...ország, ...ország, ...ország... de miért?
Gyakran dicsérik a magyar nyelvet szépségéért, változatosságáért, pedig időnként kifejezetten szürkének, unalmasnak tűnik. Míg az angolban minden állam neve más és más, addig a magyarban a legtöbb neve -országra végződik...
Orsi nevű olvasónk kérdezi:
Miért van az, hogy más nyelvekben az országoknak általában rendes nevük van (Hungary, Germany, Italy, Spain, Sweden stb.), addig a magyarban szinte minden országot a nép nevéből és az ország szóból rakjuk össze (Magyarország, Németország, Olaszország, Spanyolország, Svédország stb.), és csak néhány kivételes esetben van az országoknak saját, rendes nevük (Ausztria, Ausztrália, Svájc stb.).
(Forrás: Wikimedia Commons / Αντιγόνη)
Sajnos részben ki kell ábrándítanunk Orsit, mert ez egy olyan kérdés, amelyre a nyelvész nem tud különösen okosat válaszolni. Megvonja a vállát, és azt mondja: csak.
Amikor az ember nyelvészetet kezd tanulni, megtanulja, hogy a nyelvi jel önkényes. Nincs különösebb oka, hogy az asztalt éppen asztalnak hívjuk, a széket pedig széknek, vagy hogy a múlt idejű magyar igealakokban mindig van t. Sokan persze azt mondanák erre, hogy de, ezeknek okuk van, mert történetileg ezek ebből vagy abból alakultak: csakhogy ezek nem okok, mert alakulhattak volna másképp is.
Persze bizonyos értelemben a nyelvi jelek nem önkényesek. Egyfelől az egyén nem igazán határozhatja meg a nyelvi jel jelentését: ahhoz legalábbis, hogy kommunikációban használható legyen, egy közösségnek kell elfogadnia. Ez a közösség nagyon szűk is lehet: így alakulnak ki például a „családi szavak”, melyeket tucatnyinál is kevesebb ember ismer.
Hasonló a hasonlónak örül
Van azonban az önkényességnek egy másik korlátja is: a nyelvhasználók szeretik, ha a hasonló dolgok hasonló módon vannak jelölve, nem pedig minden össze-vissza kapja a nevét. Ez persze a leginkább a ragozásban látszik, különösen az olyan nyelvekben, mint a magyar: a hasonló nyelvtani kategóriákat hasonló formák jelölik (pl. a múlt időben mindig van t – persze vannak bonyolultabb hasonlóságok is). A szókincsben ez kevésbé nyilvánvaló, hiszen az asztal, az ágy és a szék hasonló dolgok (bútorok), mégsem hasonló a nevük. Vannak azonban olyan dolgok, amelyek neve utal arra, mihez állnak közel, miknek az altípusai: íróasztal, dohányzóasztal, munkaasztal; fotelágy, franciaágy; bárszék, konyhaszék, karosszék, kerekesszék, villamosszék... De ez hol így van, hol nem, például a fotel is egyfajta szék, a neve mégsem hasonlít a székére.
De mire jó mindez? Térjünk vissza az országok nevére! Tegyük fel, hogy a pirézek, akikről eddig sosem hallottunk, fegyvert ragadnak és kivívják függetlenségüket! Megalakul az új ország: hogy nevezzük magyarul? Ha nincs más kézenfekvő lehetőség, akkor könnyedén megalkothatjuk a Pirézország szót. Ezt nem csak és nem elsősorban az teszi lehetővé, hogy van ország szavunk, hanem az is, hogy van már nyelvünkben egy sor olyan szerkezet, mely népnév + ország szerkezetű. Ráadásul hatalmas előnye, hogy bárki, aki még sosem hallotta a szót, megérti, hogy egy állam, terület nevéről van szó.
Első pillantásra úgy tűnik, hogy ezt az teszi lehetővé, hogy az ország szó önállóan is államokat jelöl. De a dolog nem ennyire egyszerű. A pirézek államát nevezhetjük Piréziának is. Ha valaki Piréziáról hall, azonnal sejtheti, hogy egy állam vagy terület nevéről van szó – még akkor is, ha a pirézekről sosem hallott. Miért? Azért, mert van egy halom országnév, területnév, mely -ia-ra végződik. (Persze kontextuson kívül tippelhetnénk arra is, hogy Pirézia egy ritka női név, esetleg növény: de az ok ugyanez.)
A magyar nyelv történetében lezajlott egy figyelemre méltó változás. Korábban a magyarban a Francia az ország neve volt, lakóit pedig francúzoknak hívták. Később azonban, feltehetően részben a sok -ország végű országnév, részben a pontosítás miatt, elkezdtek Franciaországról beszélni. Mivel azonban az ország utótagú országnevek előtagja a nép neve szokott lenni, a francia a nép nevévé vált, a francúz pedig kiveszett. (Tehát a folyamat úgy zajlott le, mintha ma Ausztriát elkezdenénk Ausztriaországnak hívni, majd ennek nyomán az osztrákokat ausztriáknak.) Az -ia végű népnév egyébként egyáltalán nem jellemző a magyarra! Ez a példa tehát jól mutatja, hogy miközben valami szabályossá válik, más szabálytalan lesz.
Még egy kicsit a magyar országnevekről
Nem csak Franciaország nevének története érdekes. Sajátos jelenség, hogy a magyar nyelv különbséget tesz Itália és Olaszország között. Itáliának csak a földrajzi területet, Olaszországnak az egységes olasz államot nevezzük – legalábbis a precíz irodalmi nyelvben. Aki a középkori Olaszországról beszél, könnyen gúny céltáblájává válhat, mivel – úgymond – a középkorban nem volt egységes olasz állam, Olaszország nem is létezett!
Ez az érvelés ugyan logikusnak tűnhet, de inkább csak azért, mert megszoktuk. Arra, hogy hogy ha valaki a középkori Németországról beszél, nem kapjuk fel a fejünket – arra annál inkább felkapnánk, ha valaki azzal jönne, hogy akkor még nem volt Németország, ezért helyesen Germániát kell mondani! Hasonlóképpen a magyar Wikipédia szemrebbenés nélkül közli, hogy Chopin 1810-ben Lengyelországban született, holott Lengyelország ekkor de facto nem is létezett – a megfogalmazás mégsem kelt megütközést senkiben. Pedig Lengyelország esetében tényleg nehéz megmondani, hol húzódnak „történelmi határai” – ezzel szemben Olaszország létrejötte óta nagyjából azonos határok között létezik.
Az Európai Unió 27 tagálama közül magyarul 13 neve végződik országra, 9 -ia-ra, a többi más mintát követ (Belgium, Ciprus, Egyesült Királyság, Luxemburg, Málta). A kép tehát korántsem olyan egységes, mint olvasónk gondolja. Láthatjuk, hogy az -ia tipikusan ott lehetséges, ahol a név -ia előtti része pontosan megegyezik a népnévvel (vagy nagyon közeli: Bulgária ~ bolgár – de sok nyelvhasználót ez is meg szokott zavarni): talán ez is az oka, hogy Lettországot nem Latviának, Észtországot nem Esztóniának hívjuk, talán ez játszott szerepet abban, hogy a Francia nem maradt meg országnévnek, és talán már abban is, hogy az Itália nem gyökeredzett meg mint államnév.
Országnevek más nyelvekben
Az angol valóban színesebb képet mutat, mint a magyar. Itt is előfordul az -országhoz hasonló -land végzódés, de ezek nem olyan áttetsző minták, mint a magyarban: a -land előtti szórész nem azonos a népnévvel (Ireland, Finland, Poland). Ebból következik, hogy az angolban nem könnyű hasonló szerkezetű új országneveket létrehozni, ezért is hajlamos inkább idegen alakokat átvenni – főleg a latinos -ia végű alakokat. A nyelvtörtébnet során persze az ilyen alakok is megváltozhatnak: feltehetően ez történt a Germany vagy éppen a Hungary esetében.
A német esetében a -land már gyakoribb (6 uniós tagállam, de ide sorolható a Niederlande ’Hollandia’, szó szerint ’alföldek’ is), gyakoribb az -ia-nak megfelelő -(i)en végződés. Érdekes kivétel a Slowakei ’Szlovákia’, mely helyett inkább *Slowakient várnánk. A némethez kísértetiesen hasonló képet kapunk a dánban és a svédben.
De vannak nyelvek, ahol sokkal nagyobb hasonlóság mutatkozik: ha már Szlovákiánál járunk, a szlovákban az unió tagállamai közül 19 -sko [-szko], 2 -cko végű. (Ezeket tekinthetjük egynek, mivel a -cko akkor fordul elő, ha előtte magánhangzó van.) Nagyon hasonló a helyzet a csehben, és bizonyos mértékig a horvátban is. A lengyelben azonban, bár saját országuk neve Polska, már az -ia végződés a jellemző: 12 tagállam visel -ia végű nevet, 4 -cja végű nevet, 4 neve pedig pedig -y-re végződik. Szintén az -i(j)a végződés a népszerű a szlovénben, a bolgárban, az ukránban, az oroszban, a beloruszban, a lettben, a litvánban, az albánban, a görögben, a románban, az olaszban, a spanyolban, a portugálban és részben a norvégban is. A franciában -ie alakban jellemző. Megfigyelhető, hogy a nyugat-európai nyelvekben főként a távolabbi, elsősorban kelet-európai államok kapják az -ia (a franciában -ie) végződést, a közelebbi államoknak más, „szabálytalan” neveik vannak. (Ilyen tendencia a magyar esetében nem figyelhető meg!)
Az Európai Unió finnugor nyelvei közül az észtben három olyan állam is van, melynek neve a -maa ’föld, ország’ elemre végződik: Iirimaa ’Írország’, Prantsusmaa ’Franciaország’, Saksamaa ’Németország’. Kilenc tagállam neve viszont -ia-ra végződik. A finnben viszont egyáltalán nincs -maa végződésű országnév (legalábbis az uniós tagállamok között), viszont ezzel kapcsolatban megemlítendő az Alankomaat ’Hollandia’ (szó szerint ’alföldek’) név, mely csak többes számban használatos. Említésre méltó még Ausztria neve: Itävalta, szó szerint ’keleti birodalom’, mely az Österreich tükörfordítása. A finnben nyolc uniós tagállam neve végződik -ia-ra.
Látszik tehát, hogy az európai nyelvek többsége nem sokkal „fantáziadúsabb”, mint a magyar, legfeljebb az országnevek végződése nem egy önálló szó, hanem egy külön nem használatos szóelem. Nyelvtani fogalmakat használva: az országnevek nem összetett, hanem képzett szavak. Az azonban vitatható, hogy a képzés az adott nyelvben ment végbe, vagy a máshol képzett szavakat vették-e át. Ez a kérdés azonban messzire vinne; számunkra legyen elég, hogy egy adott minta érvényesül.
Orsinak ajánlani tudom a világtérkép böngészését. Kivételes eset? -ország végű alig van. Tipikus európai látószöget tapasztalok a levelében. Ha kicsit elmélyülne a világ országaiban, beláthatná, hogy nincs igaza. Ráadásul több ország nevét is angolok és franciák alkották ki, és változatlanul került bele a magyar nyelvbe.
Ausztria = Österreich = Ost + Reich = Kelet + Birodalom, ezért is nézne ki furcsán az Ausztriaország
@Szajci: Itävalta.
Ettöl a felvetéstöl sokkal érdekesebb, hogy miért mondjuk azt, hogy MagyarországRA, MagyarországON, MagyarországRÓL <> (Lengyel|Francia|Svéd|stb)országBA, -BAN és BÓL.
Vagy azt, hogy IzlandON <> Nagy-BritanniáBAN,
Ui. A Slowakei nem számít túl rendhagyónak németül. vö. Tschechei, Walachei, Türkei, Mongolei, Mandschurei, Lombardei, Kaschubei, stb. Ezek közül természetesen több történelmi régiót jelent vagy mint pl. a Tschechei "negatív konnotációja" miatt nem használatos.
A cikkben szó esik még az északi germán nyelvekröl, érdekes jelenség, hogy a nynorsk egy, a "közskandinávtól" eltérö megnevezéssel rukkol elö: Hellas és nem Grekenland.
@Nước mắm ngon quá!: 1. erről egy tv műsorban hallottam: ami a határon túl van település, az ban, tehát Csíkszeredában, míg Magyarországon -on, tehát Budapesten. Igaz van egy-két kivétel: Pl. Dunaszerdahelyen
2. Izland sziget, ezért -on. Bahamákon, Tongán, Naurun.
@Szajci:
Hogy a város neveknél ingadozik az nem téma. A felvetés az, hogy miért kizárólag Magyarország a MagyarországON, a többi ország -BAN.
Ui. Nagy-Britannia nem sziget?
Spanyolul: Albania, Alemania (Németország), Austria, Bélgica [belchika], Bielorrusia, Bulgaria, Croacia (Horvátország), Chequia (República Checa), Chipre [csipre], Dinamarca (Dánia), Eslovaquia, Eslovenia, España, Estonia, Finlandia, Francia, Gran Bretaña (Reino Unido), Grecia, Holanda, Hungría, Irlanda, Islandia, Italia, Letonia, Lituania, Luxemburgo, Malta, Noruega, Países Bajos vagy Holanda (Hollandia), Polonia, Portugal, Rumania vagy Rumanía, Serbia, Suecia (Svédország), Suiza (Svájc), Turquía, Ucrania.
@Szajci: Ez teljesen érdektelen, mert
1. a magyar beszélők számára az Österreich etimológiája nem átlátható;
2. a német anyanyelvűek számára sem fontos;
3. maga az Ausztria nem is ebből van: "From Latin Austria; a Latinization of Germanic ostar (“eastern”), from Proto-Germanic *austra (“eastern”), from the Proto-Indo-European *aus- (“to shine”) (see aurora, dawn). The Latin is short for (Marchia) austriaca (“eastern borderland”). More at eastern." secure.wikimedia.org/wiktionary/en/wiki/Austria#Etymology
@Nước mắm ngon quá!: Nem tudom, ez miért lenne érdekesebb kérdés. A válasz mindenesetre ugyanez. Csak. L. még v Čechách, de na Slovensku, в России, de на Украине...
Az igaz, hogy a Slowakei inkább csak az Európai államnevek körében számít kivételesnek, ott viszont az. De itt sincs magyarázat, hogy miért – én legalábbis nem tudok róla.
A nynorsk Hellas nyilván mesterkélt újítás, hiszen nyilván nem a nyelvjárásokból került be... Őszintén szólva az adattal kapcsolatban vannak is kétségeim...
Viszont a finn és az észt kimaradt. :( Pótolom.
@Nước mắm ngon quá!: Nekem erre van egy elképzelésem (ami persze semmilyen tudományos megalapozottságot nem feltételez), mégpedig az, hogy mivel mi Magyarországon élünk, azt mondjuk a saját országunkra, hogy -on (mert a saját nézőpontunkból 'rajta vagyunk', nem 'benne'), míg más helyekre -ban. A szigeteknél meg szerintem egyértelmű, hogy mivel egy vízfelszínen lévő szárazfölddarabot értünk, ezért náluk is -on.
A nyelvész erre biztosan azt mondja, hogy hülyeség, de szerintem ez nem is nyelvészeti kérdés. ;)
@Fejes László (nyest.hu):
Ausztria:
A német anyanyelvü beszélö számára az Österreich szó eredeti jelentése (már csak azért sem, mert az "Öster-" szóalak egyedül ebben a szóban fordul elö) valóban nem indirekt. Legutóljára a nácik próbálkoztak az "Ostmark"-kal, gondolom még arra a 6-7 évre alatt sem ment át a köztudatba a koncepció, ami az Anschluss és a kapituláció között eltelt.
Érdekes ugyanakkor, hogy az angolt leszámítva, amely a latinböl kölcsönzött, az összes többi germán nyelv (és nyilván svéd mintára a lentebb idézett finn "Itävalta" is) etimologikusan vette át az "Österreich" (vagy bármi is volt a szó alakja kb. 1100 éve) szót:
svéd: Österrike, izlandi: Austurríki, dán: Østrig, holland: Oostenrijk, stb. stb. lásd Wikipédia.
@El Mexicano:
Na jó, de szerintem Nagy Britannia is egy sziget!
Érdekes lenne az összehasonlítás a törökkel. A nyelv felépítése és logikája nagyon hasonlít a magyarra, és ők is sok ország nevét népet jelentő melléknév + istan módon alkotják.
Pl. Macaristan, Yunanistan (Görögország), Gürcistan (Grúzia), Lehistan (Lengyelország), Serbistan (Szerbia), Suudi Arabistan (Szaúdi-Arábia), stb.
Közismertek a közép-ázsiai országok nevei is: Üzbegisztán, Tádzsikisztán, stb.
Érdekes eset Pakisztán elvevezése, ez külön bejegyzést érdemelne.
Maga az -isztán hangzású elem perzsa eredetű, és az indoeurópai gyök végső soron rokon pl. a német Staat vagy az angol state szóval.
Kicsit hasonlít még a kínai is. A legfontosabb külföldi országok nevei ott is hasonló mintát követnek. Az "ország" jelentésű tag itt a guó (egyszerűsített: 国, hagyományos: 國). Kína saját magát "zhōngguó" névvel jelöli ("középső ország"). Hasonló mintát követ még pl. Anglia (yīngguó), Amerika (měiguó), Németország (déguó), és pl. még Korea is (hánguó). Ezekben az esetben egy kívülálló számára nehezen követhető fonetikai közelítés érvényesül.
A török és a kínai azért lehet jó összehasonlítási alap, mert ezen nyelvek logikája és mintái bizonyos esetekben hasonlítanak a magyar nyelv belső logikájára és mintáira.
@Szajci:
Ne haragudj, de ez nyilvánvaló tévedés. Egy politikai döntéstől miért változna meg a nyelvhasználat?
Inkább arról lehet szó, hogy bizonyos régiókban, vagy inkább csak egy-egy konkrét város esetében eleve más toldalékot kapott a földrajzi név (pl. Csíkszeredában, Pozsonyban, Brassóban).
Ugyanakkor Kolozsváron (valamint Kolozsvárott, Kolozsvárt), Nagyváradon, Kassán, Zsolnán, Temesváron, Újvidéken, Szovátán, Munkácson, Alsólendván, Rohoncon, Nagyszombaton, Eszéken, Déván, Szamosújváron, Máramarosszigeten, Királyhelmecen, Marosvásárhelyen, Csíksomlyón, Herkulesfürdőn, Szabadkán, stb.
Ha már az országelnevezéseknél tartunk, elhibázott lépésnek tartom az új alkotmánnyal a "Magyarország" (rövid, köznyelvi név) és a "Magyar Köztársaság" (hivatalos név) várható nyelvi egybeolvasztását. Így elmosódik a történelmi, földrajzi fogalom és a poltikai államegység közötti különbség. A "Magyarország" kifejezés nem utolsó sorban (mindenféle spekulatív, revizionista mellékzönge nélkül!) a történelmi értelemben vett, 1100 éves hagyománnyal rendelkezö országot is jelöli vagyis van egy olyan jelentése, ami eltér a "Magyar Köztársaság" (pejoratíve Csonka-Magyarország, stb.) jelentésétöl. Ha a jövö évtöl Magyarország a jelenlegi államalakulat hivatalos és egyedüli megnevezése lesz, konfliktusba kerülnek az ilyen jelentések. Ugyanígy mit fogunk gondolni, ha azt halljuk "Magyarország faunája és flórája"? "Magyarország Kormánya"? "Magyarország történelme"? 1000-töl 2012-ig vagy 2012-töl 2012-ig?
Miért kellett nekünk ez?
@El Mexicano: Valóban hülyeség. De miért nem nyelvészeti kérdés?
@Nước mắm ngon quá!: OK, de mi köze ennek ahhoz, hogy a magyarban milyen fejlődés képzelhető el vagy zárható ki?
@ibn_battuta: Köszönjük az érdekes adatokat, valóban nagyon figyelemre méltóak. De nincs olyan, hogy "a nyelv logikája".
A felmerült kérdésekkel kapcsolatban javasoljuk korábbi cikkeink tanulmányozását:
www.nyest.hu/hirek/vilagkoruli-uton-a-ragozassal-illetve-mi-lesz-a-m
www.nyest.hu/hirek/miert-eppen-uhorszko
@Fejes László (nyest.hu): Elnézést, nem a Magyarországon, .*országban témában érkezett a válaszkomment, csak kiegészítésként az Ausztriával kapcsolatban említettekhez.
@Fejes László (nyest.hu):
"[...] »még a 19. század végén is vegyesen volt Magyarországon, Magyarországban, Németországon, Németországban, a 20. században már nem« (idézet Mártonfi Attilától)."
www.nyest.hu/hirek/vilagkoruli-uton-a-ragozassal-illetve-mi-lesz-a-m
Köszönöm, ez így némileg már árnyalja a képet.
sztem Csíkszeredán, nem Csíkszeredában
sziget: Sziciliába de Szicílián - erre varrjon valaki gombot
A török nyelvben is nagyjából ugyanaz a rendszer mint a magyarban. Az istan szó országot jelent és egyszerűen hozzákapcsolják a népnévhez: macar+istan, yunan+istan. Persze van néhány kivétel: a török nép türk, de az országnév Türkiye.
@Nước mắm ngon quá!: Nem! Nagy-Britanniához hozzátartozik Észak-Írország is, amely már egy másik sziget része, tehát az egész ország nem egy sziget. :) Én ebben látok logikát.
(A nyelvészethez meg nem értek, de a véleményemet akkor is fenntartom, hogy ennek szerintem nem feltétlenül nyelvészeti oka van.)
@El Mexicano: és Új-Zéland?
@Fejes László (nyest.hu):
tényleg nincs olyan, hogy „a nyelv logikája", hanem a logika kifejeződése az egyes nyelvekben - ha kukacoskodni akarunk. :) Így már lehet hasonlóság az egyes nyelvek között.
Nước mắm ngon quá!, El Mexicano és többek:
a helyhatározó ragok a történelmi magyar területekkel függenek össze. A Kárpátokon belül lehet -on/en/ön és -ban/ben is (néhol fölváltva is), azokon túl viszont kevés kivétellel csak az utóbbi (akár ország-, akár helységnévről van szó). Lásd még az archaikus Székesfehérvárott, Kolozsvárott, Pécsett vs. Bécsben (nem pedig „Bécsett") esetét.
@El Mexicano: Japán-ban?
@Pesta: "...hanem a logika kifejeződése az egyes nyelvekben" – egyetértek. Valóban nem a nyelvnek van logikája, hanem az emberi gondolkodásnak, és ez tükröződik valamilyen formában a nyelvben, gondolom én.
Ami viszont a helyhatározóragokat illeti, az alapvető kérdés az, hogy milért van az, hogy Magyarországont mondunk, de az összes többi országra (a szigetek kivételével) meg -bant. :) Ugyanabban a nyelvváltozatban, természetesen. Én erre állítottam fel az elékpzelésemet.
@elhe taifin: ez erősítené Mexicano elméletét
Régebben még sokkal több ország neve végződött -országra a magyar nyelvben: volt Norvégország, Portugálország, Dánország elnevezés is. A szlovénben az országnevek egy része ska, ška végződésűek (ezeknek helyhatározós ragozása -em végződést kap, bár nőnemű főnevek, mások furcsának találnák ezt ha kicsit belemélyednek a szlovén nyelvtanba), de mások -ija végződésűek. Ilyenek a Madžarska, Hrvaška, Slovaška, Švedka, Danska, Norveška, Nizozemska, aztán vannak az Italija, Izlandija, Srbija, Avstrija. A horvát nyelvben is hasonlóan a végződések, de ott a -ska, -ška, -cka végződések helyhatározóban és részesben -oj alakot kapnak. A vend meg a szlovákhoz hasonlóan általában ško, -sko alakokat használ, a ragozott alak pedig az itten hangtörvényeknek megfelelően -om, de vannak sajátosságok, mert amelyik országot a szlovén -ška-val illeti, a vendben az még lehet -ija. Szlovákia nevére is van úgy, hogy mondjuk Slovakija, mint ahogy Sloveniját is.
@elhe taifin: Japán is több sziget. Passzolom a kérdést. Talán az is közrejátszhat, hogy mit "látunk" összefüggő vagy elkülönült szigetnek (szigetcsoportnak) és mit nem.
Új-Zélandot annyira most nincs előttem, de úgy rémlik, mintha az is legalább két nagyobb szigetből állna.
@El Mexicano: hát ez az. az elméletedet én úgy értelmeztem, hogy minden olyan sziget-ország, ami egy szigeten van az -on (Izland), minden olyan ami több szigeten az -ban (Nagy-Britannia) - ezt az elméletet erősíti Japán, de gyengíti Új-Zéland...
@El Mexicano:
A miértre én is azt mondom, mint a cikk: csak. :)
@majtos: Igen, alapvetően így is gondoltam. De Ausztrália is ellentmond, mert az is -ban, pedig egy óriási sziget... Na mindegy, ez csak olyan elmélkedés volt, a nyelvben nehéz olyat találni, ami mindig "szabályos" lenne.
Nekem úgy tűnik, hogy amelyik európai népnek elfogadott magyar neve volt a XVIII-XIX. században, illetve ha rendszeres kereskedelmi-kultúrális kapcsolatunk is volt az illető néppel, annak a népnek országa többnyire "-ország". Más megközelítésben ugyanez: ha az illető nép képviselőjét nem "-i" kepzővel nevezték meg, mint pl. amerika-i, kinai-i, stb., henem azt mondták rá, hogy "lengyel", "orosz", "cseh", stb., akkor országának neve "-ország". Kivételnek látszik pl. Anglia vagy Skócia, de ez "optikai csalódás", mert régiesen mindkettőnek volt "-oszág" formája is.
Angolország:
mek.oszk.hu/01200/01267/html/05kotet/05r01f07.htm
Skótország:
mek.oszk.hu/01200/01267/html/08kotet/08r01f04.htm
Szintén kivételnek látszik az "osztrák" ill "Ausztria", de az osztrákokat még Petőfi is "német" névvel illette, hát még Berzsenyi.
Tipikusan azoknak az európai országoknak nem végződik "-országra" a nevük, melyekben a népnév eredetileg bizonytalan volt. Pl. Belgium, Portugália, stb. Hollandia neve "eredetileg" és nagyjából Németalföld. Tehát a hollandok "eredetileg" egyfajta németek. (A holland himnusz szerint is ez helyzet: "Wilhelmus van Nassouwe Ben ick van Duytschen bloet" en.wikipedia.org/wiki/Wilhelmus )
IIletve, amely népek országa um. késöbb jött létre mint ahogyan a népet magát megismertük: Románia (valamikor Oláhország) ill. Szlovákia (tréfásan: Tótország), Ukrajna (tkp. Oroszország), stb.
Az Európán kívüli országok neve altalában nem "-ország". Pl. Mongólia, Kina, Kanada, Angola, stb. Ezek esetében az ország neve sokszor nem is népre utal, hanem mesés földrajzi egységet sugall, mint pl. Kína, vagy Perzsia.
Nem végeztem statisztikai számítást, de szerintem ez a "szabály" 90% körüli biztonsággal kiadja bármely ország nevét.
Ha már annyi nyelvet belekeverünk: bár szláv nyelv, lengyelül érdekesmód inkább -ia/-ja a leggyakoribb végződés, kivéve a saját országukat (Polska = Lengyelország). Avagy néhol egyszerűen a nép többes számú alakját használják országnévként: pl. Węgry (wengr[*ü]) = magyarok/Magyarország.
@ibn_battuta: lehetséges, én ezt hallottam, nem én találtam ki. Lehet, hogy neked van igazad.
@Fejes László (nyest.hu): jah, én még ezt találtam: Osztrák: Az illető terület egy részét még a frankok szervezték meg először a morvák majd a magyarok elleni védelmül, és nevezték el Ostmark-nak, v.i. keleti őrgrófságnak Később az aleman Luxemburg család, majd a bajor eredetű Habsburgok bitoka lett. Ők tették az őrgrófságot birodalommá: Ostreich. Ez az alak volt a magyar név alapja akár önálló magyar fejleménynek tekintjük azt, akár cseh eredetűnek.
@majtos: erdélyi magyarként én "Csíkszeredában"-t hallottam használatban
@noremil: igazad lehet, én nem vagyok erdélyi. és lehet hogy így is van: a böngészőbe írva a "Csíkszeredán" magyar, a "Csíkszeredában" főleg román oldalakat dobott ki. (egy kivétellel:
csh.ro/itthon/kozelet/4955-duhongo-vihar-sepert-vegig)
pedig én is jártam már Csíkszeredá(ba)n
Az kérem "Csikszeredába(n)".
Aki erre azt írja, hogy ezt az alakot "főleg román oladalakon" találta, "erdélyi oldalak" helyett, az kérem ne csodálkozzon, hogy nem ismeri a bevett formát.
A németben az az érdekes,hogy az államneveknek/orszáágneveknek általában nincsen nemük,kivételt viszont az említett Szlovákia és Törökország képez,mely nőnemű (Die Slovakie,Die Türkei).Továbbá Irak és az U.S.A neve hímnemű (DEr Irak,Der USA).
Az nekem is feltűnt,hogy az Európán kívüli országokra nem használjuk az -ország elnevezést (bár Örményország helyzete vitatott,szigorúan földrajzilag már Ázsia).Ennek valószínűleg az az oka,hogy ezekre az országokra idegen eredetű elnevezéseket használunk.
@Pesta: Mert szerintem az ia~ía~ija latin–görög végződés, melyet sok más nyelv átvett. Ez könnyen belátható, ha egyébként nincsenek ilyen végződésű lengyel főnevek (nem számítva a latin–görög jövevényszavakat).
@bibi: .ro az tudtommal Románia domainneve. olyan nincs, hogy .erd
Egyébként a finn Saksamaa a "szász"/Sachsen népnévből ered (hasonlóan ahhoz,minthogy egyes népek az egyik germán törzs,az alemann népnévből képezik Németország nevét,pl.Almanya,Allemagne,stb) ?
@majtos: magyarországiaktól hallottam én is a Csíkszeredán változatot is, de erdélyi füllel furcsán cseng.
@bibi: ne menjünk bele ilyen erdélyi és román fejtegetésekbe, világos hogy romániai magyar oldalakról van szó, máskülönben Miercurea Ciuc lenne a találatok között.
@El Mexicano: Abszolút kötözködésből írok csak :) de Észak Írország nem Nagy Britannia része. Nagy Britannia ÉS Észak Írország van az ország nevében is. Ez alapján GB az csak Anglia, Skócia, Wales... Bár ez se egy sziget, hanem nagyon sok, csak a legtöbb pici.
@noremil: érdekes, hogy a nyest.hu sem egységes a kérdést illetően:
www.nyest.hu/hirek/rovasirasos-helysegnevtablak-csikszeredan
www.nyest.hu/hirek/romanul-tanulnak-a-csikszeredai-magyar-ovodasok (vagy az MTI nem következetes)
lehet, hogy Mo-n a szerda/szerdán felülírja a helyileg szokásos Csíkszeredában alakot?
@majtos: @noremil: Tkp. nem értem: miért ne lehetne teljesen normális mindkettő? Olyan érzésem van, mintha azon menne a vita, hogy a fel vagy a föl-e a helyes...
@Roland2: Igen.
"az országoknak általában rendes nevük van"
HAHA & ROFL :'DDD Ez milyen megfogalmazás? Mi az, hogy "rendes nevük"?
Kedves Kérdező, you made my day! ^^
@Fejes László (nyest.hu): "Tkp. nem értem: miért ne lehetne teljesen normális mindkettő? "
már hogyne lehetne, de én, mint laikus ezt nem dönthetem el. érveim egy hozzászólás miatt születtek: nem csak én nem ismerem a "bevett formát" (mármint a Csíkszeredát illetően)
@majtos: "már hogyne lehetne, de én, mint laikus ezt nem dönthetem el." De, pont ez az eset, amit laikusként könnyen eldönthet! :) Ha egyszer a nyelvhasználók így is használják, meg úgy is, akkor így is helyes, meg úgy is! :)
Na és még nem említettem a vend nyelvből egy újabb érdekességet. Az országot vendül orság-nak, vagy roság-nak is szokták mondani (mindenki láthatja miféle jövevényszó). A régi folklorisztikus nyelvben (amilyen a népmesék, népdalok nyelve) gyakran mondták így az országok neveit, pl. vogrski orság (magyar ország), slovenski orság (szlovén ország), nemški orság (német ország). Ezek természetesen nem tekintendők külön elnevezéseknek (mert Németországot és Magyarországot Nemškónak és Vogrskónak kell mondani vendül).
@doncsecz: A rusag adatolva van a horvátból is.
Csak úgy, folytatva bizonyos belső gondolatokat, és előre is bocsánatot kérve a kánikulai nyelvészkedésért:
olvasmányaim szerint az "ország" szó maga valahogyan az úr - úrság - uraság- úrságol (=uralkodik) - országol fogalmakból alakult ki, és van bizonyos "birodalom" (birtokos?) jelentése. Régebbi szép magyar természettudományi kifejezések: állatország, növényország, ásványország. Ez kb. megfelel pl. az Animal Kingdom (regnum animale) féle elnevezéseknek.
Az "-ia" végződés (Skandinávia, Hispania, Pannonia stb.) valami más logika szerint jelöl országot (is), ennek nyelvtani erdete és hangulati színezete érzésem szerint más. Erre is van ötletem, de hátha másnak jobb van.
@Fejes László (nyest.hu): Az ország szavunk milyen eredetű ? Nekem vhonnan az rémlik,hogy iráni átvétel,de a Wiktionary azt írja,hogy összetett szó (úr+ság) .
@El Mexicano:
Szerintem nem földrajzi meghatározottság dönt abban,h. mikor használunk -on/-ön vagy -ban/-ben toldalékot,hanem esetleg az, hogy milyen magánhangzók találhatók az adott névben (tkp. teljesül-e a mgh-harmónia,ill. ahhoz igazítjuk a szuffixumokat).De lehet,hogy ez sem jó válasz (ha érdemes rá egyáltalán választ keresni).
@peterbodo: Ez teljesen jogos, viszont a köznyelvben még senkitől nem hallottam úgy hívni az országot, hogy "Nagy-Britannia és Észak-Írország Egyesült Királysága" – ti. ez a hivatalos teljes elnevezése –, hanem a Nagy-Britannia természetesen így az egészre értendő. :)
@Roland2: Szerintem nem teljesen alaptalan felvetés, én is gondoltam már hangtani okokra. Viszont ez is ott bukik meg kapásból, hogy MagyarORSZÁGON és SvédORSZÁGBAN. :)
@El Mexicano:
Azt hiszem, hogy az ..ország-on(ra) csak a Magyarország esetében lehetséges. Minden más ...ország -ban, -ben, -ba, -be ragot vonz.
Nem hinném, hogy ennek hangtani jelentése lenne. Itt valami külső-belső megkülönböztetés rejtőzhet.
Persze régebben a "Magyarországba" is használatos volt.
Madárka, madárka,
Csácsogó madárka,
Vidd el a levelem, vidd el a levelem
Szép Magyarországba.
Ha kérdik, ki küldte,
Mond azt, hogy az küldte,
Kinek bánattyában, szíve fájdalmában
Meghasad a szíve.
@bibi: és akkor újra visszakanyarodunk a szigetországokra. mármint egy részére... Új-Zélandra, Izlandra stb...
@Fejes László (nyest.hu): Ugyebár nyelvjárásban. Melyik horvát nyelvjárás használja a rusagot?
@doncsecz: Már nem emlékszem, nem is biztos, h ma használja, én a régiségből emlékszem ilyen adatra.
@El Mexicano: Ceterum censeo... :) Nagy-Britannia egy sziget!
hu.wikipedia.org/wiki/Brit-sziget
Amire te gondoltál az az Egyesült Királyság, Észak-Írország nincs Nagy-Britanniában.
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89szak-%C3%8Drorsz%C3%A1g
@Roland2: A németeknek min. annyi neve van, ahány égtáj: sváb (Magyarország), szász (Magyarország, késöbb Románia, észt és finn nyelvterület, stb.), alemann (Nyugat-Európa, francia, spanyol, portugál nyelvterület) tedesco (olasz), Pennsylvania Dutch (USA), és a többi amelyik, a germán szóalakból képzödött.
@Nước mắm ngon quá!: Igen, de a köznyelvben a Nagy-Britannia az országot jelenti, nem pedig a Brit-szigetet. Az országhoz pedig hozzátartozik Észak-Írország is (ez épp olyan, mint amikor Angliát mondanak az Egyesült Királyság helyett, nyilván akkor sem csak Angliára gondolnak). :)
@bibi: Ugyanez volt az én elképzelésem is, amit legelőször leírtam.
@Fejes László (nyest.hu): Most, hogy így mondja nekem is eszembe jutott, hogy még az ó-kajhorvátban is volt orsag szó, de onnan már valószínűleg egész kiveszett.
Csíkszereda-Csíkszeredába kérdéséhez lásd még: Nagyszombat-Nagyszombatba. Egyébként azt se felejtsük el, hogy a településnevek a mindennapi nyelvben mindig rövidülnek (pl. Pest, Csaba, Gyarmat, Vásárhely, Újhely stb.), szóval ezeket a helybeliek csak Szeredának és Szombatnak mondják. Akkor már jelentésmegkülönböztető is a rag szerepe.
@Roland2:
Mindegyik ország- és államnévnek van neme:
die Schweiz,
die Mongolei,
die Niederlande,
die U.S.A / die Vereinigten Staaten (az U.S.A neve nem hímnemű!),
der (vagy das) Irak,
der (vagy das) Iran,
der (vagy das) Kosovo,
das historische Ungarn,
das große Frankreich,
das französischsprachige Belgien,
das Norwegen der Wikinger,
das Spanien, das katholisch war.
A nagy probléma megoldása Benedict Anderson és mások könyveiben található. Azokban az esetekben, ahol nemzetállamokat látunk, ott népnév+ország (ez általában Európára igaz, néhány kivétellel : (Belgium, Izland, Luxemburg). Ahol meg más alapon szerveződtek meg az államok, ott ennek nincsen jelentősége. Ausztrália, Argentina, Nigéria stb. Persze itt is kivételekkel Szváziföld, Thaiföld stb.
@Sidonia: De ezeket el is hagyhatják a hétköznapibb,általánosabb beszédben,én anyanyelvi beszélőtől hallottam olyat is,hogy in USA (az USÁ-ban).Norvégia és Belgium esetében is inkább a Das Königreich Norwegen/Belgien megnevezés esetében használják a semleges névmást.
@Ed'igen: "Ahol meg más alapon szerveződtek meg az államok, ott ennek nincsen jelentősége. Ausztrália, Argentina, Nigéria stb. Persze itt is kivételekkel Szváziföld, Thaiföld stb."
Inkább azért,mert ezen országok elnevezései idegen eredetűek a magyarban (a Szváziföld és Thaiföld az angol elnevezés tükörfordítása).
@Roland2: Persze, hogy "elhagyhatják", de az nem helyes. Az "in USA" finoman mondva kivételes használat (többes számú, ezért kell a "die"). Amúgy újságcímben állhat a rövidített formája is. "Das Königreich Norwegen" is más mert itt a névelő a "Königreich" szóra vonatkozik. Tehát:
die Stadt Berlin (die Stadt)
das alte Berlin (melléknév nélkül csak "Berlin")
die Stadt New York
das moderne New York
das Fürstentum Liechtenstein (das Fürstentum)
das Großfürstentum Siebenbürgen
@Nước mắm ngon quá!: A litvánok vokietis-nek nevezik a németeket,az országukat meg Vokietija-nak.Mindkét elnevezés a német Volk szóból jön.
@Roland2: Ki beszélt itt a magyar nyelvről? Szinte minden európai nyelvben ugyanaz a rendszer jelöli az országokat.
@Ed'igen: "Azokban az esetekben, ahol nemzetállamokat látunk, ott népnév+ország (ez általában Európára igaz, néhány kivétellel : (Belgium, Izland, Luxemburg). " Mármint miszerint nemzetállam ? Hogy annak definiálja-e magát ? Románia is nemzetállamnak definiálja magát (holott valójában közel sem az),mégsem hívjuk "Románországnak".Vagy aszerint,hogy egy nép vezető szerepére alapult az államalapítás,vagy egy nép képviselői vannak vezető szerepben ? De akkor miért Norvégia,Dánia,Litvánia,Bulgária,Portugália,Albánia,stb.,ezekhez miért nem rakjuk az -ország utótagot ?
"Szinte minden európai nyelvben ugyanaz a rendszer jelöli az országokat." Biztos ? Ha a németből és az angolból indulok ki,akkor kapásból tudok olyan államneveket,amiket mi az -ország utótaggal képzünk,ők viszont nem: pl: Hungary-Ungarn (mi Magyarország),Italy-Italien (mi Olaszország),Spain-Spanien (mi Spanyolország),Czech Republik- Tschechien (Csehország),England-England (mi viszont Anglia),Sweden-Schweden (Svédország),Turkey-Türkei (Törökország),stb. Ők akkor miért nem a -land utótaggal képezik ezeket ?
@Roland2: Romániában románok laknak, Bulgáriában bolgárok, de Burkina Fasoban nem Burkina Fasoánok. Az államalakulatok létrejöttében és interpretálásában nagy szerepe volt, van annak, hogy milyen társadalmi formációra vélték alapozni azokat.
Európában általában a nemzet tűnik politikai szempontból államépítő erőnek, függetlenül attól, hogy milyen módon képeznek belőle országnevet. Ahol viszont gyarmati viszonyok álltak fenn, ott általában nem így történt. De mint minden kulturális modell ez sem elvágólagos.
A cikkből: "Amikor az ember nyelvészetet kezd tanulni, megtanulja, hogy a nyelvi jel önkényes. Nincs különösebb oka, hogy az asztalt éppen asztal-nak hívjuk, a széket pedig szék-nek, vagy hogy a múlt idejű magyar igealakokban mindig van t. Sokan persze azt mondanák erre, hogy de, ezeknek okuk van, mert történetileg ezek ebből vagy abból alakultak: csakhogy ezek nem okok, mert alakulhattak volna másképp is."
Karvaly Katalin a Gyöknyelvészet másik szerzője (ő a szótározó adatgyűjtőm –az egyik lányom) írja az előszavában: "Gyermekkoromban – még épp csak elkezdtem iskolába járni – feltettem szüleimnek a kérdést, hogy honnan jönnek a szavak? Miért mondjuk az "asztalra" azt, hogy asztal és nem valami mást?
Az asztal volt az egyik legnehezebben rokonítható szavam (a héberrel), de ilyen előszó után már igazán nem térhettem ki előle:-).
A héber osze = tesz, al = rá. (Mégjobb kapcsolata van a magyar el-OSZT szóval, de ezt már nehezebb volna itt elmagyaráznom.) Vagyis... csak érintem a témát: az asztal: osz-te felület.
Kapóra jött a cikkben említett múlt idő 't'-je. A 't' az emberi beszéd egyik legősibb hangja. Ez ma is, nagyon sok nyelvben: TE. (Persze a rokonhagok megjelenése után már 'th', 'd', 'sz' is válhatott belőle.)
Csakhogy a 't-' a közös előemberi protonyelvben még egyáltalán nem a mai értelemben vett "te" névmást jelentette, hanem bármit és bárkit, aki hatással lehetett az 'n' (én)-re (én, ani, anyi – persze, hogy lehet azért más is...) Vagyis a 't' az az én szempontjából "aktív" külvilágot jelentette. Így aztán kő, hideg, villámlás, ragadozó, préda, stb. is lehetett. Hogy ezt mire alapozom? Pszichológia, állatetológia, stb. munkákban gyakran olvastam erről... s az én szóelemzéseim is igazolták.
Észrevettem például, hogy:
1. Ha a 't'-vel kezdődő héber szavakról leválasztjuk a 't'-t, gyakran kapunk azonos / hasonló értelmű héber szót. Pl.: tarmit = csalás, ramaut = csalás, tahmász = sólyom, hamász = rabol, tahalich = folyamat, halichá = menés, tar'elá = méreg, raál = méreg.
Minimum következtetés: a 't' nem tartozik a 'témához".
2. Másrészről, ha a héber szó elejéről levett a 't'-t a megmaradó rész végére tesszük /vagy más esetekeben anélkül is, MAGYAR (vagy régiesnek tűnő magyar) szót kapunk: tohen = őröl – hánt, tvuszá = vereség – a veszte, tífusz = tífusz – puszt-ít, tipusz = típus – passzít, tapszán = kúszónövény – tapasz-án, tafúah = felfújt, daganat – fú-holat, tofte = pokol, máglya – főtet, fűtet, stb.
A nyelvekben eleinte egyáltalán nem voltak igeidők. Jelenidejű ragozás a héberben ma sincs, helyette személyes névmás + melléknévi igenév van. Az első igeidő a héberben a felszólító móddal (ma is) azonos jövő idő volt: taasze = csináld! / meg fogod csinálni. Az analógia a magyarral nyilvánvaló: aszontam, hogy meg fogod csinálni!
A teremtéstörténet írásának idején még múlt idejű ragozás sem volt: "ve-jómár Elohim = majd mondani fogja az Isten..." És ez mit jelent valójában? "Mondta az Isten". A bibliafordítok szerencsétlenségére a 've' szócska nemcsak 'majd', hanem 'és' jeletésű egyben. Így került – hibásan – a fordításokba az a rengeteg 'és'...
A múlt idő jele a magyarban, héberben – egyszerűen az ősi 'TE'. Finnben? (Nemtok finnül, de más, mint a 't' nem lehet. Az angolban pedig már a sokkal későbbi rokonhang, a 'd'.
VÉLETLENRŐl szó nincs.
"Amikor az ember nyelvészetet kezd tanulni, megtanulja, hogy a nyelvi jel önkényes." Ha így van, kezdjétek újra az elejéről!
Ami Szlovákia és Csehország német nevét illeti, van egy nagyon fontos tény: Mindkettőnek volt egy nyelvtanilag szabályos neve a náci időkben (Pl. Tschechien) ezeket ma elvből nem használják, mert szakítani akarnak a náci múltukkal.
@Krizsa: EZ nagyjából a sumir-magyar nyelvazonosságra hasonlít!
@Ed'igen: BElgium természetesen nem egy nemzetállam, hanem egy mesterségesen létesített, melyben két etnikum van, melyek egymással kutya-macska harcban vannak.
Izland egy szigetország, melyre a neve is utal. Dánok (Vikingek) gyarmatosították, Luxemburg pedig a fővárosáról kapta a nevét.
A Hercegségek nevében ez általános volt. Csak később lettek kívülállók érdekeiből önálló államok.
@Sidonia: nem a német szavak eredete az írás témája, hanem a magyar neveké. Magyarban pedig nincsenek nyelvtani nemek, nem úgy mint a logikátlan németben, ahol a lány (Mädchen) semleges nemű!
@Pesta: A helyiek a tradicionális neveket használják, mint évszázadokig tették
Ugyanis a legtöbb összetett helységnév a 19. sz.-ban keletkezett hogy meg tudják különböztetni a sok szeredát, somlyót, Besenyőt, Földvárt, stb egymástól.
@Roland2: A német Deutschland is a régi Teutsch= nép-ből ered.
De eddig senki sem említette az angol/német -mark képzős országneveket (Denmark,etc). Ezek eredetileg "határőr"-vidékek voltak melyek egy őrgrófra (Márki, Marquois, Markgraf) voltak bízva
@Rako: „Magyarban pedig nincsenek nyelvtani nemek, nem úgy mint a logikátlan németben, ahol a lány (Mädchen) semleges nemű!”
Ha logikát keresel, a németben van: a -chen kicsinyítő képző, mely gyakran a nemileg éretlen, tehát bizonyos értelemben semleges dolgokat jelzi.
Viszont ha már logikát keresel, hol abban a „logika”, hogy a magyarban nincsenek nemek? Vagy arra gondolsz, hogy az az óra a pontosabb, amelyik áll, mert naponta kétszer a pontos időt mutatja?
Szerintem érdemes azon elgondolkozni a témával kapcsolatban, hogy az "ország" elnevezés honnét eredhet..
-Az "ur-as-ág" szóban az "-as" mivel görög hatás, eredetileg "ász" lehetett (a magyar melléknév "úri" később "úrias, uras" lett).
-Az "ú" inkább "oú"-ként hangzott (PL. az angolban az "our" mienk jelentésű, vagyis pl. uraljuk azt a valamit, az "or" vagy jelentésű),
az "ou" akár szét is válhatott (o(u)rszág/ (o)ur(i)s(z)ág), ami mindkét eresben leginkább arra utalhat, hogy "valakik által uralt terület"..
-Pl. "Lengyel(i)ség" a nép identitása, míg
"Lenygel(i)o(u)rszág" a lengyelek fennhatósága (uralma) alatt lévő ország, ahol más nemzetiségek is laknak.
@mederi: uru-szág (vö jó-szág), semmiféle görög hatás nincs itt.
„Az "ú" inkább "oú"-ként hangzott”: nem _ú_, hanem _u_. Az etimológia nem úgy megy, hogy ötletelünk, hanem adatokat kell előbányászni.
Ausztriának külön érdekes a cseh/szlovák neve:
en.wiktionary.org/wiki/Rakousko