Amikor begolyózunk a Kék Golyótól...

@Fejes László (nyest.hu): >> De mit kell tudni a Wenszky családnévről, hogy helyesen írjuk? Vagy mire utal az, hogy W-vel, y-nal, de sz-szel írjuk? <<

A kocsmáros kedvenc <kék golyó>-ja is végig ment azon az úton, hogy előbb a cégérre került, majd elnevezték róla az általa jelzett műintézményt, majd jött egy hivatalos személy, aki eldöntötte, hogy az utcát nem az alapmotivációról fogja elnevezni, hanem annak sajátossá vált alakjáról. — Az utcanév írásához nem kell tudnunk semmilyen információt ezek közül, csupán azt a tényt, hogy a hivatalnok milyen alak mellett döntött a /kék gojó ucca/ írásmódjáról.

Ugyanúgy, a <Wenszky> név esetén is csak azt kell tudnunk, hogy az anyakönyvező hogyan rögzítette a /venszki/ vezetéknevet. Az e mögötti transzformációt is meg lehetne keresni: a lejegyző egyházszolga ittassága, vagy éppen elvonási tünetei; kitűni akarás (à la <Wass>); a család, ill. a lejegyző egyházszolga felemás magyarosodása s í. t.

Ezzel kapcsolatban megjegyzem, hogy nem a tartalmi kérdéssel foglalkozol, hanem az analógiám általad vélelmezett nem teljességébe próbálsz belekötni. Minthogy egy analógia sem teljes (ezért analógia), ha nem akarod megérteni, akkor nem is fogod, így ezzel én ebből a sehová sem vivő megközelítésből kilépek.

.

>> A mikrokörnyezetet hogy kell itt érteni? Aki XII. kerületi lakos, attól elvárjuk, a többiektől nem? A budapestiektől várjuk el? Vagy mi? <<

Szavamat ne felejtsem, de előbb elmondom, hogy az én megjegyzésem arra volt reflexió, hogy a cikkíró ezt írta: „[c]sak azt az egyet nem tudjuk, honnan kellene mindenkinek betéve tudni az összes magyar közterület történetét”. Ez a historikus megközelítés tehát nem az enyém, de ha ő így akarja látni a dolgokat, hát így válaszoltam neki. És ebben a perspektívában a mikrokörnyezetet úgy kell érteni, hogy akinek dolga van a <Kék Golyó utca>-val, annak bizony e név helytörténeti stb. környezetét kell ismernie, bárhol is van a világban. Ahogy a <Wenszky> vezetéknév mikrokörnyezetét kell ismernie annak, ki a szerzővel nexusba kerül.

Bartha Csilla példája a noszvaji buszjárattal mutatja azt, hogy a kívülálló más területen is szembesülhet ezzel a problémával: epa.oszk.hu/02400/02472/00010/pdf/EPA024..._1997_09_179-193.pdf

Amúgy szerintem a dolog egyszerűbb, és nem olyan eltúlzottan drámai, mint a cikkbeli felütés. Ha rövid a kardod, megtoldhatod egy lépéssel. Fellapozhatod az utcanévkönyvet, megnézheted a szerző nevét a cikk fejében, és utána mondhatod a buszsofőrnek a helyben szokásos ragozott alakot. Mindehhez nem kell tudnod, hogy volt-e az utcában kocsma; lengyelek voltak-e a cikkíró felmenői, és mikor magyarosodtak el; és mik a helyviszonyragozás szabályai Noszvajon.

.

>> A kulturális örökség őrzése olyasmi lenne … <<

Innentől már okeyo-nak szól a válaszod.

@LvT: „volt az adott ember, akinek a névalakját retrospektíve úgy határozták meg ahogy” Jó, akkor konkretizáljuk. Az OK, hogy a Kék Golyó utca név utal arra, hogy nem egy kék golyóról, hanem egy Kék Golyó nevű valamiről nevezték el. (Mondjuk hogy az mi volt, az úgysem derül ki, tudni sem kell. És feledkezzünk meg arról is, hogy ha a kocsmát a cégéréről nevezték el, akkor miért ne gondolnánk, hogy az utcát is közvetlenül a cégérről.) De mit kell tudni a Wenszky családnévről, hogy helyesen írjuk? Vagy mire utal az, hogy W-vel, y-nal, de sz-szel írjuk?

Arról nem is szólva, hogy van, ahol a gyerek másképp írja a nevét, mint a szülő, csak mert elrontották az anyakönyvet, és aztán senki nem akart végigmenni a hivatalos procedúrán?

„gimnáziumvégzett emberektől az ortográfia előzetes ismereteket vár el – ideértve a mikrokörnyezetet is” A mikrokörnyezetet hogy kell itt érteni? Aki XII. kerületi lakos, attól elvárjuk, a többiektől nem? A budapestiektől várjuk el? Vagy mi?

Egyébként, mint mondtam, nem azért lépek fel, hogy ez változzon, mert ez valószínűleg tényleg túl radikális változás lenne. A dolgon ott kellene változtatni, hogy leszokunk a rugózásról, és ha azt írom, hogy Széchényi István vagy Széchenyi Ferenc, akkor nem kezd hörögni senki.

„A családnevek írásmódja szerintem kulturális örökségünk részét képezik.” Na, én ezt tartom végletekig elhibázott gondolkodásmódnak. A kulturális örökség őrzése olyasmi lenne, hogy ismerjük az írástörténetet, és mondjuk nem esünk kétségbe, ha egy 17. században nyomtatott szöveget kell olvasnunk. (Nem állítom, hogy erre mindenkinek képesnek kéne lennie, de ezt tudnám a kulturális örökség őrzésének nevezni.) Az, hogy bebiflázzuk, hogy melyik híres ember nevét milyen random módon írjuk (ráadásul sokszor ők maguk is többféleképpen írták), miközben fogalmunk sincs arról, hogy miért van úgy, vagy milyen korszakhoz, milyen hagyományhoz köthető, na ezt nem nevezném az örökség ápolásának, csak öntelt sznobságnak.

@Fejes László (nyest.hu): Így állhat elő az a helyzet, hogy valaki kétszáz éve Kazinczy Ferencznek írta a nevét (sőt, láttam könyvborítón Kazintzy Ferentzet is), ma élő leszármazottja viszont csak névváltoztatással lehetne Kazinci Ferenc.

Családnevek tekintetében amondó vagyok, hogy közterületek elnevézésénél, kiadványokban, stb., amennyiben lehet, őrizzük meg az adott név azon írásmódját, amelyet a szóban forgó személy saját korában használt, vagy vele kapcslatban használtak.

A családnevek írásmódja szerintem kulturális örökségünk részét képezik.

@lcsaszar: >> Kossuth rossz példa, mert nem magyar eredetű névről van szó <<

Ahogy nekem átjött, a cikk egyik konklúziója az volt, hogy nem etikus elvárni előzetes ismereteket a tulajdonnevek esetén sem, az lenne a kívánatos, ha elég lenne a mindenkori általános magyar helyesírási szabályokat alkalmazni. Ebből a szempontból éppen, hogy nem vizsgálható az sem, hogy Szécsényi és Kosút neve milyen etimológiájú. — Teszem hozzá, Sekszpíré sem. (És van is a környéken, ahol tényleg ez a követendő.)

.

>> Nálunk az utóbbi időben nem szokás a családneveket önkényesen változtatgatni, aminek hatósági, anyakönyvi oka van. <<

A hatóság döntött így, a hatóság dönthet másként.

@LvT: Kossuth rossz példa, mert nem magyar eredetű névről van szó, szemben a Széchenyivel, melynek van némi köze Szécsény településhez (amit lehet, hogy annak idején Széchénynek írtak, ezt nem tudom). Nálunk az utóbbi időben nem szokás a családneveket önkényesen változtatgatni, aminek hatósági, anyakönyvi oka van.

@Fejes László (nyest.hu): >> Ez azért vicc, ugye? <<

Egyáltalán nem vicc. Emiatt a családtörténetből azt kell tudni, hogy volt az adott ember, akinek a névalakját retrospektíve úgy határozták meg ahogy; a településtörténetből pedig azt kell tudni, hogy volt egy ilyen műintézmény, amelynek névalakját retrospektíve úgy állapították meg, ahogy.

Amúgy körülbelül azt állítjuk, csak én a lingvicizmus ellen nem azzal lépnék fel, hogy eltörlöm a referenciapontokat, amelyre hivatkoznak a lingvicisták, adott esetben a helyesírást. Hanem értelmesebbnek tartanám a lingvicizmus ellen küzdeni, mert ha „igény van rá”, akkor bármi szolgálhat ennek alapjául, bármennyire is oldjuk is az elitizmust.

Én tehát nem látok semmit abban, hogy gimnáziumvégzett emberektől az ortográfia előzetes ismereteket vár el – ideértve a mikrokörnyezetet is, amely nemcsak a helyesírásban, hanem pl. a helynevek be-, vagy külviszonyraggal történő toldalékolásánál is csoportkohohéziós elem – : per definitionem ezért ortográfia. Ami nem ez, azt csak grafematikának nevezzük.

Ui. Amúgy nagy pártolója lennék a Szécsényi, Kosút, Veselényi stb. írásmód szabályzati beemelésének.

@LvT: Ez azért vicc, ugye? Egy családtörténet semmit nem segít a név írásában. Elég csak Széchenyi Istvánra gondolni, akinek az apja Széchényi Ferenc...

Mondjuk hirtelen nem is tudok felidézni még egy nyelvet, amelynek a helyesírásában ennyire általános lenne, hogy még a saját nyelvből származó családneveket is ennyire összevissza írnák. Pl. hiába hívnak valakit Töröknek, Thewrewknek kell írni, mert valaha valamikor valaki úgy írta le, és azt másolják tovább abban a hiszemben, hogy „úgy kell írni”. Közben egy túróst: valaha úgy volt szokás írni. De nem a nevet, hanem magát a szót!

De nem, a magyaroknak ragaszkodniuk kell a különös írásmódokon, így aztán bárki nyugodtan megsértődhet azon, hogy ő Kiss, nem Kis, vagy Német, nem Németh, Tóth, nem Tót, vagy éppen fordítva. Meg ha valaki leírja, hogy Országos Széchenyi Könyvtár, akkor az orra alá lehet dörgölni, hogy „még azt sem tudja”, hogy az Ferencről, nem Istvánról lett elnevezve, vagy hogy ezek hogy írják a nevüket. Meg lehet azon rugózni, hogy akkor Bátori, Báthori vagy Báthory, mintha nem ugyanaz a név lenne. Meg lehet fintorogni, ha Jósikát valaki nem [zs]-vel mondja, meg a Cházárt [házár]-nak olvassa a hülyéje.

De jó, OK, így alakult, hagyjuk, ne változtassuk meg. Csak, könyörgöm, büszkék ne legyünk rá! Pironkodva valljuk be, hogy ezt már jól elböszméztük, oszt annyi. De nehogy már a mellünket verjük azért, mert nálunk „előismeretek szükségesek”, meg nekünk „történelmi szemléletünk van”!

>> Csak azt az egyet nem tudjuk, honnan kellene mindenkinek betéve tudni az összes magyar közterület történetét ahhoz, hogy jól írjon egy utcanevet. <<

Mindenféle személyes él nélkül jegyzem meg, hogy ha a cikkíró vezetéknevét tekintjük, akkor rögtön világos, hogy a magyar helyesírási gyakorlat a tulajdonnevek esetén erősen érvényesíti a történeti szemléletet. Ez pedig kizárja az intuitivitást, így a leírásukhoz bizony előismeretek szükségesek.

Azaz „csak azt az egyet nem tudjuk, honnan kellene mindenkinek betéve tudni az összes magyar család történetét ahhoz, hogy jól írjon egy személy nevét”.