0:05
Főoldal | Rénhírek
zavaros források, színtiszta hazugságok

Nyelv, genetika, karaktergyilkosság

„A kutatási eredmények és azok cáfolatai helyett először az elméleti keretek ismertetésével, továbbá a mintavételre, a kategóriák alkalmazására is kiterjedő módszertani kérdések tisztázásával kellene kezdeni a párbeszédet. Előremutató lenne, ha az egyes társadalom-, nyelv- és népességtörténeti következtetéseknél az adott szakterület szakirodalmát annak művelőivel egyeztetve, véleményüket megkérdezve választanák ki és értelmeznék a populáció- és filogenetika jeles művelői, és a vitázó felek – kellő önmérséklettel – tartózkodnának a szakterületükhöz nem tartozó (és néha nagyon sommás) állítások megfogalmazásától. Ezt a kölcsönös tiszteletet a társadalomtudósok egyelőre jobban betartják, mint fordítva.”

Fejes László | 2018. április 5.

Németh Endre és Fehér Tibor reagált az általuk és szerzőtársaik által írt könyvükről szóló írásomra. Azt nem állíthatom, hogy válaszoltak is rá, hiszen az általam felvetett problémákkal nem sokat foglalkoztak. Ehelyett fenntartásaimat megpróbálták egy szélesebb összeesküvés-elmélet keretébe elhelyezni („polarizált magyar szellemi hagyomány”), a cikk végén lényegében engem (illetve meg nem nevezett bűntársaimat) téve meg felelőssé azért, hogy a finnugrisztika eredményeit a magyar társadalom megkérdőjelezi. Persze nyilván könnyebb azzal magyarázni, ha valakik nem fogadják el a gondolatainkat, hogy eleve nem nyitottak rájuk, mint beismerni, hogy nem voltunk meggyőzőek. Vagy megpróbálni tételesen cáfolni a kifogásokat.

Ehelyett kényelmesebb a kritika színvonalát hullámzónak és egydimenziósnak, a várható vitát parttalannak minősíteni, és erre hivatkozva a konkrét kritikát lényegében ignorálni. Persze ez az igazi magyar hagyomány: a dilettáns nyelvhasonlítók szokták azzal magyarázni az elutasításukat, hogy a finnugristák dogmatikusak, sőt dogmatisták, ezért nem ismerik el az igazukat – nem pedig azért, mert azok nem felelnek meg az összehasonlító nyelvészet szakmai elvárásainak.

Voltak már kemény viták a nyesten, és nyilván voltak olyanok is, ahol a felek nagyon mást gondoltak bizonyos kérdésekről, de olyat azért nem tudok felidézni, melyben az egyik fél meg sem fontolta a másik véleményét, kifogásait, fenntartásait. Szerintük írásomat „nehéz racionálisan értelmezni”, ezért kísérletet sem tesznek rá. Nem gondolom, hogy ne tévedhettem volna néhány kérdésben; abban sem vagyok biztos, hogy nem értettem félre néhány helyen művüket – de azon is csodálkozom, hogy egyetlen megfontolandó gondolatot nem találtak írásomban, egy felvetésemről sem ismerik el, hogy talán valamit mégiscsak másként kellett volna csinálniuk (legfeljebb azt ismerik el, hogy – kétszer is – „jó érzékkel”, illetve „helyesen” veszek észre dolgokat). De arra sem veszik a fáradságot, hogy legalább néhány állításomat helyreigazítsák. Ez egyszerre könnyíti és nehezíti meg a helyzetemet: igazán nincs mire reagálnom, de a teljes cikkre mégis kell. Hogy a parttalanságot elkerüljem, három kérdésre fogok koncentrálni.

  1. Megvizsgálom, miként kezeli Németh és Fehér a tényeket. Igyekszem rámutatni, hogy időnként könnyen ellenőrizhető tényekkel, máskor saját kijelentéseikkel kerülnek ellentmondásba, illetve nem tisztázzák, honnan származnak az adataik.
  2. Ismételten megpróbálom világossá tenni, miért nem fogadhatóak el azok a következtetések, amelyeket Németh és Fehér a rendelkezésre álló adatokból – még ha azok megbízhatóak is – levon.
  3. Rámutatok, hogy miért tűnik reménytelennek, hogy jelen pillanatban érdemi párbeszéd jöjjön létre Némethék és az őstörténethez a társadalomtudományok felől közelítők között.

A tények makacs dolgok

Németh és Fehér a szalmabáb eszközével él. Például, miután elutasítják a valódi vitát, azt állítják, hogy könyvük ismertetésére fognak szorítkozni:

Így az alábbiakban könyvünk ugor és finnugor szempontból fontosabb állításainak rövid ismertetésére vállalkozunk.

Ezután azonban, azonnal cáfolva állításukat, rólam tesznek állítást:

Fejes láthatóan nem lelkes a genetika eredményei iránt, és totális módon elutasítja a genetikai eredmények társadalomtudományi és különösen nyelvi folyamatok interpretációjának a lehetőségét is.

Ez a kijelentés azonban alaptalan, és csupán azt célozza, hogy a cikkemet nem ismerő (vagy annak részleteire már nem emlékező) olvasó előtt engem hamis színben fessen le. Én ugyanis cikkem összefoglalásában éppen a fentiek ellenkezőjét írtam:

Természetesen senki nem kívánja vitatni, hogy a genetika hatalmas szerepet játszhat az emberiség történetének kutatásában. Az egyes apai és anyai vonalak elterjedésének feltárása számtalan, korábban rejtve maradt folyamatra mutathat rá. Ugyanakkor nagyon óvatosnak kell lennünk, ha ezeket konkrét társadalmi folyamatokhoz szeretnénk kötni.

Különösen óvatosnak kell lennünk a nyelvek és gének összekapcsolásakor. [...]

[...]

Természetesen ez nem azt jelenti, hogy ilyen kérdéseket ne lenne érdemes vizsgálni. Csupán azt, hogy nem lenne szabad azonnal a nagy összefüggéseknek nekiesni.

A manipuláció nyilván tudatos, hiszen az általam írtakkal szembenálló mondat után ugyanúgy az óvatosság kérdésére térnek rá, ahogyan én teszem.

Magyarul: nem gondolom, hogy a genetika és a társadalomtudományok, vagy akár maga a nyelvészet közös erőfeszítésekkel ne tehetnének fel és akár válaszolhatnának meg komoly kérdéseket. Hosszasan találgathatnánk, Németh és Fehér miért állítja ennek ellenkezőjét. Ehelyett azonban irányítsuk arra a figyelmünket, hogy miként találgatnak ők, ha nem értenek valamit.

Szőcs a foltját

Írásomat Szőcs Géza hírhedtté vált kijelentésével kezdtem, amit Németh és Fehér így idéz fel:

Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját” – írja Fejes Szőcsről, és hozzáteszi, „nem zavartatva attól a ténytől, hogy finnugor elmélet nincs”.

Ez megint csak arra jó, hogy a nem káptalan fejű, írásomat visszakeresni pedig túl kényelmes olvasóban azt az érzetet keltse, hogy ez a Fejes milyen zagyvaságokat írt. Az valóság az, hogy én a mondat első felét nem Szőcsről írtam, hanem Szőcstől idéztem, azt viszont valóban Szőcsről írtam, hogy nem zavartatta magát attól a ténytől, hogy finnugor elmélet nincs. Egyébként linkeltem is a hírt, hogy Szőcs tényleg ezt mondta, illetve a cikket, amelyből kiderül, miért nincs finnugor elmélet (hátha valaki nem tudja). Sajnos Németh és Fehér ezeket a linkeket elhagyja – hiszen ha szerepelnének, az olvasó még esetleg összerakhatná, hogy miről is beszélek.

Németh és Fehér szerint én megtalálni véltem a csoportjukat a háttérből irányító „oligarchát”. Azt nem tudom, hogy az – ismereteim szerint nem is különösen vagyonos, azóta politikai hatalmát is elvesztett – Szőcs mitől lenne oligarcha (akár idézőjelben is). Ha ezzel valamire lehet célozgatni, az legfeljebb az lenne, hogy a kutatócsoport politikai megrendelésre, esetleg a politika kegyeit keresve dolgozott. Igaz, a fordítottja is lehetséges: esetleg ők ültették el Szőcs fülében a bogarat. De az is könnyen elképzelhető, hogy egyszerűen csak hasonlóan gondolkodnak. Amúgy sem vélem, hogy politikusokkal egyetérteni vagy együttműködni eleve ördögtől való dolog lenne, pusztán ezzel a ténnyel befeketíteni nem tudok senkit (legalábbis az összeesküvés-elméletekre nem fogékony olvasók szemében biztos nem). Németh és Fehér feltételezése tehát ismét csak eszköz arra, hogy általam sosem vallott gondolatok nekem tulajdonításával személyemet hiteltelenítsék.

A Szőcs-ügy felidézésének okát magától értetődőnek vél(t)em, és ezért talán valóban nem fejtettem ki eléggé részletesen. A hírhedt Szőcs-mondat kapcsán ugyanis számos reakció született (pl. Sándor Klára írása vagy a töriblog kifakadása, vagy éppen a Bálint Csanád korábbi nyilatkozatait felidéző újságcikkek), és egyöntetűen hangsúlyozták, hogy genetikai vizsgálatokkal a nyelvrokonságot sem megcáfolni, sem alátámasztani nem lehet. Bálint Csanádtól például azt a gondolatot emelték ki, hogy

Nem lehet komolyan venni az olyan az etnogenetikai vizsgálatokat, amelyek mai, és nem korabeli (régészeti) mintákból dolgoznak.

Márpedig a Genetika és őstörténet kutatásai ilyenek. Újabban a Neparáczki-ügy kapcsán szólalnak meg sorban a kutatók, pl. Bálint Csanád ismétAz őstörténeti kerekasztalon a közönség köréből jövő kérdés is „azt firtatta, hogy az egyes tudományágaknak hol van az illetékességi határa”.

Annak azonban nem találtam nyomát, hogy a Genetika és őstörténet megjelenése hasonlóan heves reakciókat váltott volna ki. Jó volna tudni, milyen értelemben hiánypótló a mű. A Szőcs kijelentésére vonatkozó reakciókból úgy látszik, hogy a tudományos közvélemény egyáltalán nem vágyott a nyelvrokonok közötti genetikai viszonyok kutatására, ilyen igény legfeljebb a tudományon kívül jelentkezett. Persze azzal semmi probléma nincs, ha bármely két populáció genetikai képét összehasonlítják a kutatók, de a közvetlenül a genetikai adatokból levont nyelvi, társadalomtudományi következtetések már a tudományon kívülre sodorják a kutatást. 
Mi több, Németh és Fehér maguk is azt írják: „[...] semmi olyat nem találtunk, ami józan paraszti ésszel különösebben meglepő lenne. Úgy tűnik, van legalább egy olyan apai vonal, amely egy meglehetősen vékony, de valamelyest speciális kapcsolatot jelent a mai magyarok és manysik között”. Márpedig ha olyat találtak, amit amúgy is várni lehetett volna, de ha ilyet nem találtak volna, annak sem lett volna különösebb jelentősége, akkor mégis miféle hiányt pótolt ez a kutatás?
Sőt, nekem úgy tűnik, a szerzői véleménye szerint hiánypótló mű iránt semmiféle érdeklődést nem mutattak sem nyelvészek, sem genetikusok, sem az őstörténettel más aspektusokból foglalkozó kutatók (Németh és Fehér sem utal arra, hogy velem szemben mások lelkesen fogadták volna művüket). Az egyes kutatóktól nyilván nem várhatjuk el, hogy ha egyszer reagáltak, akkor minden hasonló esetben szólaljanak fel, de a helyzet összességében mégiscsak kínos az őstörténészi szakmára nézve. Ez ugyanis azt mutatja, hogy a tudományos közvélemény csak akkor érzékeny a módszertani hiányosságokra, ha azok a finnugor rokonságot megkérdőjelezik. Ha viszont valaki a finnugor rokonságot módszertanilag hiányosan, de alátámasztja, akkor legalább a kíméletes hallgatást megérdemli. Sajnos létező jelenségről van szó: egy alkalommal egy szakmai rendezvény szervezőjének megjegyeztem, hogy egy dilettáns előadót talán mégsem kellett volna a pulpitushoz engedni, mire az illető visszacsodálkozott, hogy ugyan miért, nyilván szakmailag gyenge, de hát legalább nem a török vagy a sumer rokonságot nyomja, ennek is örülni kell. Az ilyen részlehajlás azonban a tudományos életben megengedhetetlen.

Szent Hipokrác
Szent Hipokrác

Csak zavaros forrásból!

E kis kitérő után térjünk vissza Németh és Fehér adatkezelési módszereire, nevezetesen arra a tényre, hogy miként finanszírozták az adatgyűjtést, és honnan is származnak az adataik. Kikérik maguknak, hogy egy „oligarchamumus” finanszírozta volna kutatásukat, de aztán mintha csak maguk ellen fogalmaznának meg vádat.

Sajnos ma a kutatók világszerte forráshiánnyal küszködnek, és ez Magyarországra fokozottan igaz. Pénzhez általában különböző alapítványoktól, kutatási alapoktól lehet hozzájutni. Szomorú tény, de gyakran színvonalas kutatási tervekre sem jut pénz, és azt is el kell ismerni, hogy az igazságos versengés feltételei sem biztosítottak mindig. Így aztán számos kutató érezheti úgy joggal, hogy igazságtalanul nem jutott hozzá a kutatását fedező összeghez (vagy vesztette el a korábban hasonló pénzekből finanszírozott állását). Érthető, hogy ilyen helyzetben egy kutató megpróbál máshogy pénzt szerezni. Megértéssel – ha nem is egyetértéssel – viszonyulhatunk ahhoz is, hogy ilyen esetben a kutató, ha saját projektjét annyira fontosnak érzi, a pályázatokat (és ezzel kutatótársait) megkerülve próbálná bizonyos összegekhez hozzájutni. Azt azonban megdöbbentőnek tartom, hogy Németh és Fehér minden szégyenkezés nélkül, sőt büszke öntudattal számoljanak be arról, hogy kapcsolati hálójuknak és lobbizásuknak köszönhetően a pályázatokat megkerülve jutottak közpénzekhez. Ennél még azt is tisztességesebbnek tartanám, ha tényleg találnának egy oligarchát, vagy legalább egy kazángyárost, aki a genetikai kutatásokra és szibériai expedíciókra egyaránt szívesen ad pénzt.

Az igazi csavar azonban az, hogy ez más források szerint nem igaz. Vándor Anna személyesen arról számol be a Finnugor Világ 2012. decemberi számában, hogy baráti kölcsönökből és a Finnugor Népek Világkongresszusa Magyar Nemzeti Szervezetének támogatásával utazott ki, ami nehezen egyeztethető össze azzal, amit erről Németh és Fehér ír. Ugyanakkor Vándor Anna ír valamiféle pályázatról is, amelynek kiutazásakor még nem volt eredménye. Cikke alján azonban az szerepel, hogy kutatóútja az NKA A2000N0428 számú támogatásával valósult meg. Saját honlapjuk szerint az NKA 1996 és 2006 között önállóSajnos a pályázat részleteit az NKA honlapján nem sikerült megtalálnunk, bármilyen segítségnek nagyon örülünk. költségvetési szerv volt, bár a Művelődési és Közoktatási Minisztérium felügyelete alá tartozott (illetve, bár erre a honlap nem tér ki, ennek jogutódjai felügyelete alá). Vándor ezt írja:

Mikor a Reguly Társaság vezetősége számára kiderült, hogy idei három hónapos terepmunkám során családtörténeti kutatásokat és genetikai mintavételt tervezek az északi manysik között, és a pályázáshoz a Társaság erkölcsi támogatását kérem, elképzelésem erősen megosztotta az érdekelteket. A kedélyeket az is csak mérsékelten nyugtatta meg, hogy e munkában a partnerintézmény a Budapesti Orvos-szakértő i Intézet nemzetközi tekintélyű DNS Laboratóriuma lesz. Ám végül győzött a segítőkészség. Nagyon köszönöm.

Június 4-én útnak indulhattam tehát – igaz, a pályázati eredmények híján jórészt baráti kölcsönökkel, valamint a Finnugor Népek Világkongresszusa Magyar Nemzeti Szervezetének a kiadások egy kisebb hányadát lefedő   költségtérítési támogatásával –, bízva az égiek segítségében, fölszerelkezve a megfelel ajánlólevelekkel, a genetikai mintavételhez szükséges eszközökkel és a Dyekiss Virág, Kerezsi Ágnes, Ruttkay-Miklián Eszter és Tamás Ildikó által korábban kidolgozott tematikával a családtörténeti kutatásokhoz, más szóval az életút-interjúkhoz. 

 Ennek fényében nem igaz Németh és Fehér azon állítása, hogy a kutatásról le kellett volna mondani: sikertelen pályázat esetén Vándor Anna adósságokba keveredhetett volna, de az adatok mindenképpen a kutatók kezébe kerülnek. De ha Vándor Anna állításai megfelelnek a tényeknek, akkor az sem igaz, hogy a kutatást végül az Emberi Erőforrások Minisztériuma támogatta: vagy az NKA-pályázatot keverik minisztériumi támogatással, vagy az NKA-pályázat mellett kaptak további támogatást a minisztériumtól is. Mindenesetre a hasonló pályázatok esetében általában előírás, hogy a pályázat címét és számát minden olyan műben fel kell tüntetni, amelynek létrejöttéhez a pályázat hozzájárult. A Vándor Anna által megjelölt pályázatra azonban Németh és Fehér sem az Őstörténet és genetikában, sem annak recenziójára írt reakciójában nem hivatkozik.

Nem világos, miért gondolja Németh és Fehér, hogy a mintavétel 20 év múlva ne lehetett volna éppoly sikeres, mint ma. Tapasztalatom szerint az obi-ugorok nyelvüket ugyan elvesztik, és jelentős az elvándorlás is, de sokan a szülőhelyük közelében maradnak. Ráadásul kötetükből is kiderül, hogy Pimenoff közölt manysi és hanti adatokat egy 2008-as cikkében.

Németh és Fehér cikke szerint Vándor Anna kétszer két hónapot gyűjtött Szibériában, a kötetük 163. oldalán azonban az áll, hogy három hónapig tartott ez a gyűjtés. Vándor Anna cikke azonban egészen pontosan három hónapos kutatásról számol be (2012. június 4-től szeptember 4-ig), igaz, ennek az időszaknak egy részét Permben (tehát nem Szibériában és nem terepen, hanem levéltárban és múzeumban) töltötte. Meg kell jegyeznünk, Vándor Anna meglehetős részletességgel írja le az adatközlők kiválasztásának módszertanát: hasonlót a Genetika és őstörténetben nem találunk. Ami még meglepőbb: a Genetika és őstörténet még a bibliográfiában sem utal erre a leírásra.

A genetikai mintavétel szabályai szerint csak olyan manysi férfi (fiú) volt alkalmas arra, hogy mintát gyűjtsünk tőle, akinek apja is, apai nagyapja is manysi, és ugyanazt a családnevet viseli, mint ő. Családnevenként csupán egy mintát volt szabad venni. Többekről le kellett mondanunk, mert csak anyja neve szerint vogul. Néhánnyal az volt a baj, hogy a család tudhatóan nyenyec vagy hanti eredetű, s noha őt magát manysiként regisztrálják, ám a közvélekedés és családneve szerint nem az. Volt, aki készséggel adott mintát, de nem szívesen beszélt magáról és a családjáról, és olyan is, akiben kiváló elbeszélőre találtunk. Volt olyan, akit élmény volt hallgatni, ám a származása kizárta, hogy mintát vehessünk tőle. Végeredményben tehát genetikai adatközlőink névsora csak részben egyezik az életút-interjúk alanyainak névsorával. Szinte mindenkiről készült legalább egy-két fotó, néhány élményünk részleteit pár perces videók őrzik. Az életút-interjúink mind orosz nyelvűek, mivel sem munkatársam, sem én nem beszélünk manysiul. Ami súlyosabb: interjúalanyainknak egy tekintélyes része sem.

Feltűnhet, hogy Vándor Anna többes számban ír. A cikkben meg is nevezi kutatótársát:

Kutatótársul, kísérő ül egy kiváló permi helytörténész-újságírót, Jan Kunturt kértem föl, aki a nyugati manysik eltűnési folyamatával foglalkozik. 

Jan Kuntur neve azonban Némethnél és Fehérnél nem bukkan fel, mintha nem is játszott volna szerepet az adatgyűjtésben. Az érdekességek sora azonban ezzel még nem ért véget. Vándor Anna ugyanis pontosan leírja gyűjtőútjának állomásait, azaz hogy mely településeken járt, honnan hozott genetikai mintákat.

Terepmunkánk útvonala a következő volt: Hanti-Manszijszk, Nyizsnyije Narikari (innen Peregrjobnoje és Vezsakari), Igrim, Szoszva, Szaranpaul (innen Scsekurja, Jaszunt és Hurumpaul), ismét Szoszva (innen Kimkjaszuj, Lombovozs és Szartinja), újra Igrim (innen Anyejeva), majd Vanzetur, Sajtanka és Berjozovó (innen Tegi), és végül a visszaút. 

Ha ezeket a helyeket a térképre vetítjük, azt látjuk, hogy Vándor Anna a Hanti-Manysi Autonóm Körzet fővárosán kívül csak annak észak-nyugati csücskében, az északi manysiknál járt, a kulcsszerepet játszó kondai manysiknál nem (így világossá válik, miért vélheti Németh és Fehér a kondai manysikat nehezebben megközelíthetőnek könyvük 165-166. oldalán).

Vándor Anna gyűjtőpontjai (pirossal), illetve a kondai manysi terület (kékkel)
Vándor Anna gyűjtőpontjai (pirossal), illetve a kondai manysi terület (kékkel)

Gondolhatnánk, hogy Vándor Anna a kondai mintákat a Hanti-Manszijszkba elszármazott kondai manysiktól gyűjtötte. Ám ekkor is az lenne tisztességes, ha a genetikusok jeleznék, hogy a megállapításaikban kulcsszerepet játszó minták nem a helyszínről származnak. Az NKA honlapja szerint is a Reguly Társaság Obi-ugor családtörténeti kutatás és genetikai mintavétel (az obi, szoszvai és ljapini manyik körében) címen kapott támogatást 2012-ben, más támogatásban később sem részesült.Azonban Vándor Anna cikke végén éppen arról beszél, hogy legközelebb még „a kondai, pelimi, lozvai, felső-szoszvai stb. manysik maradékához” is el kell jutnia, illetve korábban azt említi, hogy útjának eredménye „60 genetikai minta [...] az obi, szoszvai és ljapini manysiktól [...]”. Lényegében tehát kimondja, hogy kondai mintát nem gyűjtött. Természetesen lehetséges, hogy később sikerült kondai mintákat is gyűjtenie, ám a Genetika és őstörténet 163. oldalán kifejezetten a 2012-es, 60 fős gyűjtésre hivatkoznak, és északi manysi mintákról beszélnek. Később szóba kerülnek a kondai manysi minták is, de ezek forrásáról semmit nem tudunk meg.

A lehető legnagyobb udvariassággal is azt kell tehát megállapítanunk, hogy Némethék kondai mintáinak forrása rejtélyes. Ha Vándor Annától származnak, akkor kérdéses, hogy ezt mikor gyűjtötte, és e gyűjtését miért nem említik. Ha máshonnan származnak, akkor honnan? És ha máshonnan is be lehetett szerezni ezeket az adatokat, miért volt olyan fontos Vándor Anna gyűjtése? Ezek meglehetősen súlyos problémák, és engem csak azért nem nyugtalanítanak különösképpen, mert ha az adatok teljesen hitelesek, Némethék rájuk épülő következtetései akkor sem meggyőzőek – és számomra ez az igazi probléma. Ha azonban valaki Némethék adatait más célokra is szeretné használni, mindenekelőtt ezeket a kérdéseket kell tisztáznia. 

Ésszel és nyelvésszel

A fentiekből egyértelmű, hogy Némethnek és Fehérnek már olyan adatok kezelése is gondot okoz, mint hogy vitapartnerük mit állított, kik és mennyi idő alatt gyűjtötték az adatokat, illetve hogy honnan is származnak a kulcsadataik. Nem csoda, ha a nyelvi-nyelvészeti adatokkal kapcsolatban még nagyobb zavarba kerülnek. A könyvüket ért nyelvészeti szempontú kritikáival nyelvész kollégáimhoz irányítanak, bár aggódnak amiatt, hogy ezzel csetepatékat fognak kirobbantani. Aggodalmuk felesleges. A fő probléma éppen az, hogy nem olyan biztos adatokra támaszkodnak, amelyeket széles körű szakmai konszenzus övez, hanem inkább csak tapogatózásnak nevezhető gondolatkísérletekre, amelyek még adatnak sem tekinthetők.

A lehetséges uráli–jukagír rokoni vagy areális kapcsolatokra, illetve az uráli nyelvek más szibériai, belső-ázsiai nyelvekhez fűződő kapcsolataira vonatkozó nézetekben eddig sem volt feltétlen egyetértés a nyelvészek között, mégsem vágták el egymás torkát. Elsősorban azért, mert nincsenek olyan egyértelmű adatok, amelyek eldöntenék ezeket a kérdéseket. A nyelvészek tisztában vannak azzal, hogy e kérdésekben benyomásaik lehetnek, valószínűsíthetik vagy valószerűtlennek találhatják a különböző lehetséges forgatókönyveket, de ezek éppúgy nem sziklaszilárd megállapítások, mint ahogy a vitapartnerek feltételezései is homokos talajra épülnek. Én sem azt állítom, hogy a jukagír biztosan nem áll rokoni kapcsolatban az uráli nyelvcsaláddal, vagy hogy biztos nem érintkezett vele, csak azt, hogy amíg ez a kérdés ennyire bizonytalan, addig ne építsünk az egyik lehetséges válaszra következtetéseket. Sőt, további kérdéseket sem:

Fejes jól foglalja össze, hogy az uráli-jukagír kapcsolatok hátterében „Hajdú az areális kapcsolatok lehetőségét veti fel, addig Nyikolajeva rokonítási kísérletekkel kacérkodik”. Felvetésünk nem is erre vonatkozott. Hanem arra, hogy az amennyiben uráliak soha nem éltek a Szaján hegységnél keletebbre és a jukagírok ősei soha nem éltek a Bajkál-melléknél nyugatabbra, akkor a gyakorlatban hogyan is történt bármilyen nyelvi kölcsönhatás az uráliak és a jukagírok között? Ennek kapcsán azt vetettük föl, hogy amennyiben a Közép-Szibériából vagy Közép-Szibéria és Nyugat-Szibéria határáról Kelet-Szibériába és Nyugat-Szibérán át Európába tartó apai vonalú N-L708 alcsoportok kapcsolatba hozhatók az uráli nyelv terjedésével, akkor az uráli-jukagír kölcsönhatások lehetősége a gyakorlatban is lehetségessé válik.

Amíg nem igazolt, hogy uráli–jukagír nyelvi kapcsolatok léteztek, addig nem érdemes ezek mikéntjét, helyét vagy idejét firtatni. Még ha az egyezések nem is a véletlennek köszönhetőek, akkor is elképzelhető, hogy a hasonló vonások ugyanannak a nyelvnek a hatására, de különböző helyeken (és akár különböző időpontokban) alakultak ki. Azzal jönni, hogy amennyiben volt uráli–jukagír érintkezés (nem igazolt), és amennyiben az N-L708 az uráli nyelvhez köthető (nem igazolt), akkor ez a két nem igazolt dolog megmagyaráz bármit is – nos, ez teljesen abszurd érvelés.

Németh és Fehér azt írja:

Amúgy Fejes helyesen veszi észre, hogy Janhunen modelljét az uráli nyelvek vándorlásáról csak részben tartjuk igaznak.

Csakhogy én nem azt tettem szóvá, hogy Janhunen bizonyos állításait nem fogadják el, hanem azt, hogy Janhunennek a nyelvek vándorlásáról vallott elképzeléseit egy az egyben átvetítik a gének vándorlására úgy, hogy elhallgatják: Janhunen kifejezetten azt állítja, hogy a nyelvek vándoroltak, a népesség (a gének) nem. Tehát nem elég, hogy Janhunen állításait torzítják, még azt is eltorzítják, amit én erről mondok.

A Genetika és őstörténet szerzői azonban nem vitába szállnak Janhunennel, sőt meg sem említik, hogy nézeteik különböznek, viszont Janhunen tekintélyét felhasználják arra, hogy saját nézeteiket megalapozottabbnak tüntessék fel. Nehéz is eldönteni, mi a rosszabb: ha tényleg annyira vágyvezérelten, elvakultan olvassák ezeket a szövegeket, hogy csak azt veszik észre bennük, ami prekoncepciójukba beleillik; vagy az, ha tudatosan hamisítják meg forrásaik tartalmát.

Németh és Fehér munkásságával kapcsolatban más helyeken is azt kifogásolom, hogy elképzeléseiket nem a szilárd eredményekre, hanem az óvatos tapogatózásokra építik. Könyvükben É. Kiss Katalin egy cikkére is hivatkoznak. Maga É. Kiss Katalin is azt írja, hogy a magyar-csukcs-korják-kamcsadál párhuzam akkor utalhatna egy egykori szibériai nyelvszövetségre, amennyiben hasonló jelenség kimutatható az uráli nyelvcsalád szibériai nyelveiben is. Csakhogy, mint rámutattam, nem mutatható ki. De Németh és Fehér ebben az esetben sem ismerik el, hogy esetleg mellényúltak volna. É. Kiss cikkéről szemérmesen hallgatnak, ellenben bedobják Edward J. Vajda (szerintük Wajda) ket és na-dene nyelvek közötti esetleges rokonságáról szóló elképzelését. Az mondjuk nem világos, hogy ennek mi köze uráli–jukagír/csukcs/altáji stb. nyelvi párhuzamokhoz, ahogyan az sem derül ki, miért lenne ez genetikai szempontból érdekes. Mindenesetre a ket és a na-dene nyelvek rokonságát a tudományos közvélemény nem tekinti elfogadottnak, és számos gyenge pontját Vajda is elismeri – erről én magam is írtam már a nyesten.

A jenyiszeji és a na-dene nyelvek elterjedése a 17. században (zöld), a mai ket nyelvterület (piros)
A jenyiszeji és a na-dene nyelvek elterjedése a 17. században (zöld), a mai ket nyelvterület (piros)
(Forrás: Wikimedia Commons / Ryanaxp, fremantleboy, Minami Himemiya / CC)

Akárhogy is alakul a kérdés sorsa a nyelvtudomány történetében, az biztos, hogy Némethnek és Fehérnek nincs igaza:

Mi mindenesetre nem állítunk többet, minthogy azok a nyelvi párhuzamok, amelyek földrajzi vagy más okokból nehezen értelmezhetőnek tűntek idáig, új megvilágításba kerülhetnek, ha a beszélt nyelvek képviselőit a genetikai adatok mégis összekötik az összehasonlító nyelvészet által is értelmezhető időtávon belül.

Bármilyen genetikai kapcsolatok tárulnak fel a ketek és a na-dene nyelvek beszélői között, egy biztos: azok sem megerősíteni, sem megcáfolni nem tudják majd a jenyiszeji és a na-dene nyelvek rokonságát. Ha majd mind a nyelvi, mind a genetikai rokonság egyértelműen igazolt lesz, akkor érdemes lesz megvizsgálni azt az őstörténeti problémát, hogy vajon a gének, illetve a nyelv együtt vándoroltak-e, vagy sem. Addig azonban ezt felesleges feszegetni.

Sokkal helyesebb lenne, ha Németh és Fehér a nyelvészek bizonytalan tapogatózására való támaszkodás helyett elsajátítanák a történeti nyelvészetnek legalább az alapjait. Reakciójukban is a következőket írják arról, milyen alapállításokat fogalmaztak meg „a nyelvtudományból kiindulva”:

Ugor alcsoport esetén volt egy hosszabb-rövidebb korszak, amikor még minden ma ugor nyelvet beszélő nép őse egy nyelvet, az ugor alapnyelvet beszélhetett.

Nem, nem és nem. A történeti nyelvészet nem beszél népekről, pláne népek őseiről. A mai ugor nyelvek közös őse az ugor alapnyelv. Nyilván ennek az alapnyelvnek is voltak beszélői, de hogy ők egy népet alkottak-e (volt-e közös identitásuk; létrehoztak-e valamilyen politikai-intézményes szerveződést stb.), arról a nyelvtudomány nem mond semmit. Az, hogy „egy nép őse”, eleve nagyon sokféleképpen értelmezhető: az adott nép nyelve előzményeinek beszélői; az adott nép alkotta politikai szervezet (állam, törzsszövetség stb.) előzményének tagjai; a nép tagjainak biológiai ősei (függetlenül nyelvüktől vagy attól, milyen társadalmi szerveződésekhez tartoznak stb.).

Ha nincs módszer, nincs eredmény sem

De nem elég, hogy Németh és Fehér nem képesek kiválasztani azokat a szilárd nyelvtudományi eredményeket, amelyekre bármiféle következtetést építhetnének. Ideje, hogy rátérjünk a náluk tapasztalható módszertani problémákra.

Németh és Fehér panaszolja, hogy a recenziómban egyetlen lényegi állításukat sem találták meg. A vád komolynak tűnik: azt gondolhatnánk, hogy egy recenzió célja éppen az, hogy a kötet lényegét ismertesse. A recenzió egyik fajtája valóban ilyen, és először én is egy ilyesfajta ismertetésbe kezdtem. Úgy gondoltam, először részletesen, fejezetről fejezetre leírom, mit tartalmaz a kötet, és csak utána térek rá fenntartásaimra. Később azonban rájöttem, hogy így a cikk túlságosan terjedelmes lesz, és inkább teljesen elölről kezdtem, immár azokra a problémákra összpontosítva, melyek engem érdekelnek. Ha a recenzens a lehető legnagyobb objektivitással (értsd: személytelenséggel) igyekszik írni a kötetről, akkor is a saját ismeretein és érdeklődésén keresztül szűri le az olvasottakat, így előfordulhat, hogy nem azt találja lényegesnek, amit a szerzők annak gondolnak. Annak, hogy a szerzők és a recenzens mást tartanak lényegesnek a műben, számtalan oka lehet, kezdve azzal, hogy a szerzőknek nem sikerült úgy megírniuk a művét, hogy az olvasó számára világos legyen, mit tartanak ők igazán fontosnak. Jelen esetben nem tudok mást javasolni, mint hogy ha valakit érdekel, hogy az én cikkem vagy Németh és Fehér reakciója tükrözi jobban a kötet tartalmát, olvassa el magát a művet, és ennek fényében a két írást. (És az se lepjen meg senkit, ha különböző olvasók más-más véleményen lesznek.)

Azt azonban előre kell bocsátanom, hogy engem nem a „lényegi állítások” érdekeltek igazán, hanem az, ahogyan azokhoz eljutottak. Nézeteim szerint a tudományban sokszor nem az eredmények az igazán érdekesek, hanem az, ahogyan az eredményig eljutottak. Persze az alkalmazott tudományokban nagy jelentőségük van az eredményeknek is, de az őstörténet nem ilyen: tudományos szempontból mindegy, hogy az Urálból jöttünk, vagy Mezopotámiából; 895-ben volt a honfoglalás, vagy évszázadokkal korábban; magyarul beszélt-e Árpád, vagy törökül, magyarul beszéltek-e a hunok stb. Amire jut adott pillanatban a tudomány, azt kell tudomásul vennünk. Annál érdekesebb azonban, hogy milyen adatok és módszerek alapján jutunk az adott következtetésre, vagy hogy ha megváltozik a véleményünk, akkor korábban mi vezetett ahhoz az elképzeléshez, melyet ma már tévedésnek gondolunk. Engem tehát a módszer érdekelt, és mint azt jeleztem, nem győzött meg. Ha pedig nem győz meg a módszer – márpedig kérem szépen, adattassék meg nekem a jog, hogy ne érezzem magam meggyőzve –, akkor nem fogok hitelt adni az eredménynek sem. Ha tehát egyes eredmények ismertetése elmaradt, annak az is lehetett az oka, hogy már a hozzájuk vezető utat sem tartottam meggyőzőnek, így feleslegesnek éreztem kitérni rájuk.

Persze felvethető az a kérdés is, hogy ha annyira a módszer érdekel, miért „hagytam ki” Nyelvi és genetikai kölcsönhatások című fejezetet. Természetesen ezt is olvastam, ám az ismertetésben már nem tértem ki rá. Ennek fő oka az volt, hogy maga az igen rövidke fejezet igen szervetlenül illeszkedik a kötetbe, azaz bár elvben azt vizsgálja, hogy különböző helyzetekben hogyan alakul két közösség nyelvi és genetikai képe, nem ad valóban jól használható módszertant: a szerzők sem hivatkoznak rá különböző helyzetek magyarázataként. A fejezeten belül ugyan hoznak példákat arra, hogy hogy a valóságban mikor valósulhattak meg a modellben ábrázolt helyzetek, és azt sem mondanám, hogy ezek tippnek rosszak: de hiányoznak azok az empirikus nyelvi, szociológiai és genetikai kutatások, melyek alátámasztanák, hogy az adott helyzetekben valóban azok a folyamatok játszódtak le, amelyeket a modell jósol. Például azt feltételezni, hogy a török nyelvek genetikai sokszínűsége a török nyelvek rendkívül magas presztízsével magyarázható, nagyon naivnak tűnik. A török nyelvek Kis-Ázsiától Kelet-Szibériáig, mintegy két és fél ezer év alatt terjedtek el, ezt a folyamatot aligha magyarázhatjuk egyszerűen annyival, hogy rendkívül magas volt a presztízsük. További probléma, hogy a modell elve két, genetikailag jól elkülöníthető nyelvközösség kapcsolatával számol, azaz igazán jól csak olyan esetekben lenne használható, amikor két távoli közösség hirtelen találkozik (pl. egy belső-ázsiai csoport megjelenik Európában, vagy az európaiak megjelennek Amerikában).

A török nyelvek elterjedése
A török nyelvek elterjedése
(Forrás: Wikimedia Commons / Fobos92 / CC BY-SA 3.0)

A párhuzamok lehetséges okairól

Németh és Fehér láthatóan nagy jelentőséget tulajdonít annak, ha két nyelv között a nyelvészek valamilyen párhuzamot fedeznek fel, és ugyanakkor a genetikusok e nyelvek beszélői között is valamilyen genetikai kapcsolatot találnak. Arra azonban láthatóan kísérletet sem tesznek, hogy módszertanilag próbálják elkülöníteni a véletlen párhuzamokat azoktól az esetektől, amikor ezek a párhuzamok valóban valamiféle korábbi kapcsolatot mutatnak. Bár úgy tűnik, elvben elismerik, hogy lehet szó véletlenekről is, valójában akárhányszor felbukkan egy ilyen párhuzam, máris valamilyen korábban nem ismert kapcsolatot feltételeznek.

A párhuzamoknak számtalan oka lehet. Egy weboldal például gyanús egybeeséseket gyűjtött össze. Innen kiderül, hogy minél többet költött az USA természettudományos kutatásokra, űrkutatásra és technológiára, annál inkább nőtt az akasztásos és fulladásos öngyilkosságok száma. Egy másik grafikon azt mutatja, hogy a játékgépekből származó bevételek növekedését meglehetősen pontosan követte a számítástudomány területén megítélt doktori fokozatok száma. Amilyen ütemben csökkent az USA nyersolajimportja Norvégiából, úgy esett vissza a vasúti szerelvénnyel való összeütközésben elhunyt autóvezetők száma. Ha van kedvünk, magunk is vadászhatunk ilyen „összefüggésekre”: így például felfedezhetjük, hogy az Indiana államban kötött házasságok számának alakulása kísértetiesen egybeesik a párizsi Disneyland látogatóinak számával.

Nem lehet véletlen!
Nem lehet véletlen!
(Forrás: tylervigen.com)

Nem nehéz kitalálni, hogy vehetünk észre ilyen „rejtett összefüggéseket”. Minél nagyobb statisztikai adatbázisunk van, annál inkább találunk hasonló görbéket kirajzoló adatokat. Ha elegendő adatot összegyűjtünk, akkor szinte minden görbéhez fogunk találni egy másik olyat, melynek vonala nagyrészt egybeesik vele.

Bármely nyelv nyelvtana van olyan összetett, hogy bármely két nyelv között találhatunk valamilyen „érdekes egybeesést”. Egyfelől nagyon sok dolog van, amit vizsgálhatunk, másfelől ezek általában csak egy-két értéket vehetnek fel. Például ha az olyan nyelveket vesszük, amelyek harmadik személyben megkülönböztetik a határozott és a határozatlan tárgyat (és ilyet tényleg nem fogunk nagyon sokat találni), és megvizsgáljuk, hogy ezek az első vagy második személyű tárgyat határozottnak vagy határozottnak tekintik-e, akkor csak két értékkel számolhatunk: határozottal vagy határozatlannal. Két tucat ilyen nyelv esetén már valószínű, hogy legalább néhány nyelv „hasonló” lesz a kiemelt nyelvünkhöz. Ez a paraméter azonban teljesen figyelmen kívül hagyja, hogy az adott nyelv milyen módon fejezi ki a tárgy határozottságát (pl. a toldalék a tő előtt vagy után jelenik-e meg, vagy nem is külön toldalékkal fejezi ki stb.).

Hasonló a helyzet a genetikában is. Ha a két nyelv beszélői körében csak egy olyan haplocsoport van, mely legalább a beszélők 1%-át jellemzi, akkor már genetikai kapcsolatról beszélhetünk. Ráadásul az esélyeket duplázza, hogy ilyen párhuzamokat mind a mitokondriális DNS-ben, mind az Y-kromoszómában kereshetünk.

Összességében tehát elmondhatjuk, hogy bármely két nyelv esetében találhatunk bizonyos nyelvtani párhuzamokat, és jó eséllyel a beszélőik között is ki fogunk tudni mutatni valamiféle közelebbi-távolabbi genetikai kapcsolatot (kivéve, ha nagyon távoli, egymástól elszigetelt populációkról van szó). De ha nem véletlenről van szó, akkor is nagyon nehéz megmondani, hogy mi a párhuzam magyarázata. Németh és Fehér szerint az N-L1034 marker a mai manysi, székely és magyarországi magyar, illetve „nagy valószínűséggel” a baskír népességben van jelen, ami arra utal, hogy

De mi zárja ki, hogy az N-L1034 a baskíroknál jelent meg, és onnan terjedt el a szomszédos manysik és magyarok körében? (Ne felejtsük el, hogy már a manysik legközelebbi nyelvrokonai, a hantik körében sem mutatták ki– legalábbis egyelőre –, pedig a két népcsoport, amennyire tudjuk, folyamatosan érintkezett.)  Ebből a forgatókönyvből viszont az következik, hogy

Természetesen más forgatókönyvek is elképzelhetőek: lényeg pont az, hogy részletes kronologikus adatok nélkül ezt nem tudhatjuk. Namármost milyen módszer az, melynek segítségével ugyanazon adatokból valami levezethető, de annak az ellenkezője is? Egy biztos: nem tudományos. Valamivel több fogódzkodóra lenne itt szükség, de ezeket a Genetika és őstörténetben nem találjuk meg.

Ha innen nézem, úgy is jó, ha onnan nézem, úgy is jó
Ha innen nézem, úgy is jó, ha onnan nézem, úgy is jó
(Forrás: Wikimedia Commons / Mohitjoshi53 / CC BY-SA 4.0)

Autók, okok, okozatok

Németh és Fehér, ahelyett, hogy következetes ok-okozati rendszert építenének fel, azt a benyomást igyekeznek kelteni, hogy én nem értem meg a legalapvetőbb összefüggéseket sem. Így írnak:

Fejes láthatóan nem tud különbséget tenni a „minden autó fehér” és „van fehér autó” típusú állítások között és gyermeki örömmel üdvözöl minden olyan esetet, amikor kék autót lát.

Nem egészen értem, mivel kívánják párhuzamba állítani az autókat és a színeket, de mivel egyfelől nyelvekről és nyelvcsaládokról, másfelől haplocsoportokról van szó, feltételezem, hogy az autók, illetve színek ezekkel állíthatók párhuzamba. Csakhogy az én problémám nem az, hogy mondjuk a Némethék által egy-egy nyelvcsaládra jellemzőnek vélt haplocsoportok nincsenek meg a nyelvcsalád minden nyelvének beszélői körében, vagy hogy megvannak olyan nyelvek beszélőinél is, akik nem az adott nyelvcsaládhoz tartoznak. Az én bajom az, hogy Németh és Fehér olyan állításokat tesznek, mint hogy ha ez egy autó, és kék, akkor korábban biztos fehér volt.

Gyermeki örömöm
Gyermeki örömöm
(Forrás: Wikimedia Commons / Jebulon / CC0)

Az a feltételezés még egészen elfogadhatónak tűnik, hogy az N-Tat meglehetett az uráli alapnyelv beszélőinek génállományában, és a leánynyelvek kiválásával és terjedésével együtt az N-Tat is terjedt. Ebből azonban nem következik, hogy „ahol elfordul az N-Tat nagyobb arányban [...] ott [...] uráli népek korábbi jelenléte valószínűsíthető”. Hiszen

Persze a fordítottja is igaz: az uráli nyelvek is terjedhettek úgy, hogy az N-Tat nem terjedt velük. Lehet, hogy itt a genetikusok hajlamosak lennének bevetni a nyelvcsere fogalmát, de ez a nyelvtudományban arra vonatkozik, amikor egy közösség – átmeneti kétnyelvűségen keresztül – veszi át egy másik közösség nyelvét. Így például nem mondhatjuk, hogy a magyar anyanyelvű cigányok nyelvcserével lettek magyar nyelvűek, hiszen a folyamat nem egyszerre ment végbe a közösségben (és még csak nem is ugyanarról a nyelvről váltottak magyarra). Természetesen egy-egy cigány közösséggel kapcsolatban ettől függetlenül még beszélhetünk nyelvcseréről. De nem beszélünk nyelvcseréről akkor sem, ha az új nyelv átvételével párhuzamosan eltűnik a régi identitás is: például a budapesti elmagyarosodott németek esetét nem a nyelvcsere írja le legjobban, hanem az asszimiláció.

Egy haplocsoport nem csak úgy veszhet ki egy nyelv beszélőközösségéből, hogy az eredeti beszélőközösség átadja a nyelvét egy másiknak, majd kihal (asszimilálódik stb.), és a nyelvet más (genetikailag különböző) csoport viszi tovább. Az is előfordulhat, hogy az eredeti közösség jelentős része megsemmisül, de a maradék ezek után jelentős tömegeket asszimilál, és ennek következtében az eredeti nyelvközösséget jellemző haplocsoportok aránya jelentősen csökkenhet. Ez a folyamat többször is lejátszódhat. A Kárpát-medence közepén a magyar lakosság jelentős része legalább kétszer kipusztult: a tatárjárás és a török hódítás során. Viszont ugyanerre a területre több hullámban is más nyelvek beszélői telepedtek: besenyők, kunok, jászok, németek, olaszok, franciák, szlovákok, délszlávok, románok, örmények, zsidók, cigányok stb. Mivel azonban relatív többségben mindig a magyar nyelvűek voltak, a betelepülők előbb vagy utóbb magyar nyelvűvé váltak, ami természetesen azzal járt, hogy a magyarul beszélők génállományában egyre kisebb lett azon haplocsoportok aránya, melyek az Árpád-kor elején jellemezték a magyar nyelvű népességet. Az N-L1034-ről is könnyen elképzelhető, hogy eredetileg az aránya nem különbözött a székelyeknél és más magyar csoportoknál, és csak azért maradt meg jobban a székelyeknél, mert Székelyföldet kevesebb pusztulás és betelepülés érintette, mint pl. az Alföldet vagy a Dunántúlt.

Mielőtt pedig azon kezdenénk gondolkozni, hogyan lehetséges, hogy a finneknél és a csukcsoknál az apai vonalak 60%-a ugyanattól az ősapától származik, érdemes lenne megvizsgálni, hogy az olyan kis közösségek génállománya, mint a csukcs, mennyire stabil. Az ilyen kis, ráadásul a természet viszontagságainak kitett közösségeknél ugyanis előfordulhat, hogy egy-egy járvány, természeti katasztrófa, éhínség, háború során a lakosság jelentős része elpusztul, majd a megmaradottak szaporodásával (és persze kívülállók a közösségbe kerülésével) számosodik újra. Bár természetesen a halál elvben ugyanolyan eséllyel érinti a különböző haplocsoportokat, de a véletlen mégis jelentős torzulásokat hozhat létre. Először tehát azt kellene megvizsgálni, hogy tényleg visszavetíthetjük-e az ilyen kis csoportok haplocsoportjainak arányait évszázadokkal korábbra, illetve hogy a csukcsok körében az őket a finnekkel összekötő haplocsoport magas aránya korábban is jellemezte-e a csoportot.

Logikusnak tűnik, hogy ha egy haplocsoport az uráliakat jellemezte, akkor azokban a csoportoknál, akik inkább érintkeztek másokkal, az egyéb haplocsoportok megjelenésével az adott haplocsoport aránya csökkent; azoknál a csoportoknál viszont, akik kevesebbet érintkeztek másokkal, magasabb maradt. Ezzel Némethék is számolnak, hiszen úgy vélik, hogy „az uráli nyelvű népek között [...] az apai ági N csoportnak jelentős az aránya, és ez az arány inkább [...] az északabbra vagy földrajzi okokból elzártabb területen élő, a történeti mozgásoktól jobban megkímélt népekben magasabb”. Itt most az elv az érdekes, arra nem térnék ki újra, hogy a tények azért ellentmondanak ennek az elképzelésnek (már csak azért sem, mert e tény felett Németh és Fehér is annyival elsiklik, hogy ez nem mindig igaz, mintegy burkoltan elismerve, hogy kötetükben valóban meglehetősen önkényesen jelölik ki, melyek az elzártabb területeken élő nyelvközösségek).

Logikusnak tűnik ennek a fordítottja is. Ha egy haplocsoport az uráliakat jellemezte, akkor azoknál a beszélőközösségeknél várjuk a felbukkanását, melyek kapcsolatban álltak az uráliakkal. Sőt, azt várjuk, minél szorosabb volt a kapcsolat az uráliakkal, annál magasabb lesz az adott haplocsoport aránya. Ezt az elvet azonban Németh és Fehér nem ismeri el:

Mi nem mondtuk többet, minthogy Európában a finnugor népeket – a magyar kivételével –nemcsak összeköti az N-Tat haplocsoport viszonylag magas aránya, hanem el is választja más európai népektől. Illetve azokban a nem finnugor nyelvű európai népességekben, ahol elfordul az N-Tat nagyobb arányban (lett, litván, csuvas, baskír, tatár, északi orosz) ott más-más okból (helynév anyag, szubsztrátum hatás, régészeti eredmények, stb.) uráli népek korábbi jelenléte valószínűsíthető.

A lettek és litvánok esetében még egyszer vissza kell térnem a problémára, mert úgy tűnik, Németh és Fehér egyáltalán nem értette meg, amit írtam. A lett és a litván indoeurópai nyelvek, a balti ágat ma már csak ez a két nyelv alkotja (vannak még olyan balti változatok, melyeket hol önálló nyelveknek, hol a lett vagy a litván nyelvjárásainak tekintenek, de ezektől itt eltekintünk). Bár a két nyelv közötti rokonságot nem nehéz felismerni, kölcsönösen nem érthetőek.

A litván az indoeurópai nyelvtudományban az egyik „kulcsnyelv”, igen archaikusnak tartják. Persze tudjuk, hogy minden nyelv egyszerre archaikus és újító, a litván archaikussága inkább azt jelenti, hogy sok olyan különbséget megőrzött, ami az indoeurópai rekonstrukció szempontjából fontos – amellett, hogy természetesen messze eltávolodott az indoeurópai alapnyelvtől. A litvánt főként szláv (lengyel, belorusz, orosz) és német hatás érte, finnugor hatásról nem tudunk, mint ahogy arról sem, hogy a litvánok valaha érintkeztek volna finnugorokkal, a mai litván nyelvterületen éltek volna finnugorok stb.

A lettben ezzel szemben olyan erős finnugor hatást találunk, hogy akár tiszteletbeli finnugor nyelvnek is felvehetnénk. A mai lett nyelvterület jelentős részén korábban balti-finnek éltek. A baltiak folyamatosan terjeszkedtek észak felé, miközben asszimilálták a balti-finneket. Rigától északra, a Rigai-öböl partjain még a középkorban is lívek éltek: ők a 20. század elejére Kurland (lettül Kurzeme) északi partvidékének keskeny sávjára szorultak vissza. A lettek jelentős része tehát tulajdonképpen ellettesedett lív.

A történetileg dokumentálható egykori lív nyelvterület a mai Lettország területén
A történetileg dokumentálható egykori lív nyelvterület a mai Lettország területén
(Forrás: Wikimedia Commons / Jukka / CC BY-SA 3.0)

Ha az N-Tat a finnugoroknak köszönhetően került a balti régióba, akkor azt várnánk, hogy az észtek körében lesz a legmagasabb az aránya, valamivel alacsonyabb lesz a lettek körében (hiszen itt az N-Tatot hordozó, illetve nem hordozó népesség keveredett), viszont nem vagy csak kis mértékben lesz jelen a litvánoknál. A helyzet azonban pont ennek a fordítottja. Az észtek és a lettek között még viszonylag kicsi a különbség, és gondolhatjuk azt, hogy az észtek körében azért csökkent a korábbra feltételezhető arány, mert más rétegeket is asszimiláltak (vagy hogy a német hódítók azáltal szorították ki a „finnugor” apai vonalakat, hogy sajátjaikat hintették el). Az azonban, hogy a litvánoknál az N-Tat haplocsoport aránya ilyen magas, erősen megkérdőjelezi, hogy az N-Tatot a finnugor nyelvek beszélő hozták volna el a régióba. Míg a lett, csuvas, baskír, tatár és az orosz beszélői kétségkívül szorosan érintkeztek finnugorokkal, addig a litvánokról ez nem mondható el. Németh és Fehér állításával szemben ennek sem szubsztrátumként, sem a helynevek körében nincs nyoma. Ami a régészeti eredményeket illeti, nem világos, Némethék mire gondolnak, de régészeti leleteket amúgy is csak bizonytalanul lehet nyelvekhez kötni – nem sokkal jobban, mint a géneket.

Azt Németh és Fehér is trivialitásnak nevezi, hogy a genetikai és a nyelvi adatok nem feltétlenül függenek össze:

Fejes valószínűleg azt a trivialitást próbálja bizonyítani, amire mi konkrét példákat is hozunk, hogy a genetikai és nyelvi adatok között számos esetben alig, vagy egyáltalán nincs kapcsolat.

Azt nyilvánvalóan én is elismerem, hogy lehet kapcsolat. Problémának azt tartom, hogy nem tudjuk, mikor van, és mikor nincs kapcsolat. Ezért aztán teljesen felesleges arról álmodozni, hogy ha az N haplocsoport az Urálhoz keletről érkezett, és az uráli nyelvcsalád nyelveit beszélők körében is nagyon gyakori, akkor az uráli alapnyelv elődeit is jóval keletebbre beszélték. Mert ez vagy így van, vagy nem. Vagy az uráli alapnyelv elődjét beszélők hozták magukkal az N haplocsoportot az Urálhoz, vagy nem. Lehetséges például, hogy az uráli alapnyelv beszélőihez keletről érkezett egy kisebb számú, de (legalább jelentős részben) az N haplocsoporthoz tartozó hódító, aki nyelvileg ugyan asszimilálódott, de sikeresen örökítette tovább apai vonalait. Nem tudhatjuk, nem is sejthetjük. Éppen ezért az N haplocsoport keleti származása nemhogy nem bizonyítja, hogy az uráli alapnyelv keletről származik, de még csak nem is valószínűsíti vagy sejteti. A tudományos gondolkodás kritériumának minimuma ennek belátása lenne.

Sine ira

Emberileg tökéletesen érthető, ha egy (vagy két) szerző a művéről szóló kedvezőtlen ismertetést olvasva először arra gondol, hogy a recenzens szellemi korlátai miatt nem lett pozitívabb a kép. Kicsit azonban más a helyzet, ha kifejezetten a szerző kéri, hogy a recenzens írjon művéről. Ennek ugyanis feltehetően az az oka, hogy a szerző a kiszemelt recenzens valamiért kompetensnek tartja. Talán azért, mert a szerző ismeri a recenzens munkásságát (vagy annak legalábbis egy részét), vagy legalábbis úgy értesült, hogy mások, akik ismerik, meggyőzőnek tartják. A szerző célja magától értetődően az, hogy minél kompetensebb és elismertebb recenzens dicsérje művét, Fel kell azonban arra is készülnie, hogy a recenzenst a mű nem fogja lenyűgözni, és nem ismeri fel a szerző zsenijét. „Akkor is tanulhatunk egymástól, ha nem győzzük meg mindenben egymást.” (Csáji László Koppány)Ebben a helyzetben hasznosabb, ha a szerzők magukban keresik a hibát: ha úgy is látják, hogy a recenzens nem értette meg álláspontjukat, akkor azt vizsgálják, hogy nekik miért nem sikerült megértetni magukat; ha a recenzens nem fogadja el érveiket, akkor miként lehetne azokat meggyőzőbbé tenni. Reakciójukban lehetőleg ne azt igyekezzenek bizonygatni, hogy a recenzens hülye, és/vagy valamilyen képzelt ellenséges tábor ügynöke.

Nyelv, genetika, karaktergyilkosság
Forrás: Marten Gimp

„Be kell azonban vallanom, hogy még saját kutatócsoportom tagjait is csak változó mértékben sikerült meggyőznöm interdiszciplináris törekvéseim és módszertani javaslataim helytállóságáról, az elméleti keret tisztázásának szükségességéről, ezért sok kérdésben nem alakult ki közöttünk közös álláspont.” (Csáji László Koppány)

Különösen így van ez, ha a kritika nem először és nem váratlanul éri őket. Hiszen lényegében nem írok mást, mint a kötetükben Csáji László Koppány – legfeljebb a problémákat tárgyalom részletesebben és nem annyira általában a társadalomtudományok, mint kifejezetten a nyelvészet szempontjából. Vagy talán saját kutatótársukat is a „polarizált magyar szellemi hagyomány” képviselőjének vélik? Az ő fenntartásai is abból erednek, hogy „nem lelkes a genetika eredményei iránt, és totális módon elutasítja a genetikai eredmények társadalomtudományi és különösen nyelvi folyamatok interpretációjának a lehetőségét is”? Ő is csak azért nem érti meg őket, mert „kihagyta” a módszertani részt? Ő is „becsukhatja a szemét, de akkor ne csodálkozzon, ha se a fát, se az erdőt nem látja”? Ő is csak „azt a trivialitást próbálja bizonyítani[...] hogy a genetikai és nyelvi adatok között számos esetben alig, vagy egyáltalán nincs kapcsolat”? Az ő fejezetét is „nehéz racionálisan értelmezni”?

Németh és Fehér reakciója jól illusztrálja azt, amit Csáji László Koppány ír (kiemelések tőlem F. L.):

A Pamjav Horolma vezetésével működő kutatócsoport munkájának egyik tanulsága éppen az volt, hogy a populáció- vagy filogenetikus, molekuláris biológus a legalaposabb természettudományos ismereteivel felvértezve sem bocsátkozhat társadalomtudományi szakember nélkül történettudományi, nyelvtörténeti és társadalomtörténeti olvasatokba, mert számára idegen területre téved. Aki ezt semmibe veszi, valójában lenézi a történettudomány vagy a társadalomtudományok – a filogenetikánál jóval hosszabb – tudománytörténeti útját. [...] Megtévesztő lenne, ha bárki hazai vagy nemzetközi populáció- vagy filogenetikai publikációival próbálná „legitimálni” nyelv- és népességtörténeti értelmezéseit vagy olvasatait.

Fontos lenne, hogy a vitázó felek tiszteljék egymás szaktudását, és inkább párbeszédet folytassanak, mintsem kirekesszék a másik tudományterületét a múlt értelmezéséből. A kutatási eredmények és azok cáfolatai helyett először az elméleti keretek ismertetésével, továbbá a mintavételre, a kategóriák alkalmazására is kiterjedő módszertani kérdések tisztázásával kellene kezdeni a párbeszédet. Előremutató lenne, ha az egyes társadalom-, nyelv- és népességtörténeti következtetéseknél az adott szakterület szakirodalmát annak művelőivel egyeztetve, véleményüket megkérdezve választanák ki és értelmeznék a populáció- és filogenetika jeles művelői, és a vitázó felek – kellő önmérséklettel – tartózkodnának a szakterületükhöz nem tartozó (és néha nagyon sommás) állítások megfogalmazásától. Ezt a kölcsönös tiszteletet a társadalomtudósok egyelőre jobban betartják, mint fordítva. Holott a kölcsönös tisztelet, és a saját tudományterületen maradó érvelés jelentősen javíthatna a vita hangnemén, továbbá sokkal előremutatóbbak és felhasználhatóbbak lennének a hazai tudományosság számára a vitában megjelenő érvek, adatok, és – legfőképpen – kevésbé lennének félreérthetők a kíváncsi nagyközönség számára.

Kígyót melengetnek a keblükön?
Kígyót melengetnek a keblükön?
(Forrás: Wikimedia Commons / Institute for the Study of the Ancient World / CC BY 2.0)

Sajnos Németh és Fehér írásából nem derül ki, kire, mire utalhatott a cikk eredeti címében szereplő szamuráj. Én nem gondolom, hogy bárkinek is a kardjába kellene dőlnie. Azt azonban nehezen tudom értelmezni, amikor egy tudományos jellegűnek szánt vitában az egyik fél a másikat démonizálja. A magam részéről szívesen folytatnék termékeny, előrevivő vitát, de úgy látom, ehhez a feltételek nem adottak. 

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (58):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
1 hete 2018. augusztus 6. 11:32
58 Fejes László (nyest.hu)

@ojax: Amire te gondolsz, az a magyar ős: uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=140. Az udmurt ataj viszonylag friss tatár jövevényszó. Hogy a jukagir hogy jön ide, azt nem értem.

1 hete 2018. augusztus 6. 11:29
57 Fejes László (nyest.hu)

@kolompár: Miért, a magyarok (manysik, hantik) mikor jöttek el Baskíria környékéről?

1 hete 2018. augusztus 5. 20:58
56 kolompár

"De mi zárja ki, hogy az N-L1034 a baskíroknál jelent meg, és onnan terjedt el a szomszédos manysik és magyarok körében?"

Hogy 4200 éves?

1 hónapja 2018. július 11. 20:13
55 ojax

urali "finnugor" nyelvrokonság van.

de pl. az atya szó eredetije az ata

és a

Kildin Sami аджь ad͡ʒ

Komi-Permyak ай aj

Northern Sami áhčči aːht͡ʃːi

Inari Sami eeči eːt͡ʃi

Northern Mansi а̄сь aːsʲ

Southern Yukaghir ečē et͡ʃeː

későbbi változat mint a magyar atya

egyedül az udmurt őrizte meg атай ɑtɑj változatban

és ugyanígy végig lehet menni az ana ángy nő néne, ahol szintén nagy a szórás

vagy meg lehet nézni a szineket: kék, sárga, zöld, és nem a finnugor egyezés lesz a jellemző

1 hónapja 2018. július 4. 21:31
54 arafuraferi

@Fejes László (nyest.hu): "Az, hogy mit nevezünk nyelvek keveredésének, definíció kérdése.......török alapnyelvig"

Ez így elfogadható válasz. De azért ezt lehet többször kéne leírni. (kicsit megkésett a reakcióm, mert sok dolgom volt).

Amúgy meg a finnugor nyelvrokonságot mindig is elfogadtam, bár egy-két definícióval volt-van bajom, meg a nyelvcsaládfa is túl egyszerűsített sztem. De nem vitázok már nagyon erről. Beismerem sok hülyeséget is írtam az évek során, dehát az ember mindig tanul újat. Amúgy meg sokkal nagyobb bajom van azzal, hogy ennyire nem fogadják el a nyelvrokonságot, meg ennyire bajuk van vele sokaknak, és mindenféle összeesküvéselméleteket gyártanak inkább. Pedig pl. a finn nyelv szép (Tolkient is megihlette), Finnország is fejlett. A környezetemben szinte alig van aki elfogadná, hála a tömény finnugor-nyelvrokonság ellenes propagandának. A nép megfogalmazása persze szubjektiv sztem, és lehet egyéb alapon is rokonokat keresni, de attól még a nyelvrokonság is fontos. És ezért inkább kiállok mellette, mert idegesítő, hogy egy ilyen tudományos tényt milyen hazugságokkal, ferdítésekkel próbálnak tagadni, akiknek érthetetlen okokból nem tetszik a nyelvrokonság. De csak akkor, ha nem nagyon olyan társaságban vagyok, ahol gyakorlatilag kiközösítenek, ha elfogadod. (azért persze nyilván nem keresem mindenáron hülyék társaságát, és a tudománnyal szembemenni hülyeség, én csak a tudományos nevezéktant szoktam néha bírálni, mert az nyilván megegyezésen alapul, és lehet hogy van jobb elnevezés).

3 hónapja 2018. április 22. 01:05
53 bloggerman77

@mondoga:

A te szinted a "dedós".

A királyság határán jópár keleti nép kopogtatott - fegyverrel - menekültként, aztán miután jól szétverték őket, a töredék maradékuk bebocsájtást is nyert. Néha.

A kunok azért költözhettek be nagy tömegben az urtaljkodójukkal együtt 1239-ben, mert IV. Bélának, aki addigra az Árpádok egyik legtehetségtelenebb uralkodójaként sikerült összevesznie mindenkivel, kellett egy hozzá hű és egyben jelentős katonai erővel bíró népesség.

Ez rossz ötlet volt, a kunok életmódja káoszt okozott, és pont a tatárjárás küszöbén jól meg is ölték a királyukat. Erre rabolva fosztogatva kivonultak a Balkán felé.

Innen hívta vissza őket 1246-ban IV. Béla (erről irtam, nem ártana szöveget értelmezni is... nem az 1239-es beköltözésükről!)

Aztán az 1280-as hód-tavi csata után meg a jó felük, egyes becslések szerint kétharmaduk kiköltözött Moldvába és ők lettek az ottani kun-román állam létrehozói.

3 hónapja 2018. április 18. 07:47
52 Mackósajt

@Fejes László (nyest.hu): Szerinted csak tévedhetetlen módszer használható? Pláne olyan területen, ahol jobb módszer nem áll rendelkezésre? Ez általában is igaz vagy csak a nyelvtörténet - népességtörténet támasztja a tökéletesség követelményét?

Nem értek veled egyet a használhatóságban. Tökéletlen módszerek - jobb híján - használhatóak tudományban is. Ha valaki esetleg nincs tisztában a korlátokkal, az nem a módszer hibája.

3 hónapja 2018. április 17. 17:34
51 mondoga

@bloggerman77: "Hm., ha voltak "viisszaszállingózók" akkor miért kellett behívni a kunokat?"

Ez már tényleg dedós szint. A kunokat nem kellett behívni. Jöttek maguktól, illetve üldözték őket a tatárok. Általános iskolai anyag.

A tatár pusztítást senki se kérdőjelezte meg, csak a te 100%-os kipusztulási blöffödet. A kunokat - ha már beengedték őket - nyilván a ritkán lakott területekre telepítették.

De tényleg abba kell hagynom, ilyen dedós szintre nem vagyok hajlandó...

3 hónapja 2018. április 17. 15:09
50 bloggerman77

@mondoga:

Hm., ha voltak "viisszaszállingózók" akkor miért kellett behívni a kunokat?

A feltárt lelőhelyeken látható hogy az elpusztult épületeket átkutatták (pl. Szankon), de az átkutatást végzők nem írták alá, hogy visszaszállingózó magyarok vagy új betelepülő kunok voltak. Az, hogy egy-két magyar család túlélte a tatárjárást, többezres kun betelepülő réteg mellett porszem. A török hódoltság után is volt túlélő magyar szórványlakosság a Buda-környéki hegyekben, 1686 után mégis inden toponíma német lett, és a Koppenhága-Kappanhágós-storyról ismert Horvát István állt neki a baráti társaságával újra magyar neveket adni. A reformkorban.... Szentendre, Pomáz környkén minden toponíma szerb lett, a Pilisben szlovák stb.

A tatárjárás utáni visszaszállingózásnak ellent mond az alföldi régióban, hogy Bugacon és más lelőhelyeken is temetetlenül, természetes módon a talajfelszínen bomlottak le a tetemek - ott, ahol az áldozatok meghaltak. Senki nem temette el őket. Akkor ki szállingózottv vissza? Akkoriban a keresztényi temetés elengedhetetlen volt a hit szerinti üdvözüléshez.

Az általad bekinkelt "Nád közé bújtak"c. tanulmányban a szerzők amúgy leírják, hogy a lelőhelyen olyan alapos pusztítást végeztek a tatárok, hogy az embereken kívül a háziállatokat is - lovat, tehenet sőt még a házőrző kutyát is - leölték.

Lehet itt vitatkozni, de maga Rosta írta le, hogy az alföldi régió legjobban pusztított területein 90% feletti volt a pusztulás aránya.

3 hónapja 2018. április 17. 11:18
49 Fejes László (nyest.hu)

@Mackósajt: „te a genetikai hatás és a nyelvi hatás párhuzamos megtörténtét valami teljesen esetleges dolognak tartod”

Nem, nyilván ez az alap, de számos eset van, amikor mégsem ez érvényesül. És mivel nem tudjuk, mikor nem ez érvényesült, nem alapozhatunk ezekre.

@bloggerman77: „László és a nyelvészek felfogása olyan, mintha a nyelv egy, az emberiség felett lebegő ektoplazma lenne, ami ugrál ide-oda a különféle genetikai állományú populációk között” Mások nevében nem nyilatkoznék, bár első tippem az lenne, hogy ahány nyelvész, annyi felfogás, mármint ha egyáltalán nyelvészként foglalkozik valaki a kérdéssel. Én azonban ilyet biztos soha nem godoltam, pláne nem mondtam. Én csak azt mondtam, hogy ezeket a dolgokat nem tudhatjuk biztosan, ezért nem vonhatunk le egyenes következtetéseket. Ha azonban a Németh és Fehér által közölt, az indoeurópai és a török nyelveket beszélő népekre vonatkozó adatok igazak, akkor azok is azt mutatják, hogy a népesség genetikai összetétele és az általuk beszélt nyelv eredete (nyelvcsaládba tartozása, ill. azon belüli helye) nem sok összefüggést mutat (annál inkább földrajzit). Ráadásul figyelembe kell venni, hogy a többnyelvűség korábban sokkal általánosabb volt, márpedig nyelve ugyan lehet több az embernek, de génkészlete aligha.

@arafuraferi: Szerintem össze-vissza keveritek az alapszókincs fogalmát. Senki nem állította sem azt, hogy az alapszókincs összes eleme uráli/finnugor/ugor eredetű, sem azt, hogy az összes uráli/finnugor/ugor eredetű szó az alapszókincsbe tartozik. Mindössze arról van szó, hogy az alapszókincsben találhatóak meg azok az elemek, amelyek alapján a nyelv rokonsága megállapítható.

Az, hogy mit nevezünk nyelvek keveredésének, definíció kérdése. Nyilván lehetne a jövevényszavak átvételét is keveredésnek nevezni. Amikor a nyelvészek azt mondják, hogy a nyelvek nem keverednek, arra gondolnak, hogy az újabb nyelvállapotok tipikusan egy régi nyelvállapot folytatói. Pl. a ami magyar tele van angol jövevényszavakkal, mégis, a múlt századi magyarok elég sokat megértenének belőle, míg a múlt századi angolok gyakorlatilag semmit. A magyar azért uráli nyelv, mert generációról generációra megvan egy érthetőségi kontinuum az uráli alapnyelvig – hasonló viszont nincs meg pl. a török alapnyelvig.

3 hónapja 2018. április 17. 03:36
48 mondoga

@Mackósajt: Vagy éhen haltak, vagy nem. Azért az ember nem könnyen hal éhen. Bár biztosan voltak sokan, akik az éhínségben elgyengültek, közvetve v. közvetlenül éhen haltak, de arra is van régészeti bizonyíték, hogy mások viszont túlélték, és a veszély múltával vissza is tértek.

Szilágyi Magdolna – Serlegi Gábor

Nád közé bújtak…?

Egy a tatárjárás során elpusztult település maradványai Dunaföldvár határában

(A www.academia.edu helyen elérhető.)

3 hónapja 2018. április 17. 02:42
47 mondoga

@bloggerman77: Ideje volna már felnőtt módon vitatkoznod.

"De ezek persze mind az én kitalációim, mi?"

Senki se tagadta itt a tatárok kegyetlenségeit, ahogy a népesség súlyos veszteségeit sem. Amit szóvá tettem, az a végletes túlzásod (100%).

Aztán ahogy egyre görcsösebben ragaszkodol a félresikerült fogalmazásodhoz, egyre gyengébb érvekkel, később blöffökkel operálsz.

A 100% sem a népesség kipusztulásában, sem a helynevek kun eredetében nem igaz. Messze nem igaz. A görcsölő vitastílusodban így válnak a véletlen elszólások előre megfontolt, szándékos hazugságokká.

Hatházit csak példaképpen hoztam fel, említhettem volna Laszlovszkyt v. Rostát, de másokat.is, cáfolatként azonban egy bizonyíték is elégnek tűnt. (Ezt el is ismerted - a magad módján - emígyen: "...egy foltban volt túlélő magyarság...") :D

Ami Bugacot illeti, "A feltûnõen gazdag leletanyagot nyújtó, kõalapozású épületekkel tarkított nagy település, amelynek központjában kolostor és bazilika állott, elpusztult. Idõvel a visszaszállingózók és a nemzetség megpróbálhatta újraépíteni a kolostort, de a próbálkozás kudarcot vallott. A Homokhátságot újra benépesítõ, a szomszédos Bugacházát is megalapító nomád kunok betelepültek Pétermonostorára, majd idõvel elbontották a bazilikát és a lakók nélkül maradt kolostort."

Vagyis előbb a visszaszállingózók és a nemzetség, aztán utána a kunok. Persze, ez is csak egy "folt"... :D

(Gondolom, felismerted, hogy az idézet Rosta Szabolcstól van.)

Egyébként a témát a magam részéről itt lezárom, hisz a vita itt alapvetően nem erről szól.

4 hónapja 2018. április 16. 02:17
46 arafuraferi

@arafuraferi: "hanem mert addigra már annyira átalakul a magyar nyelv, hogy senki nem érti, minek a rövidítése." Mondjuk, ha FL támogatná a nyelvvédelmet, akkor lenne esély, hogy nem változik annyira a magyar nyelv a dilettáns nyelvrokonítási kísérletek megszűnéséig, hogy a nyest.hu-t át kelljen nevezni.;-)

4 hónapja 2018. április 16. 01:40
45 arafuraferi

@bloggerman77: szerintem kevés emberi populáció volt teljesen elszigetelt (az elszigeteltség jellegzetes földrajzi viszonyok esetén valósul meg: új-guinea, kaukázus), de legtöbb helyen, ha nincs migráció, akkor nyelvjárási kontinuumok alakulnak ki (és genetikailag is ilyenkor a két szomszédos populáció keveredik), ezt pedig nemcsak nagyobb migrációk, hanem kisebb törzsi háborúk is boríthatják. Persze a nagyobb és kisebb nyelvjárási kontinuumoknak is gátat szab vagy a földrajz, vagy valamilyen korábbi demográfiai ok. Az emberfajták, altípusok is hasonlóan tükrözik a nyelvi viszonyokat, hol nagyobb területen van ugyanaz a típus kisebb eltérésekkel (negroid), hol pedig kisebb területen belül is nagy eltérés van (pigmeusok-negroidok). És a kettő (nyelv és populáció) földrajzilag nem mindig ugyanúgy változik. Tehát ez a nyelvészek lebegtetéses módszere baromság, nem hiszem, hogy ők ezt gondolják, amit írtál, egyszerűen csak a nyelv nem genetikailag öröklődik, hanem tanult dolog, ezért a nyelvi mintázat nem feltétlen követi a populációgenetikai mintákat.

4 hónapja 2018. április 16. 00:46
44 arafuraferi

Húú, idejét se tudom mikor szóltam utoljára hozzá. DE most valahogy muszáj. Nem is a cikkhez, ebben László elég jól megvédte magát az érvelési hibáktól hemzsegő vádaskodó írástól. Hanem még a kommentfolyam elejéhez (hátha nem leszek letiltva)

Azt írja andronovo, hogy "elfinnugortalanítsa" a nyelvünket:

”, a magyar nyelv igazi alapjai azok a szavak ezrei, amelyet ma a finnugrisztika „ismeretlennek” nevez. Minden értelmessé válik azonban amint ezeket a szótöveket „magyarnak” nevezzük. Ekkor ugyan is kitűnik, hogy a többi szótő csak „kiegészítése” a nyelvnek."

Ez nyilván nem igaz, hiszen mai szövegekben is nagyon nagy arányú a finnugor eredetű szókészlet, ami nyilván annak köszönhető, hogy az alapszókincs nagy része finnugor eredetű. (a cáfolók szeretnek a számokkal dobálózni, hogy csak pár száz tő, na ja, de ebből a pár száz tőből szavak ezrei képződtek)

Ugynakkor ír jogos felvetést is:

"Van - e az alapszókincsnek olyan definíciója, amelyből egyértelműen levezethető, hogy ha az uráli „méz” része ennek a kincsnek, akkor a török „kökény” vagy a szláv „málna” miért nem az? Mert ugye ha nem tudunk ilyen deffiníciót felmutatni, akkor nagy a baj – mert ugye egy nyelv csak egyetlen alapnyelvből eredhet"

Azaz, ha meghúzzuk a határt, hogy milyen típusú szavak tartoznak az alapszókincsbe, akkor vagy nagyon szűkre szabott lesz az alapszókincs, hogy mindegyike finnugor legyen, ebben az esetben

a rekonstruált alapnyelv nem érdemli meg a nyelv fogalmát. Vagy pedig nem lesz mindegyike az alapszókincsnek finnugor, tehát a nyelv keveredett. Persze lehet azt mondani, hogy az jövevényszó, mert valamikor lecserélődött az eredeti, de ez csak nyelvtörténetileg jelent valamit, a mai magyar nyelv attól még kevert alapszókincsű, még akkor is így van, ha nagyon nagy százalékban finnugor maradt az alapszókincs. Tehát önmagában az, hogy nyelvünk finnugor, egy terminus technicus, és a családfa túlzottan leegyszerűsíti a nyelvek sokkal árnyaltabb a kapcsolatait. Az átlagember a nyelvrokonítást magát is félreérti és egy egyszerű dolognak gondolja, ezért issza magába a délibábos nyelvrokonítási írásokat (mondjuk nem kéne félreértenie, hisz tanulta elvileg az iskolában, hogy nem azért finnugor a nyelvünk, mert sok a szóazonosság a rokon nyelvekkel, hanem azért, mert sok az azonos eltérés, ami nem lehet véletlen, és hogy bármelyik nem rokon nyelvben találunk azonos alakú szavakat, amikbe ha sokat csűrjünk csavarunk, akkor bele lehet magyarázni a hasonló jelentést, tehát a világ összes nyelvével rokonítható ilyen alapon a nyelvünk) azaz a finnugor nyelvrokonságból mindenféle zagyva következtetést levonni, igaz ez nem a tudomány hibája) Persze nem vagyok naiv, még ha a tudomány mindent meg is tesz a népszerűsítésért, a szkíta-hun dicsőség akkor is csábító sokaknak (jobb ma egy dicső ős, mint holnap még egy űrbe lőtt tesla), dilettáns nyelvrokonítás akkor is lesz, mikor a nyest.hu eltűnik, na nem azért, mert nem érdekes oldal, vagy mert a szerkesztőgárda megunja, hanem mert addigra már annyira átalakul a magyar nyelv, hogy senki nem érti, minek a rövidítése.:-)