Ahol a Volga kikerüli a Zsigulit
Úton a mesés nyugat felé, elődeink megállának s tanakodának a nagy Etil folyó partján: hol és hogyan kelhetnének át. Esetleg a szamarai nagy kanyarnál?
A Rénhírek fellegvárának őrtornyából kitartóan fürkésszük a messzi (közeli és távoli) kelet végtelen tájait ‒ vajon hová vezetnek őseink lábnyomai, honnan indultak, s merre tartottak vándorlásuk során? Találtunk már nyomokat Nyugat-Szibériában, és kicsit közelebb, a Dnyeper és mellékfolyói partján is.
Most az Isim és a Tobol folyóktól a Dnyeper és az Ingul vizéhez vezető nagy utazás egyik közbenső állomására fókuszáljuk messzelátó távcsövünk lencséjét. A szamarai Volga-kanyart pillantjuk meg múltba néző eszközünk lencséjében, és az egykor ott tanyázó magyarokat. Szórványos régészeti emlékeik már évtizedek óta ismertek, de a kép csak most kezd összeállni. Egyre élesebben látjuk daliás elődeinket napközben a folyó menti fövenyen mokány lovaikat ugratni, s a holdfényes Volga parti estéken Emeséik oldalán álmosan andalogni.
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 3.0)
A nagy folyó ködös emléke
Egykor volt történetírók több folyót is emlegetnek őseink vándorlásával kapcsolatban. Mindenhol és össze-vissza. Olvastak és hallottak ezt-azt, próbálták megérteni, de rendes térképük nem volt, amin ellenőrizhették volna adataikat. A honfoglalás előtti eseményekhez időben legközelebb (i. sz. 950 k.) Bíborbanszületett Konstantín bizánci császár műve, a De administrando imperio áll.
A jó nevű szerző műve 38. fejezetében (A türkök népének eredetéről, és hogy honnan származnak) leírja az „Etelküzü nevezetű helyek” folyóit:
A besenyők helyét, amelyen abban az időben a türkök laktak, az ott levő folyók neve szerint hívták. A folyók a következők: első folyó az úgynevezett Varuch (Dnyeper), második folyó az úgynevezett Bug, harmadik folyó az úgynevezett Trullosz (Dnyeszter), negyedik folyó az úgynevezett Prút, ötödik folyó az úgynevezett Szeret.
A leírás pontos, helyes sorrendben tartalmazza a Fekete-tenger melléki füves övezet folyóit keletről nyugat felé haladva. Hurrá, tudjuk merre volt Etelköz! A művet tovább olvasva, rövidesen eljutunk a 40. fejezetig (A kabarok és a türkök törzseiről). És ott ezt olvassuk:
Azt a helyet pedig, amelyen a türkök korábban voltak, az ott keresztülmenő folyó nevéről Etelnek és Küzünek nevezik…
És akkor már semmit sem tudunk. Ha Etelközben öt folyó volt, akkor a tájegységet miért éppen egy hatodik folyóról, az Etelről nevezik el? Illetve, ha Etelközben csak egy folyó volt, annak miért van két neve?
A magyar történetírás ezt a problémát nagyon egyoldalúan kezelte: csakis arra koncentrált, hogy az ellentmondásos adatokból valahogy megpróbálja Etelköz helyét megállapítani. A kutatás sokáig abban is egységes volt, hogy a De administrando imperio magyarokra vonatkozó összes adatát a Bizáncba látogató magyar vezérek, Bulcsu és Termacsu meséiből eredeztette.
Kapitánffy István azonban 1997-ben azt bizonyította, hogy Konstantín művének megírását megelőzte a császári irattár vonatkozó dokumentumainak összegyűjtése, és a magyarokat tárgyaló rész is szinte kizárólag korábbi feljegyzéseken alapul. A szerző szerint „az így összegyűlt anyagot a császár vagy egy szerkesztő rendezte, felületesen »modernizálta«”.
Az egyik megtalált iratban az állhatott, hogy a magyarok Etelközben laktak, ahol öt folyó található (38. fej.). A 40. fejezetben pedig azt olvassuk, hogy mégsem ott, hanem az Etel folyó mellett. Ez az adat nyilván egy másik följegyzésből származik. A történetiség iránt érzéketlen, az idő múlását meg nem értő császári szerkesztő a két különböző hírt ugyanarra a területre vonatkoztatta, és az ellentmondást feloldandó, a 40. fejezetbe beleírta, hogy a folyónak, amelynek mentén egykor a magyarok éltek, két neve volt: Etel és Küzü. A különböző korú források összedolgozása, az idősíkok összezavarása akkoriban általános jelenség volt, a muszlim geográfusok is rendre elkövették (lásd a leírást a magyarok határairól, pl. Ibn Rusztánál és Gardízinál). Bizáncban tehát tudták, hogy a magyarok valaha az Etel – más forrásokban Etil, mai nevén a Volga mellett éltek.
Ugyanezt tudta Anonymus is. És szintén nem értette, szintén összekombinálta más forrásból származó információival is. Anonymus hallott a Don folyóról is:
Szcítia tehát igen nagy föld, melyet Dentü-mogyernek hívnak. Kelet felé határa az északi tájtól egészen a Fekete-tengerig terjed. Mögötte pedig ott van a Don nevű folyam nagy mocsaraival…
A leírásban szerepel a ’magyar’ népnév (Dentü-mogyer) és a Don folyó, azt azonban nem írja Anonymus, hogy a magyarok a Don mellett laktak volna. Másutt az Etelről ír, és ez az Etel nem a Don, de még csak nem is a Dnyeper, hanem egyértelműen a Volga:
…a hét fejedelmi személy, akit hétmagyarnak hívnak, kijött Szcítia földjéről nyugat felé. … Sok-sok nap pedig puszta tájakon vonultak; az Etel folyót pogány módon tömlőn ülve úsztatták át, és sehol városba vagy emberi lakóhelyhez vezető utat nem találtak. Közben nem ették ember munkájának a gyümölcsét, amint rendesen szokták, hanem hússal, hallal táplálkoztak mindaddig, amíg Oroszországba nem értek azon a részen, melyet Szuszdalnak hívnak.
A fenti részletből következően Anonymus sejthette, hogy az Etel valahol az orosz föld közelében folyik, azt pedig bizonyosan tudta, hogy arrafelé van egy Szuzdal nevű fejedelmi székváros, és ezt a két információt összekombinálva írta le, hogy a magyarok Szuzdal érintésével jöttek hont foglalni. A város említéséből következik, hogy az Etel néven ismert folyók közül ez az Etel csak a Szuzdaltól kb. 140 kilométerre csordogáló Volga lehet. Szuzdal egyébként csak 1157-ig volt fejedelmi székhely, Anonymus idején már nem, de hát akkoriban ritkásan szállingóztak a hírek. Az viszont, hogy a magyarok Szuzdalnak kanyarodtak volna, aprócska butaság. Bizonyosan nem kerültek akkorát.
Mellesleg Anonymus azt is tudta, hogyan szoktak a magyar deszantosok átkelni a folyókon. Talán az ő idején még a hadseregben rendszeresítve voltak a kétéltű átkelőtömlők, avagy olvasta János diakónus leírását a kalandozók tömlőháton végrehajtott velencei támadásáról.
A Volga folyó emlékét később Kézai Simon felülírta. Nála az Etil a Don:
A Don Szcítiában ered, s ezt a magyarok Etülnek nevezik, de amint a Rifei hegyeket átszelvén előfolyik, Don a neve, végül is a síkságra kiérvén az alánok földjén fut…
Kézainál szinte semmi sem stimmel: a Don nem a „Rifei hegyekben” ered (lett légyen az a Kaukázus vagy akár az Urál – így sem, úgy sem passzol), és nem „az alánok földjén fut”. A régészeti adatok alapján az ősmagyarok vándorlásuk során nem érintették Dentü-mogyeriát, vagyis a Don alsó folyásvidékét.
A történeti források áttekintése után lássuk, vajon a Volgának melyik szakaszán kelhettek át vándorló őseink! Legvalószínűbb, hogy a szamarai Volga-kanyarnál, ahonnan egyre több magyaros jellegű régészeti lelet kerül elő:
(Forrás: Türk Attila 2011. 2.tablókötet, 289. kép)
A szamarai Volga-kanyar
A Kazany városa után pár kilométerrel dél felé forduló Volga Uszolje településénél ütközik bele a Zsiguliba, másik nevén a Zsiguli hegyekbe. Kénytelen egy nagy fordulatot leírni, hogy kikerülje. Az u betűre hajazó kanyar Szizrany városánál ér véget.
Az Alsó-Volga vidéke az orosz történelem nagy eseményeiből ismert. A 17-18. századi parasztlázadások mind a Volga mellékén robbantak ki. 1773-ban a városok közül Szamara állt elsőként Jemeljan Pugacsov felkelése mellé.
A forradalmi hagyományok tovább éltek. Ezen a tájon született Vlagyimir Iljics Uljanov, a szimbirszki tankerület igazgatójának fia, aki később Lenin néven szép karriert futott be. (A KLIK-nél tudják ezt? Figyelni kell a kádergyerekeket!) Szülővárosa, az egykori Szimbirszk neve 1924 óta Uljanovszk. A Volga-kanyar visszafordulásánál található Szamara, Lenin és az Uljanov család lakóhelye 1889–1893 között. A város a szovjet időkben nagy szülöttének, Kujbisevnek a nevét viselte. Miként a Szamaránál épült nagy gát is a kujbisevi vízi erőmű néven vált ismertté. Elképzelhető, hogy a felduzzasztott víz mennyi régészeti emléket semmisített meg a Volga két partján. Most már tudjuk, hogy magyar emlékeket is.
(Forrás: Wikimedia Commons, PD)
Mordvinok a szamarai Volga-kanyarnál
A népszámlálási adatok szerint a szamarai kanyarulat nagy városaiban mordvin nemzetiségű kisebbség is él (Szamara: 12542 fő – 1,14%, Togliatti: 12356 fő – 1,78%, Uljanovszk: 7641 fő – 1,3%). A mordvinok a nyugat felől betelepülő oroszok miatt kezdtek a középkor évszázadaiban keletre vándorolni. De ott is utolérték őket.
Az 1960-as években a nagy kanyar kezdeténél álmosan és porosan elterülő Sztavropol (nem keverendő össze a Kaukázus északi előterében ma is Sztavropolnak nevezett várossal, Mihail Gorbacsov ott volt megyei párttitkár, nem a Volga melletti Sztavropolban) új nevet kapott: az olasz kommunista vezető után egyszer csak Togliattiként tűnt fel a térképeken. Sok ember érkezett, hatalmas épületeket emeltek, nagy hajók és hosszú vonatok hozták Itáliából a gépeket, és az új gyár elkezdte ontani az autókat. Mivel Lenin szelleme még mindig ott lebegett a volgai táj fölött, először úgy gondolták, a Togliattiban gyártott autók neve legyen Vilszto (megfejtés: V. I. L(enin) + szto ’100’ – mivel Lenin az autógyár felépítése előtt éppen száz éve született). De aztán valaki kinézett az ablakon, meglátta a Volga túlpartján a Zsiguli hegyet, és azt mondta: elvtársak, nem kell ez a személyi kultusz, legyen az autó neve Zsiguli. És lőn. Ezt a nevet azonban a külföldi vásárlók nehezen tudták kiejteni. Ezért a nevezett elvtárs ismét kinézett az ablakán, és megpillantott egy fából készült, régi típusú volgai vitorláshajót, egy Lagyját a vízen. És hogy a külföldiek is ki tudják mondani, Lada lett az autó új neve. Ez a hajótípus látható az autó emblémáján is:
A szamarai táj átalakítása nem az autógyár építésével kezdődött, hanem a Volga felduzzasztásával. A kujbisevi erőmű 20-30 méterrel emelte meg a vízszintet. Ezzel nemcsak régészeti lelőhelyek semmisültek meg, hanem eltűntek azok a gázlók is a folyón, amelyek évezredek óta vonzották ide az embereket, és forgalmas utak találkozásává tették ezt a vidéket. A legjobb átkelőhely a kanyar alsó végénél, a mai Szizrany város környékén volt.
Az első leletek Szamara közeléből
A keleti magyarság első és máig legfontosabb leletegyütteséről, a Káma menti Bolsije Tiganiban talált temetőről 1976-ban jelent meg az első publikáció. Egy évre rá G. I. Matvejeva közzétette a szamarai körzetben talált nyemcsankai sír leleteit. A sírban szablyát és kerekaljú kengyelt találtak, valamint lószerszámhoz tartozó szíjelosztó veretet, és egy olyan függesztőfüles övveretet is, amelynek levélmotívumai Bolsije Tigani temetője és a Baskíriából ismert karajakupovói és kusnarenkovói régészeti kultúrák felé vezetnek.
(Forrás: Türk Attila, Szeged, 2011. 2. tablókötet, 290. kép)
Ezután évekig nem találtak semmi magyart Szamara környékén. Megnézték a szamarai múzeum raktáraiban, hátha van még valami. És volt. Aztán jöttek az újabb leletek is. Jelenleg mintegy 10 temetkezés és néhány szórványlelet tartozik abba a 9. századi körbe, ami a magyarokhoz kapcsolható. A lelőhelyek a Szok és a Szamara folyók mellett, az erdő és a sztyeppövezet határán találhatók.
Még egy-két lelőhely
Palimovka falu mellett 1988-ben mezőgazdasági munkák során találtak egy női sírt. Régészek csak 1995-ben jutottak el a helyszínre, a sír helyét már nem lehetett rekonstruálni, annyi azonban bizonyos, hogy környezetében nem volt több temetkezés. Az arab dirhemek, a „szaltovói típusú” gyűrűk a 9. század első felére datálják a sírt. A különleges formájú veretek nem rendelkeznek pontos párhuzammal, de a magyar kultúrkör felé mutatnak. A sír publikálói Bolsije Tiganiból idéznek hasonló motívumú veretekkel díszített női fejdíszt.
(Forrás: Перепелкин, С. Б., Сташенков, Д. А., 1995, 207.)
Magányos sír az 1997-ben talált lebjazsinkai is. A lelőhely a Szok folyó partján terül el, kb. 40 km-re Szamarától. A nomád pásztor teljes fegyverzetében őrizhette nyáját, úgy is temették el: nyílcsúcsokkal, harci baltával. Ma is azt látjuk a tévében, hogy a pásztorok felfegyverkezve járnak – lakjanak Dél-Amerikában, Afrikában vagy Ázsiában. Csak a fegyverzet uniformizálódott: mindenkinél Kalasnyikov van.
Az elhunyt öltözetéhez és felszereléséhez tartozott még egy „szaltovói típusú” gyűrű és fülbevaló, egy tömör bronz karperec, karikás zabla, valamint egy vasból készült függesztőfül, talán a tegezé. Ezek így együtt egy nagyon magyar nomád vitézre utalnak.
(Forrás: Сташенков, Д. А., Турецкий, М. А., 1999, 291.)
2008-ban igen vékony 9. századi kultúrréteget is találtak a Vlaszty Truda (Munka Hatalma) nevű falu mellett. A magyaros jellegű leleteket összefoglaló D. A. Sztasenkov szerint ez arra utal, hogy az errefelé nomadizáló őseinknek itt csak ideiglenes nyári szállásaik voltak. Ugyanerre következtethetünk a magányos temetkezésekből is.
Határvidék
A területeik határán található Szamara környéki gázlókat ismerhették az ősmagyarok is. Amikor – talán besenyő nyomásra – elindultak nyugat felé, feltehetőleg valahol itt úsztatták át a Volgát. Az útvonalat Türk Attila térképén követhetjük:
(Forrás: Türk Attila, Szeged, 2011. 2. tablókötet, 387. kép)
V. A. Ivanov már 1995-ben megjelent művében úgy értékelte, hogy a Szamara környéki 9. századi magyar jellegű leletek (akkor még csak Nyemcsanka és Romasino lelőhelye volt ismert) a Kárpát-medencébe vezető útvonal egyik állomását jelölik ki. A szerző 1999-ben önálló kötetben is foglalkozott a témával.
Úgy tűnik, hogy elődeink mindig az erdő és a füves legelők határán igyekeztek megtelepülni. (Lám, már akkor is két világ határán sodródó Kompország voltunk…, lásd Ady Endre: Ismeretlen Korvin-kódex margójára – „Kompország, Kompország, Kompország: legképességesebb álmaiban is csak mászkált két part között: Kelettől Nyugatig, de szívesebben vissza.” A révészt mi fizetjük…)
(Forrás: Степи Евразии в эпоху средневековья. Москва, 1981.)
A vándorlás útvonala is feltehetőleg ebben az átmeneti sávban keresendő. Tehát a magyar törzsek északról kerülhették meg a kazár felségterületeket. Így jutottak a szamarai Volga-kanyartól a Dnyeper és bal parti mellékfolyóinak vidékére. Onnan pedig már csak egy ugrás a Kárpát-medence.
Irodalom
Az idézett források innen származnak: A magyarok elődeiről és a honfoglalásról. Kortársak és krónikások híradásai. Sajtó alá rendezte Györffy György. Budapest, 1975.
Иванов, В. А.: Мадьярский путь на Запад. In: Культуры степей Евразии второй половины I тысячелетия н. э. Самара, 1995.
Иванов, В. А.: Древние угро-мадьяры в Восточной Европе. Уфа, 1999.
Kapitánffy István: Konstantinos magyarokra vonatkozó tudósításainak forrásai. Antik Tanulmányok 43 (1999) 283–285.
Матвеева, Г. И.: Погребения VIII‒IX веков у разъезда Немчанка. In: Древности Волго‒Камья. Казань, 1977.
Перепелкин, С. Б., Сташенков, Д. А.: Палимовское погребение. In: Культуры степей Евразии второй половины I тысячелетия н. э. Самара, 1995.
Сташенков, Д. А.: Памятники мадьярского круга в Самарском Поволжье. In: Форум Идель‒Алтай. Казань, 2009. 228‒229.
Сташенков, Д. А., Турецкий, М. А.: Погребение эпохи раннего средневековья у хутора Лкбяжинка (К вопросу об этнокультурной ситуации в Самарском Поволжье в IX в.) In: Охрана и изучение памятников истории и культуры в Самарской области. Вып. 1. Самара, 1999.
Türk Attila: A magyar őstörténet és a szaltovói régészeti kultúrkör. Doktori (PhD) disszertáció. Kézirat. Szeged, 2011. http://doktori.bibl.u-szeged.hu/1167/
Köszönet Türk Attilának a segítségért.
Kapcsolódó tartalmak:
Hasonló tartalmak:
Hozzászólások (20):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)Az összes hozzászólás megjelenítése
Javítás:
Csak éppen Hochmann ezt 90 éve írta ...
Nehogy mondoga félreértse :P
@mondoga:
Az áltudományhívő dilettáns dilettánsozik. Szuper. :)
Aki egy ilyen ostoba, rasszista, sovén, ultranacionalista, szimpla tudatlanságból eredő megjegyzést leír, ami persze a hasonszőrű turbóhungárok lelkét simogatja (a vitéz, szittya harcos magyarok vs. a primitív őskőkori obi-ugorok), annak miféle megállapításait lehet komolyan venni? És ott publikál, ahol az összes többi hasonszőrű Obrusánszky művésznő vezetésével?
Szöllősy nézetei a magyarság eredetéről ott tartanak, ahol Hóman idején, ő írta ezt a marhaságot az kőkori kultúrából hipp-hopp lovasnomáddá átvedlő ősmagyarokról. Csak éppen Hochmann ezt 90 írte ...
Eléggé részletesen kifejtettem? :)
@bloggerman77: Vehet bárki komolyan egy olyan hozzászólást, ami arról árulkodik, hogy írója nem érti sem azt, amit egy cikkben olvas, sem azt, amit önmaga válaszként bepötyög? :D
Szöllősyvel lehet egyet nem érteni, vitatkozni, van bőségesen vitatni való az írásaiban, ezzel együtt nem lehet elvitatni a felkészültségét, a tisztességét, az alapos és logikus elemzésre való törekvését - főleg ilyen útszéli stílusban.
Egyébként úgy gondolod, hogy pusztán azért ne olvassanak az emberek Nyestet, mert van itt egy dilettáns blogi77, aki trollkodik?
Na ne! :D
@mondoga:
Vehet bárki komoly egy olyan cikket ahol ez olvasható (és egy olyan weboldalon, ahol hemzsegnek Obrusánszky és Erdélyi István és Horváth Gáborné irományai?):
"A Magna Hungária-béli „ugorszerű” állapottól kellene, lehetőleg minden kitérő nélkül eljutni a Kárpát-medencéig. Egy erőteljes, harcias sztyeppei lovas népet „vezetnek vissza” egy kicsike, gyenge, elmaradott, szétszórtan élő erdei vadász népre. "
Szegény, szegény Szöllősy olyan hülye, hogy az 13-17. századi orosz terjeszkedés matt a tajgaövezetbe menekült-beszorított, a 19. század végére szinte felső paleolit vadászok szintjére visszasüllyedt obi-ugorok életmódját visszavetíti a 7-9. századra, holott régészetileg bizonyított,. hogy az semmiben sem különbözött a környező népek vaskori kultúrájától.
Még szép, hogy magyar neve van. :) A mai autókhoz képest csiga sebességű, becézve "Csiguli".. :) Valaki igazán jövőbe látó volt, mikor elnevezte Zsigulinak.. :)
@mondoga: Az orosz nyelvű Wikipedia így ír a Zsiguli név eredetéről:
Название гор неоднократно изменялось с течением времени. Неизвестный персидский автор X века в «Книге о пределах мира от востока к западу» называет их Печенежскими горами (если допустить, что он описывает именно Жигули). Автор «Казанской летописи» 1560-х годов — Девичьими. Современные исследователи возводят название Жигули к тюркскому джигули — «запряжённый, впряжённый, гужевой», по названию бурлаков и места, где они проживали.
Более романтичная версия связывает происхождение названия с Волжской вольницей — разбойничьими шайками, обитавшими в горах на протяжении многих лет. Хозяева захваченных судов должны были либо заплатить мзду, либо подвергнуться порке горящими розгами. Подобная порка называлась «жечь», «ожег», а люди, производящие её — «жигулями». Существуют и другие версии происхождения названия.
До установления советской власти горы именуются Жегулевскими, а нынешнее село Жигули называли Жегулиха
A lényeg: török eredetűnek tartják és a hajóvontatáshoz kapcsolódóan "fogatolt", "hámbafogott" értelműnek tartják.
A népi etimológiai rész szerint az megégetéshez van köze
@B_Zoltán:
1. "Zsiguli" a magyar Szeged szó testvére, jelentése: szögellés, kanyar.
Alá tudnád ezt bármivel támasztani? Mármint a zsiguli jelentését. Nem találok se embert, se könyvet, aki/ami tudna ilyesmiről.
2. "Azt a helyet pedig, amelyen a türkök korábban voltak, az ott keresztülmenő folyó nevéről Etelnek és Küzünek nevezik…"
Egyrészt helyesen betű szerint Atel és Kuzu-t írt Anonymus.
A helyzet az, hogy az idézet a DAI fordításából való, Anonymus pedig ezt nem ismerte. Valószínűleg kevered a dolgokat. Ha ennyire nem vagy képben valamivel kapcsolatban, akkor előbb tán tájékozódnod kellene...
Adok egy forrást - nemcsak neked:
Szöllősy Kálmán: Konstantín császár új ruhája
www.napkut.hu/eleink13-003
@B_Zoltán: Hol ír Anonymous Kuzu nevű folyóról meséld már el ?
1. "Zsiguli" a magyar Szeged szó testvére, jelentése: szögellés, kanyar.
2. "Azt a helyet pedig, amelyen a türkök korábban voltak, az ott keresztülmenő folyó nevéről Etelnek és Küzünek nevezik…"
Egyrészt helyesen betű szerint Atel és Kuzu-t írt Anonymus.
De semmiképp sem írt sehol Etelközt. Az "Etelköz" egy erőltetett történészi fantázia szüleménye, sosem volt semmiféle Etelköz nevű hely. Sajnos gyerekeink jelenleg is azt tanulják, hogy létezett ilyen. Atel és Kuzu folyók mentén lakó emberekről beszél 1 db forrás (csakis Anonymus említi) és az is világosan elmondja, hogy ezek 2 folyó neve e két név és nem egy területé.
Azok, akik el tudtak vonatkoztatni attól, hogy a Kuzu=köz, és kutatták a Kuzu folyót, legtöbben a Kubu torzulására gondoltak, vagyis hogy a Kuzu a Bug folyó volna.
De akik ezt mondták, nem tudták, hogy mi a Dnyeper neve krími tatár nyelven: ÖZÜ.
3. Az, hogy kétféleképpen írja le Konsztantin a magyarok (türkök) szállásterületeit, nem azért van, mert annyira fogyatékos volt, hogy saját művében nem tudott észrevenni egy ilyesféle ellentmondást. Ha kétféleképpen írja le, akkor arra kell gondolnunk, hogy kétféle területről is beszél. Nem ellentmondás, ha pontosan megnézzük a szöveget, az 5 folyó vidéke és az Atel és Kuzu két külön hely. Az Atel és Kuzuről vilgásoan elmondja, hogy "KORÁBBAN" voltak ott, tehát az 5 folyó vidékét megelőzően laktak az Atel és Kuzu (Volga és Dnyeper) mellett - és nem között!
@benzin: Elég valószínűtlen, mert
1) a köztörök /z/ és a bolgár-csuvasos /r/ nem közvetlenül és automatikusan felel meg egymásnak (azaz pl. nem minden /z/, ami a másikban /r/)
2) a folyó neve a mai köztörök (azaz /z/-s) nyelvekben is /r/-rel van
3) bár nincs egyetértés, hogy a /z/ és /r/ közül melyik az eredeti, ha a /z/ lenne az (azaz /z/ > /r/ változás volt), akkor eleve lehetetlen lenne a /z/ megjelenése egy olyan, nem török eredetű folyónévben, amit a jelenlegi etimológiai vélemények mind /r/-es szavakból eredeztetnek
4) a török nyelvekben egymásnak megfeleltethető /z/ és /r/ hangok közül akármelyik is az eredeti, arra az időre, mikor a folyónév törökbe kerülhetett, a változás már jó eséllyel lezajlott, így valószínűtlen, hogy a névnek két alakja jött volna létre
A Kuzu a Kura török nevének (Kuru) oguz alakja lehet szvsz.
@blogen: "Ami nem igaz, a honfoglalóknak csak az elitje volt mérsékeltek mongolos" Ha jól emlékszem máshol Henkeyre hivatkozva meg azt írtad, h. a magyar népesség kb. 60 %-án mutathatók ki turano-mongolid jegyek, ami nem kis szám.Ha az elit is csak mérsékelten volt mongolos, akkor hogyan tudtak ezek a jellemző ázsiai jegyek ilyen hosszú ideig fennmaradni ilyen nagy mértékben ( tekintve a nagy népmozgásokat ) ?
@blogen: 1. és 2. pontodban alkotott véleményeddel egyetértek.
A 3. pontban írod: "A honfoglalók egy sztyeppei elit voltak akik rátelepültek a helyi lakosságra. Ami szintén nem igaz, vagy ötven éve biztosra állíthatjuk, hogy az ún. köznép az honfoglaló magyar volt és ebben a környező országok kutatóival is egyetértés van."
Ilyen egyetértés volt már egyéb elméletekben is a szomszédos országok képviselőivel, de annak sem volt sok alapja. Persze, kell, hogy egyetértés legyen, de vannak az elméletekben olyan súrlódási pontok, ahol bizony fel kell venni a kesztyűt, és ha nemzeti érdeket nem is akar védeni a kutató, de legalább ne a saját térfelére lapátolja a havat.
"a nemi kromoszómás kutatások amúgy is majdhogynem használhatatlanok, az autoszomális már jobb lenne, de azt valamiért hanyagolják." Ebben nem értek egyet, mert pont ez ad egy statisztikai eredet-átlagot, itt nem lehet mismásolni, hogy honnan is jött az apa, vagy az anya. Az autoszomális azért nem lesz jó megoldás, mert az a türkös 895-ösök beérkezése óta eléggé széttöredezett, beolvadt, és már nem felismerhető. Ami felismerhető benne, az a közelmúlt néhány száz éve. Egyéni kíváncsiságból a mi családunk is vizsgáltatott autoszomálist és nemi állományt is, a kettő nem ugyanazt a választ adja: a nemi kromoszóma eredménye több ezer évre vissza tud látni.
@fakir: "Nem ertem hogy egy genetikus hogy vonhat le torteneti kovetkezteteseket (ez nem csak Rasko-ra ervenyes)."
Mert ilyen az elvárás, tkp. benne van a megrendelésben. (Dreisziger is utal rá.)
"Nem tudom miert felejtette el a magyar koznepet. Miert csak az elit jelentette szamara a honfoglalokat?"
Nem felejtette el, hiszen a kutatásának a részét képezte. Csak az interpretálásban feledékeny - vagy irányított...
Erős a gyanúm, hogy a genetikusaink egyáltalán nem olvassák, nemhogy a mai, hanem az ötven évvel ezelőtti szakirodalmat sem, hiszen már Tóth Tibor megállapította, hogy a honfoglaló népesség legközelebbi európai rokonsága a Volga környékére és a pontuszi sztyeppére lokalizálható, ezt azóta csak megerősíteni tudták. Ezzel pedig az a baj, hogy nagyon vad urban legendekre építik fel a genetikai kutatásokat. Ilyenek a következők:
1. "A magyarok erősen mongolosak voltak a honfoglalás előtt." Ami nem igaz, a honfoglalóknak csak az elitje volt mérsékeltek mongolos. Ez körülbelül ötven éve jól dokumentált magyar embertani kutatások alapján.
2. "Közép-Ázsia az mongolokat jelent." Ami nem igaz, az ókor végén még majdnem teljesen Europid volt, méghozzá részben Kelet-Európa, részben a Kaukázus felől benépesítve a neolitikum idején, amely alapvetően Europid formákat és géneket hoztuk vissza Európába onnan mielőtt még a Türk és Mongol inváziós sorozata miatt elmongolosodott volna az a vidék. Ez körülbelül hatvan éve jól dokumentált szovjet embertani kutatások alapján.
3. A honfoglalók egy sztyeppei elit voltak akik rátelepültek a helyi lakosságra. Ami szintén nem igaz, vagy ötven éve biztosra állíthatjuk, hogy az ún. köznép az honfoglaló magyar volt és ebben a környező országok kutatóival is egyetértés van.
A tény, hogy mindezt nem veszik figyelembe a genetikai kutatások során, azt mutatja, hogy borzalmasan szakbarbárok azok, akik ezeket a kutatásokat csinálják. Mondjuk ez az ő bajuk, a nemi kromoszómás kutatások amúgy is majdhogynem használhatatlanok, az autoszomális már jobb lenne, de azt valamiért hanyagolják. Persze a fizikai antropológiát semmilyen genetika nem tudná soha kiváltani, hiszen a valódi maradványok a genetikai kód megnyilvánulása +magának a történelemnek a csontokba kódolt következményei, amely utóbbi, tehát a valóság a puszta kódból teljesen hiányzik.