló véleményére hivatkozik. Török Tibor a nyelvi asszimilációhoz hasonló terjedelemben foglalkozik a székelyek eredetével is. Révész László régészre hivatkozva nem fogadja el azon nyelvészeti tényeket, hogy a székelyek nyelvjárásai különböző dunántúli nyelvjárásokkal rokoníthatók. A továbbiakban a magyarok külső elnevezésének korai előfordulásaira hivatkozik Király Péter és Olajos Terézia kutatásai nyomán és idézi egy másik régész (Makkay János) nyelvészeti okfejtését arról, hogy a magyar nyelv szláv jövevényszavai honfoglalás előttiek. Róna-Tas András nyomán utal arra a lehetőségre, hogy a honfoglaló magyarok esetleg a Kárpát-medencében vettek át egyes török szavakat. A szerző nem figyelt arra, hogy Róna-Tas András ezt éppen fordítva gondolta: ugyanis ő azt tartotta számon a kölcsönzések egyik lehetőségeként, hogy a magyar nyelvű honfoglalók a török nyelvű avaroktól vehettek át szavakat. Végül azon antropológusok véleményét idézi, akik szerint az Árpád-kori népesség zöme az avarok leszármazottja.

A felsoroltak alapján Török Tibor úgy spekulált, hogy a szkíták, a szarmaták, a hunok, az alánok és az avarok is hozhattak a Kárpát-medencébe magyarul beszélő csoportokat. Sőt, akár mindegyikük érkezhetett magyarok társaságban.

A társadalomtudományi rész az előzőekhez nem kapcsolódó eszmefuttatással zárul arról, hogy az ugor nyelvrokonságot Török Tibor nem tartja hihetőnek, mivel szerinte a nyelvrokonság feltételezéséből az következik, hogy a honfoglalók egykor az erdőzónából érkeztek a füves régióba. Ilyet pedig szerinte a történelem nem ismer, mert az emberek és technológiák vándorlása mindig délről északra történt. Véleménye szerint az erdőzóna teljesen alkalmatlan arra, hogy nyelvi kiáramlás kiinduló pontja legyen. Nyelvészeti érve az ugor nyelvek közös eredete ellen tehát nincsen.

A tanulmány ismertetése után következzenek a megjegyzéseink. Először a Bevezetés és a Genetikai adatok című részekhez. A bevezetésben Török Tibor beígérte, hogy a genetikai fejezetben összefoglalja a témába vágó összes genetikai eredményt. Ezt azonban nem tartotta be. Valószínűleg feledékenységből nem idézte azt a tanulmányt, amely a Scientific Reportsban jelent meg, és többek között a honfoglaló magyaroktól az obi-ugorokhoz vezető genetikai szálat is tárgyalta. Pedig bizonyosan olvasta, hiszen a Magyar Nemzet című újságban Neparáczki Endrével közösen mérges támadást is intézett ellene. Sajnos a Scientific Reportsban megjelent cikkre a műhelybeszélgető kötet szerkesztője, Neparáczki Endre (a Magyarságtudományi Intézet Archeogenetikai Kutatóközpontjának vezetője) sem emlékezett. Így viszont a genetikai összefoglalás a két jeles tudós feledékenysége miatt hiányos maradt.

A Rénhírekben korábban beszámoltunk a Török Tibor emlékezetéből kipottyant írásról, most összefoglaljuk, hogy miben is áll a Dél-Urál‒nyugat-szibériai genetikai szál jelentősége. Az észt kutatókkal való kutatásunk alapján először kiderült, hogy létezik legalább egy ugor migrációs marker: az N-B539 marker. Ez a marker ugyanis csak ott fordul elő értelmezhető arányban, ahol ma ugor nyelvű népek élnek vagy ahol a történelmi ismereteink alapján korábban éltek. Az adatok diverzitásából és az átfogó kép alapján azt is nagy valószínűséggel ki tudjuk jelenteni, hogy ez a vándorlás a Nyugat-Szibéria ‒ Dél-Urál ‒ Kárpát-medence állomásokon ívelt át, ebben a sorrendben.

Az N-B539 marker informatív volta egyrészt annak köszönhető, hogy ez az ősapa meglehetősen sikeres volt apai vonalainak terjesztésében. Másrészt azért beszélhetünk ugor migrációs markerről, mert ez a marker egy olyan korban keletkezett, amikor már volt ugor közösség. Hiába vizsgáljuk a régészeti anyaghoz köthető genetikai mintákat, ha a vizsgált markerek keletkezési ideje tízezer éves vagy annál régebbi. Ha ilyen régen keletkezett markereket vizsgálunk, akkor annak egyenes következménye, hogy nem is találhatunk a magyarokra vagy az ugorokra jellemző speciális markereket. Hiszen tízezer éve nem voltak se ugorok, se magyarok (lásd Varga Máté cikkét a Qubiton). Tehát ezzel a nagyon általános módszerrel biztosan nem találhatunk igazán speciális, azaz informatív genetikai jellemzőket. Mi pontosan ezért tartottuk fontosnak a ma élő népességből vett minták vizsgálatát, hogy az időnek ezt a másik, igen fontos dimenzióját is figyelembe vehessük.

Természetesen egy történeti migrációs folyamat kutatásában a döntő megerősítést a régészeti leletekhez köthető biológiai maradványok elemzésétől várjuk. Nevezeten az archeogenetikai kutatásoknak kell megerősíteniük, hogy az informatívnak tűnő markerek valóban jelen vannak az ásatag mintákban. Fóthi Erzsébet kutatásából azt is tudjuk, hogy az általa vizsgált honfoglalók 37%-a tartozott az N haplocsoporthoz. Egyelőre nyitott kérdés, hogy ez a 37% teljes mértékben, vagy csak részlegesen volt valamilyen ugor migrációs marker hordozója. (Mai tudásunk alapján nem eldönthető, hogy ugorkori örökség-e a magyar génállományban az N3a2-M2118 marker, vagy inkább valamilyen törökös behatás lenyomata.) A legegyértelműbb eredmény azonban az, hogy a legnagyobb Urál-vidéki és azon belül is Urálon túli magyargyanús temetőben, Ujelgiben 80% fölötti az N haplocsoport aránya, és ahol sikerült a további alcsoport bontás az N haplocsoporton belül, ott minden esetben az N-B539 markert azonosították. (Az N-B539-en belül a legtöbb esetben az N-B545-öt.) Az autoszomális vizsgálatok több Ujelgiben eltemetett egyén esetén azt jelezték, hogy a vizsgált személyek átmenetet képeznek az obi-ugorok és a honfoglalók között (pl. az Ujelgi 10-es és Ujelgi 15-ös minták). Ezekből az autoszomális adatokból a törökségi és indoeurópai népekkel való biológiai kölcsönhatások nyoma is kiolvasható. Az Ujelgiben talált adatok azt is előrevetítik, hogy az Irtis-menti szibériai tatárokba is egy korai magyar közösség olvadhatott be. Ez utóbbi észrevétel összhangban lenne azzal a mostanában egyre gyakrabban megjelenő régészeti feltételezéssel, miszerint a potcsevasi kultúra lehet a magyar vándorlás Urál-vidéket megelőző állomása.

A genetikai fejezetben Török Tibor a honfoglalók létszámára próbál következtetni: „Mivel a mai magyarokban az ázsiai anyai vonalak aránya csak 3–5%, és tudjuk, hogy a honfoglalókon kívül számos más népcsoport (pl. hunok, avarok, kunok) is hoztak ide ázsiai vonalakat, ebből arra következtetünk, hogy a honfoglalók kevesen lehettek a helyben lakókhoz képest.” (15.)

Véleményünk szerint egyáltalán nem következtethetünk a honfoglalók létszámára önmagában a mai magyarok és a honfoglaló magyarok belső-ázsiai eredetű vonalainak összehasonlításából. Ehhez ismerni kellene a régióban lezajlott demográfiai és migrációs folyamatok természetét, sebességét. A populációgenetikával foglalkozó szakemberek számára a legnyilvánvalóbb evidencia a nyelvek domináns elitek által való terjedésének lehetősége. Például a törökségi népek bizonyosan rendkívül erős asszimilációs potenciállal rendelkeztek. Tisztán a genetikai adatok alapján senki nem mondaná meg, hogy a jakutok, az anatóliai törökök és a kazakok nyelvrokonok. Elemi populációgenetikai tény az is, hogy kifejezetten alacsony migrációs ráta mellett is nagyon gyorsan átalakul egy népesség génállománya. Akár évszázadok alatt is. Egész egyszerűen azért, mert matematikai értelemben exponenciális folyamatról beszélünk, ami rendkívül gyors. Bizonyára sokaknak ismerős a legenda, miszerint a sakk feltalálója csak annyit kért találmányáért egy gazdag rádzsától, hogy az első mezőre egy, aztán minden következő mezőre kétszer annyi búzaszemet tegyen, és ezek a búzaszemek legyenek az ajándékai. A rádzsa először azt gondolta, hogy könnyedén teljesíthető a kérés, de később kiderült, hogy a 264 − 1 akkora szám, ami jócskán meghaladja a Föld teljes gabonatermését. Ilyen gyorsak az exponenciális folyamatok. Már 64 lépésben elszállhat a végtelenbe egy első ránézésre komótosnak tűnő exponenciális folyamat.

Nem azt állítjuk, hogy sokan voltak a honfoglalók, bármit is jelentsen az a jelző, hogy sok. Csak annyit, hogy a mai és a honfoglaló magyarok genetikai állománya jelentős eltéréséből nem következtethetünk a honfoglalók létszámára. És azt sem állítjuk, hogy nem találhattak magyarul beszélő csoportokat a Kárpát-medencében a honfoglalók. Csakhogy erre egyelőre nincsenek nyelvi bizonyítékaink. Amennyiben Török Tibor hibás gondolatmenetét alkalmaznánk, és genetikai adatokból nyelvi következtetéseket vonnánk le, akkor az N-B539 ugor migrációs markerrel lehetne bizonyítani, hogy a Kárpát-medencei avarok magyarul beszéltek (eddig ilyet nem találtak).

A genetikai adatokból levont nyelvi következtetései során Török Tibor önmagával is ellentmondásba került. Érvelése alapján az olvasóban megfogalmazódik a kérdés: miért beszélünk mi itt és most magyarul? Török Tibor dolgozatának belső logikájával még összecseng, hogy a honfoglaló népesség vezető rétege török-iráni keverék volt. Az viszont már nagyon nem, hogy állítása szerint „a köznépi temetők népessége a mai európai populációk összetételére hasonlít legjobban: az olaszokra, lengyelekre, horvátokra, dánokra és a mai magyarokra. Ha ezekből a genetikai adatokból arra következtetünk, hogy sem a honfoglaló elit, sem a köznép nem beszélt magyarul, akkor még nagyobbra nő a kérdőjel a mondat végén: hogyan került a magyar nyelv a Kárpát-medencébe? Török Tibor fejével gondolkodva nem értjük, hogy az olaszokra, lengyelekre, horvátokra, dánokra és mai magyarokra hasonlító Árpád-kori köznép miért beszélt volna magyarul?

Egy magyar huszár könyve a nyelvrokonság(ok!)ról
Egy magyar huszár könyve a nyelvrokonság(ok!)ról

A Társadalomtudományi adatok című fejezet értékelése során valójában nem Török Tibor nézeteivel, hanem az általa kiragadott szerzők nézeteivel kellene vitatkoznunk. Ez egyrészt nem tartozik jelen ismertetésünkbe, másrészt az általa idézett szerzők többségével egyetértünk. (A fejezet obi-ugor farkincájáról már korábban írtunk.) Török Tibor tanulmányának ez a fejezete rámutat a természettudósok azon hibájára, hogy a humán tudományok kutatóinak minden állítását készpénznek veszik. Nem kellene. A magyar őstörténetet kutató régészek, nyelvészek, történészek és etnográfusok ugyanis krónikus adathiánnyal küzdenek. Állításaik általában logikusan felépített rendszerek, de ugyanarról a történelmi-kulturális jelenségről vagy folyamatról az adathiány miatt több elmélet is felállítható. És vannak ugyanarról a jelenségről koherens egységet alkotó, ám egymásnak igencsak ellentmondó vélemények is. Mi sem tudunk köztük dönteni, ezért vitatkozunk róluk. Ezeket előrebocsátva csak két apróságra hívjuk fel a figyelmet:

1) Egy helyütt ezt írja Török Tibor: „A honfoglaló magyarokról felhalmozódott tudományos ismeretek legteljesebb összefoglalását Takács Miklós 2006-ban íródott dolgozatában találtam”  (17.). Az idézett dolgozat nekünk is tetszik, azonban csupán 21 oldalnyi, ezzel szemben a honfoglalókról felhalmozott ismeretek legteljesebb összefoglalásai többszáz oldalasak. Ezt a mondatát Török Tibor nyilván nem gondolta át.

2) Ahogy fentebb is felhívtuk rá a figyelmet, Révész László régészeti adatokkal próbál nyelvészeti állításokat cáfolni (a székely nyelvjárások kialakulásának helyéről), és Makkay János is régészként fogalmazott meg nyelvészeti állításokat. Célszerű lett volna, ha Török Tibor nyelvészeti kérdésekben a nyelvészek véleményéről is tájékozódott volna. Ajánljuk figyelmébe Langó Péter régész ezzel kapcsolatos véleményét. A Mandiner hírportálnak adott nyilatkozatában ez olvasható: „a történészek és a genetikusok egy részével ellentétben én nem szeretnék nyelvi kérdésekben önálló véleményt formálni, mivel nem vagyok nyelvész, igaz ennek ellenére érdeklődéssel olvasom a különböző megközelítéseket”. A riporter azonban nem érte be ennyivel és riportalanya lelkében vájkálva még ezt a kérdést is föltette: „Mégis, önnek hova húz a szíve a nyelvészeti vitákban?” És íme, a válasz legfontosabb része: Hinni igazán csak olyanoknak hiszek, akik nyelvészként szólnak hozzá a kérdéshez”. Mindannyiunknak ilyen szemlélettel kellene magyarságot kutatni.

Ez az írás az Információs és Technológiai Minisztérium támogatásával a Tématerületi Kiválósági Program: Magyarország és a Kelet kapcsolatának régészeti kutatása (Keleti Örökségünk PPKE Interdiszciplináris Történeti és Régészeti Kutatócsoport TUDFO/51757-1/2019-2022/ITM) projekt keretében készült.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (381):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
2 hónapja 2021. október 6. 17:37
381 menasagh

" A honfoglalók genetikai állományában láttak finnugor elemeket is."

A genetikai adatokban hogyan lehet finnugor elemeket találni ha az nyelvi vonatkozású ?

3 hónapja 2021. augusztus 26. 14:48
380 gekovacsistvan

@Cypriánus:

Ezt írtad:".... nem értem minek kommentelsz egy nyelvészeti blogon...."

Én meg azt írtam, hogy ez nem "nyelvészeti blog"... nem is volt soha az...! Ez egy "népszerű-tudományos portál"... még az impresszum szerint is. A nyelvészet ugyan szerintem sem áltudomány - de a nyelvek rokonítgatása ,,, az viszont az! Miután még azon sem tudnak megállapodni, hogy mit is kellene rokonságon érteni!

3 hónapja 2021. augusztus 26. 14:19
379 Cypriánus

@gekovacsistvan:

Azt írta, a nyelvészet áltudomány, erre reagáltam.

3 hónapja 2021. augusztus 26. 10:00
378 gekovacsistvan

@Cypriánus:

Egyszerűen arról van szó, hogy a RÉNHÍREK nem nyelvészeti blog! Lehet, hogy néhány cikk szól a nyelvészetről is, de a többség az csak érinti a nyelvészetet!

Hiába is szeretnéd úgy beállítani, mintha itt kizárólag nyelvészetről lenne szó, ez egyszerűen fogalmazva - nem igaz.

Ez egy finnugrisztikai blog - a finnugrisztika pedig nem nyelvészet - annál azért sokkal komplexebb tudomány - még ha egy mai finnugrista ezt lassacskán majd le is szeretné már tagadni!

"Természetesen semmilyen történelmi rekonstrukció nem végezhető csak nyelvészeti módon."

Soha senki nem is végzett ilyen alapon semmiféle történeti rekonstrukciót, hiszen még a nyelvtörténetet, sem tudta soha senki eddig még történészek, vagy régészek, vagy néprajzosok, földrajzosok ...stb. adatai nélkül megírni.

3 hónapja 2021. augusztus 26. 08:55
377 Cypriánus

@Záhó:

Most túl azon, hogy nem az Őshaza/ Őshazák kérdése volt terítéken, nem értem minek kommentelsz egy nyelvészeti blogon, ha a nyelvészet szerinted egy zavaros áltudomány.

Aki nem tiszteli a nyelvészetet, mint önálló tudományos ágat, az ne is kommenteljen semmit...mit fogsz ezzel a szemlélettel megérteni belőle? Mintha kijelenteném a matematika hülyeség, aztán matematikai képleteket akarnék felülbírálni.

Természetesen semmilyen történelmi rekonstrukció nem végezhető csak nyelvészeti módon. De a nyelvészet nem egy történelmi rekonstrukcióra kitalált tudomány, hanem a nyelveket vizsgálja, - természetesen ennek van/ lehet történelmi vetülete .

3 hónapja 2021. augusztus 26. 08:32
376 Záhó

Igen vitatható ez a zárszó:

"Hinni igazán csak olyanoknak hiszek, akik nyelvészként szólnak hozzá a kérdéshez”.

"Mindannyiunknak ilyen szemlélettel kellene magyarságot kutatni."

Miért vitatható?

Mert egy tudományág hitelességének megállapításához évekig kell azt tanulni. Aki enélkül fogadja el azokat, akár téves dogmák hirdetőjévé is válhat.

Egy ellenvélemény (biztos ez is túlzó s szubjektív... 🙃):

A NYELVészet egy spekulációktól hemzsegő, gyakran politikai nyomásnak is engedő, módszertanilag is zavaros (ál)tudomány.

(Lásd önkényes nyelvészeti családfák, hipotetikus -- 'rekonstruált' -- alapnyelvi szókincs, a törvény és a tendencia keverése, az éghajlati változások figyelmen kívül hagyása az egyes földrajzi területek egykori növényzetének és állatvilágának 'vizsgálatakor', a genetika erdményeinek alábecsülése stb.)

Javaslatunk:

Az őshaza és a népek rokonsági foka megállapításakor a régészet, az antropológia, a történelemtudomány, a földrajz (és a genetika) eredményeit legalább olyan mértékben kellene figyelembe venni, mint a túlzott önbizalommal rendelkező NYELV-ÉSZekét!

5 hónapja 2021. július 7. 23:06
375 mederi

372 @gekovacsistvan: Köszönöm szépen a választ.

Azért kérdeztem, mert a vesszőparipám, a "késztetés-eredmény" szópár kapcsolatok is ilyen irányba mutatnak..

A men (ember)

mend--->méd -->medy (megy) (hasonló a "mond"---"mód")

Az emberré válás egyik lényeges momentuma a felegyenesedett menés (és persze a "mondás", mondóka, mantra is).

Pl.

"me(n)ssze hasonulás után határozó (---<*me(n)szte ige)"/ me(n)dy (megy), múlt időben

mendt-->men(tt)-->ment, (--->mendegélt itt előkerül az "n" is)!)

A "menszt" késztetés (belső felszólítás (pl. "gyerünk menjünk!") a menésre (felegyenesedettre gondolom) az ember részéről, amire már képes. A "megy" az eredmény ige.

A "medy" (megy) melléknévvé változott mint --> "med"--> "medi" ("gyógyító"-t jelent magyarul).

A mai hasonló, élő késztetés pár:

meneszt/menedt--->menett--->menet (főnévvé vált az eredmény ige )

A megy valamikori és mai ragozása (ha a "gy" jelölése dy):

és részben a "mondani" ige ragozásához hasonló, ami ilyen lehetett.

me(n)dyek (megyek/ (székelyesen) menyek)

mé(n)dy (mégy) vagy ma városiasan "*menel/ mensz, mész"

me(n)dy (mén/ megy)

medyünk (megyünk / székelyesen "menyünk")

mendtek --->menttek-->mentek

mendenek--->mennek..

5 hónapja 2021. július 7. 22:02
374 Cypriánus

@Fülig James:

Ezt írtad, erre reagáltam.

"A hölgyeket meg a fura nevű fickót nem értem, hogy milyen cikkel kapcsolatban és miért emlegeted."

5 hónapja 2021. július 7. 21:35
373 Fülig James

@Cypriánus:

bocs, de már másodszor bonyolódsz homályos utalgatásokba arról, hogy mit is írtam, közben pedig nem. Ez már nem produktív, úgyhogy elengedem a témát.

5 hónapja 2021. július 7. 14:01
372 gekovacsistvan

@mederi:

A „turáni – történelmi felfogás” abból indul ki – hogy ha nem is az emberiség – de a lovas fegyveres harcos társadalmak a Turáni-alföldön, tágabb értelmezésben a ma Andronovói – kultúrkörnek nevezett régészeti leletegyüttes területén alakult ki. Amit a Sintasta – Arkaim feltárások újabban meg is erőssítettek.

A 19. sz végén a 20. század elején igen komoly történeti munkák is jelentek meg ennek a gondolatnak jegyében (Marczali Henrik, Márki Sándor, Hóman Bálint, Szegfű Gyula) amelyben részletesen kifejtik a „turáni népek” történetét – igencsak konzekvensen és logikusan felépítve. Ennek ellenére a „turán-elméletnek” még csak rendes tudományhoz illendő megnevezése sincs. A tudományosságban is „turanizmusnak” mondják, holott az inkább egy mozgalomhoz illő név. Meglepetésemre a „turanisztika” kifejezést nem is igen szokták alkalmazni – helyette esetleg a „turkológiát” használják, de az nem ugyan az – mert az inkább a török nyelvészet megnevezése.

Szóval, ha ez az „Andronovó-ST” – körül igazolódna valami, méd meg „magyar kapcsolat” akkor annak igen is van előzménye a magyar tudományosságban, és már neve is van „turanisztika” – csak bátran használni kellene!

5 hónapja 2021. július 7. 10:02
371 gekovacsistvan

@mederi:

Az ebben a legérdekesebb, hogy tulajdonképpen minden stimmel - idő, tér, források!

Csak ugye a 20. század elején volt egy "turanizmus" aminek a lejáratásáért még ma is folyik a harc - pedig pl. ott ezt a kérdést is felvetették - sőt nagyon is konzekvens elméletet sikerült legyártani!

Csak ugye az a baj, hogy ha egy ilyen konzekvens elméletet elfogadunk, akkor a magyarok nem lehettek a 8. századig a "kőkorszakban"... mert akkor nem jön ki a matek...!

Ahhoz, hogy ez felvethető legyen mindenképpen túl kell lendülni azon a felfogáson, hogy a nyolcadik századig "a magyarok az erdőszélen sompolyogtak" ... észrevétlenül...! - aztán egyszer-csak "varázsütésre" - rárontottak Európára, és eszeveszetten fosztogattak, roboltak, és gyilkoltak.

Szóval a magyarok a maguk sajátos nyelvével mindég is ott voltak a nomád világban... mindig is megvolt a maguk ogur - ugor - ogor - ugur ... mogor - meger - magor... stb. neve... de egyáltalán nem biztos, hogy mindíg egy tömbben - egy hazában - éltek. Vagyis nem "sompolyogtak" - nem "ősemberek" voltak - hanem mindíg is belesimultak az aktuális kultúrkörnyezetbe - hogy mikor, és éppen hol az még a jövő titka!

5 hónapja 2021. július 7. 08:55
370 Cypriánus

@Fülig James:

Az általad is olvasott cikk kapcsán, aminek ők a szerzői.

5 hónapja 2021. július 7. 01:19
369 Fülig James

"A szogd tudtommal kelet-iráni nyelv volt."

a kelet-iráni népességbe volt beágyazottságuk miatt ez az elfogadott, aminek ellentmondani látszik, hogy arameus, manicheus írást használtak. A perzsák ui. nem egyszerűen az arámi írást, hanem a nyelvet is használták igazgatási nyelvnek. Trükkös népek lehettek a szogdok, ha a választott betűkészletet kizárólag a saját nyelvük lejegyzésére használták, és mindezt nemzetközi sikerrel. Amúgy mivel a szogd levelek digitalizációja már jól halad, te is nekiállhatsz megfejteni, hogy bizonyítsd ezt a több évtizedes feltételezést (ami tényleg megfelel a wikipédia jelenlegi tartalmának). Szóval amit te tudni vélsz, azt jelenleg még senki nem tudja.

A hölgyeket meg a fura nevű fickót nem értem, hogy milyen cikkel kapcsolatban és miért emlegeted.

5 hónapja 2021. július 6. 23:41
368 Cypriánus

@Fülig James:

A szogd tudtommal kelet-iráni nyelv volt.

A latin volt lingua franca a Római Birodalom nyugati részén is, el is terjedt. Jól ismert módon jelentős kolonizációval is járt a folyamat.

( Keleten nem rúgott labdába a göröggel szemben, bár a mai Bejrút pl latinul is beszélő sziget volt a jelentős katonai jelenlét miatt)

Nézd, amit a Helsingin Yliopisto munkatársai +

Oleszja Hanina + Johanna Nichols megírt, az elég jól alátámasztott és súlyos cikk, szóval nem velem kell vitatkozni róla, én csak egy szerény kis krumpli vagyok ebben. Sampsa Holopainen jól tud magyarul, ha erre jár meg lehet kérdezni. ;-)

5 hónapja 2021. július 6. 20:20
367 mederi

"..ha bizonyítani lehetne, hogy a feltételezett népvándorlások a megfelelő időben megtörténtek – a médek (is) lehetnének az andronovói kultúra (egyik) népe." (Wikipédia)

Erről mi a véleményetek?