0:05
Főoldal | Rénhírek
Én lenni magyar honfoglaló

Idegen gének az ősmagyar éjszakában

A Magyarságkutató Intézet Archeogenetikai Kutatóközpontja 2019 decemberében Magyar őstörténeti műhelybeszélgetés címmel konferenciát szervezett. Itt olvasható ismertetésünk és véleményünk az első előadásról.

Klima László ‒ Németh Endre | 2021. május 27.

A Magyarságkutató Intézet Archeogenetikai Kutatóközpontja 2019 decemberében konferenciát szervezett a magyar őstörténetről. A Magyar őstörténeti műhelybeszélgetés című rendezvényen 12 előadás hangzott el. Akik annak idején nem fértek be a műhelybe, immár kézbe vehetik a számítógépüket vagy az okostelefonjukat, hogy megtekintsék a konferencia előadásait tartalmazó könyvet, amely A Magyarságkutató Intézet Kiadványai című sorozat 20. köteteként lett a virtuális valóság része. Készülő könyvismertetésünkből mutatványként közöljük jelen írásunkat.

A kiadvány első tanulmányának címe: Hogyan illeszthetők a honfoglalók genetikai adatai az eddigi történeti képbe? (11‒27.) Szerzője Török Tibor. Bevezetésében (12‒13.) kiemeli, hogy a genetikai vizsgálatok révén adatokhoz juthatunk egyes emberek és csoportok származásáról és létszámáról. A genetikai adatok kijelölik azt a földrajzi környezetet, ahonnan a vizsgált egyének és csoportok származnak, és rokoni kapcsolatot tudnak kimutatni egykor volt és mai „népcsoportok” között. A bevezetés befejezésében Török Tibor kifejti, hogy vitaindítónak szánja dolgozatát, és a továbbiakban felsorolja „a témába vágó összes genetikai eredményt”, majd a társadalomtudományok területéről szemezget: ahonnan csak azokat az adatokat fogja felsorolni, amelyek alátámasztják a genetikai eredményeket.

Lássuk a Török Tibor által említésre érdemesnek tartott genetikai adatokat (13‒17.):

Raskó István kutatócsoportja a 2000-es évek elején 68 minta alapján megállapította, hogy a vezető réteghez tartozó, több melléklettel eltemetett honfoglalók 23%-ban ázsiai jellegű genetikai csoportba tartoztak, míg a pórmagyarok csak 1‒5%-ban.

Az MTA Régészeti Intézetének munkatársai 2016-ban publikálták tanulmányukat. Az ázsiai vonalat ugyanolyan arányúnak látták, mint Raskó István szegedi kutatócsoportja. Populációgenetikai elemzésük szerint a honfoglalók anyai leszármazási vonala a mai közép-ázsiai török népek anyai vonalához hasonló. A honfoglalók genetikai állományában láttak finnugor elemeket is.

A Szegedi Tudományegyetem Genetikai Tanszékének 2018-ban megjelent publikációja a három leggazdagabb honfoglalás kori temető genetikai vizsgálatának eredményeit mutatta be. A vizsgálat újszerűsége abban állt, hogy a teljes mitokondriális DNS-t vizsgálták. Az új módszerekkel a korábbiakhoz hasonló eredmény jött ki: az ázsiai eredetű anyai vonalak aránya 30% volt. A belsőázsiai vonalak a mai Tuvai Köztársaság területén keresztül juthattak Közép-Ázsiába. Ez a távoli népesség a kelet-európai sztyeppén európai csoportokkal keveredett, majd megérkezett a Kárpát-medencébe. Ez „a korábban kevésbé hangsúlyozott belső-közép-ázsiai szál az ázsiai szkítákhoz, hunokhoz, avarokhoz, onogurokhoz kapcsolódhat”. A szerzők végső következtetése szerint a honfoglalók kevesebben lehettek, mint a Kárpát-medencei alapnépesség.

Török Tibor és kutatócsoportja a kromoszomális DNS vizsgálatával folytatta a karosi gazdag temetők elemzését. 2019-ben megjelent tanulmányuk szerint az apai vonalak ugyanazon ázsiai régiók felé mutatnak, mint az anyai vonalak, legközelebbi kapcsolatban azonban mégsem ázsiai népességekkel, hanem a mai baskírokkal állnak. A vizsgált honfoglalás kori temetők meglepően vegyes származású közösségek emlékei, az európai és ázsiai felmenőkkel rendelkező emberek együttélése nem sokkal a honfoglalás előtt kezdődhetett. Az anyai és az apai genetikai szálak közös eredete a szerzők szerint arra mutat, hogy a Kárpát-medencébe együtt vonult be a teljes népesség.

A genetikai eredmények bemutatását Török Tibor egy folyamatban lévő vizsgálat előzetes adataival zárja (a végeredmény már olvasható). A 10. századi szegényesebb sírmellékletekkel jellemezhető temetőkben túlnyomórészt európai genetikai vonalakat találtak. Véleménye szerint ez azzal magyarázható, hogy „a köznépi temetők valószínűleg a korábban helyben lakó népesség hagyatékai lehetnek”. A genetikai adatokból következik, hogy a honfoglalók minden lehetséges őse sztyeppei eredetű volt, európai és ázsiai csoportjaik nem túl régóta éltek együtt. „Ez alapján több etnikumból állhattak, ami megfelel a vérszerződésnek.” Leginkább a mai tatárokhoz és a baskírokhoz hasonlíthatók, a történeti forrásokkal összevetve őseik valószínűleg az onogurok voltak.

Székely Bertalan. Vérszerződés
Székely Bertalan. Vérszerződés
(Forrás: Wikimedia Commons PD-Art)

Amint a fentiekből látható, a genetikai adatok értékelésébe történeti érvek is belecsusszantak, mely tény azt mutatja, hogy ezek az adatok önmagukban nem oldják meg a magyar őstörténet rejtélyét. Ezt érezte a tanulmány szerzője is, ezért a következő fejezetben az őstörténeti társtudományok adatait próbálta meg értelmezni, illetve genetikai alapú koncepciója bizonyításához felhasználni.

A Társadalomtudományi adatok című fejezet (17‒24.) első bekezdésében a szerző a honfoglaló magyarokra vonatkozó tudás legteljesebb öszefoglalásaként Takács Miklós egyik tanulmányát nevezi meg (Három nézőpont a honfoglaló magyarokról. Dolgozatok az Erdélyi Múzeum Érem- és Régiségtárából. Új sorozat, 1. (2006) 11. sz. 67–98.). Ezen írásában Takács Miklós a honfoglaló magyarok létszámára vonatkozó három elképzelést sorolja fel. Török Tibor szerint a genetikai adatok alapján „a harmadik hipotézis a legvalószínűbb, miszerint kisszámú katonai elit érkezett, és a magyarul beszélő köznépet itt találták”. Ezután felsorolja azokat a nyelvészeti, régészeti és történeti adatokat, amelyek ezt a variánst valószínűsítik. Az általa idézett demográfiai becslések szerint a Kárpát-medencét a 10. században minimum 500 ezer, maximum 1 millió ember lakta. A honfoglalók létszámát történeti és régészeti művekre hivatkozva 30 ezer és 100 ezer fő közé tette. A következőkben majdnem egy oldalon keresztül érvel amellett, hogy a honfoglalók nem voltak képesek nyelvileg asszimilálni az őslakókat. Véleménye szerint a honfoglalók azért sem beszélhettek magyarul, mert a Tihanyi alapítólevél helyneveinek elsöprő többsége magyar nyelvi közegből vezethető le (ezt nem értjük). A magyarul beszélő őslakók Török Tibor szerint csakis az avarok lehettek. Itt az Olajos Teréz által felsorolt forráshelyekre, valamint Takács Miklós régészeti adatokon alapuló véleményére hivatkozik. Török Tibor a nyelvi asszimilációhoz hasonló terjedelemben foglalkozik a székelyek eredetével is. Révész László régészre hivatkozva nem fogadja el azon nyelvészeti tényeket, hogy a székelyek nyelvjárásai különböző dunántúli nyelvjárásokkal rokoníthatók. A továbbiakban a magyarok külső elnevezésének korai előfordulásaira hivatkozik Király Péter és Olajos Terézia kutatásai nyomán és idézi egy másik régész (Makkay János) nyelvészeti okfejtését arról, hogy a magyar nyelv szláv jövevényszavai honfoglalás előttiek. Róna-Tas András nyomán utal arra a lehetőségre, hogy a honfoglaló magyarok esetleg a Kárpát-medencében vettek át egyes török szavakat. A szerző nem figyelt arra, hogy Róna-Tas András ezt éppen fordítva gondolta: ugyanis ő azt tartotta számon a kölcsönzések egyik lehetőségeként, hogy a magyar nyelvű honfoglalók a török nyelvű avaroktól vehettek át szavakat. Végül azon antropológusok véleményét idézi, akik szerint az Árpád-kori népesség zöme az avarok leszármazottja.

A felsoroltak alapján Török Tibor úgy spekulált, hogy a szkíták, a szarmaták, a hunok, az alánok és az avarok is hozhattak a Kárpát-medencébe magyarul beszélő csoportokat. Sőt, akár mindegyikük érkezhetett magyarok társaságban.

A társadalomtudományi rész az előzőekhez nem kapcsolódó eszmefuttatással zárul arról, hogy az ugor nyelvrokonságot Török Tibor nem tartja hihetőnek, mivel szerinte a nyelvrokonság feltételezéséből az következik, hogy a honfoglalók egykor az erdőzónából érkeztek a füves régióba. Ilyet pedig szerinte a történelem nem ismer, mert az emberek és technológiák vándorlása mindig délről északra történt. Véleménye szerint az erdőzóna teljesen alkalmatlan arra, hogy nyelvi kiáramlás kiinduló pontja legyen. Nyelvészeti érve az ugor nyelvek közös eredete ellen tehát nincsen.

A tanulmány ismertetése után következzenek a megjegyzéseink. Először a Bevezetés és a Genetikai adatok című részekhez. A bevezetésben Török Tibor beígérte, hogy a genetikai fejezetben összefoglalja a témába vágó összes genetikai eredményt. Ezt azonban nem tartotta be. Valószínűleg feledékenységből nem idézte azt a tanulmányt, amely a Scientific Reportsban jelent meg, és többek között a honfoglaló magyaroktól az obi-ugorokhoz vezető genetikai szálat is tárgyalta. Pedig bizonyosan olvasta, hiszen a Magyar Nemzet című újságban Neparáczki Endrével közösen mérges támadást is intézett ellene. Sajnos a Scientific Reportsban megjelent cikkre a műhelybeszélgető kötet szerkesztője, Neparáczki Endre (a Magyarságtudományi Intézet Archeogenetikai Kutatóközpontjának vezetője) sem emlékezett. Így viszont a genetikai összefoglalás a két jeles tudós feledékenysége miatt hiányos maradt.

A Rénhírekben korábban beszámoltunk a Török Tibor emlékezetéből kipottyant írásról, most összefoglaljuk, hogy miben is áll a Dél-Urál‒nyugat-szibériai genetikai szál jelentősége. Az észt kutatókkal való kutatásunk alapján először kiderült, hogy létezik legalább egy ugor migrációs marker: az N-B539 marker. Ez a marker ugyanis csak ott fordul elő értelmezhető arányban, ahol ma ugor nyelvű népek élnek vagy ahol a történelmi ismereteink alapján korábban éltek. Az adatok diverzitásából és az átfogó kép alapján azt is nagy valószínűséggel ki tudjuk jelenteni, hogy ez a vándorlás a Nyugat-Szibéria ‒ Dél-Urál ‒ Kárpát-medence állomásokon ívelt át, ebben a sorrendben.

Az N-B539 marker informatív volta egyrészt annak köszönhető, hogy ez az ősapa meglehetősen sikeres volt apai vonalainak terjesztésében. Másrészt azért beszélhetünk ugor migrációs markerről, mert ez a marker egy olyan korban keletkezett, amikor már volt ugor közösség. Hiába vizsgáljuk a régészeti anyaghoz köthető genetikai mintákat, ha a vizsgált markerek keletkezési ideje tízezer éves vagy annál régebbi. Ha ilyen régen keletkezett markereket vizsgálunk, akkor annak egyenes következménye, hogy nem is találhatunk a magyarokra vagy az ugorokra jellemző speciális markereket. Hiszen tízezer éve nem voltak se ugorok, se magyarok (lásd Varga Máté cikkét a Qubiton). Tehát ezzel a nagyon általános módszerrel biztosan nem találhatunk igazán speciális, azaz informatív genetikai jellemzőket. Mi pontosan ezért tartottuk fontosnak a ma élő népességből vett minták vizsgálatát, hogy az időnek ezt a másik, igen fontos dimenzióját is figyelembe vehessük.

Természetesen egy történeti migrációs folyamat kutatásában a döntő megerősítést a régészeti leletekhez köthető biológiai maradványok elemzésétől várjuk. Nevezeten az archeogenetikai kutatásoknak kell megerősíteniük, hogy az informatívnak tűnő markerek valóban jelen vannak az ásatag mintákban. Fóthi Erzsébet kutatásából azt is tudjuk, hogy az általa vizsgált honfoglalók 37%-a tartozott az N haplocsoporthoz. Egyelőre nyitott kérdés, hogy ez a 37% teljes mértékben, vagy csak részlegesen volt valamilyen ugor migrációs marker hordozója. (Mai tudásunk alapján nem eldönthető, hogy ugorkori örökség-e a magyar génállományban az N3a2-M2118 marker, vagy inkább valamilyen törökös behatás lenyomata.) A legegyértelműbb eredmény azonban az, hogy a legnagyobb Urál-vidéki és azon belül is Urálon túli magyargyanús temetőben, Ujelgiben 80% fölötti az N haplocsoport aránya, és ahol sikerült a további alcsoport bontás az N haplocsoporton belül, ott minden esetben az N-B539 markert azonosították. (Az N-B539-en belül a legtöbb esetben az N-B545-öt.) Az autoszomális vizsgálatok több Ujelgiben eltemetett egyén esetén azt jelezték, hogy a vizsgált személyek átmenetet képeznek az obi-ugorok és a honfoglalók között (pl. az Ujelgi 10-es és Ujelgi 15-ös minták). Ezekből az autoszomális adatokból a törökségi és indoeurópai népekkel való biológiai kölcsönhatások nyoma is kiolvasható. Az Ujelgiben talált adatok azt is előrevetítik, hogy az Irtis-menti szibériai tatárokba is egy korai magyar közösség olvadhatott be. Ez utóbbi észrevétel összhangban lenne azzal a mostanában egyre gyakrabban megjelenő régészeti feltételezéssel, miszerint a potcsevasi kultúra lehet a magyar vándorlás Urál-vidéket megelőző állomása.

A genetikai fejezetben Török Tibor a honfoglalók létszámára próbál következtetni: „Mivel a mai magyarokban az ázsiai anyai vonalak aránya csak 3–5%, és tudjuk, hogy a honfoglalókon kívül számos más népcsoport (pl. hunok, avarok, kunok) is hoztak ide ázsiai vonalakat, ebből arra következtetünk, hogy a honfoglalók kevesen lehettek a helyben lakókhoz képest.” (15.)

Véleményünk szerint egyáltalán nem következtethetünk a honfoglalók létszámára önmagában a mai magyarok és a honfoglaló magyarok belső-ázsiai eredetű vonalainak összehasonlításából. Ehhez ismerni kellene a régióban lezajlott demográfiai és migrációs folyamatok természetét, sebességét. A populációgenetikával foglalkozó szakemberek számára a legnyilvánvalóbb evidencia a nyelvek domináns elitek által való terjedésének lehetősége. Például a törökségi népek bizonyosan rendkívül erős asszimilációs potenciállal rendelkeztek. Tisztán a genetikai adatok alapján senki nem mondaná meg, hogy a jakutok, az anatóliai törökök és a kazakok nyelvrokonok. Elemi populációgenetikai tény az is, hogy kifejezetten alacsony migrációs ráta mellett is nagyon gyorsan átalakul egy népesség génállománya. Akár évszázadok alatt is. Egész egyszerűen azért, mert matematikai értelemben exponenciális folyamatról beszélünk, ami rendkívül gyors. Bizonyára sokaknak ismerős a legenda, miszerint a sakk feltalálója csak annyit kért találmányáért egy gazdag rádzsától, hogy az első mezőre egy, aztán minden következő mezőre kétszer annyi búzaszemet tegyen, és ezek a búzaszemek legyenek az ajándékai. A rádzsa először azt gondolta, hogy könnyedén teljesíthető a kérés, de később kiderült, hogy a 264 − 1 akkora szám, ami jócskán meghaladja a Föld teljes gabonatermését. Ilyen gyorsak az exponenciális folyamatok. Már 64 lépésben elszállhat a végtelenbe egy első ránézésre komótosnak tűnő exponenciális folyamat.

Nem azt állítjuk, hogy sokan voltak a honfoglalók, bármit is jelentsen az a jelző, hogy sok. Csak annyit, hogy a mai és a honfoglaló magyarok genetikai állománya jelentős eltéréséből nem következtethetünk a honfoglalók létszámára. És azt sem állítjuk, hogy nem találhattak magyarul beszélő csoportokat a Kárpát-medencében a honfoglalók. Csakhogy erre egyelőre nincsenek nyelvi bizonyítékaink. Amennyiben Török Tibor hibás gondolatmenetét alkalmaznánk, és genetikai adatokból nyelvi következtetéseket vonnánk le, akkor az N-B539 ugor migrációs markerrel lehetne bizonyítani, hogy a Kárpát-medencei avarok magyarul beszéltek (eddig ilyet nem találtak).

A genetikai adatokból levont nyelvi következtetései során Török Tibor önmagával is ellentmondásba került. Érvelése alapján az olvasóban megfogalmazódik a kérdés: miért beszélünk mi itt és most magyarul? Török Tibor dolgozatának belső logikájával még összecseng, hogy a honfoglaló népesség vezető rétege török-iráni keverék volt. Az viszont már nagyon nem, hogy állítása szerint „a köznépi temetők népessége a mai európai populációk összetételére hasonlít legjobban: az olaszokra, lengyelekre, horvátokra, dánokra és a mai magyarokra. Ha ezekből a genetikai adatokból arra következtetünk, hogy sem a honfoglaló elit, sem a köznép nem beszélt magyarul, akkor még nagyobbra nő a kérdőjel a mondat végén: hogyan került a magyar nyelv a Kárpát-medencébe? Török Tibor fejével gondolkodva nem értjük, hogy az olaszokra, lengyelekre, horvátokra, dánokra és mai magyarokra hasonlító Árpád-kori köznép miért beszélt volna magyarul?

Egy magyar huszár könyve a nyelvrokonság(ok!)ról
Egy magyar huszár könyve a nyelvrokonság(ok!)ról

A Társadalomtudományi adatok című fejezet értékelése során valójában nem Török Tibor nézeteivel, hanem az általa kiragadott szerzők nézeteivel kellene vitatkoznunk. Ez egyrészt nem tartozik jelen ismertetésünkbe, másrészt az általa idézett szerzők többségével egyetértünk. (A fejezet obi-ugor farkincájáról már korábban írtunk.) Török Tibor tanulmányának ez a fejezete rámutat a természettudósok azon hibájára, hogy a humán tudományok kutatóinak minden állítását készpénznek veszik. Nem kellene. A magyar őstörténetet kutató régészek, nyelvészek, történészek és etnográfusok ugyanis krónikus adathiánnyal küzdenek. Állításaik általában logikusan felépített rendszerek, de ugyanarról a történelmi-kulturális jelenségről vagy folyamatról az adathiány miatt több elmélet is felállítható. És vannak ugyanarról a jelenségről koherens egységet alkotó, ám egymásnak igencsak ellentmondó vélemények is. Mi sem tudunk köztük dönteni, ezért vitatkozunk róluk. Ezeket előrebocsátva csak két apróságra hívjuk fel a figyelmet:

1) Egy helyütt ezt írja Török Tibor: „A honfoglaló magyarokról felhalmozódott tudományos ismeretek legteljesebb összefoglalását Takács Miklós 2006-ban íródott dolgozatában találtam”  (17.). Az idézett dolgozat nekünk is tetszik, azonban csupán 21 oldalnyi, ezzel szemben a honfoglalókról felhalmozott ismeretek legteljesebb összefoglalásai többszáz oldalasak. Ezt a mondatát Török Tibor nyilván nem gondolta át.

2) Ahogy fentebb is felhívtuk rá a figyelmet, Révész László régészeti adatokkal próbál nyelvészeti állításokat cáfolni (a székely nyelvjárások kialakulásának helyéről), és Makkay János is régészként fogalmazott meg nyelvészeti állításokat. Célszerű lett volna, ha Török Tibor nyelvészeti kérdésekben a nyelvészek véleményéről is tájékozódott volna. Ajánljuk figyelmébe Langó Péter régész ezzel kapcsolatos véleményét. A Mandiner hírportálnak adott nyilatkozatában ez olvasható: „a történészek és a genetikusok egy részével ellentétben én nem szeretnék nyelvi kérdésekben önálló véleményt formálni, mivel nem vagyok nyelvész, igaz ennek ellenére érdeklődéssel olvasom a különböző megközelítéseket”. A riporter azonban nem érte be ennyivel és riportalanya lelkében vájkálva még ezt a kérdést is föltette: „Mégis, önnek hova húz a szíve a nyelvészeti vitákban?” És íme, a válasz legfontosabb része: Hinni igazán csak olyanoknak hiszek, akik nyelvészként szólnak hozzá a kérdéshez”. Mindannyiunknak ilyen szemlélettel kellene magyarságot kutatni.

Ez az írás az Információs és Technológiai Minisztérium támogatásával a Tématerületi Kiválósági Program: Magyarország és a Kelet kapcsolatának régészeti kutatása (Keleti Örökségünk PPKE Interdiszciplináris Történeti és Régészeti Kutatócsoport TUDFO/51757-1/2019-2022/ITM) projekt keretében készült.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (320):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
tegnap 2021. június 21. 16:00
320 gekovacsistvan

@Kormos:

"Megfelelő rendszerben a magyar nyelv legalább annyira törökségi is tud lenni, mint finnugor."

Magyar nyelvész ilyent akkor sem ejtene ki a száján - foglalkozzék a nyelvtudomány bármelyik ágával - ha forró vassal sütögetnék a talpát.Már persze ha "komolyanveendő nyelvész" akar maradni...! - vagy lenni! Pusztay János esete óta ilyen "bá(o)tor" ember igen kevés akadt!

tegnap 2021. június 21. 12:45
319 gekovacsistvan

@mederi: @Kormos:

Még mielőtt átesnénk az „ugor”-ló másik oldalára, és kitalálnánk, hogy az alapnyelv mindössze csupán csak egy pillanatig létező valami, előtte ajánlom végig gondolni Zsirai intelmeit. Igaz, hogy elsősorban a nyelvcserére gondolt, de szerintem itt is megállja a helyét:

ifj. Kodolányi János: A finnugor őshaza nyomában – Gondolat, 1973

1. Zsirai Miklós: 394 – 408

Amikor elismerjük, hogy a nyelvi közösségek nem egymástól légmentesen elzárt belterjes tenyészetek, amikor sem az egyén sem a csoport jelenlegi nyelvét nem tekintjük származása csalhatatlan ismérvének, de azért ne nézzük a nyelvet tetszés szerint csereberélhető idénykelléknek se, és ne avassuk dogmává, minden bajban üdvözítő őstörténet-kutató módszertani elvvé a nyelvcserét sem.

Eleve valószínű, hogy a magyar nyelv sem holmi „nyelvi elsőszülött” a magyar is valamilyen nyelvegység felbomlásából keletkezett. A nyelvi eredet kútfejét, a rekonstruált alapnyelvet vallatóra fogva igyekezzünk az ősnép életformáját művelődési viszonyait, lakóhelyét – tehát a mi életformánkat, ősműveltségünket, őshazánkat – földeríteni.

„Ha a nyelvek rokon volta azt jelenti, hogy ősi előzményükül ki kell következtetnünk egy közös nyelvi alapot, egy un. alapnyelvet, akkor következtetéseinkben továbblépve, föl kell tennünk egy olyan népet is, amely az alapnyelvet beszélte. Kikövetkeztetjük a finnugor alapnyelvet és beszélőjét, a finnugor ősnépet.”

2. Szinnyei József: 272 – 288

„Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság, annyi bizonyos, hogy az „igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottai. Ennyit vall a nyelv, aki ennek alapján áll az erős alapokon áll. Ezen alapokon kívül csak az ingovány van és arra nem tanácsos rálépni.”

Szóval sürgősen be kellene fejezni ezt a mantrát a „kizárólag nyelvészeti eszközökre” alapozott nyelvrokonságról, mivel tisztán és világosan látszik, hogy ilyent még soha senkinek nem sikerült bizonyítania, és a legnagyobb magyar finnugristák szerint ilyen nincs is.

tegnap 2021. június 21. 09:02
318 mederi

Engem alapvetően több dolog is zavar..

Legalább "nyelvészeti szinten",

-miért nem került helyére a "gy" írásmód ami "dy" helyesen

-miért nem fogadjuk el, hogy az oroszhoz hasonlóan a magyarban is van "kemény jel ("j" a felszólító mód jele)/ jerü ("i" pl. szű(v)-->szív)/ és lágy jel ("y" pl. a t(y), (n(y), )

-az "én" a németben nagyon közeli hangzásra a magyarra és egyet ("1") jelent,

-a "mi(nk)" az oroszban "mü" jerüvel, ami a régi magyarban is "mü(nk)" azonos szótővel

-az "ő" a franciában jelent "egyet" ("1") ha a szótőt nézem..

Az "egy"-et pl. a finnugor nyelvcsalád "alap nyelvében" találjuk, és szerintem látható a mélyebb réteg is ebben az esetben, ami más szótövek esetén is gondolom kimutatható (teljesen nyilvánvaló szerintem, hogy más európai nyelvcsaládokkal is megvan a rokonság kimutathatósága, "csak" foglalkozni kéne vele, persze előbb mindent a helyére kéne tenni, ahogy pl. az előbb felsoroltam)..

-Még egy zavaró momentum úgy gondolom, hogy az alapnyelv (tartós egy helyben maradást feltételezve) azért nagyon bizonytalan kiindulási pont, mert a hordák (nagy családok) egyre növekvő "népcsoporttá" válása úgy jöhet létre, ha folyamatos dinamikus nép és "nyelv" mozgást és cserét feltételezünk, ami az "alapnyelvet" csak egy adott nagyon rövid időszakra teheti. Mivel rövid ("pillanatnyi") idő a kiindulás, szerintem ha nem "tekintünk vissza időben" nyelvi vonatkozásban, nagyon eltérünk az egyéb módszerek (ásatások, kultúrák elemzései stb.) eredményeitől, ami láthatóan így is van..

2 napja 2021. június 20. 11:47
314 Kormos

@gekovacsistvan : "a nyelvészek" -- Ez így nem igaz. A történeti összehasonlító nyelvészet létrehozott egy fogalmat, amelyet elneveztek nyelvrokonságnak (nevezhették volna csurgumbörgőnek is), ehhez meghatároztak egy definíciót; és ezen definíció szerint a magyar nyelv finnugor. Csakhogy a csugumbörgő/nyelvrokonság fogalma bevallottan nem szól másról, mint bizonyos, állandó hely és népesség esetében relatíve nehezen cserélődő lexémák és nyelvtani megoldások útjának lekövetéséről. Nem kell ezt túldimenzionálni. Vannak is a nyelvészetnek más ágai, amelyek egyáltalán nem foglalkoznak a nyelvrokonság fogalmával, vagy éppen van hasonló definíciójuk, de az egészen mást takar, és amelyekkel sokkal realisztikusabb és átfogóbb kép alkotható egy nyelv eredetéről. Megfelelő rendszerben a magyar nyelv legalább annyira törökségi is tud lenni, mint finnugor. De olyan rendszert nem tudsz összerakni, amelyben a mai magyar egyáltalán nem lesz összeköttetésben a finnségi nyelvekkel és az összekötő vonal mentén elhelyezkedő többi nyelvvel.

2 napja 2021. június 20. 11:32
313 Kormos

@bloggerman77 : "egy nyelv akkor alakul ki, ha azt emberek beszélik, tehát a «nulladik órában» bizony volt uráli ősnép..." -- politikusnak készülsz? Vagy ügyvédnek?

1. Még ha van is ősnép, nem szükséges, hogy a későbbi nyelvrokon népek bármelyike is etnikailag ettől származzon. A populáris, őshazából-nyilacskázós ábrákon levezetett nyelvleszármazások nyilacskái mentén nem szükségszerű, hogy bármilyen etnikum mozogjon.

2. Az ősnyelv/alapnyelv rekonstrukciója csak annyit tud megmutatni, hogy volt valami, amit akár úgy is lehet rekonstruálni, ahogy sikerült, de ez minél távolabbi időtvlatra vonatkozik és minél kevesebb alapra támaszkodik (péládul a finnugor nyelvek esetében az indoeurópai nyelvekkel ellentétben nagyobb, értsd kib*ottul, k*vára nagyobb a teljes nyelvemlék nélküli szakadék), annál biztosabb, hogy nem olyan volt. A nem-olyanság sokféle lehet tévesen rekonstruált hangváltozásoktól kezdve az opcionális nyelvi elemekhez kényszeredett módon történő funkciórendelésen át a bánat tudja, micsodáig, de az egyik leglényegesebb, ha egy nyelvjárási sokféleséget -- vagy éppen egy nagy területen való pidginizálódás különféle helyi megvalósulásait -- összerekonstruáljuk egy nagy masszába, amit mi alapnyelvnek nevezünk, csak épp sosem létezett. Érdekes módon az indoeurópai nyelvészet sokkal inkább tisztában van azzal, hogy a rekonstruált alapnyelv nem valami valóban létezett dolog, inkább csak egy nagyvonalakban felrajzolható iránymutatás, egy vázlata annak, hogy körülbelül honnan jönnek az adott nyelvek, de nem olyan értelemben vett nyelv, mint... bármilyen nyelv. Ezért olyan értelemben vett népet sem lehet rendelni hozzá. Nyilván annyit ki lehet jelenteni, hogy hogy éltek emberek, akik beszéltek valami(ket), ami(ke)t most egy alapnyelvként lehet rekonstruálni, mert jobbat nem tudunk.

5 napja 2021. június 17. 22:42
312 gekovacsistvan

@bloggerman77:

És ne feledd: egy nyelv akkor alakul ki, ha azt emberek beszélik, tehát a "nulladik órában" bizony volt uráli ősnép..

Nem tudom miért is kellene nekem ezt "felednem" - mivel egész edigi pályafutásom alatt azt vallottam, hogy a nyelvrokonság csak is és kizárólag akkor lehet tudományos tény ha az "ősnyelv-ősnép-őshaza" - hármas egysége minden kétséget kizáva bizonyítottá lészen!

5 napja 2021. június 17. 22:23
311 gekovacsistvan

@bloggerman77:

Bár nem ismerem "Klíma barátom" ezirányú művét, de az alapján, amit leírtál nekem úgy tűnik, hogy egyálltalán nem mond ellent "Róna-Tas" - gondolatainak! (Remélem megbocsátja nekm azt az egy véletlenül ejtett plussz "s" - t )

A "kommunikációs kényszer" - sokmindenféle ok miatt álhat fenn - de ezek között a "túlélés" - valószínűleg a legeslegfontosabb szempont. Ennél fontosabb szempont talán egyáltalán nincs is, az egész emberiség szempontjainak figyelembevéve!

A túlélés egy olyan szükségszerűség, amit szinte semmiféle más szempont nem írhat felül.

5 napja 2021. június 17. 17:57
310 bloggerman77

@gekovacsistvan:

"Róna-Tass már a 90 – es években megírta, hogy ahhoz, hogy egy egységes alapnyelv jöhessen létre, ahhoz „hosszú együttélésen alapuló, tartós kommunikációs kényszer” – nek kell fennállnia."

**

Ezt Róna-Tas - és nem Tass! - látja így.

Klima L. vetette fel, hogy a szubarktikus területeken élő népcsoportoknál volt fontos egy "lingua franca" avagy "kommunikációs kényszer" létrejötte, hogy - túl tudjanak élni.

Ha az egyik csoport "A", a másik "B", a harmadik "C" nyelven beszél, azok nem tudnak kommunikálni egymással, és a egy válsághelyzetben nem tudnak együtt hatásosan együttműködni, ergo mindenki meghal

.

De ha létrejön az "ABC" nyelv, akkor túlélik a válsághelyzetet.

És erre vannak élő példák a sarkvidéki pár ezres populációknál pont nem jellemző a nyelvi differenciálódás, mert a túlélést nehezítené meg.

Klima barátod ezt pont a FU nyelvek egyik "alternatív" kialakulási magyarázataként vetette fel. :)

És ne feledd: egy nyelv akkor alakul ki, ha azt emberek beszélik, tehát a "nulladik órában" bizony volt uráli ősnép...

5 napja 2021. június 17. 11:21
307 gekovacsistvan

@mederi:

Nem tudom mért gondolod, hogy a nyelv az sokkal egységesebb szerkezetű, mint az azt beszélők, genetikai összetétele. A nyelv ugyan olyan bonyolult és összetett mint az azt beszélők genetikája, csak a nyelvészet kitalált egy olyan fogalmat, mint az eredet, és azt állítja, hogy van módszere ennek az eredetnek a felfedésére. A nyelvész azt mondja, hogy egy 10000 szótövet használó nyelv szótöveiből, ki tudja választani azokat amelyek alapján, megmondja, hogy az adott nyelv mely más nyelvekkel együtt alkotott egy bizonyos időpontban egy közös nyelvet. Azt a néhány száz szótövet amelyre hivatkozva, megállapítja a rokonságot, elnevezte „alapszókincsek”. Ez az alapszókincs azonban a használt szótövek mindössze 1% - a, és azok kiválasztására sincs egzakt minden kétséget kizáró definíció.

Ennyi erővel a genetikusok is „kitalálhatják az alapgénkincset” - így meg van oldva a nyelvet beszélők eredetének kérdése is.

Ez a cikk – ami alatt kommentelünk – egy erre a „kitalálásra” tett halovány kísérlet. A szerzőpáros az N-B539 – markert próbálja meg beállítani, egy olyan „jelzőgénnek” - amelyet követve, válaszokat lehet kapni a magyarság vándorlási útvonalára és kialakulására.

Csak jelzem, hogy az N – csoport a mai magyarok között, nem igen több mint 1% - a manysiknál meg 80% - is lehet. Persze a manysik olyan kevesen vannak, a magyarokhoz képest, hogy akár egyetlen elkóborolt „N - ugor” is alapíthatta volna az egész népet. (Igaz ez akkor is ha tudjuk, hogy a mai létszámadatok nem vetíthetőek vissza egy az egyben a múltba.)

A mai magyar N – ek aztán ennek az „északra elkóborolt N – ugornak” valamiféle oldalági (nagyon sikeres) utódai – ez is van olyan „koherens” elképzelés, mint az hogy a magyarok váltak ki az ugorságból, és mentek délnek, a manysik meg később lassan északra szorultak. Az a gondolatmenet, hogy a „magyarok váltak ki” egyébként is pont olyan, mint az egyszeri autósé, aki szembe megy az autópályán - „mi az, hogy egy... mindenki!”

Ui:

Mire megírtam ezt a bejegyzést már meg is érkezett a „kísérlet” megerősítését jelentő információ – Áder János beszéde - Finnugor Népek VIII. Világkongresszusa.

5 napja 2021. június 17. 07:59
306 mederi

Én megkülönböztetném a biológiai gén tudományt a jel és nyelv tudományi "génektől", pl. ha -mint jelen esetben- emberekről van szó (mert nyilvánvalóan van pl. "nano, mikro és így tovább, növekedési sorrendben méretű rendszerekre jellemző fizikai törvények és jelenségek sokasága, de ez nem tartozik közvetlenül a biológia körébe, csak mint külső, befolyásoló tényezők sokasága, ami hat a biológiai rendszerek fejlődésére és kommunikációs jelrendszereinek kialakulására, fejlődésére).

Ha pl. a fenti rendszerben gondolkozunk, akkor az emberi gondolkozásnak is (mert pl. a növények és állatok is "gondolkoznak" a maguk módján, mert másképpen hogyan lennének képesek alkalmazkodni) egyik lényeges alap pillére a környezet (élő és élettelen) hatása. A környezeti változást a Földön jól tudjuk visszamenőleg lekövetni, ami fontos támpont a többi fizikailag is kézzelfogható tudomány (pl. ásatásokkal régi kultúrák feltárása) számára. A jel és nyelv tudomány számára ezek a tudományok alapul kell szolgáljanak, ezekkel nagy mértékben összhangban kell lenniük szerintem. Ha ellentmondás van, azt valamilyen módon (pl. az írott történelemben rögzített "nyelvtorzító/ cserélő események" hatására létrejött változások elemzésével és "időben és térben vissza aktualizálásával" adott korra, amennyire valószínűsíthető, magyarázatként el lehetne fogadni.)

Úgy vélem, hogy egyfajta sokoldalú, amennyire lehet tudományágakkal szinkronizált globális jelnyelvészet létrejöhetne, ami a nyelveket nem családfákra osztaná, hanem a genetikai vizsgálatokhoz hasonlóan adott nyelvek jelgenetikai összetételét vizsgálná és elemezné, ami természetesen teljesen eltérő eredményt hozna, mint adott (időben és térben egységesült, de biológiai génjeit tekintve vegyes) "népesség egységek" nyelvgenetikája.