0:05
Főoldal | Rénhírek
Szívesen aggódnánk, ha lenne min

Néhány szó az ikes ragozásról

Kimeríthetetlen téma, az amatőr és a megélhetési nyelvvédők egyik kedvenc vesszőparipája, a magyar alaktan egyik legfurcsább vonása, a legrégebbre visszanyúló ingadozások egyike, szóval izgalmas, és biztos nem utoljára lesz szó róla.

Kálmán László | 2010. december 28.

Olvasónk, T. Zeller János kérdezi:

Előszőr: Igaz-e, hogy az ikes igék ragozása már árnyaltabb lett? Mert egyre többször hallom pl.: eszek, iszok, lakok, játszok stb. Sajnos még színészektől is.

Az olvasó „árnyalton” nyilván „többfélét” ért, vagyis hogy ma már az eszem mellett van eszek, és így tovább. A „sajnos” viszont arra utal, hogy a levélíró sajnálja ezt. Vajon miért? A többféleség sajnálatos, vagy esetleg azon sajnálkozik, hogy az eszem esetleg végképp el fog tűnni?

eszik
eszik
(Forrás: Wikimedia commons)

A többféleség nyilván nem sajnálatos, hiszen még a legádázabb nyelvvédők is sokszor hangsúlyozzák, hogy fejezzük ki magunkat színesen, használjunk minél többféle kifejezést ugyanabban a funkcióban. Azért sem lehet sajnálatos, mert még a legádázabb nyelvvédők is támogatják a különböző helyi változatok védelmét, őrizgetését, a tájnyelvi változatokat sokszor még „szebbnek” is minősítik a központi nyelvváltozatnál, szóval azzal se lehet baj. Vajon mi kárt okozhat az eszek elterjedése (és esetleg az eszem eltűnése)? Tessék egyetlen okot mondani az aggodalomra, és szivesen fogok aggódni én is!

Egyébként az „ikes ragozás” (vagyis az, hogy a jelen idő egyes szám harmadik személyében -ik végződésű igék némelyik alakja végződésében eltér a többi igéétől) már a 19. század óta biztosan számos ingadozást mutat. Ebbe nemcsak az értendő bele, hogy (az -ik végű alakon kívül) eltűnőben vannak ezek a kivételes alakok, hanem az is, hogy eredetileg nem ikes igék átsorolódtak az ikes csoportba (legalábbis a jelen idő egyes szám harmadik személyű, vagyis -ik végű alakjaikban): hazudik, úszik, mászik stb.

Különösen érdekes az, ami az „ikes ragozásban” a jelen idejű, egyes szám második személyű, alanyi ragozású alakokkal történt. Ebben az alakban ugyanis régen az ikes igéknek -l volt a végződésük (alszol, megbántódol), míg a nem ikeseknek -sz (kérsz, olvassz (olvas+sz)). Az -l és az -sz végződésű alakok megoszlása azonban már réges-régen megváltozott, nem az ikességtől függ, hanem attól, hogy az igető ún. szibiláns mássalhangzóra (vagyis -sz-re, -s-re, -z-re vagy -zs-re) végződik-e. Ha igen, akkor -l a végződés (alszol, olvasol), ha nem, akkor pedig -sz (megbántódsz, kérsz). Ebben a változásban valószínűleg nemcsak a szibilánsra végződő tövek alakjainak furcsasága (pl. olvassz) játszott szerepet, hanem az is, hogy rengeteg ikes ige töve végződik -sz-re (pl. alszik, eszik, cselekszik, verekszik), ezért a -szol/-szel/-szöl végű alakok mindig is nagyon gyakoriak voltak. A nyelvvédők azonban valamiért nem kívánják a visszatérést a régi, az ige ikességétől függő ragválasztáshoz, ezért a műkedvelő nyelvvédőknek sem jut eszébe a megbántódsz-féle alakok üldözése. Pedig ez ugyanolyan „logikus” (szerintem inkább abszurd) lenne, mint a többi „ikes ragozású” alak visszasírása.

Wikimedia commons

T. Zeller János így folytatja:

Másodszor: ugyanezen igék ragozása felszólító vagy óhajtó módban pl. egyem vagy egyek, játsszam vagy játsszak? Pl. a barátom megkért,hogy maradjak, és vacsorázzam vagy vacsorázzak velük?

Valószínűleg a levélíró is tudja, hogy mindezek az alakok léteznek, és különböző magyar anyanyelvű beszélők eltérő mértékben használják őket. (Még azt is el tudom képzelni, hogy ugyanaz a beszélő hol ezt, hol azt használja.) Nincs ezzel baj, semmi szükség arra, hogy valamelyiket kiszemeljük, mondván, hogy az a „helyes”, a másik meg „helytelen”. Minek? Mindenki mondja úgy, ahogy a nyelvérzéke diktálja. Én is úgy mondom, ahogy jónak érzem, ahogy otthon mondtuk, sőt személyes bántásnak érezném, a szüleim emlékével szemben is, ha valaki „helytelennek” bélyegezné azt, ahogy én használom őket.

Egyébként az egyes „ikes ragozású” alakok elterjedtsége, mint utaltam is rá, igen nagy eltéréseket mutat. Az -ik végű alakok után (ezek eltűnésének semmi jele) a jelen idő, egyes szám első személy (eszem, alszom) tartja magát a legjobban, a legkevésbé pedig a feltételes módú alakok (enném, ő aludnék) meg a felszólító-kötőmódúak (egyem, ő egyék). Ez összefügghet ezeknek az alakoknak a gyakoriságával: minél gyakrabban hallunk egy alakot, annál erősebb emlékeink vannak róla, és annál könnyebben felidézhető, tehát annál valószínűbb, hogy használni fogjuk. Ez kedvez a fennmaradásának.

alszik
alszik
(Forrás: Wikimedia commons)

Igénként is változik az „ikes ragozású alakok” elterjedtsége, például az eszek, alszok nekem is furcsa egy kicsit (bár valószínűleg használom őket néha), míg a vacsorázok, törekszek vagy az értetlenkedek teljesen természetes. Ebben meg az illető tövek gyakoriságának van szerepe, hiszen a leggyakrabban használt ikes igéket (eszik, iszik, alszik stb.) ragozzuk a legkonzervatívabban, mert azoknak a régebbi alakjait halljuk gyakrabban. A legkevésbé „ikes ragozású” igék pedig ma is azok, amelyek eredetileg nem voltak ikesek, például a hazudik igének én sosem hallottam olyan alakját, hogy hazudom vagy hazudnám.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (135):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
11 éve 2010. december 28. 10:09
1 knauszi

Az ikes igékkel kapcsolatban még az nagyon érdekes, hogy egyes (vagy mindegyik?) ikes ige egyesszám harmadik személyben is elvesztheti az -ik ragot, ha a tárgya első vagy második személyű, pl. "Nem félsz, hogy megesz a tigris?" :) Ennek van valami nyelvtörténeti oka?

11 éve 2010. december 28. 11:01
2 El Mexicano

Nekem pl. az "eszek" egyszerűen bántja a fülemet (még akkor is, ha már többen mondják így, mint úgy, hogy "eszem"), éppúgy, ahogy a "nem-e". Szerintem ez egyszerűen annak a kérdése, hogy ki melyik alakhoz szokott hozzá (vagy mit neveltek belé). :)

11 éve 2010. december 28. 11:35
3 Béla007

@El Mexicano:

Totálisan igazat adok!!! Sokszor szembesültem azzal, hogy amit megtanultam ezon a tájon ahol születtem az bizony tényleg nem irodalmi. Ha szépen és helyesen akarok beszélni akkor a "tájjellegü" -tehát szülői - ragozást, szóhasználatot el kell felejtsem.

11 éve 2010. december 28. 20:30
4 kalman

@knauszi: Kedves Imre, megint a fején találtad el a szöget. A sztori az, hogy a legrégebbi ikes igék között nem voltak tárgyasak, ezek az igék mindig ún. mediális jelentésűek voltak ('történik vele valami' értelműek, illetve visszahatóak vagy kölcsönös értelműek). Ennek némi nyoma még ma is van, pl. ott a "tör" (valamit) és a "törik" (csak tárgyatlan) pár, magy a "(meg)hajol" (szándékos cselekvés) és a "hajlik" (akaratlan, pl. az ág kihajlik). De, amint írtam, rengeteg ige sorolódott be később formailag az ikes igék közé, amik már nem mediálisak, ezért már nagyon kevés ilyen pár van.

Szerintem ez a "megesz a méreg/tigris"-féle alakok történetének a lényege, hogy a "megeszik" túl tárgyatlannak hangzik. Meg van még valami, amit nem értünk teljesen pontosan, hogy a "megesz valamit a tigris" vs. "megeszik valamit a tigris" esetében az emberek nagyon ingadoznak a két alak között. Ti. a magyarban az "alanyi ragozás" nem egyszerűen azt jelenti, hogy határozatlan a tárgy (vagy egyáltalán nincs tárgy), hanem ez az alak használatos akkor is, ha második személyű az alany és első személyű a tárgy, vagy ha harmadik személyű az alany és első vagy második személyű a tárgy. És nem teljesen biztosak az embereknek abban, hogy az -ik végű igealakokat használják-e ilyenkor is, vagy az -ik végű alak csak arra való, hogy harmadik személyű az alany is meg a tárgy is, de határozatlan a tárgy.

11 éve 2010. december 28. 20:35
5 kalman

@El Mexicano: igen, ez neveltetés kérdése, szerintem ha az iskolában nem lovagoltak volna annyit az "ikes ragozáson", fel se tűnne, ahogy nagyon sok számunkra szokatlan alakra, ha egyébként jól értjük, fel sem figyelünk. Én egy csomó ilyen kísérletet végeztem (nem ellenőrzött körülmények között :)), hogy rákérdeztem a társaságban, mit szólnak ahhoz, ahogy XY mond valamit, és azt vettem észre, hogy ha nem olyan jelenségről volt szó, amit a nyelvvédők nyomatnak és az iskolában is kipécéznek, akkor észre se szokták venni az emberek. (Lehet, hogy ez is ilyen, ami az utolsó mondatomban van: valószínűleg még Béla007-nek se "bántotta a fülét", hogy "se"-t írtam, mert a "sem/se" különbség eltűnésére nem cuppantak rá (még) a nyelvvédők. :)

11 éve 2010. december 28. 20:37
6 kalman

@Béla007: "Ha szépen és helyesen akarok beszélni akkor a "tájjellegü" -tehát szülői - ragozást, szóhasználatot el kell felejtsem." Szakszerűen ezt úgy kell megfogalmazni, hogy "ha meg akarok felelni az emelkedett köznyelv normáinak, akkor meg kell erőszakolnom a saját anyanyelvi nyelvváltozatomat".

11 éve 2010. december 28. 20:39
7 Fejes László (nyest.hu)

@kalman: Ha jól érzem, a "megesz a tigris" mellé megy az "engem" vagy a "téged", viszont a "megeszik a tigris mellé" nem...

11 éve 2010. december 28. 22:42
8 kalman

@Fejes László (nyest.hu): igen, erről van szó

11 éve 2010. december 29. 10:08
9 El Mexicano

@kalman: Érdekes dolog, amit írsz a "se(m)"-ről; ha nem figyelek oda, én sem szoktam észrevenni, csak hozzászoktam a "helyes" használathoz, mivel hírlektor vagyok egy másik oldalon. A logika azt mondja, hogy ahol a mondatban "nem" lenne, oda "sem" kell, ahol pedig "ne" lenne a jó, oda "se" – mert végül is a se(m) = is + ne(m).

11 éve 2010. december 29. 11:48
10 knauszi

@kalman: Közben az jutott eszembe, hogy talán jelentésmegkülönböztető szerepe is lehet az -ik elhagyásának. Pl. "Pistike jó gyerek, mindent megeszik" ('nem válogatós') vs. "Pistike rémes gyerek, mindent megesz" ('mindent a szájába vesz, esetleg le is nyel'). De lehet, hogy ez hülyeség, és csak én érzem.

11 éve 2010. december 29. 12:39
11 El Mexicano

@knauszi: Én nem érzek köztük különbséget. Sőt, szerintem éppen fordítva lenne: aki nem válogatós, arra szokták mondani, hogy "mindent megesz". :)

11 éve 2010. december 29. 16:10
12 knauszi

@El Mexicano: Ja, biztos igazad van, már én sem érzem :)

11 éve 2010. december 30. 22:10
13 kalman

@El Mexicano: Persze, a "se" a "ne"-nek felel meg, a "sem" pedig a "nem"-nek. De ezt a különbséget csak az emelkedett nyelvváltozatban teszik meg, a kollokviális beszédben és a legtöbb más nyelvváltozatban senki se mondaná, hogy "senki sem mondaná". Csak mivel a nyelvvédők nem lovagolnak ezen (híresen rossz a megfigyelőképességük, nagyon rosszak abban, hogy a változóban levő dolgokat észrevegyék, hogy jól lefikázhassák), észre se vesszük.

11 éve 2010. december 31. 10:11
14 El Mexicano

@kalman: Hát ez épp olyan, hogy a beszélt nyelvből eltűnt a ba-/be- és a ban-/ben- spontán megkülönböztetése, azt is már csak úgy tudjuk "helyesen" mondani – és írni –, ha erre odafigyelünk (sőt, nemegyszer lehet hiperkorrekciót is hallani még a médiában is, ahonnan világosan látszik, hogy akik olyanokat mondanak, hogy pl. 'Meghívtuk a stúdióban', azok már tényleg nem tudják, hogy a kettő között mi a különbség).

11 éve 2010. december 31. 10:26
15 don B

@El Mexicano: „Ha egy kevéssé megkeseríted, Az égő tűzben elbétaszítod...”

11 éve 2010. december 31. 16:59
16 kalman

@El Mexicano: Igen, a se(m) nagyon hasonlít a -ba(n)/-be(n)-re, de azzal a különbséggel, hogy utóbbin állandóan lovagolnak a nyelvvédők, előbbin sokkal ritkábban, ezért az előbbire kevésbé érzékenyek az emberek (még azok is, akik a -ba(n)/-be(n) re tudnak figyelni).

11 éve 2011. január 10. 18:46
17 ikeske

@knauszi#1: Az ikes ragozás minden eddigi "szótörténeti" magyarázata kudarcba fulladt, így itt is. Az ikes ragozás igazából nem "paradigma", hiszen sosem volt teljes. Egész egyszerűen kézzelfogható, nem is annyira nyelvtani, mint szemantikai okai vannak a használatának. A példából is látszik, hogy egy "ikes" igének csak bizonyos esetekben kell felmutatnia ezt a tulajdonságát -- többek közt ezért nem is hagyományos paradigmáról van szó.

A példamondatban négy különböző dolgot fejezhetünk ki:

1. Megeszik valamit a tigris. (Váljék egészségére!)

2. Megesz a tigris. (Engem, téged, minket vagy titeket?)

3. Megesz engem a tigris. (Atyámisten!)

4. Megeszik engem a tigris. (Ő maga, Sir Kán, és nem például Bagira!)

Erre érdekes magyarázat pl.:

www.tanuljmagyarul.hu.tc/home/gramatiko/verboformoj

11 éve 2011. január 10. 20:17
18 kalman

@ikeske: "Az ikes ragozás igazából nem "paradigma", hiszen sosem volt teljes." - Egyetértek, valószínűleg így van, nem is mondtam az ellenkezőjét.

"Egész egyszerűen kézzelfogható, nem is annyira nyelvtani, mint szemantikai okai vannak a használatának" - ezzel viszont nem értek egyet, nincsenek kézzelfogható okai, a halvány tendenciákra meg én is utaltam.

"3. Megesz engem a tigris. (Atyámisten!)

4. Megeszik engem a tigris. (Ő maga, Sir Kán, és nem például Bagira!)" - ezt a különbséget nem értem és nem érzem, jól látható az eddigi kommentekből is, hogy különböző magyar anyanyelvű beszélőknek eltérő benyomásaik vannak a "megesz/megeszik" váltakozásról, ne vonjuk kétségbe a benyomásaikat, meg kell állapítanunk, hogy az ingadozásnak nincsenek jól meghatározható feltételei (legalábbis ha az egész beszélő közösséget nézzük).

11 éve 2011. január 12. 01:10
19 ikeske

@kalman: A példák sorozata tükrözi a legfőképpen kiemelt fogalom változását, ami azáltal érzékelhető, hogy sorban, más nyelvtani eszközök "mutatnak" rá. Elnézést, hogy ezt nem részleteztem -- ilyen rövid szöveganyagból még önmagában nem érzékelhető a különbség, ha nem adjuk meg az okát. Tehát még egyszer, sorban:

1. Alapfelállásban a meg- igekötő perfektivizáló, azaz "befejeztető" hatása tárgyat követel az igének, ami itt a "valamit". Ez persze "meg-" nélküli, nem ikes igénél határozatlannak számítana: pl. látok valamit;

2. Itt egyértelműen a cselekvés a legfontosabb. Kitüntetett tárgy nélkül az alanyi ragozású, egyes szám 2. személyű igének az implicit vonzata valamilyen 1. vagy 2. személyű személyes névmás, ezért nem fér meg rajta egyidejűleg a 3. személyre való implicit utalás, ami az ikes rag lenne;

3. A magyar szokásaihoz híven magától értetődő névmás csak akkor jelenik meg, ha tudatosan súlyt fektetünk rá, ezért itt az "engem" a kiemelés célja;

4. Miután a kérdéses tárgy konkrétan meg van adva, újból igénybe vehetjük az ikes ragot, aminek a feladata nem más, mint utalás a 3. személyre, vagyis magára az alanyra.

Tehát minden olyan mondat, amiben van egy tigris + megeszik alany-állítmányi kapcsolat, tulajdonképpen azt jelenti, hogy "a tigris, ő megesz[ik] ...". Vagyis az ikes rag szemantikailag úgy viselkedik, mintha az egyes szám 3. személyű névmást mindig megadnánk. Ezért, és azért, mert hasonló nyelvtani eszköz más nyelvben nem létezik, óriási hiba "ikes ragozásról" beszélni, mert ez a téves elnevezés hatékonyan megakadályozza, hogy megértsük az -ik jel (mert inkább az, mint igerag) szemantikai szerepét.

De miután a nyelvtanoktatás kezdete óta latin példára mindig csak "ragozásról" beszélünk a gyerekeknek, anélkül hogy elmondanánk nekik, hogy miről is van szó, egyáltalán nem csoda, hogy fokozatosan háttérbe szorul a használata. S ha az alapokat elfelejtjük oktatni, akkor nyilvánvaló, hogy egyre nehezebb lesz érzékelni az ilyen szubtilis árnyalati különbségeket. Minél tovább lovagolunk az "ikes ragozáson", annál biztosabb, hogy el fogjuk veszíteni ezt a páratlan kifejező eszközt.

11 éve 2011. január 24. 18:45
20 bibi

Sajnos a "liberális" nyelvészet rovására kell írnom, hogy az iskolákban nem igyekeznek megőrizni az ikes ragozásból semmit. Sőt, szinte lebeszélik róla az ifjúságot. Miközben és saját gyerekeimet rendszeresen kijavítom ha nemek nem tetszően ragozgatnak.

Úgy tudom, hogy az ikes ragozás jóval a honfoglalás után alakult ki, ragozási táblázata nem teljes, illetve, hogy a népi nyelv nem mindenhol "abszorbeálta", tehát fennmaradt az eszek-iszok forma is. Arany János is megemlítette ezt - jól tudom. Ebből azonban nem következik, hogy a magyartanárok ne javíthatnák ki, illetve várhatnák el az iskolában az "eszem-iszomot", esetleg más kicsit bonyolultabb ragozási formákat is.

"Ott essem el én a harc mezején" irja Petőfi.

Ezt összehasonlítva az "essek el én" formával azonnal érezni kellene az ikes ragozás fontosságának lényeget, és talán azt is hogy miért jött létre. A kopogó K helyett a zöngés M fontos szerepet játszhatott az emelkedettebb magyar nyelv kialakulásában ill. használatában. Érdemes beleolvasni a Károli féle Bibliába és keresgélni az ikes igék ilyen olyan ragozási formáit.

Ha jól emlékezem Ady (és talán Németh László) kesergett azon, hogy a nyelvújítás megszünetett jónéhány, valamikor használt magyar ragozási rendszert. Valószínünek tartom, hogy igazuk volt/van. Hát most megint nyelvészek buzgólkodnak az ikes ragozás elfelejtetésén, és a magyar nyelv túlzott egyszerűsítésén.

11 éve 2011. január 24. 20:42
21 seta92

@bibi: "A kopogó K helyett a zöngés M fontos szerepet játszhatott az emelkedettebb magyar nyelv kialakulásában ill. használatában." -- Ez bizony meglehetősen kántoros magyarázat... Mire az "emelkedettebb magyar nyelv" (értsd: sztenderd, félrevezetően hibás elnevezésével: irodalmi nyelv) kialakult, már rég befellegzett a csonka ikes ragozásnak, ami igazából az ősmagyarban kezdett kialakulni, de még ez se jött össze neki, ugyanis az alanyi/tárgyas ragozás kialakulása miatt (az ikes ragozás is hasonló funkciókat töltött volna be) az ikes ragozás kialakulás egyszerűen elmaradt. Vannak a nyelvterületnek olyan részei, ahol egyszerűen soha sem volt ikes ragozás. Egyszerű sznobéria próbálta meg becsempészni a magyar sztenderdbe, mint pár rég elhalt múltidőnket, de ez sem segített rajta: a magyarban NINCS ikes ragozás, csak pár egyes szám 3. személyben ik-re végződő ige.

Neked nem tetszik az "ott essek el én", de ettől még mondják így (ld. Google); nekem meg a nyelvi sznobéria nem tetszik, és ki nem sz...ja le mind a kettőt...

Az meg, hogy a nyelvészek a magyar nyelv rombolásán fáradoznak, már meg bocsáss, orbitális baromság. Hisz ha akarnának, se tudnának ilyet tenni. És szerencsére az orbitális baromságok terjesztői se tudják létrehozni (szerintük feltámasztani) az ikes ragozást, hálistennek.

11 éve 2011. január 25. 10:06
22 kalman

@ikeske: Sajnálom, hogy ezt kell mondanom, zavaros, homályos fogalmakat használsz, a "magyarázataiddal" nem lehet semmit se kezdeni. Ne vedd ezt sértésnek, vedd úgy, hogy festegetni próbálsz, és egy profi festő vagy művészettörténész megmondja, hogy inkább ne menj művészi pályára, szóval vedd egyszerű szakmai véleménynek.

11 éve 2011. január 25. 10:11
23 kalman

@bibi: Mindenben egyetértek seta92-vel, de még hozzátennék valamit. "Sajnos a "liberális" nyelvészet rovására kell írnom, hogy az iskolákban nem igyekeznek megőrizni az ikes ragozásból semmit. Sőt, szinte lebeszélik róla az ifjúságot." Amit "az iskolákról" írsz, az egyszerűen nem igaz, meg eleve nem lehet így általában "az iskolákról" beszélni. Senki nem beszél le semmiről senkit (én se tettem az írásomban). Ami pedig a "liberális nyelvészetet" illeti, az egyszerűen nevetséges. Nádasdy Ádám is én is többször kifogásoltuk még ezt az elnevezést, tudom, hogy azokra alkalmazzák, akik nem szeretik a nyelvváltozatok megbélyegzését, de nagyon rossz kifejezés. Ha azokra alkalmazod, akikre gondolom, akkor pedig nagyon tévedsz, ha bármilyen hatást tulajdonítasz nekik, mert főleg az iskolákra sajnos semmiféle hatást nem sikerült még gyakorolniuk.

11 éve 2011. május 5. 16:30
24 ikeske

@kalman: Köszönöm a kritikát. Pontosan ez a destruktív kritika az, ami egyáltalán lehetővé tette a török-finnugor "háború" kialakulását. Ez úgy látszik hatékony módszernek bizonyult a magyar nyelvészet kasztján belül több mint 150 éven keresztül minden fejlődés elnyomására.

Sajnálatos, hogy szakmai téren (és nyelven) nem értünk egyet, de próbáld meg a logika útján. A magyarázatom semmi esetre sem nevezhető ortodoxnak, és ezért természetesen vita tárgyát képezheti, de legalább MAGYARÁZAT és nem félrebeszélés. Részemről feléd az egyetlen kritika a bármilyen, tényekkel alátámasztható magyarázat teljes hiánya.

11 éve 2011. május 5. 17:25
25 Fejes László (nyest.hu)

@ikeske: "Pontosan ez a destruktív kritika az, ami egyáltalán lehetővé tette a török-finnugor "háború" kialakulását." Valóban, ott is arról volt szó, hogy Vámbéry megsértődött Budenz szakmai kritikáján, ami végül személyeskedésbe terelte a vitát.

Vegyük rögtön az első pontot: "Alapfelállásban a meg- igekötő perfektivizáló, azaz "befejeztető" hatása tárgyat követel az igének" – ez ugyebár azt implikálja, hogy a meg igekötős ige tárgyas, avagy a meg igekötő csak tárgyas igéhez járulhat. Könnyen ellenőrizhető, hogy ez nem igaz: megnyugszik, megsértődik, megreccsen, megbukik, megalszik stb.

Kálmán kritikája tehát jogos.

11 éve 2011. július 14. 15:57
26 petercs

Alapvetően a magyar igeragozásban az alanyi-tárgyas rendszer az alapvető, a legerősebb rendezőelv. Az ikes igék alanyi ragozásban is tárgyas ragot kapnak, ami inkább értelemzavaró, ha az alanyi-tárgyas rendszerből nézzük, szerintem az első és második személyben semmi többletjelentést nem ad hozzá. Az ikes rendszer vesztésre áll az alanyi-tárgyas rendszerrel szemben. Kapcsolódó cikk, amivel egyetértek: www.lezo.hu/ikesige.html , ikesige.blog.hu/ .

11 éve 2011. július 14. 16:12
27 Fejes László (nyest.hu)

@petercs: "Alapvetően a magyar igeragozásban az alanyi-tárgyas rendszer az alapvető, a legerősebb rendezőelv."

Ezt nem értem. Miért lenne az alany számával és személyével való egyeztetés még erősebb?

"Az ikes igék alanyi ragozásban is tárgyas ragot kapnak, ami inkább értelemzavaró, ha az alanyi-tárgyas rendszerből nézzük, szerintem az első és második személyben semmi többletjelentést nem ad hozzá."

Szó sincs erről. A második és a harmadik személyben nem esnek egybe az alanyi és a tárgyas végződések, még ikes igék esetében sem. Egyedül egyes szám első személyben fordul elő (látom azt, eszem egy..., látok egy...), de ez azért van, mert eredetileg mindenhol -m volt, és az alanyi ragozás -k-ja az új. Múlt időben a mai napig -m van mind alanyi, mind tárgyas ragozásban: láttam /a/egy házat.

"A mai "ikes" igék zöme álikes, százötven évvel ezelőtt még nem volt ikes ige." Ez nagyon vicces: ezek szerint aki tavaly még nem volt rendőr, az idén is csak álrendőr lehet...

Természetesen butaság az eszek alakot hibáztatni, de ugyanúgy butaság az eszem (egy...) változatot rossznak nevezni. (Ilyen alapon azt is lehetne mondani, hogy az eszik alak is helytelen!) Ha ugyanis egyszer az esz- megkapta az -ik végződést, akkor a paradigmája más pontja is beilleszkedhetett az ikes ragozásba. Az ikes ragozás pedig nem kihalóban van (hiszen akkor nem nőne az ikes igék száma), hanem csak változik -- egyébként soha nem is épült ki teljesen, pl. többes számban soha nem is volt különbség ikes és iktelen igék között.

11 éve 2011. július 14. 16:18
28 petercs

@Fejes László (nyest.hu): Csak arra akarok rámutatni, hogy egyik változatot sem kell üldözni, megfér mindkettő a magyar nyelvben, egyik sem hibás.

9 éve 2012. október 11. 18:49
29 Törzsmókus

el se hiszem, h nem hangzott még el a sztenderd példa:

„tejet iszok és pipázok”

„sajnos” még legnagyobb költőinktől is :D

9 éve 2012. október 11. 18:50
30 Törzsmókus

el se hiszem, h nem hangzott még el a sztenderd példa:

„tejet iszok és pipázok”

„sajnos” még legnagyobb költőinktől is :D

9 éve 2012. október 11. 20:27
31 El Vaquero

Nem tudok hová lenni ezekkel az ikes igékkel. Az tudom, hogy egyformán helyesek az m-mes és k-s alakok, de pl. úgy tudom, hogy a k-s forma (eszik, lakik, ennék, egyék, vacsorázzak) modernebb, ezért én hajlanék erre. Főleg, hogy a modernitás a mániám, idegen nyelvek tanulásokat is a modernebb formát, kiejtést preferálom, figyelembe véve a legújabb trendeket. Igen ám, de az ikes igéket illetően az m-mes ellenzőtábor is elég nagy, és nagyon letorkolják érte az embert, ha a k-sat meri használni, parasztnak bélyegzik. A modernitás vagy a konformitás a célravezetőbb?

9 éve 2012. október 18. 16:25
32 El Vaquero

Edöm bá az online előadásán úgy foglal állást (videotorium.hu/hu/recordings/details/4702,Nyelvtortenet_9_), hogy a nem tárgyas ragozás E/1. személyben "szubsztándard". Valóban az lenne?

8 éve 2014. január 1. 16:36
33 Szojmu

Az *emberek fa törik mondat-példának nem tesz jót a tárgyatlanság. Akkor honnan van az -ik?

8 éve 2014. január 12. 10:56
34 Krizsa

Honnan van az -ik? (ikes ige, egyes szám, 3. személy)

Kezdjük azzal, hogy mindig I magánhangzóval jár együtt.

Az I hanghoz térben és időben a most történés, aktualitás tapad (mentális reprezentáció, ezzel születünk).

A K a magyar többesszám jele. Még hol? Az általam ismert nyelvekben máshol nem.

A héberben az -xk KÉPZŐ (az x bármilyen magánhangzó) az alapszó jelentését ismétlődővé, folyamatossá, gyakorivá teszi. Így alkot új szót. Pl.: arak = megfutamodott, arik = szökevény (folyamatosan szökésben van), orek = (vér)-ér.

Magyar főnevképzés -xk-val: árok, erkély, orkán, gyer-ek (a héber gur = kölyök), homok (a héber hom = meleg és "sok").

Az I és K rag együtt: MOST sok, MOST gyakori, folyamatos.

Az -ik a jelenben lefolyó folyamatos, gyakoritó értelmet ad az igének. Az -xk pedig, a magyar nyelv kifejlődésben a többesszámú K elődje.

1 éve 2021. július 25. 08:54
35 mederi

cikk:

"régen az ikes igéknek -l volt a végződésük (alszol, megbántódol), míg a nem ikeseknek -sz (kérsz, olvassz (olvas+sz))."

Felhívás!!

Vegyük komolyan az ikes igét, és használjuk helyesen (nem egységesen "-m" Esz. 1sz.-ben!!, mert az optimalizálás szükségességére figyelmeztet (rossz elgondolás szemben jobb elgondolásokkal?! és tett?, vagy mérlegelés, vizsgálódás, teszt és csak azután döntés!!? mint a mérnököknél, de az egész életvitelünkben?!

Nem lehet kérdés!

Én abban látom a különbség gyökerét, hogy az un. ismeretlen eredetű, Esz.3. sz. -ben "-l" végződésű határozatlan tárgyatlan ragozású igéknek pl. "ő él" a határozott tárgyas változata ugyanakkor az "ő éli (pl. az életét)", de nincs a nyelvtani rendszerében átmeneti változatú ragozása.

Ami számomra azt jelenti, hogy egy fejlett, de nem elég "finom" rendszerű, felteszem önálló nyelv lehetett.

Ehhez az igeragozó rendszerű nyelvhez csatlakozott (olvadt be) valószínűleg egy más felfogású, hasonlóan fejlett igei ragozású nyelv, a "késztetés- eredmény" típusú ragozásával..

Pl.

ő él--->ő él+ő eszt=>éleszt

ő él--->ő él+ő edt=éledt

fordított sorrendű a kapcsolódás, de az Esz.2.-hez és "billegve":

ő foszt--->te foszt+ol vagy foszt+asz

ő fódt--->te fód+ol vagy fód-asz===>később fód+oz+ol (fó(l)do(s)zta..

Úgy vélem, hogy két erős, magas kultúrájú nyelv "bírkózik" a mai időkben is nyelvünkben, aminek további fejleménye az un. ikes ige, ami "készül arra" hogy tovább finomíthatódjon a nyelv, és általa a gondolkozás, a helyes körültekintő döntésekre való törekvés, amely feltehetően az "eszt/ edt" "gondolkozású" nyelvnek eredeti sajátsága volt, csak feledésbe merült (vidékies tájszólásokba "menekült"). Az evés-, ivás-, (eszve--eve/ estve/ es-ve-->eve, úsz(t)va) úszás főnevek alap (-sz végű) igéihez, nem feltétlenül szükséges ember készítette tárgyakat hozzá rendelni. Ráadásul, mintegy "vándorlásra utaló" toldalékok, a "-ve/ -vé/ -va/ -vá/ továbbá a ma francia "vü" mint önálló ige, magyarban mint melléknév példa: "szer-vű"..).

-A késztetés mint elgondolás és az eredmény mint történés közé, a megfontolást jelentő, sokoldalú keresés és megfigyelés (-Esz. 1sz. -ben "-k" mint sok jelölve van (pl. eszek valamit, határozatlan tárgyas eset, megfontolást igényel a mennyiség, a minőség, azok hatása az evőre és másokra, valamint a környezetre!! (ez ma az egyik legfontosabb dolog, mint tapasztaljuk!!) Esz. 3sz.-ben (a ragozás a magyarban legtöbbször ebből indul ki!) mint ikes ige jelenik meg!!

-A kapcsolat másokhoz, mindenkihez, mindenhez is fontos, (nem csak az evés vonatkozásában), amire közvetlenül nincs hatása az egyénnek, látszólag, de közösségben (egyesülve), már jelentős az összhatás!! Ezt fejezi ki a Tsz.3.sz.-ben az, hogy fordítottan, a határozatlan tárgyas ragozás helyett, a határozott tárgyas végén ("ők eszik azt") jelezzük a körültekintés sokféleségét (-k") és "bizonytalansági tényezőjét" (ezért kell kis mennyiségben a döntés után tesztelni, hogy nagy kár ne keletkezzen!), aminek a jele az "i" mint ingadozás, vagyis az "-ik" figyelem felkeltés arra, hogy optimalizálni szükséges!! Az i után tehetünk a nyelvben akár magas, akár mély magán hangzót! Tekinthető ez egyfajta üzenetnek a múltból, amit elfelejtettünk, lásd! a globális felmelegedés a földi erőforrások végnélküli kihasználása!!

1 éve 2021. július 30. 11:03
36 mederi

Kiegészítésként..

Sok esetben nem elég csak azt nézni, hogy határozatlan vagy határozott tárgyas ige ragozást szükséges (célszerű) alkalmaznunk éppen a jövőre való pozitív vagy negatív hatás miatt ránk és másokra is, mert a szó jelentése is támpont az időbeni elhelyezéshez.

-Régi filmekben a vidéki kis cseléd lány így beszél:

PL.:

-"Én gyakran szokok Pestre járni, nem először vagyok itten."

"Én gyakran szoktam.." helyett.

(A mai "idea" szerint, ez így hangzana:

"Én gyakran szokom Pestre járni, nem először vagyok itt." (Szokja a pestre járást?.. Hú..)

(A kis cseléd olyan múltat "jelzett vidékiesen", ami feltehetően szokásává vált a beszélőnek, de a jövőre vonatkozóan nem ad információt.)

A "szokik" igének a jelentése ellehetetleníti a jelen idejű alkalmazást. Vagy múlt időben, vagy jövő időben használjuk.

"Majd megszokom (vagy "már megszoktam"), hogy gyakran utazzak vonaton." A jelenidős ragozás "szokom a vonatozást", már nem ikes ige (Ő /most/ szokja a vonatozást )

-De ő /egy idő után, (majd)/ hozzá szokik a vonatozáshoz.)

1 éve 2021. július 30. 19:21
37 szigetva

@mederi:

1. Igekötővel a szokiknak használatban vannak a jelen idejű alakjai (ahogy a példád, "majd megszokom") is mutatja.

2. Az, hogy a határozott alak nem ikre végződik, nem teszi az igét "iktelenné", ez minden igénél így van (csak az ikes igék jellemzően tárgyatlanok): iszik~issza, baszik~bassza.

1 éve 2021. július 30. 22:09
38 mederi

@szigetva:

1/ re

A "majd" jövőidőre vonatkozik, (anélkül tényleg jelen, de nem jellemző jelenben használni), és igekötővel nem követi ikesen az ige:

én majd megszokom azt

te majd megszokod azt

ő majd megszokja azt..

láthatóan itt már nem ikes ez az ige, és határozott tárgy követi, az "azt"..

Határozatlan igeragozásban:

pl.

én majd talán megszokok mindent

te majd talán megszoksz mindent

ő majd talán megszokik mindent.. Itt már ikes az ige..

Pl.

Az "eszik igénél is ugyanígy van, csak határozott tárgyas ragozásban az Esz.3sz. nem "-ja", hanem "-i" végződésűen nem ikes ige..

2/-re

Igazad van, mert az ikes igékre az jellemző, mint ahogyan már írtam, hogy kapcsolatot teremtenek a határozott és határozatlan tárgyas ragozás esetén a Tsz. 3sz. -ben ikesek, ha határozott, és az Esz, 3.sz.-ben ha határozatlan akkor is "ikes" a végződésük..

Az iktelen és az ikes igéket szerintem nem a tárgyas vagy tárgyatlan ragozásuk különbözteti meg egymástól, hanem az, hogy a szavak jelentésére különleges figyelmet kell ikes igék esetén fordítani, mert a közösségre és a jövőre vonatkozóan segíti a döntést, hogy a tett(ek) eredménye pozitív legyen, amennyire lehetséges. Röviden a gondolkozás sikerességét optimalizálhatja szerintem..

A "fon", a "fog", taszít" igék nem ikesek (ahogyan az igék többsége), mégis megvan a határozatlan és határozott tárgyas ragozásuk azzal a különbséggel, hogy magára az alanyra és a közösségre valamint a várható jövőre kevésbé vannak hatással ezek az igék, de ikesíthetőek: "ráfonódik valamire,", fogódszkodik valamibe, taszítódik valamitől (ha nem is használatosak túl gyakran)...

1 éve 2021. július 30. 22:25
39 szigetva

@mederi: Ikes igének azt nevezik, ami jelen idő E/3-ban határozatlan (alanyi) ragozásban -ik-re végződik. A te szóhasználatodban a "szokom", "szoktunk", stb se ikes, de más nem használja így az "ikes ige" kifejezést.

1 éve 2021. július 31. 09:01
40 mederi

@szigetva:

Éppen arra szerettem volna rámutatni a korábbi fejtegetéseimben, hogy az ikes igéket nem úgy kéne ragozni Esz.1sz.-ben, ahogyan a határozott (tárgyas) ragozású "normál" igéket "-m" végződéssel, mert nem ez a dolog lényege.

Pl. Ha sokat eszik valaki, vagy keveset, hatással van arra aki eszik, és hatással van a környezetére is pozitív, vagy negativ értelemben.

Ha úgy véli az illető, hogy sokat eszik, de csont sovány, annak vagy van köze az evéséhez, vagy beteg. Ha úgy véli, hogy keveset eszik, és mégis kövér, vagy nem mond igazat, vagy szintén beteg.

A negatív hatás akkor érvényesül, ha a valaki hatással van az evési szokásaival pl. a családjára, vagy ha jelentős személy, a környezetére, pl. divatot csinál a túlzott soványságból (lásd: manökenek)..

Régen, mikor még vándoroltak az emberek és gyűjtögettek, gondolom egy ember (az aktuális "ő") kipróbálta mi ehető, mi nem, és "ők" a közösség is bátran ehette ha tetszett nekik, ugyan azt, amit a kipróbáló "előevő" túlélt..

Tehát nem szeretem, nem szeretem kérdés elsősorban az emberek számára az ikes igés szemlélet, hanem tesztelendő, és az okok megismerése és elemzése után eldöntendő kérdés.

Bizony létezik nagyon helyesen az Esz.1sz. -ben ugyanúgy mint sima ragozásban az Esz.1sz.-ben a "-k" végződés határozatlan tárgyas ragozás esetén ugyanúgy, csak még jelentősebben, mint "sima" igeragozás esetén. (Abban igazad van, hogy gyakran csak "közvetetten tárgyas a tárgyas ragozás ikes igéknél, mert többnyire mint tárgyatlan, a kapcsolat rendszerekre fókuszál a résztvevők között, és a jövőbeni várható eredményekre.)

Ha régóta nem így használják is (városban) és falun is rosszul használták (pl. a kis falusi lány esete) nem tudásuk miatt (múlt idő helyett), attól még a téma fontos, és helyre kéne rakni minden egyes ikes (bele értve a Tsz. 3sz.-is határozott igeragozás esetén), mert nagyon fontos a gondolkozásunkban.

Talán azért hívják, "drájvoknak" a mérlegelésre szolgáló köztes igéket, ha jól emlélszek! (szándékosan így írom) mert a nyelv használóknak nem kell gondolkozni minden egyes alkalmazáskor, de ha érdekli őket utána nézhetnek a "miértnek" (ha már van/ lesz hol)...

11 hónapja 2021. szeptember 3. 19:35
41 mederi

Az eszik (és iszik) igék ikesedése szerintem azért jöhetett létre, mert szükséges volt.

1/ Ha

az "éh" volt a szótő (ami nagyon valószínű!), de a "h" kikopott,

az "eszt" szó kifejezte, hogy az éhes "valaki" kész enni ha van mit (késztetés ige). Nem úgy mint ma a mi civilizációnkban!!

A szó folyamatában "eve" valamit, evé azt volt sokáig. (A "-ve/-vé" mint folyamat mondható úgy is, hogy "úton valami felé", vagyis a jóllakottság felé..)

A szó felszólító módban "ő ed-je-en-->egyen valamit, "ő ed-je-->egye azt".

Az eredmény, hogy jól lakott valaki-->"edt". (Talán az "ed" jóllakottságot, az "edes" jóllakottat, kedveset jelentett (Pl. a baba édesen alszik ha jól lakott, az anya "édes", hiszen ő a tápláló, etető.)

A szó múlt időben "edt"-->ett --> evett (folyamatos múlt) valamit, "edte"-->ette azt.

Az "ő eszt"-re vissza térve, jól látta a kérdező, hogy az "ik" nincs mindenhol jelen az ige ragozásának folyamán, gondolom mert az "-ik" ragadvány az Esz. 3. sz.-ben határozatlan tárgyas ragozásban, és határozott Tsz. 3. sz. esetén "relációs jelzés", figyelmeztetés, hogy van az egyénre hatása a cselekvésnek, ugyanakkor van a közösségre is, sőt gyakran mindenre, mindenkire..

//Megjegyzés: amit máshol is írtam, hogy nem véletlenül, az "eszt/ iszt" mint létige is megjelenik, pl. a franciában, ill. a németben és az angolban.. (Eszik ha van, iszik, ha van mit.. Kezdetben így ís volt..) Kelta? örökség?..//

Ha az ikes igéket relációs jelzésűeknek tekintjük, nagyon hasznosak, hiszen elősegítik a megfontolt, több oldalról "körbe járó" és értékelő gondolkozást.

Ugyanúgy kell ragozni az ikes igéket, mint minden más nem ikes igét (határozatlan tárgyas ill. határozott tárgyas ragozás!). Nem tartom jó "ötletnek" a az Esz. 1. sz-ben a kizárólagos, mindent "egybeolvasztó", tárgyas ragozási módot, mert éppen a lényegét veszíti el ez a különleges, figyelemfelkeltő, megfontolt gondolkozásra késztető "relációs jel" (minden mindennel kapcsolatban van!). A mai világunkban bebizonyosodott, hogy mennyire fontos az összegző, "előre látó", jó döntést segítő gondolkozás, amit a magyar nyelvben is nyomon követhetünk.

A statisztika a nyelvhasználatban nagyon befolyásolható, mivel a TV, és a számítógépek világában a gyors döntések előtérbe kerültek (a világ felgyorsult).. Lassítani kéne, és talán a Föld is "jobban érezné magát".. :)

11 hónapja 2021. szeptember 3. 22:41
42 Cypriánus

@mederi:

Tudtommal van párhuzama a nyenyec igeragozásban, ahol az általános és tárgyas ragozás mellett harmadiknak van egy reflexív, aminek K a toldaléka, de az erre járó szakértők majd megmondják így van e.

11 hónapja 2021. szeptember 3. 23:06
44 szigetva

@Cypriánus: Én egyáltalán nem értem mederit, megalapozatlan zagyvaságokat hord jellemzően össze, nincs rá mit mondani.

11 hónapja 2021. szeptember 5. 22:15
48 mederi

Talán egy hétköznapi példa..

A szótő legyen "tám". Mint pl. "tám/fal", vagy tám/aszt/ék, tám/aszt/ás szavak szótöve..

Legyen a tárgy egy téglákból, vagy kövekből épült híd.

Ha a hidat alulról jól megtámasztják, a híd ránehezedik a támasztékra. Mindaddig nem szakad le, amíg nem terheljük túl.

Ezt a helyzetet analóg módon megjeleníteni minden vonatkozásában meg lehet azonos szótövet használva. (Általában persze csak optimalizálni lehet, mert ami egy oldalról pozitív, más oldalról negatív eredményt hoz..)

A "tám" alulról "támaszt" meg valamit, a valami ha a körülmények jól alakulnak (nincs túl terhelés) támaszkodik (reá) a "tám"-ra. Ha a támasztott valamiféle túlterheléssel "megerősítve" fokozottan támaszkodik, eltörik a "tám", ami azonos szótővel kifejezve mint eredmény, "támad/ás" (a támasztás "támadott" helyzetbe kerül, pl. eltörik.)

Láthatóan a "támaszkodik" ige visszaható (ikes ige), mert a támaszkodó aki támaszkodik, hatással van a helyzet kimenetelére.

Ez egy fizikai példa, amit átvitt értelemben is használhatnak..

A késztetés pl. az, hogy valaki támasztást (ma inkább támogatásnak mondanánk) nyújt valakinek önszántából (pl. pénzügyit), a másik fél támaszkodik örömmel arra. Addig rendben is van, amíg további (plussz) támogatást nem kap (valaki mástól), ami annyira megerősíti, hogy addigi támogatójának a vagyonát képes felvásárolni (vagyis "megtámadja" addigi jótevőjét, aki csődbe kerül. Ez maga a "tám" volt a fizikai példában.)

Tehát a késztetés önszántából (persze fizikai példára nehéz így alkalmazni), belülről indul (jó, vagy rossz szándékú lehet), aminek várható az eredménye múltbeli tapasztalatok (pl. tesztelések fizikai példánál) alapján. Mivel a várható eredmény befolyásolható, meg lehet jeleníteni gondolatban, szóban, írásban, vagyis a nyelvben, ami "analóg" nyelveknél létre is jön. A magyarban ez az ikes ige. Mint korábban írtam, az "i" mint bizonytalansági tényező, a "k" mint a lehetséges mérlegelések sokasága, sokfélesége, együtt mintegy "javasolják" a visszacsatolást a késztetésre, hogy megfelelő, optimális döntés jöhessen létre adott helyzetben..

A késztetés optimalizálása nevezhető tesztelési folyamatnak, ami a gyakorlatban lehetővé teszi azt, hogy mint tudást, át lehessen adni. A tudás átadása után már következhet a "műveltetés", ami a gyakorlatban azt jelenti, hogy szakemberekkel tudunk elkészíttetni dolgokat, vagy gyárakban alkalmazni betanított munkásokat..

Visszatérve a példára. Tám--->támaszt, támasztott---> támaszkodik, ha a támasztott támaszkodása fokozódik túlzott mértékben, a támasztott---->törésig támadja tám-ot. A híd össze omlik.

Valami (pl. az előző helyzet) omlaszt (késztetés) az eredmény a híd omladozik, omlik, végül össze omlott (ez maga is egy újabb helyzet, ami vizsgálható..)

Én nem hiszem, hogy zagyvaság amit írtam.. Ha pl. mérnök (tesztelés), vagy pszichológus (mérlegelés) olvassa, vagy nyelvész

(-szt/-dt toldalékok létezése és jelentése, a visszaható igék sokszínűsége és fontossága) szerintem érti és feltehetően el is fogadja..

11 hónapja 2021. szeptember 6. 10:19
49 Fülig James

@mederi:

"A tudás átadása után már következhet a "műveltetés"

ha jól értem, a "támasztatás" igére utalsz (vagy támaszkodtatás, esetleg támadtatás, vagy támaszkodástatás).

Vagy nézzük a tudás késztetéses átadását:

- tudóskodik

és persze: tudóskodtat (:!)

Van benne rendszer.

11 hónapja 2021. szeptember 6. 15:00
50 aphelion

@mederi: "az "eszt/ iszt" mint létige is megjelenik, pl. a franciában, ill. a németben és az angolban"

Na tessék, Descartes-nak lövése se volt a dolgok működéséről. Gondolk...meg egy lófaszt, én kérem szépen VEDELEK tehát vagyok!

😂😂😂

11 hónapja 2021. szeptember 7. 20:53
51 mederi

@aphelion: Ha már "hullára itta" valaki magát és nem képes gondolkozni, akkor már Descartes szerint nincs is? Nagy kár volna, mert van jövője annak, akinek szerinte már nem lenne. Az "eszköz" (speciális tárgy!) maga a kijózanodási folyamat (belső kommunikáció az agy elkülönült része és a test között, ami végül képes az agy gondolkozást biztosító részét újra "éleszteni" és aktivizálni, vagyis a "hulla" feléled..) :)

Példa:

"Maga van hulla részegen." (lásd: ő egyedül van, nincs senki körülötte/ ő hogy(an) van? >hulla részegen)

Nem képes gondolkozni, mégis van "késztetése" a kijózanodásra.

Mi teszi ezt lehetővé? Az, hogy az agya és a teste együtt működik, amit nem nevezhetünk "belső gondolkozásnak"!

A hulla részeg erre nem mondhatja, hogy gondolkozik, mert beszélni sem tud, mivel ájult.

Pontosabban "külső gondolkozást biztosító" ész nélkül is (a szó eleji "k" fosztó képző, pl. megfoszt az öntudattól ) a "öntudaton kívüli ész terület" "kész" a testet, és saját magát a teljes agyat (hogy a "külső gondolkozást biztosító ész terület" újra összekapcsolódhasson a test többi részével ) is mint a test speciális részét helyre hozni.

Tehát a késztetés az, amikor a belső, speciálisan kontrolált (nem külső gondolkozásra!) agy "diktálja" valakinek a tenni valót, ami nevezhető érzelmi alapú belső műveltetésnek, de a külvilággal kapcsolatos agy terület nem kellő bevonásával, a külvilágra vonatkozóan, ellenőrizetlen döntésekre sarkall, ezért nagyon veszélyes! (Lehet önmagára a speciálisan gondolkozóra, vagy másokra, vagy akár a külvilágra is rossz hatással.)

Teszt formájában a "késztetés" külső kontroll, amit vissza csatolva a gondolkozó jó döntéseket hozhat.

Az -ik (Esz. 3.sz. határozatlan tárgy esetén, Tsz. 3. e. határozott tárgy esetén) határozatlan és határozott tárgyas toldalék azonos ige esetén, relációs kapcsolatra utal, vagyis az egyén hatással van (felelős) a többiekre az adott cselekedet vonatkozásában..

Ha mindenki spórolna pl. az édes vízzel (minden egyes ember!), gondolom egyik gond a sok közül csökkenne a világon..

11 hónapja 2021. szeptember 8. 10:20
52 aphelion

@mederi: Miután a saját létezéséről meggyőződött, Descartes egy meglehetősen nyakatekert és kacifántos levezetéssel a külvilág létezését is igazolta, mely utóbbi élettelen dolgokat és gondolkozni képtelen alkeszokat is tartalmazhat, szóval jöhet a pia, nem fogunk semmivé válni tőle.

Amúgy a létige és az "étkezésige" már a PIE-ben is hasonlított, ezért hasonlítanak ma is sok indoeurópai nyelvben.

11 hónapja 2021. szeptember 8. 16:58
53 mederi

@aphelion: 52

A magyarban az evés és ivás igei változatai közel állnak egymáshoz, bár a lét ige (ma) más (régen ki tudja?)..

Az evés inkább az esőhöz? vagy az eséshez van kötve mert ha leesett valami (gyümölcs, vagy elejtett vadból egy darab, volt enni való, ha az eső esett, volt biztos inni való..) volt mit enni, inni..

/(van) eszt(v)e (>esve, este), akkor es(s)zik/ is(s)zik../

Minden esetre a Duna "Iszter" korai neve is az ivásra utalt, nem közvetlenül létre.. Bár, a magyarban a "lé" valamiféle folyadék, vagy víz szerűség (pl. lék, mint olvadt víz felület egy jég borította vidéken) az élőknek a "létet" jelenthette, akik a közelben éltek..

"lé--> lesz(t)/ ledt-->lett" a jégből ha olvadt.. Ezt a folyamatot nyilván észre vették az emberek, és a nyelvben is megjelent a "tudományos megállapítás". :) Valahol el kellett kezdeni.. :)

11 hónapja 2021. szeptember 9. 09:48
54 aphelion

@mederi: "A magyarban az evés és ivás igei változatai közel állnak egymáshoz, bár a lét ige (ma) más"

Enni, lenni, azért annyira speciel ezek sem ütnek el egymástól ;)

11 hónapja 2021. szeptember 9. 10:16
55 szigetva

@aphelion: Sőt meg kéne már végre vizsgálni ezek kapcsolatát a "tenni", "venni", "menni", "kenni", "csenni" igékkel is. Hát mire kapják azok a lusta nyelvészek a fizetésüket?

11 hónapja 2021. szeptember 9. 11:55
56 mederi

@szigetva: @Krizsa:34

Egyet értek az alábbi megjegyzéssel..

"Az -ik a jelenben lefolyó folyamatos, gyakoritó értelmet ad az igének. Az -xk pedig, a magyar nyelv kifejlődésben a többesszámú K elődje."

@kalman: 4

A "szűr valamit", toldalékolva vált tárgyas ragozásúvá "szűri azt" és ugyanakkor a "szór valamit" szintén toldalékolással "szórja azt".. Ez kizárólag a magas és mély magánhangzók vonzata miatt van..?

HA pl. fentről lefelé SZÓRJA (mindegy), HÁT SZÓRJA (pl. teafüvet vízbe) valaki, készítheti fordítva, hogy ráönti a forró vizet a fűre (reá), DE ha kiönti a teát, ugyanazt a valamit (teafüvet) kiszűri a tea készítője (MERT KI KELL SZŰRJE a füvet, különben ihattalan, HÁT KISZŰRI). Nem mindegy..

Talán ha több hasonló példa is van..

Ha igen, talán a feladatok elvégzésének helyes módjára, módjaira is utalhat az eltérés az eltérő toldalékoknál....

11 hónapja 2021. szeptember 11. 17:33
57 mederi

@aphelion: @szigetva:

A magyarban a "lé" szótőből a jövő idejű "lesz" segédige mintegy reményt, mutatja azt, ami ma éppen globális probléma, a víz, a (hó) lé egyre fogy, és veszélyben van az élő világ jövője!

Úgy látom, hogy a "lét"-nek valóban alapja, hogy "neked Föld" legyen (ledjen!) léd (ne csak fényt és meleget, és még sok mást adj), hogy él-et-et adhass nekünk..

A valamikori "késztetés - eredmény" szópár, ha megfigyeljük a máig megtartott többi (van vagy száz!) ilyen jellegű (magyarázó) szópárok toldalékolását, így nézne ki:

LÉ alap szó.

Késztetés:

leszt (kimondva: lessz, mai helyesírással: lesz)/

Eredmény:

"*led" feltehetően valamikor "van"? jelentéssel, felszóltó módban: lédj! (légy!)

és a "létre jött" értelmű (a múltban egy feltételes jövő) jelentés:

"ledt" (kimondva: lett)..

Az é "esedése" hasonlóan mint a szép-->szebb (szepb-->szebb) fokozásnál, a "lesz" eredetileg lessz, volt.

Az, hogy mennyi mindenben feltételes a "szebb jövő" (időben, térben, mennyiségileg, minőségileg, kölcsönhatások vonatkozásában, érzelmekben, és mindenben amire az ikes igék (az ő relációiban: egyes és többes számú 3. eset! is), az mára elég kétséges..

Az ikes igéket ha komolyan vesszük, márpedig fontos annak vennünk, ugyanúgy kell ragozni, mint bármilyen más nem ikes igét, de nem kell megütközni azon, hogy egyesek nem olyan "szabályosak" mint a többi nem ikes ige, mert élő helyzetekre "tesztelve", relációs viszonyok formájában utalnak vissza a késztetésre (ami bennünk gondolat, vagy egy természetes folyamatban mint folyamat létezik), hogy helyes (de inkább optimális, mert nincs olyan, hogy tökéletes!) döntés születhessen a dolgok végrehajtása (vagy másokkal végeztetése) ügyében..

11 hónapja 2021. szeptember 13. 10:09
58 aphelion

@mederi: Nekem a léről más jut eszembe: ha pultosként dolgozol, és jó koktélokat ("jó lét") csinálsz, akkor sok borravalót ("jó [sok] lét") fogsz kapni, ezzel megalapozva a jólétedet.

@szigetva: A "fenni"-t se hanyagoljuk!

11 hónapja 2021. szeptember 14. 22:02
59 mederi

Példák ragozva, hogy láthatóvá váljon, mennyire buta dolog az ikes igéket minden megfontolás nélkül egybe olvasztani ("Ha ikes ige, Esz1sz.-ben legyen '-em/ -om/ ..' a rag!" Hmmmm..), függetlenül az ige aktuális jelentésétől -attól függően mire irányul- mennyiségre, minőségre stb..., vagy saját magára, vagy saját magukra:

Ha sokat eszek, túleszem magamat.

Ha sokat eszel, túleszed magadat.

Ha sokat eszIK, túleszi magát.

Ha sokat eszünk, túlesszük magunkat.

Ha sokat esztek, túleszitek magatokat.

Ha sokat esznek, túleszIK magukat.

Azért, hogy ne kelljen gondolkozni beszéd közben, mintegy lemezt, eltárolunk mindent, magunkba szívjuk a tartalmát.. Persze ha a médiából nem valami egészen mást hallunk, mint ami jelen esetben, egy szokásossá vált, de nem "valós" ragozást -ami fent is jól látható, hogy miért nem valós, sugároz..

11 hónapja 2021. szeptember 16. 10:02
60 mederi

Kiegészítés az 59-es hozzászólásomhoz:

A "magam" szó pedig nem azonos a "magamat" szóval...:

Pl.

"Magam szeretek lenni." (Jelentése: Egyedül szeretek lenni.)

Rákérdezés: Hogyan?

"Magamat szeretem." (Jelentése: Én szeretem magamat.)

Rákérdezés: Kit?

Zárójeles megjegyzésem:

Ha haladunk abba az irányba, hogy pl. a tárgyas igék után álló tárgyakról lehagyjuk a toldalékot ("-t"), a magyar nyelvrendszert (nyelvi vázat) "rongáljuk", mert az eredeti nyelvi "váz", vagy nevezzük szemléletnek, ami a valóságra (valós jelenségekre és helyzetekre) próbált minél alkalmasabb módon (un. analóg) rendszert építeni és azt alkalmazni, ami a gondolkozást is befolyásolja, lassan porrá zúzzuk.

Az, hogy a köznyelvben számos változat létezik, és "pongyolán" minél egyszerűbben igyekszik jelen lenni, nyilvánvalóan természetes.

Azonban az a beszélő réteg, amelyből a jövő magasan képzett csoportja fog kiválni, szerintem igényli, hogy olyan nyelvvel gondolkozhasson az adott szakmai területén, amely a legpontosabb és legeredményesebb lesz számára, és a társadalom számára is.

A közoktatásban résztvevő gyerekek közül akik nem tanulnak tovább, annyit kamatoztatnak az un. sztenderd nyelvből, amennyi számukra és a környezetük számára is megfelelő.

Azonban nem az unalomig biflázás (pl. igeragozás) volna fontos, hanem a valóságos (nem kitalált, soha sem használt) példa mondatok elemzése olyan módon, hogy szintén valós szituációkat is, amiről a mondat szól, elemeznék.

Ha olyan példa mondatokat kell elemezni, amelyeket a szórend különböző formáiból alkottak, vagy arra épülnek (un. nyugati nyelvek), valóban nehezek a magyarul beszélők számára, mert a magyar nem elsősorban ilyen jellegű..

Kevésbé eredményes a gyerekek számára az olyan "kompetencián alapuló" verseny, ahol "másként" kéne gondolkozniuk..

Azt gondolom, hogy a fejlődés olyan fokára ért el a világ, ahol a mennyiségi "célt" felváltotta a minőségi.. Az "összesített" (a világ minden tájára kiterjedő) fejlődés "túllendült" egy optimális szinten, és nagy mértékben rongálja a Föld megtartó erejét.

Ilyen szemszögből nézve "lassítani" kéne, ami a körültekintő, "visszacsatoló" gondolkozást helyezi előtérbe, és akkor el is értünk ennek egyik nyelvtani rendszeréhez, az analóghoz..

Úgy gondolom, át kéne tekinteni, hogy hogyan lehet az ajánlott (sztenderd) magyar nyelvet a maga analóg rendszerébe "vissza vezetni", és élő példákkal (pl. a -ban és a -ba közötti toldalékkal kapcsolatban, rajzokkal, magyarázatokkal) színessé és érthetővé tenni.

A magyar nyelv ahogyan én látom, "képes" dinamikus és három dimenziós helyzetek (szituációk) megjelenítésére, így nem csak "lefesti" hanem nyelvben "valóssá tett" (valós helyzetek minél színesebb, pontosságot követni kívánó) módon való megjelenítésére és a maga módján magyarázatára (pl. késztetés eredmény szópár, határozott vagy határozatlan igeragozás ikes vagy nem ikes formában ugyanolyan módon, kivéve az E.../ T. sz. 3., irány határozók, az igék sokszor nehezen követhető mennyiségű ragja, elő tagja és "vonzata".. és így tovább ).

Mindez bonyolult, ezért fontos volna az irodalmi művek olvasását (nem képregény formájában!) megkövetelni.

De ami szintén fontos és éppen veszendőbe megy, az élő, minél gyakoribb beszélgetés un. "gépezés" (szlenges szó használat, melynek jelentése: folyamatos számítógép használat, elsősorban játékhoz) helyett!

10 hónapja 2021. október 15. 19:12
61 mederi

@knauszi: 1

"Nem félsz, hogy megesz (téged(et)) a tigris?"

Ez egy "hiányos" mondat, mert a tárgy "tégedet", amiről ráadásul a tárgy "-(e)t" hang is lekopott, nincs "megemlítve"..

További megjegyzések:

-Határozott tárgyak esetén ha evésről van szó:

a/ Ő megesz téged(et), vagy engem(et).

A "te" és az "én" kapcsolata az "ő"-vel "különleges" (hasonlóan de mégis másképpen az én szeretem őt, én szeretem magamat, de én szeretlek téged.)

Én azt olvastam, hogy a tizenkilencedik században még 70 féle igeragozás volt a magyarban.. Gondolom ezek "zsugorodásának" eredménye, hogy meg kellett mégis őrizni néhány elengedhetetlen "ragozási maradványt", ami a kapcsolatrendszerek fontos eleme..

b/ Ő megeszi azt az ételt, amit meghagyott.

c/ Ő mindet megeszi (mennyiséget összességében)

d/ Ő kieszi az ételt a tányérból. (az összes mennyiséget, és minőséget)

-Határozatlan "tárgy" esetén, ("visszahat" pl. ha evésről van szó az alanyra, ezért ilyenkor "ikesek" az ige):

a/ Ő sok ételt eszik (mennyiség)

b/ Ő almát eszik (féleségből egy félét)

c/ Ő reggel eszik valamit (határozott időszakban, de határozatlan féleséget)

d/ Ő mindent megeszik (féleséget összességében)

e/ Ő reggel nem eszik (általános tagadás az ételre határozott időszakban)

És így tovább, sorolni lehetne még a sok ikes igés mondatot..

9 hónapja 2021. november 1. 11:58
62 bm

@mederi:

„Nem félsz, hogy megesz (téged(et)) a tigris?”

vagy "engem(et)"... (vagy "minket"...)

„Ez egy "hiányos" mondat, mert a tárgy "tégedet", amiről ráadásul a tárgy "-(e)t" hang is lekopott, nincs "megemlítve"..”

és?... nálad pedig a második tagmondatban az állítmány "nincs megemlítve". mi következik ebből?...

"Határozott tárgyak esetén ha evésről van szó:

a/ Ő megesz téged(et), vagy engem(et)."

...vagy ő megesz minket, vagy ő megesz titeket...

"A "te" és az "én" kapcsolata az "ő"-vel "különleges""

ezek szerint inkább az első és második személyé :-)

[persze most nem mondtam semmi újat, mert már a 4. kommentben leírta KL, hogy "Ti. a magyarban az "alanyi ragozás" nem egyszerűen azt jelenti, hogy határozatlan a tárgy (vagy egyáltalán nincs tárgy), hanem ez az alak használatos akkor is, ha második személyű az alany és első személyű a tárgy, vagy ha harmadik személyű az alany és első vagy második személyű a tárgy."]

9 hónapja 2021. november 2. 09:34
63 aphelion

Amúgy a latin mondást parafrazeálva: ti hogy ragozzátok a ragoz igét magát? Ő ragoz, vagy ő ragozik? Esetleg akár: én ragozom?

9 hónapja 2021. november 3. 08:58
64 mederi

@bm: 62

"A "te" és az "én" kapcsolata az "ő"-vel "különleges""

Bocsánat, tényleg nem jól írtam.

Helyesen: "az "ő"-vel különlegesen összetett".

Tovább részletezve:

A magyar nyelv "koncepciója" szerint, miután az "ő vagy az" távolról közelítve (illetve fordítva, távolról közeledve) akkor válik határozottá, ha "én" rá közelítek (illetve az, vagy ő, közeledik), és minél jobban kielemzem azt a valamit vagy valakit, amit, akit először távolról látok.

A kapcsolat és elemzés/ megismerés létrejötte nélkül a közeledő, vagy közelített valami vagy valaki, nem válik elfogadottá az élők ("én, te, mi, ti," és "élő ők") számára. (Ez persze igaz más vonatkozásokban, ha pl. tárgyak reakciói, események, és sorolni lehet tovább, milyen kapcsolat rendszerekben "ütköztetünk"/ "ütköznek" un. "speciális tárgyak".)

-Valahol írtam is erről, hogy az "ő/ az" mint dinamikus és "kutatandó" jelenség válik határozottá, vagy elvetendővé és nem egyszeri, "statikus ránézésre", mint például a "neme", amiről most a tudománynak köszönhetően a sokféleség jegyében folyik vita..

-Megjegyzem, véleményem szerint:

az "egyént" (őt), sok-sok más tulajdonsága jellemzi, amelyeknek az "elbírálása" függ külön-külön tőlem, tőled, tőle (ő1...ők.., őn), tőlünk, tőletek, tőlük (ők1. csoport, ...n.-ik csoport)..

Ezért, miután sok szemszögből és oldalról lehet mindent (általánosítás előtt) értékelni és optimalizálni, a konkrét megítélés, és annak elterjedése időszak, kultúra és sok egyéb függvénye..

Ennek vagyunk ma tanúi.

Az, hogy valaki/ bárki, magáról hozhasson döntéseket és azt a társadalom is elfogadja, meghatározott (de változó!) korlátok szabályozzák. Minden egyes ember számára különböző mértékben érvényesíthető aktuálisan..

Ilyenkor a "társadalom" a "speciális én", aki "ráközelít" az egyéni "ő"-re, és jó esetekben optimálisan dönt arról, milyen korlátokat engedélyez az "ő"-nek..

9 hónapja 2021. november 5. 09:50
65 mederi

@aphelion: 63

Többnyire úgy lehet megítélni (ha kétsége van valakinek) hogy valóban "ikes"-e egy ige (Esz.3.sz.-ben), hogy köze van-e (hatása van-e) másokra (más, az "én"-től távoli közösségekre, vagyis az "ők"-re), és vissza hatása van-e saját magára (és a saját közösségére).

-A példa esetén, amit felhoztál, nyilvánvalóan nem ikes a ragoz ige.

"Én ragozok valamit.", "Ők ragoznak valamit."/

"Én ragozom azt.", "Ők ragozzák azt."

-Más, "valós" ikes igés példa:

/"Én eszek valamit." (NEM "ESZEM VALAMIT!! Ahogy használják "hivatalosan!!..),

// "Ők esznek valamit."/

Sok FÉLE oka lehet annak, hogy eszik az egyén. Falánk, éhes, szereti az adott ételt/ szeret sokat enni, az orvosa felírta neki, mások is azt eszik, és így tovább.. (Nem határozhatok az evést illetően jól, csak ha saját magamra és másokra is jó hatással vagyok..)

/"Én azt eszem. (rámutatok, vagy kiegészítem a mondatot ".. amit meghagytál".) vagy más szórendben "Én megeszem azt, amit te hagytál." (A másik fél tudja, hogy miről beszélek, de a tárgy/ étel nem biztos, hogy ott van (nem látható), nem biztos, hogy mutathatok rá.)/

//"Ők azt eszik." (rámutatok, vagy hasonlóan az egyes számú mondatokhoz kiegészítem a mondatot és így tovább, ahogy előbb...)

-A valós ikes igéknél egy "KERESZT KAPCSOLAT/ hatás" látszik, vagyis:

ha határozatlan az ikes ige, Esz.3.sz.-ben, Tsz. 3.sz. -ben nem ikes,

ha határozott az ikes ige ragozása, Esz. 3.sz.-ben nem ikes a végződése, míg Tsz. 3. sz.-ben ikes.

/A példa szó azért is érdekes, mert az ősközösségben az újonnan megismert étel ehetősége volt bizonytalan, ezért egy "előevő" ha túlélte az elfogyasztását, mások is megehették a saját közösségen belül, és ha elterjedt, hogy ehető, más közösségek (ők) is megették azt.

// Később, pl. ma, más a jellege ennek az ikes igének, mert az, hogy ehető az étel, többnyire nyilván való (ha MINŐSÉG megfelel), de a mennyiség már nagy hatással van az egyénre (többnyire az elhízás veszély fejlett társadalmakban, a túlzott fogyás a szegény országokban).

A társadalmakra ("ők"), az egyes emberek ("ő") eltérő hatással vannak, attól függően hol élnek (fejlett/ fejletlen társadalom, vagy a természeti adottsága jó vagy rossz)c.

-A konzekvencia a fentiekből az, hogy az ikes igék esetén sem (ahogyan a nem ikeseknél sem) lehet egyéni célokat (pl. túlevés) kitűzni, mert a társadalomra ("ŐK") minden EGYES ember kitűzött és megvalósított célja (ami vagy jó, vagy kétséges, vagy eleve rossz)

nagy hatással van, ha az tömeges méreteket ölt!

Ezért tiltakozok ((nem "tiltakozom", mert érdemes megfontolásra mások ("te, mi, ti, ők") számára, nem olyan ez a célom, amit ne lehetne megvitatni!!)), az ellen, ami most (és régóta!!, tévesen!!) Esz. 3. sz.-ben az ikes igéket "tárgyas ige"-ként, szerintem nagyon helytelenül!! "szabványosan" ragozza.

-Más példa: "folyik":

Nyilván való, hogy sem "én folyok", sem "én folyom" kifejezés nincs.

Sokan azt állítják, hogy az ikes igéknek "bealkonyult", nincs szerepe a társadalomban (amit az "eszik" ige méltán cáfol)..

Mégis, mivel a határozottan kitűzött és megvalósítandó CÉL-ok kellő körültekintést igényelnek, a magyar "analóg" típusú nyelv "igényli" a kellő körültekintést a célkitűzések meghatározásához, hogy a döntéseket optimalizálni lehessen..

Szerintem pl. a víz esetében azért ikes a "folyik" szó, mert pl. ha elfolyik a víz és veszteséget okoz, nem lehet cél. Ha befolyik a pénz amit követelünk, ez lehet cél. Ha ráfolyik a ruhára a bor, nem lehet célunk. És így tovább..

Nem elég, hogy ikes (vagy nem ikes) egy ige, a megvalósítandó célt még azzal is "irányítja" a nyelv, hogy a kapcsolat a külvilággal, a milyenséggel, az okkal, a tárggyal és így tovább, milyen lehet.

Gondolom ezért jöttek létre az igék irányultságát "ki, be, meg, össze" és így tovább igei előtagok, amik szintén a kitűzendő célok helyességét segítik megítélni az egyén és közösség(ek) számára.

A fentiek miatt nincs a magyarban un. JÖVŐ IDEJŰ RAGOZÁS. E helyett a jövő optimalizálása miatt, az ikes igék, és az igei (sok eset ben a követő tárgy milyenségét is meghatározó!) előtagokkal "operál" a nyelv..

Ez az "analóg" módszer lassítja a fejlődést, de a mai "túlgyorsuló" világban, érdemes volna figyelni rá, és amit lehet hasznosítani a modern gondolkozásban!

Szerintem, ahogy máshol is utaltam rá, a gondolkozás egyik legfontosabb eszköze a nyelv. Nem véletlenül mondják, hogy "ahány nyelv, annyi ember"..

9 hónapja 2021. november 5. 11:47
66 aphelion

@mederi: Hogy a ragozásnak nincs hatása másokra? Hajajjjj...próbálj egyszer szokatlanul ragozni egy szót egy ilyesmik iránt megfelelően érzékeny személy előtt, aztán figyeld meg, mennyire nincs hatása rá! ;)

9 hónapja 2021. november 7. 11:17
67 mederi

@aphelion: 66

Az "érzékeny személy" feltehetően nem érzékeli a különbséget a "magam" (jelentése: egyedül), és a "magamat" (jelentése: saját magamat) között.

Pl.:

-"Rendszerint magam (vagyok és) eszek valamit otthon, mielőtt a családom is haza ér."

-"Degeszre eszem magamat, ha nem látják, amikor a családom még nincs otthon."

Itt már látható, hogy a dolog az ikes igék megromlott használatával akkor kezdődött, amikor pl. az "-at" végződést lehagyták a "magam" szó után akkor is, ha nem "egyedül" jelentéssel használták!

A hasonló, "aprónak látszó" értetlenségek oda vezetnek, hogy egy (vagy több) nagyon értékes eleme a magyar nyelvnek elsorvadhat.

Szerencsére a tanulatlan, spontán, főleg vidéki nyelvhasználók ma is helyesen használják az ikes igéket Esz. 1sz. esetén olyan tájszólásokban, ahol az folyamatos. Nem gyakorol hatást rájuk a "városias" beszéd és írásmód, mert zárt közegben/ közösségben spontán fenntartható.

Az ikes igék szerencsére virágzó és fejlődő sokszínűsége, mint már írtam, követni "kívánja" (és dinamikusan követi is) a valóságban előforduló kapcsolat rendszerek, azon belül a sokféleségek oda-vissza hatását a résztvevők várható döntését egy adott gondolat, elhatározás, végül cél megvalósításában vagy elvetésében, vagy ami a leggyakoribb, kompromisszumok figyelembevételével történő megoldásában.

Tehát nem ESZEK többet (vagy, reláció: kevesebbet) mint kéne, de megESZEM a zöldségeket (határozott étel fajtákat) is, mert úgy egészséges.

Az első mondat félben ikes az ige ESZ. 3sz.-ben, a másodikban

TSZ. 3. sz.-ben, mert nem csak magára a személyre hat vissza, hogy mennyit eszik, hanem másokra (rám, rád, ránk, rátok, rájuk) is!

És ez globálisan is értendő!!!

A sztenderd magyar nyelvben a "városias" hibás megítélését, és használatát végre HELYRE KÉNE TENNI az ikes igéknek is, és a tárgyak lekopó félben lévő jelölésének is!!

Ezekben a vonatkozásokban a magyar nagyon modern, ami a dinamikus gondolkozást segíti.

Igen, a regényekben, a filmekben, a fordításokban is helytelenül használják az ikes igéket, ami (ebben az esetben negatívan) kihat a gondolkozásra, hiszen a nyelv a gondolkozás és megítélés eszköze.

(Nem kéne más nyelveket majmolni, mert azok nyilvánvalóan más módszereket használnak. Nem kell ítélkezni, mindenki másképpen viszonyul a valósághoz..)

9 hónapja 2021. november 7. 16:40
68 szigetva

@aphelion: Jaj, ne triggereld már…

9 hónapja 2021. november 9. 12:12
69 aphelion

@szigetva: Bocsesz 😂

9 hónapja 2021. november 11. 11:34
70 mederi

@aphelion:

Hát igen, ha oszcilloszkóp lennék, nem is tudnám meg, hogy bizonyos valószínűleg nem robot valaki ír (talán rólam) neked. De mivel én ember vagyok, úgy látom, hogy bocsánatot kérsz, és sírva nevetsz.. Miért is?

Lehet, hogy korábban szokatlanul ragoztál egy igét valaki előtt és "lereagált"? (Ne válaszolj, csupán "magamban" gondolkoztam el egy talányos szituációról.. :))

9 hónapja 2021. november 13. 09:13
71 mederi

Cikk:

"Vajon mi kárt okozhat az eszek elterjedése (és esetleg az eszem eltűnése)? Tessék egyetlen okot mondani az aggodalomra, és szívesen fogok aggódni én is!"

Mélységesen egyet értek!!

Sőt, szerintem egy "rozsda folt" lekerül a magyar nyelvről, ha végre(!!) elterjed az ikes igék Esz. 1.sz. -ben az "-ek/-ok" toldalék az "-em/ -om/ -öm" helyett.

József Attila így írta 20 évesen:

"Harmadnapja nem eszek

Se sokat, se keveset"

Gondolom jó nyelvérzékkel, köszönhetően az Öcsödön töltött gyermekéveinek..

"Csak tiszta forrásból!" ne csak a zenében, hanem a nyelvészetben is.. Így gondolom.. :)

9 hónapja 2021. november 13. 09:27
72 mederi

A számnevek "ikes" változatai is tükrözik a határozatlanságot, ahogyan az igék is.

Nem mondjuk azt, hogy "másodim, harmadim..." és így tovább, mert sokféle módon közelíthető meg a pontosítás a relatív "második.. stb." helyhez. Ugye ez nem üres szám, hanem reláció (kihez, mihez képest).

Hát, ugyanez van az igéknél is!

Sokat eszek (mihez képest, kihez képest)..

A nyelv konzekvens ebben a kérdésben (is).

Nem tudom mikor, de remélem, hogy automatikusan (sok használó által) érvényesül végre József Attila észrevétele, ami már 20 éves korában felszínre került..

9 hónapja 2021. november 17. 12:20
73 bm

@mederi: "A számnevek "ikes" változatai ....."

Teremtőm... Néhány havonta erre járok, és mindig jó szórakozást nyújtanak mederi kommentjei, stabilan hozza a szintet – csak aztán eszembe jut, hogy mi van, ha esetleg mindezt komolyan gondolja?...

9 hónapja 2021. november 17. 13:29
74 mederi

@bm: 73

Hogy ne unatkozz ezután sem.. :)

Mit tudtok arról, hogy az ausztráliai őslakosok, vagy arról, hogy az amazonászi őserdő őslakói hányféle saját ősnyelven beszélnek/ beszéltek, és többségében milyen hangokat használnak/ használtak (kemény/ lágy mással-, és magas/ mély magán hangzókat gondolom jellemzően eltérő arányban).. .. ?

9 hónapja 2021. november 17. 13:37
75 szigetva

@mederi: Ha komolyan érdekel, miért nem nézel utána. Itt kezdheted:

en.wikipedia.org/wiki/Australian_Aboriginal_languages

en.wikipedia.org/wiki/Amazonian_languages

De persze ez csak nagyon felületes áttekintés, viszont a végén vannak hivatkozások.

9 hónapja 2021. november 17. 14:01
76 mederi

@szigetva:

Köszönöm a linkeket.

@bm:

Hallani szerettem volna példát, hogy hogyan beszéltek (vagy énekeltek)..

Egyet találtam is, egy ausztrál, tánccal egybe kötöttet:

www.youtube.com/watch?v=OhyKsEn6_So

Még keresek tovább, érdekes..

9 hónapja 2021. november 18. 12:41
77 mederi

@bm:

Ha átgondolod, tény az, hogy a főnév birtokos ragja is lehet azonos formálisan az ige raggal (persze a toldalék magánhangzó, függ az adott szótól, mert illeszkedik hozzá) :

Pl:

"Szeretem a testvérem(et)."

"Miért karmolod az az orrod(at)?"

Tehát itt főnévről és igéről van szó.

Amit én írtam legutóbb, az sorszámnévről és szintén igéről szól. Ezek tények!!

Az analóg típusú nyelv nem konkrét szabályokat követ szerintem, hanem rendszerben "gondolkozik", hasonlóan mint a természet, de persze a maga tökéletlenségével..

Mivel így van, mint már leírtam korábban, nem csak bentről (centrálisan) kifelé tekint a világra, és bővíti az ismereteit, hanem külső rátekintéssel (csoportosítva) is. (A -ban/ -ben// -ba/ -be kérdéssel is nyilván összefügg!)

Ami kapcsolódik az ikes igékhez is olyan módon, hogy tudatosítja azt, hogy nem elég bentről kitekintve a "cél" meghatározása, hanem ellenőrizni kell a lehetőségeken belül a várható eredményt is (latba vetni), hogy korrigálhassunk, ha a cél adott és várható időben és adott helyen mégsem felel meg, és módosítani szükséges..

A 72-es hozzászólásomban amit írtam, tények.

1/ "-ik"-re végződik mindkét típusú szócsalád, konkrétan a számnevek meghatározott része és az igék változó számú része.

2/ Ami közös bennük, az a relatív kapcsolat a külvilággal.

Pontosan az "-i" utal a bizonytalanságra, a szóvégi "k" arra, hogy sok.

A relativitásuk ráadásul nem csak térhez, hanem időhöz is kapcsolódik.

Pl.:

A/

Sorszámnévnél:

Időhöz kötve:

Kivétel az "első" megjelenése, mert nem ikes a vége..

"Tegnap korán keltem, ezért első(/ második/.. n.-ik) voltam a sorban állásnál. (pl. 1956-ban, mikor kenyérért álltak sorban)."

Csoporthoz (pl. 5. A osztály)/ térhez (adott teremben) kötve, ahogy éppen gondoljuk adott időben:

"Az osztályban jelenleg a harmadik legmagasabb vagyok."

B/

Az ikes igék mint a többi ige is, határozott és határozatlan tárgyas ragozásúak.

A 65-ös és a 67-es hozzászólásomban már leírtam az ikes igék kapcsolat rendszerét, ahogyan most látom.. Olyan sokrétű ez a kapcsolat rendszer, hogy érdemes komolyan foglalkozni vele, de tökéletes mint említettem, nem lehet, mert a valóságot analóg módon (is) csak jó közelítéssel lehet megítélni.

Digitális megközelítéssel is ugyanez a helyzet, mert végtelen kis időkre (nulla) szakaszolt felbontás nem lehetséges, ami akkor már nyilván analóg lenne..

A kétféle nyelvi szemlélet éppen a mai világban közelít nagyon egymáshoz..

A digitális világ szuper gyorsan, és nagy felbontással dolgozik, azonban a szemlélete (gondolkozás mód) láthatóan még kívánnivalót hagy maga után a köz gondolkozásban (globális válság!! a víz és az energia felhasználás tekintetében)..

Az analóg nyelvekben mint szándék, ma is látható az eltérő szemlélet, mert a természettel szimbiózisban de nagyon lassan közelítették a kívánt célokat elérni...

Nincs szmájli ebben az esetben..

8 hónapja 2021. november 28. 18:43
78 mederi

A témához köthető még.

Szemmel láthatóan, az "egyik" és "másik" , valamint az "első" és "második" teljesen más kategóriába tartoznak.

Itt a másik és a második szavak kapcsolata kiemelkedő, mert ugyan mindkettő szótöve "más-",

1/

az elsőre úgy kérdezünk, hogy melyik a kettőből, vagy kétféléből, vagy két színből, vagy két lehetőségből (és így tovább a "féleségekből"). Döntésünk, választásunk attól függ, hogy a két "tárgy" kellően meghatározott-e. Az eltérésük (különbségük) mindkét (egyik, vagy másik) oldalról meghatározó, befolyásoló, tehát a döntő harmadikra (pl. rám) hat, és bizonytalanságot okoznak (pl. ő) neki ("-ik" végződésű az egyik és a másik is!).

2/

a másodikra (másod-ik) pedig melyik a sorrendben, függetlenül attól, hogy miről van szó, vagyis nincs a "tárgy" tulajdonságokkal megjelenítve, hanem általános, vagyis számszerű!

A "megítélése" a helyezésnek attól függ, mennyi "résztvevőből" állt a számsor (mivel nincs minőséghez és konkrét tárgyhoz kötve, nevezhetjük így) amiben valamilyen összefüggésben (matematikai) egy adott szám elhelyezhető.

-Más kérdés pl. a sportolók, vagy egyéb versenyek résztvevőinek (az eredményeik alapján) megítélése és besorolása.

Nyilván hasonló képességű emberekről van szó, ami tekinthető "követelménynek", ami a számszerű besoroláshoz szükséges, vagyis speciális eset. (Ilyenek még a katonaságnál a rang szerinti besorolás, a dolgozók bér kategóriába sorolása, és még sok más..)

Az "első" miért nem ikes?

Mert belép a 0 (nulla fogalma) aminek a helyezésétől (pl. Krisztus születése, //korábban adott királyok, vagy bármilyen híres despoták uralkodásának "ideje", ami még adott "időszak" sorban való elhelyezést jelentett, nem "időpontot".)

A nulladik időponttól számítjuk az éveket, és az előző idők elé tesszük, hogy időszámítás előtt.

A matematikában nyilván az elmúlt (mínusz) időt negatívval jelöljük.

//A sorrendben a bizonytalanságot tehát a "nulladik" jelenti, mert a megelőző, vagy a későbbi besorolások (sorszám névvel jelöljük), a nullától függenek.

Végül szerintem a fenti példából látható az, hogy a magyarban az "-ik" végződésben valóban az "i" bizonytalanságra, a szóvégi "k" annak "sokaságára" utal, és a valóságot (analógia) próbálja megjeleníteni nyelvi eszközökkel, ami az emberi gondolkozás milyenségét nagy mértékben meghatározza.

Az ikes igék (és a más szófajokban is létrejött és alkalmazott

"-ik" végződésű "társainak") elavultsága tehát úgy gondolom, hogy téves megítélés!

Nagyon szeretném, ha ezt a "nyelvi látásmódot" nem tehernek, hanem hasznos gondolkozási eszköznek tekintenék mások is.

8 hónapja 2021. december 11. 00:48
79 bm

@mederi 71:

"szerintem egy "rozsda folt" lekerül a magyar nyelvről, ha végre(!!) elterjed az ikes igék Esz. 1.sz. -ben az "-ek/-ok" toldalék az "-em/ -om/ -öm" helyett.

József Attila így írta 20 évesen:

"Harmadnapja nem eszek

Se sokat, se keveset"

Gondolom jó nyelvérzékkel"

ok, ha rá hivatkozunk (miért éppen rá? de hát jó, akkor most hivatkozzunk rá), akkor az nem azt támasztja alá, hogy "az -em/ -om/ -öm helyett", hanem "az -em/ -om/ -öm MELLETT", hiszen ezek is JA-idézetek, példának okáért:

"Lelkem elröppen a Végtelenbe,

Tovább nem vágyom arra az egyre,

A Végtelenbe."

---

"Aki míg én alszom őrködik könnyezve,

És, ha ébren vagyok, kacagó a kedve."

---

"S nem fog borulni le rám senkise sírva,

Ha majd távozom az örök-néma sírba."

---

"Már sokszor alszom úgy a népligetben

mint egyszerü hajléktalan"

8 hónapja 2021. december 11. 20:00
80 mederi

@bm: 79

1/

"Tovább nem vágyom arra.."

A "vágyni" igének határozott tárgyas ragozása (nem ikes) ha lenne:

"én vágyom a jobb ellátást

te vágyod a ..

ő vágyja a ..", de ilyen ma nincs, helyette mint főnévre ("vágy") gondolunk, és birtokos szerkezetet használunk:

"az én vágyam, hogy jobb legyen az ellátás"

"a te vágyad az, hogy ..

"az ő vágya az, hogy .."

Ez nem is igazi ikes ige. Helyettesítsük be: "várni" igével..

"nem várok arra az egyre".. Szerintem láthatóan nincs oda, vissza hatás..

2/

"..míg én alszom őrködik.." akár hibátlan is lehet, és itt nyilvánvalóan az is..

Szerintem hiányos mondat (szándékosan), és a ragozásból (én alszom== itt "kialszom magamat") látható, hogy pihentető "kialvásról" van szó.

3/

"..majd távozom az örök-néma sírba"

Ez hamis ikes ige, mert pl. ha behelyettesítem ("majd elmegyek az örök néma sírba", ugyanezt nem ikes igével fejezem ki. Bővebben, nem hat vissza rám, sőt senkire egy ilyen helyzet. Sem a távozni, sem az elmenni igének nincs határozott tárgyas ragozása. Az *"eltávolítom Pétert (vagy magamat)" elég furcsán hatna egy ilyen helyzetben, és nyilván nem is ikes ezzel az igével sem..

//Az eszik igéről már sokszor volt szó, nyilvánvaló, hogy ha sok, vagy kevés valamit eszik valaki, az visszahat az evőre éppen úgy, mint a szűkebb, vagy tágabb közösségre ahol él. Ha áttekintjük, látható, hogy ha határozott tárgyasan ragozzuk, akkor Tsz. 3. sz. -ben is ikes a végződés (ők megeszik azt), ha határozatlan (sokat, keveset, kicsit, nagyot eszik) Esz. 3. sz. -ben szintén ikes végződésű a ragozás (én keveset eszek).

Pl. Ha Amerikában, v. Magyarországon kevesebbet ennénk, nem lenne annyi kövér ember, és Pl. a rászorulóknak, szegényeknek, vagy az éhező országoknak is több élelmiszer segélyt lehetne adni..

Ha simán úgy használjuk az ikes igék ragozását, mint akármilyen más igéjét, sokkal közelebb járunk a valósághoz.

Pl. Ha az enni igét azonos formában ragozom határozatlan, vagy határozott tárgyas Esz. 3. esetben, nyilvánvalóan félre vezetem magamat, és másokat is! "Egyetek csak határozottan, sok, vagy kevés, ne törődjetek semmivel, egyszer élünk!" Ezt sugalljuk..

Más esetekben is hasonlóan félre vezethetjük magunkat, PL. ha olyan célt, célokat tűzünk magunk elé, ami káros magunkra, vagy másokra.

Fontos átgondolni, több oldalról érdeklődni, tesztelni, stb. amire csak szükség lehet, és visszacsatolni, hogy módosítani, optimalizálni lehessen, még mielőtt elérnénk a célt, és megbánnánk..

Az igazi ikes igék figyelmeztetnek a "nehézségekre", és a ragozásuk helyenként "hiányosak", más esetekben sokszínűek a vonzatukat illetően, vagy főnév birtok viszonyt alkalmaznak.. Nem a nyelvtani formát tekintik egységesen fontosnak, hanem a szituációkat próbálják sokszínűen kifejezni, ha "analóg" nyelvről van szó, mint a magyar..

8 hónapja 2021. december 11. 20:10
81 szigetva

@bm: A mederi már túl van minden racionalitáson, ő a saját érzéseiről beszél, a tények nem érintik.

8 hónapja 2021. december 11. 20:22
82 mederi

@szigetva: 81

Szerintem csak tényeket mondtam.

Ha egyszerűen csak ugyanúgy ragozzuk az ikes igéket, mint minden más igét, és nem csodálkozunk, hogy helyenként ha ragozásban nem is, de a ragozásuk teljességét illetően helyenként "hiányosak", más esetekben sokszínűek a vonzatukat illetően, vagy főnév birtok viszonyt alkalmaznak igeragozás helyett.

Nem elavult poros maradvány igék ezek, mert akkor nem szaporodna a használatuk, sőt, nagyon hasznosak.

8 hónapja 2021. december 13. 08:26
84 bm

@szigetva: tudom, tudom, látom, régóta.

de most egy kicsit trolletethetnékem van. :-)

nyugi, nem fogok nagyot csalódni, ha semmire sem sikerül ráébresztenem. :-)

de ha a Nyestnek fájdalmat okoz a hasonló hozzászólásoknak bármilyen habosítása, akkor visszakozom, majd osztok eszet máshol. :-) (és töröljétek nyugodtan a válaszaimat!)

(Krizsáé is "bolond beszéd" volt, de legalább "volt benne rendszer"... de látom, ő már 2016 januárjában írt utoljára... :-( azóta unalmasabb az élet)

8 hónapja 2021. december 13. 16:23
85 mederi

@bm: 84

Akkor válaszolj a kérdésemre, ha "trollnak" gondolsz..

Van-e különbség az alábbiakban felsorolt kifejezések között? Ha van, milyen bizonytalanságok merülhetnek fel velük kapcsolatban (hogyan kérdezhetünk rájuk, ha több kérdés is lehet, mindet tedd fel mindegyikhez).

1/ sok kenyér, vagy

2/ sok féle kenyér, vagy

3/ egy falat kenyér, vagy

4/ ehetetlen kenyér, vagy

5/ az én kenyerem, vagy

6/ számos kenyér.

Azért kérdezem, mert pl. hiába mondják "tárgyasnak" a 'sokat eszik", ikes igét, amiért azt mondják a "műveltek" hogy "én sokat eszem", nem az. (Mint ahogyan sok mély magánhangzós szó után a stílus miatt magas magánhangzós toldalékot tesznek, bár tudjuk, hogy a magyar nem tartaja szabályosnak..)

A "sok" sokféle értelme lehet (db, kupac, mekkora időtartamra vonatkoztatható ha változik, és meddig sok vagy kevés az alatt, és így tovább), tehát határozottnak semmi esetre nem nevezhetjük. Ami nekem sok, az mások szerint kevesebb, ami ma sok, holnap már nem elég, vagyis kevés. Vagy egyet értenek velem, vagy megkérdezik, hogy mire alapozom az állításomat, és megbeszéljük a feltételeket, és az álláspontokat..

Nem elég, hogy "tárgyas" legyen egy ige, mert annak határozottnak is kell lennie.

Az ikes igéknek éppen azért van "keletje" az emberek között, mert érzik, hogy fontos a minél pontosabb nyelvhasználatban. Nem "nyelvtani szempont"-ból, hanem "használhatóság tekintetében", mivel a nyelv nem elsősorban "stílus" szerintem, hanem a gondolkozás "eszköze", ami a szituációkban mint dinamikus eszköz kell segítse az adódó helyzetek megoldhatóságának kimenetelét.

Nem véletlen, hogy pl. a meg-, fel/ fent, le/ lent, ki/ kint, be/ ben elő (vagy utó, attól függ milyen a mondat szerkezet) tagokat használjuk az igéknél.

Amit a mai hivatalos meglátás szerint a magyar nyelv nem tartalmaz, az a "folyamatos és befejezett igék" nyelvtani csoportja. Pedig nagyon is tartalmazza, de mivel a "folyamat" maga dinamikus események sora, ezért mint "analóg nyelv", a magyar nem helyezi merev szabályok keretei közé. Az ikes igék változatossága is éppen ezért nyilvánvaló. ("sokat eszek" folyamatában/ "megeszem amit adtál" befejezett lesz, a jövőben a művelet, ha elfogyott amit kaptam)

Nem szabályos, de "szóhasználati kifejezéscsomagokkal" anélkül használhatók, hogy mindenki tudná, mit miért kell éppen úgy használni. Nem lehet mindenki matematikus, és szépíró (akik persze a formai szabályokat a stílus miatt nyilván tudatosan, meg is szeghetik) egyben..

8 hónapja 2021. december 17. 08:35
86 mederi

Egy kis vidám kiegészítés a 85-ös megjegyzésemhez :)

3:57- nél az alábbi kedves dalocskában hallható pl. hogy a "ragyogjon" még nem "ragyogjék", ahogy néhányan "városiasan" mondják.. :)

Persze sorolni lehetne hasonló példákat..

www.youtube.com/watch?v=n2JdgIZGXFE

8 hónapja 2021. december 19. 01:03
87 bm

@mederi: "Van-e különbség ... milyen bizonytalanságok merülhetnek fel ... hogyan kérdezhetünk rájuk ..."

ezeket a kérdéseket nem egészen értem, bocsánat. ha már válaszolnom kell, legalább valami egyszerűen megválaszolhatót kérdezz, kérlek. :-)

"hiába mondják "tárgyasnak" a 'sokat eszik", ikes igét, amiért azt mondják a "műveltek" hogy "én sokat eszem", nem az."

fel sem merül, hogy ezek tárgyasak lennének... ki mondott neked ilyet? :-o küldd hozzám. (ne.)

egyszerűen ellenőrizhető, csak válasszunk egy egyszerűbben eldönthető (nem ikes) igét:

"sokat ír", "én sokat írok" (a tárgyas forma: írJA, írOM)

"sok mély magánhangzós szó után a stílus miatt magas magánhangzós toldalékot tesznek"

...öö hogy jön ez ide?

amúgy nem tudok _sok_ ilyet, bár valóban van néhány példa a "bizalmas diszharmóniára". [(c) Nádasdy]

te milyenekre gondoltál?

aztán a további bekezdések már részben okafogyottak (a tárgyas igékről), a többit nem értem... :-(((

(sem az ikes igék szükségességét, "használhatóság tekintetében",

sem a néhány igekötő, határozószó és toldalék felsorolását, amelyek "nem véletlenül" vannak,

sem azt, hogy a nyelv tartalmazza a "folyamatos és befejezett igék" nyelvtani csoportját (nocsak), ugyanakkor a magyar nyelv nem helyezi merev szabályok keretei közé (akkor ezek homályos szélű csoportok?)...,

sem az ikes igék változatosságát (illusztrációstul),

sem a szóhasználati kifejezéscsomagokkal tompított szabálytalankodásokat...)

8 hónapja 2021. december 19. 03:15
88 bm

@mederi: „a "ragyogjon" még nem "ragyogjék", ahogy néhányan "városiasan" mondják”:

hühh, segíts, itt is elvesztés áldozatává vált a fonal...

mire utalsz? mi a "városias"? amikor egy nem ikes igét ikesen ragoznak? (pl. "mind leguggoljék"?) ez mitől "városias"? ez azt jelenti, hogy amikor a modern ember már nem ismeri a hajdani, teljesebb ikes és nem ikes paradigmát, csak megpróbál szépen beszélni, akkor "túlikesít" (tkp. hiperkorrigál)?

--------

megnéztem az említett "városias"-t az előzményekben is – sajnos nem emlékeztem már rá –, de azzal sem lettem sokkal beljebb...

a 67-ben azt írod:

"Tehát nem ESZEK többet (vagy, reláció: kevesebbet) mint kéne, de megESZEM a zöldségeket (határozott étel fajtákat) is, mert úgy egészséges.

Az első mondat félben ikes az ige ESZ. 3sz.-ben, a másodikban

TSZ. 3. sz.-ben, mert nem csak magára a személyre hat vissza, hogy mennyit eszik, hanem másokra (rám, rád, ránk, rátok, rájuk) is!

És ez globálisan is értendő!!!

A sztenderd magyar nyelvben a "városias" hibás megítélését, és használatát végre HELYRE KÉNE TENNI az ikes igéknek is, és a tárgyak lekopó félben lévő jelölésének is!!"

de hát az első mondatfélben az ige nem E/3-ban van, hanem E/1-ben... és ikes ugyan, de nem a hagyományosan ikesnek mondott módon van ragozva... a másodikban pedig nem T/3-ban, hanem szintén E/1-ben... és ha az egészségességről beszélünk, akkor miért hat ez az evés másokra is? és ez hogy jelenik meg a ragozásban? ha nem hatna másokra (vagy ha olyan ikes igéről lenne szó, amely nem hat másokra), akkor az – ettől eltérően – hogy nézne ki?...

kérlek, tedd már végre helyre a fejemben az ikes igék – vélhetően hibás – megítélését és használatát, akár városias, akár nem! hálásan köszönöm előre is!

ja, és még egy:

"nem ESZEK többet, mint kéne, de megESZEM a zöldségeket (határozott ételfajtákat) is, mert úgy egészséges"

ehhez képest mi a különbség ebben a mondatban, és miért hibás (ha az)?:

"nem ESZEM többet, mint kéne, de ESZEM zöldségeket (határozott(?) ételfajtákat) is, mert úgy egészséges"

ezek ikesek? határozottak? milyen számúak/személyűek? már semmiben sem vagyok biztos...

8 hónapja 2021. december 19. 20:27
89 mederi

@bm: 88

"kérlek, tedd már végre helyre a fejemben az ikes igék – vélhetően hibás – megítélését és használatát" Írtad.

Valóban a megfogalmazásom nem volt "kibontott" az alábbi mondatban, és így a megfogalmazás is "pongyola" volt..

Az enni igéről hoztam egy példát, azt egészítettem ki.

Idézem:

"Az első mondat félben ikes az ige ESZ. 3sz.-ben, a másodikban

TSZ. 3. sz.-ben, " ezt írtam.

Pontosítom:

Az első mondat félben szereplő "enni" ige ikes ragozású, amit jelez az ESZ. 3sz.-ben a ragja, a másodikban, ami nem nem ikes ragozású, TSZ. 3. sz.-ben az "-ik" végződés jelzi a "kölcsön vagy vissza hatást", vagyis, hogy az egyén cselekedete visszahat a közösségre is.

Ez a kölcsönhatás a nem "valódi" un. ikes igéknél nincs jelen, mégis, talán újabb szempontok kerültek előtérbe, igény van rájuk, ezért bővül a körük..

Újabb szempont (de régi igeragok) szerintem pl. az, hogy miután létező formáció, amire már régen felhívtam a figyelmet, a magyarban a késztetés (=nem eldöntött, megfontolandó gondolat) - eredmény (amely tapasztalatokra épült) szópár.

Azonos szótövek (sok ma már önállóan nem is bír jelentéssel, olyan régi), a késztetés ige lehet határozott vagy határozatlan, az eredmény csak határozatlan ragozású, vagy múlt idővel azonos azonos formációjú melléknév.

A jó döntéseket "köztes igékkel" (a szótövük nem feltétlenül azonos mint a késztetés igének, és előfordul, hogy gyakorítással "operál az ikes" ige..) készítik elő, amik sok esetben felveszik az ikes ige ragját Esz.1. esetben.

Van egy negatív észrevételem is:

Látható, hogy figyelnek a beszélők, hogy "ha ikes az ige", mindegy, hogy milyen összefüggésben használják (pedig az ige vonzatok a magyarban széleskörűek és meghatározók!), egyszerűen a "nyelvtani formának" kell "engedelmeskedni", és teljesen mindegy, hogy a valósághoz milyen köze van az eseménynek, csak határozott ragot használnak (PL. "Sokat játszom manapság a Víg színházban." Mennyi az a sok? Sokszor fellépsz, vagy sokféle szerepet játszol?

Ha sok a kérdésem ezzel kapcsolatban, akkor határozatlan a mondat, vagyis "sokat játszok" lenne az a forma, ami a magyar nyelvben a "szituációhoz" megfelelő.

Az "én központú" gondolkozás, ami nyelvi merev szabályokra próbálja illeszteni a valóságos helyzeteket, idegen a magyar nyelvtől. A valóság "dinamikáját" merev szabályokkal sem így, sem úgy nem lehet pontosan követni, de több az esély, ha nem csak "bentről kifelé", hanem "kintről befelé" (persze a "kint" alatt egyfajta ráfókuszálást, rálátást, távolságot kell érteni) is "vizsgálódik" a nyelv.

Ezért fontos a tárgyas ragozás, de a határozatlan és általános legalább ilyen fontos! Az "ikes" igéknél is.

8 hónapja 2021. december 19. 21:20
90 mederi

@bm: 87

Ezt írod:

"egyszerűen ellenőrizhető, csak válasszunk egy egyszerűbben eldönthető (nem ikes) igét:

"sokat ír", "én sokat írok" (a tárgyas forma: írJA, írOM)"

Hát pontosan erről beszélek.

Helyettesítsd be az eszik igével az ír igét.

"ő sokat eszik", én sokat eszek" (a tárgyas forma: ő eszi (azt), én eszem (azt).

Mivel nem tárgyas a "sokat ír", vagy a "sokat eszik", miért használják a tárgyas formát Esz. 1. esetben? (tárgyas forma: írja, írom// eszi, eszem)..

Nem is értem, hogy, mit nem értesz?

A további nem értéseid is hasonlóak.. :)

Írtad valahol, hogy nincs rendszer abban, amiket írok..

Azért nincs, mert nem ÉN vagyok a központban, hanem a valóság, és a nyelv (konkrétan a magyar) ami próbálja a számtalan formációt, szituációt, színeket, időszakokat, számosságot stb. analóg módon megjeleníteni, amiben rendszerek és nem rendszer van.. Ebből próbálok minél többet meglátni és ha lehet, megérteni..

Az érzések is szóba kerültek valahol, hogy érzelmi alapon gondolkozok.. Ez persze nem egészen így van. A nyelv nem csak helyzeteket "próbál" megjeleníteni, nem csak információkat tartalmaz és közvetít, hanem vágyakat (rossz vagy jó késztetéseket, érzéseket), elképzeléseket, terveket, hiteket, a gondolatok "rendszereit" sokszínűségét..

Rendszerezni egy nyelvet szerintem "aktuálisan" lehet, mert a nyelv változik az igényeknek megfelelően.

De a változás lehetőleg ne azért történjen, hogy pontatlanabbá váljon a gondolkozás, aminek az eszköze.

Ha pl. van egy modern, jó autó, nem hiszem, hogy mindenkinek véleményezni és főleg módosítani kéne aki használja. Az új felfedezéseknek megfelelő módosítások szavait sem kell mindenáron lefordítani. Nem kell mindent használni, amikre az képes, mindenki annyit használ, amennyire igénye van. Annyit ismer meg belőle, amennyit használni akar. De ne torzítsa, rontsa azt "kötelezővé téve" senki, amit mindenki használ, bele értve a jövő tudósait is.

Ők nem csak a fejlődés sebességéért felelnek, hanem annak a határait és hatásait is kutatják, azon a nyelven amit használnak..

Szerintem, nem véletlen, hogy nem csak nyelvészek foglalkoznak az anyanyelv fontosságával, és fejlődésével..

7 hónapja 2021. december 30. 03:52
91 bm

@mederi:

#89:

„»Tehát nem ESZEK többet, mint kéne, de megESZEM a zöldségeket (határozott étel fajtákat) is, mert úgy egészséges.«

Az első mondat félben szereplő "enni" ige ikes ragozású, amit jelez az ESZ. 3sz.-ben a ragja, a másodikban, ami nem nem ikes ragozású, TSZ. 3. sz.-ben az "-ik" végződés jelzi a "kölcsön vagy vissza hatást", vagyis, hogy az egyén cselekedete visszahat a közösségre is.”

Hogyhogy ugyanaz az ige egyszer ikes, másszor meg nem?... :-o

És a T/3-ban az -ik végződés MINDIG "kölcsön vagy vissza hatást" jelzi?... Csak azért kérdezem, mert az összes magas hangrendű ige -ik-re végződik T/3 tárgyasban (jelenidő, kijelentő mód): ők öntözik, nézik, cserélik, rendezik, ürítik, szeretik, remélik, engedik stb.

Vagy ez az -ik csak akkor jelzi a "kölcsön vagy vissza hatást", amikor "az egyén cselekedete visszahat a közösségre is"?...

„Ez a kölcsönhatás a nem "valódi" un. ikes igéknél nincs jelen, mégis, talán újabb szempontok kerültek előtérbe, igény van rájuk, ezért bővül a körük..”

Hogy mi bővül?... Az ikes igék köre?

[A következő bekezdésnek nemcsak a szavait, hanem mint mondat sem értettem. :-( ]

„Azonos szótövek (sok ma már önállóan nem is bír jelentéssel, olyan régi), a késztetés ige lehet határozott vagy határozatlan, az eredmény csak határozatlan ragozású, vagy múlt idővel azonos azonos formációjú melléknév.”

Ilyenekre gondolsz, mint pl. fordít/fordul, zendít/zendül?

„a beszélők, hogy "ha ikes az ige", mindegy, hogy milyen összefüggésben használják, egyszerűen a "nyelvtani formának" kell "engedelmeskedni", és teljesen mindegy, hogy a valósághoz milyen köze van az eseménynek, csak határozott ragot használnak (PL. "Sokat játszom manapság a Víg színházban." Mennyi az a sok? Sokszor fellépsz, vagy sokféle szerepet játszol?

Ha sok a kérdésem ezzel kapcsolatban, akkor határozatlan a mondat, vagyis "sokat játszok" lenne az a forma, ami a magyar nyelvben a "szituációhoz" megfelelő.”

Ez miért csak az ikes igéknél zavar? Gondolom, hogy iktelen igével is ugyanígy van:

"Sokat zenélek manapság a Vígszínházban." Mennyi az a sok? Sokszor fellépsz, vagy sok számot játszol?

Ettől függően vajon itt is a "Sokat zenélek manapság..." vagy a "Sokat zenélem manapság..." lenne a szituációhoz megfelelő?

„Ezért fontos a tárgyas ragozás, de a határozatlan és általános legalább ilyen fontos! Az "ikes" igéknél is.”

Bocsánat, eddig úgy tudtam, a tárgyas a határozott korábbi neve. Ezek szerint nem ugyanaz a kettő?...

Ha jól értem, akkor téged – többek között – az zavar, hogy az ikes ragozásban (E/1, kijelentő, jelen idő) nem lehet megkülönböztetni az alanyi és a tárgyas ragozást. Ugyanez miért nem probléma más egyezéseknél, pl. hogy E/1 múlt időben megegyezik az alanyi és a tárgyas ragozás? (olvastam egy könyvet / olvastam a könyvet) Nem kellene ott is csinálni valami eltérést közéjük?...

És a feltételes mód T/1-ben és T/2-ben? Olvasnánk/olvasnátok egy könyvet / olvasnánk/olvasnátok a könyvet.

Ez is használhatatlan így, nem is tudom, hogyan tudtunk idáig elvergődni ezekkel... Megjavítanád?...

-------

#90:

na, akkor még egyszer

#85-ben írtad: "hiába mondják "tárgyasnak" a 'sokat eszik", ikes igét, amiért azt mondják a "műveltek" hogy "én sokat eszem", nem az."

Senki nem mondja tárgyasnak. Egyszerűen ugyanazt a formát használják az alanyira is, mint a tárgyasra. Mint ahogy pl. bizonyos esetekben ugyanazt használjuk felszólító módra T/1-ben, mint a kijelentő mód (Használjuk a szótárt. / Használjuk a szótárt!), mégsem mondjuk a kijelentő módra, hogy felszólító mód, se fordítva.

Vagy amikor E/1-ben azt mondja valaki, hogy "nem tudnák hazamenni", akkor sem mondjuk erre, hogy ez T/3-as, tárgyas ragozású ige, pedig teljesen úgy néz ki, vö.: "ők nem tudnák megjavítani".

„rendszerek és nem rendszer van.. Ebből próbálok minél többet meglátni és ha lehet, megérteni..”

Innen úgy néz ki, mintha ez az átlagosnál is hiányosabban sikerülne, de lehet, hogy én vagyok kevés ehhez a komplexitáshoz... :-)

„a változás lehetőleg ne azért történjen, hogy pontatlanabbá váljon a gondolkozás, aminek az eszköze.”

Ezzel milyen változásra célzol? (Melyik az a változása a nyelvnek, amelyről te jobban tudod, hogy szüksége van-e rá a nyelvnek, mint a nyelv maga? Melyik az a változás, ami a nyelvben megtörténik éppen – vagy már meg is történt –, de a nyelv csak rosszabb lett tőle, ezért vissza kéne csinálni?)

„ne torzítsa, rontsa azt "kötelezővé téve" senki, amit mindenki használ, bele értve a jövő tudósait is.”

Milyen "kötelezővé tételről" van szó? Ki torzít, ront, és mivel?...

„nem véletlen, hogy nem csak nyelvészek foglalkoznak az anyanyelv fontosságával, és fejlődésével..”

Az anyanyelvünk fejlődik? Végre egy jó hír! :-)

Kiknek köszönhetjük ezt? (– a nyelvészeken kívül, akiknek nagy hála érte! ;-)

7 hónapja 2022. január 3. 22:23
92 mederi

@bm: 91

1/

"Hogyhogy ugyanaz az ige egyszer ikes, másszor meg nem?... :-o"

A kérdésed sajnos nem reális.

A fonni, fogni, akarni, tépni, sütni és így tovább igéknek is kétféle ragozása van, a határozott tárgyas, és a határozatlan tárgyas, amint az ikes igéknél pl. az enni ige is (kéne legyen Esz. 1sz.-ben is!!)..

Tudni lehet, hogy az enni ige sem volt mindig ikes, ragozása az Esz. 3sz.-ben (eszik valamit/ eszi azt) akár háromszáz évvel ezelőtt még "eve valamit", "evé azt" volt, tehát "ugyanaz az ige" volt kétféle ragozású, a mai jelentéssel azonosan..

én evék valamit/ én evém azt

te evél valamit/ te evéd azt

ő eve valamit/ ő evé azt.

Megjegyzés:

Írtad, hogy hogy "E/1 múlt időben megegyezik az alanyi és a tárgyas ragozás? (olvastam egy könyvet / olvastam a könyvet)".

Ez nyilvánvaló, hiszen a tárgy (itt "könyv") határozott az olvasó részéről, mert mindkét mondatban befejezett az ige, mivel múlt idejű.

A mondatban az egy a tartalomra, féleségre, újdonságra vagy régiségre vonatkozik, amit aki elolvasta, nyilván tud, és valószínűleg azért mondja, mert meg akarja osztani másokkal.

A második esetben vagy olvasta a másik fél is, és ajánlotta, vagy már beszéltek korábban is róla, és ő is el karta olvasni, azért ajánlotta.

2/

Mivel a szavak jelentése (szituációba helyezéssel) sokféle lehet, nem lehet merev szabályokat alkalmazni egy olyan rendszerben, mint a magyar nyelvé!! Ez analóg nyelv amennyire sikerül ez a típusú megközelítés..

Ahhoz tudom hasonlítani, mint a tangens, ha még emlékszel.. tart valahová, de soha el nem éri..

A baj az a mai nyelvészekkel, hogy nem polihisztorok..

Sokkal egyszerűbb volt a polihisztorok dolga akkor, amikor a tudományok mivel nem voltak olyan sokrétűek és mélyrehatóak, mint ma, és ezért még nem váltak szét, egyszerre foglalkoztak mindenféle tudománnyal (ma tudományágak), így többek között a nyelv tudománnyal, legalább is így gondolom..

Nem véletlen, hogy a nyelvészeken kívül, a tudós, más tudományágakban jártas felhasználók is, mint foglalkozásuk egyik fontos meghatározó eszközét, az anyanyelvüket is figyelemmel kísérik, és hozzá szólnak a felmerült kérdésekhez.

3/

A magas és a mély hangrendű szavak és a kapcsolódó toldalékolásuk milyenségének jelentőségéről nekem még nem sikerült közelebbit olvasnom.. Amit írsz, igaz is..

Én szerintem, az ikes igék esetén, nem minden esetben nem azért nem ikesek többesszámban ha határozott tárgyas a ragozás, mert nem magas hangzásúak az igék, hanem mert a szituáció olyan amilyen (mivel a nyelv jellege olyan, hogy a helyzeteket jeleníti meg közelítőleg), de ezt még megfelelően nagy számú példával alá kell támasztani..

Ha pl. nincs "határozott tárgyas", hanem "visszaható" ragozása az adott igének, valamilyen előtagot használ. Pl. "Ki_alszom magamat"/

"Meg_mérem magamat" (A "megméretszkedik" és a "megméri magát" egyfajta értelemben ugyanazt jelenti, mégis az egyik ikes ige, a másik nem.. Úgyhogy elég bonyolult a helyzet, hogy mikor és hogyan válik egy ige ikessé..)

A feltételes módra is igaz szerintem, hogy előtagot alkalmaz a nyelv ha a ragozás nem határozott tárgyas (hiszen a tárgy is feltételezett).

"Olvasnánk/olvasnátok egy könyvet / olvasnánk/olvasnátok a könyvet."

A mintádban a tárgyasan ragozott ige elől lemaradt az előtag, ami itt "el-", vagy "ki-" olvasnánk a könyvet volna, ha le nem maradt volna az előtag...

"Bocsánat, eddig úgy tudtam, a tárgyas a határozott korábbi neve. Ezek szerint nem ugyanaz a kettő?.."

A tárgy a magyarban lehet határozott, ilyenkor "a/ az" van előtte, vagy ha határozatlan "egy" van előtte.

Ez azt jelenti, hogy pl. "Itt van az asztalon a kenyér, amit kértél."

A/ Válasz, "Jó megeszem (azt)." vagy "Jó, azt eszem meg (nem a másikat.".

B/ Válasz, "Most nem vagyok éhes, csak egy-két falatot eszek belőle."

vagy "..egy kicsit eszek belőle".

De ha határozottan ha nem éhes, "Most csak a felét eszem meg, a többit később."

Az A/ az egész (megmutatott) szelet kenyérre vonatkozott határozottan, a B/ a fél szeletre vonatkozott szintén határozottan.

A B/ esetben a teljes szeletből határozatlan méretű (nem fél szelet, nem negyed stb.) falatokat, és határozatlan számú falatokat eszik.

Úgy a szelet, mint a falat, ha ismert a mérete és a száma határozott tárgy, de ha nem (nem számszerű töredék), határozatlan.

"Senki nem mondja tárgyasnak. Egyszerűen ugyanazt a formát használják az alanyira is, mint a tárgyasra."

Miért is?!

Lassacskán, oda fajul a dolog, hogy az ikes ige, ami köztes ige, és arra való nyelvi eszköz, hogy figyelmeztessen arra, hogy körültekintőbbnek kell lennünk, mint más, nem köztes igék esetén, elsorvadjon? Ennek nem gondolom, hogy örülni kéne.

Mint már példának feljebb felhoztam a régi, több száz évvel ezelőtti változatát az "eszik" igének, tökéletes volt a határozatlan tárgyas Esz. 1.sz. alakja is. Mitől változott meg? Azért, mert a filmekben, az újságokban, és a közmédiában ok nélkül megváltoztatták.. Ez helytelen dolog!

(Csokonay Vitéz Mihály még valahol azt írta, hogy nem kell utánozni a latin vagy bármelyik más nyelv sajátságait, ha nem is szó szerint ezt mondta.. Igaza van ma is.)

Végül a nyelvészek fontossága, ami nyilvánvaló.

Szerintem ahogy említettem, ma már polihisztorok nincsenek, de az anyanyelvet mindenki képességének, végzettségének függvényében, amennyire lehet olyan mértékben ismeri meg (sztenderd nyelv) és használja.

A "lécet" nem a legalacsonyabb szintre kívánják tenni, senkinek nem célja. Azonban bármilyen komolyabb változtatást szerintem, most már úgy gondolom, hogy nem csak a társ tudományok tudós képviselőivel, hanem más, alap tudományok tudósaival is egyeztetni kéne.

A magyar ahogy én látom, nem csak célorientált, hanem ok-okozat és cél orientált nyelv. Ezt meg kéne tartani.

7 hónapja 2022. január 5. 03:54
93 bm

@mederi: Köszönöm a választ!

>> "Hogyhogy ugyanaz az ige egyszer ikes, másszor meg nem?... :-o"

> "A fonni, fogni, akarni, tépni, sütni és így tovább igéknek is

> kétféle ragozása van, a határozott tárgyas, és a határozatlan tárgyas,

> amint az ikes igéknél pl. az enni ige is (kéne legyen Esz. 1sz.-ben

> is!!).."

1) a "határozott" ugyanaz, mint a "tárgyas", az "általános" pedig az,

amit mi még "alanyi"-nak tanultunk.

szerintem érdemes lenne ugyanazon a nyelven beszélnünk.

de ha direkt értelmezed át a dolgokat, akkor nem akarom elrontani a

játékot, nemszóltam.

2) ebben a mondatodban egyáltalán nem találtam választ a fenti

kérdésemre... igen, kétféle ragozása van, mint minden ikes és nem ikes

igének.

az egyes ikes igéknek van rengeteg ragozott alakja, ezek egy része a

hagyományos ikes paradigma része, a többi meg nem – de ettől nem

változik az "ikessége", ettől még nem lesz egyik ige sem "egyszer

ikes, másszor nem".

(pl.: az eszik ige ikes ige, ez független attól, hogy a rengeteg

ragozott alakjából éppen melyiket használjuk: eszek, eszem, ettem,

enném, ennék, egyek, egyem stb. – ezek között van olyan, amely nem

felel meg az ikes ragozásnak – de ettől még maga az ige nem lesz

iktelen.)

akkor tud változni ez a tuladonsága, ha leesik róla az -ik (fúj/ik),

vagy ha felveszi az -ik-et (hazud/ik).

> Tudni lehet, hogy az enni ige sem volt mindig ikes, ragozása az

> Esz. 3sz.-ben (eszik valamit/ eszi azt) akár háromszáz évvel ezelőtt

> még "eve valamit", "evé azt" volt, tehát "ugyanaz az ige" volt kétféle

> ragozású, a mai jelentéssel azonosan.."

ma is kétféle... (eszik (néha esz) és eszi)

kevered a régi igeidőket, amit te írsz az is létezett (imperfectum),

de – amennyire tudom – nem a "sima" praesens _helyett_...

hu.wikipedia.org/wiki/Ikes_ragoz%C3%A1s#Igeid%C5%91k

> én evék valamit/ én evém azt

> te evél valamit/ te evéd azt

> ő eve valamit/ ő evé azt.

ő evék valamit! legalábbis, ha választékosan tetszik beszélni

ómagyarul ;-)

(vö. fenti link)

>> Ha jól értem, akkor téged – többek között – az zavar, hogy az ikes

>> ragozásban (E/1, kijelentő, jelen idő) nem lehet megkülönböztetni

>> az alanyi és a tárgyas ragozást. Ugyanez miért nem probléma más

>> egyezéseknél, pl. hogy E/1 múlt időben megegyezik az alanyi és

>> a tárgyas ragozás? (olvastam egy könyvet / olvastam a könyvet)

>> Nem kellene ott is csinálni valami eltérést közéjük?...

>

> Ez nyilvánvaló, hiszen a tárgy (itt "könyv") határozott az olvasó

> részéről, mert mindkét mondatban befejezett az ige, mivel múlt idejű.

> A mondatban az egy a tartalomra, féleségre, újdonságra vagy

> régiségre vonatkozik, amit aki elolvasta, nyilván tud, és valószínűleg

> azért mondja, mert meg akarja osztani másokkal.

> A második esetben vagy olvasta a másik fél is, és ajánlotta, vagy

> már beszéltek korábban is róla, és ő is el karta olvasni, azért

> ajánlotta.

huhh, jó. (nem értek belőle semmit, de ez az én hibám.)

tehát ez magyarázza, hogy miért egyforma a határozott és az általános ragozása.

akkor mi a magyarazata annak, hogy az összes többiben különbözik?...

(ideírom, hogy biztos ugyanarról beszéljünk:

olvastál egy könyvet / olvastad a könyvet

olvasott egy könyvet / olvasta a könyvet

olvastunk egy könyvet / olvastuk a könyvet

olvastatok egy könyvet / olvastátok a könyvet

olvastak egy könyvet / olvasták a könyvet)

2/

> Mivel a szavak jelentése (szituációba helyezéssel) sokféle lehet, nem

> lehet merev szabályokat alkalmazni egy olyan rendszerben, mint a

> magyar nyelvé!! Ez analóg nyelv amennyire sikerül ez a típusú

> megközelítés..

> Ahhoz tudom hasonlítani, mint a tangens, ha még emlékszel.. tart

> valahová, de soha el nem éri..

Ó, ez érdekes. Tudnál mondani egy ilyen példát a nyelvből, amely tart valamihez, de sosem éri el?

> A baj az a mai nyelvészekkel, hogy nem polihisztorok..

irigykednek is rád cefetül a szerencsétlenek! :-)

3/

> A magas és a mély hangrendű szavak és a kapcsolódó toldalékolásuk

> (...)

> de ezt még megfelelően nagy számú példával alá kell támasztani..

hát hajrá!... (de én már kevés példáért is hálás lennék!...)

> Ha pl. nincs "határozott tárgyas", hanem "visszaható" ragozása az

> adott igének, valamilyen előtagot használ. Pl. "Ki_alszom magamat"/

> "Meg_mérem magamat"

És a fárasztom magamat?... (ha már kialvás)

És a mérem magamat?...

> (A "megméretszkedik" és a "megméri magát" egyfajta értelemben

> ugyanazt jelenti, mégis az egyik ikes ige, a másik nem..

> Úgyhogy elég bonyolult a helyzet, hogy mikor és hogyan válik egy

> ige ikessé..)

ebben az esetben talán épp az a különbség a kettő között, hogy az egyikben ott a "magamat", a másikban nincs, de cserébe ott visszaható todalék: -(ked)ik... hm?

> A feltételes módra is igaz szerintem, hogy előtagot alkalmaz a nyelv

> ha a ragozás nem határozott tárgyas (hiszen a tárgy is feltételezett).

>

> "Olvasnánk/olvasnátok egy könyvet / olvasnánk/olvasnátok a könyvet."

>

> A mintádban a tárgyasan ragozott ige elől lemaradt az előtag, ami itt

> "el-", vagy "ki-" olvasnánk a könyvet volna, ha le nem maradt volna az

> előtag...

nem maradt le semmi, én igekötő nélkül írtam, teljes mondatban pl.:

"Ebéd után olvasnánk egy könyvet / olvasnánk a könyvet, ha nem kellene lemenünk a tengerhez."

de teljesen mindegy, miattam lehet igekötővel is, azzal is egyforma, tehát azzal is áll az eredeti kérdés (nevezetesen, hogy itt nem gond-e a különféle ragozások formai egyezése?), pl.:

"Kiolvasnánk/kiolvasnátok egy könyvet / kiolvasnánk/kiolvasnátok a könyvet."

-----

> "Bocsánat, eddig úgy tudtam, a tárgyas a határozott korábbi neve. Ezek

> szerint nem ugyanaz a kettő?.."

>

> A tárgy a magyarban lehet határozott, ilyenkor "a/ az" van előtte,

> vagy ha határozatlan "egy" van előtte.

a "határozott" és a "tárgyas" ragozásról volt szó, ezek ugyanazt jelentik. de midnegy, hagyjuk... nézzük a folytatást:

> A tárgy a magyarban lehet határozott, ilyenkor "a/ az" van előtte,

> vagy ha határozatlan "egy" van előtte.

> Ez azt jelenti, hogy pl. "Itt van az asztalon a kenyér, amit kértél."

és az milyen, amikor "határozott", konkrét a tárgy, és "a" van előtte, de határozatlan ige vonatkozik rá?... lásd: "a kenyér, amit kértél" ;-)

(na jó, kicsit beugratós volt)

> A/ Válasz, "Jó megeszem (azt)." vagy "Jó, azt eszem meg (nem a

> másikat.".

>

> B/ Válasz, "Most nem vagyok éhes, csak egy-két falatot eszek belőle."

>

> vagy "..egy kicsit eszek belőle".

>

> De ha határozottan ha nem éhes, "Most csak a felét eszem meg, a többit

> később."

>

> Az A/ az egész (megmutatott) szelet kenyérre vonatkozott határozottan,

> a B/ a fél szeletre vonatkozott szintén határozottan.

>

> A B/ esetben a teljes szeletből határozatlan méretű (nem fél szelet,

> nem negyed stb.) falatokat, és határozatlan számú falatokat eszik.

[hű, itt valami keveredés van ezzel a két, különböző B-vel...]

> Úgy a szelet, mint a falat, ha ismert a mérete és a száma határozott

> tárgy, de ha nem (nem számszerű töredék), határozatlan.

ez is határozott tárgy?:

"megeszem a nagy részét"

– ismert a mérete és a száma?... :-o

és ez határozatlan tárgy?:

"csak egyet eszek meg a kettőből"

– pedig ismert a mérete és a száma...

> "Senki nem mondja tárgyasnak. Egyszerűen ugyanazt a formát használják

> az alanyira is, mint a tárgyasra."

>

> Miért is?!

Hát ezt nem tudom.

> Lassacskán, oda fajul a dolog, hogy az ikes ige, ami köztes ige, és

> arra való nyelvi eszköz, hogy figyelmeztessen arra, hogy

> körültekintőbbnek kell lennünk, mint más, nem köztes igék esetén,

> elsorvadjon? Ennek nem gondolom, hogy örülni kéne.

micsinál ez a köztes? :-o ühh, újabb izgalmas fejezet, ma is tanulok majd valamit...

> Mint már példának feljebb felhoztam a régi, több száz évvel ezelőtti

> vváltozatát az "eszik" igének, tökéletes volt a határozatlan tárgyas

[tartok tőle, hogy azt nem jól írtad, ld. fent]

> Esz. 1.sz. alakja is. Mitől változott meg? Azért, mert a filmekben, az

> újságokban, és a közmédiában ok nélkül megváltoztatták.. Ez helytelen

> dolog!

a fene egye meg a több száz évvel ezelőtti filmeket, újságokat és közmédiát!!!

> Végül a nyelvészek fontossága, ami nyilvánvaló.

>

> Szerintem ahogy említettem, ma már polihisztorok nincsenek, de az

> anyanyelvet mindenki képességének, végzettségének függvényében,

> amennyire lehet olyan mértékben ismeri meg

látom, sajnos.... :-(((

> A "lécet" nem a legalacsonyabb szintre kívánják tenni, senkinek nem

miféle lécet? a nyelvészek vizsgáztatják a nyelvhasználókat? és/vagy megadnak nekik egy elérendő szintet?...

> célja. Azonban bármilyen komolyabb változtatást szerintem, most már

> úgy gondolom, hogy nem csak a társ tudományok tudós képviselőivel,

> hanem más, alap tudományok tudósaival is egyeztetni kéne.

változtatást? (pláne komolyabbat?) úgy érted, hogy a nyelvészek változtatják a nyelvet? tyű. a görcs álljon beléjük!! mér csinálnak ilyet???! ez galádság!...

> A magyar ahogy én látom, nem csak célorientált, hanem ok-okozat és cél

> orientált nyelv. Ezt meg kéne tartani.

hát nagyon remélem, hogy még sokáig ilyen marad, mert idő fog kelleni hozzá, hogy ezt megértsem... – ez mit jelent?

7 hónapja 2022. január 5. 11:36
94 mederi

@bm: 93

1/

Maradjunk az én megfogalmazásomnál, ha lehet, "határozatlan tárgyas és határozott tárgyas ige ragozás" az alábbiakban.

Csak arra reagálok, amivel nem értek egyet..

2/

A/

.."akkor tud változni ez a tuladonsága, ha leesik róla az -ik (fúj/ik),

vagy ha felveszi az -ik-et (hazud/ik)."

A véleményem az, hogy a "köztes ige' -mint ikes ige- addig köztes, amíg határozatlan, bármilyen tekintetben (mennyiség, időszak, térbeli megközelítés, fajta tekintetében stb.) egyben folyamatos is, amit Esz.3sz.-ben azért "-ik"-el jelölnek.

Az Esz.1sz. ben azért nem helyes a határozott tárgyas ragozás ragot használni, mert határozatlan, nem kifejezetten tárgyas (irányultságot, vagy időszakot is jelölhet), bár köztes, folyamatos igéről van szó.

Ha nem volna Esz. 3sz.-ben pl. az "es(s)z-" után az "ik", attól még a tulajdonsága (köztes, stb..) megmaradna ("falusias: ő sokat esz").

Itt utalok a késztetés-eredmény szópárra, amit mára ugyan elfelejtettek, de még létezik. Jó példa az eszik ige, mert "ősrégi"..

Az "eszt" mint késztetés oldal, nevezhető gondolati oldalnak (ami lehet jó, rossz, káros, képtelenség stb. is), ami még nem megérett, lehet rajta módosítani, elvetni, vagy megfontolni (köztes igei "feladat").

Az un. gondolati oldal (késztetés) ennél az igénél úgy nyilvánul meg, hogy alkalmazza szótőként az "esz-"-t, (ami feltehetően "essz-" -ből " lágyúlt rövid "sz"-é (erről már sok helyen sokat írtam, de van még min gondolkozni..).

A több száz évvel korábban kialakult Esz. 3sz. "eve" is mélyre nyúlik időben, valószínűleg a szótő ÉH volt, ami aztán számtalan alakban, akár "h" nélkül fejlesztette tovább az evéssel kapcsolatos kifejezéseket. Úgy vélem, hogy az "ehvő-> ehvős" (és ugyanígy az ihvó-->ihvós is, amire az "ihos" (van ilyen vezetéknév!), ami ma "ivós", is utal erre) talán a "hv" kimondva, vagy egyik, vagy másik hangnak hangzott, így kerülhetett be mint folyamatos határozatlan (eve valamit) és határozott (evé azt) ige a magyarba.

Az ikes ige azért vehette át a -va/ -ve //-vá/ -vé formációk helyét, mert nem csak folyamatosságát, hanem a megjelenített folyamat sokrétű bizonytalanságát is jelöli, és azt a "képességét", hogy a késztetéshez (Esz.1 sz. -ben is) minduntalan vissza csatolható, mint köztes ige.

Nem csak hogy az ige után tesz -ik ragot, de a szó közepén a v-t is sz-re cseréli, ami vissza utal a késztetés oldalra..

(Persze mindez feltételezés, de van "jogalapja" szerintem..)

B/

"...háromszáz évvel ezelőtt

> még "eve valamit", "evé azt" volt, tehát "ugyanaz az ige" volt kétféle"

Az ikes "eszik valamit"/ "eszi azt" is ugyanaz, csak míg az eve/ evé-nél a szóvégi magánhangzó "megerősítésével" (e-->é) fejezi ki a határozottságot, az ikes igénél a szóvégi, határozatlanságot kifejező "i" végéről a sokat kifejező "k"-t elhagyja, vagyis "optimalizált", így határozottá tette az igét.

(A többire később reagálok.. :))

7 hónapja 2022. január 5. 14:58
95 bm

@mederi: A/

"a "köztes ige' -mint ikes ige- addig köztes, amíg határozatlan, bármilyen tekintetben"

de mi az, hogy "köztes ige"?... (lehet, hogy példán jobban megérteném, mint egy definícióból – bár amilyen példákat eddig mondtál bármire attól sem lettem beljebb...)

"azért nem helyes a határozott tárgyas ragozás ragot használni, mert határozatlan, nem kifejezetten tárgyas (irányultságot, vagy időszakot is jelölhet), bár köztes, folyamatos igéről van szó"

de hát ha egyszer jelenleg az emberek arra is azt használják, akkor végül is "helyes", nem?... (hiszen a nyelvhasználatra nincs "kötelező előírás")

lehet, hogy ez valahogy kialakult, és már nem értjük, hogy miért, vagy az is lehet, hogy ezt valakik bevezették, és ez esetleg észszerűtlen volt – de végül is abból a szempontból mindegy, hogy most így használják sokan. elmondhatod, hogy neked nem tetszik, zavar, frusztrál stb., de kb. ennyi, megtiltani nem lehet nekik...

egy másik példa: mondhatod, hogy a "futottak" ige észszerűtlen, mert "futtak" a logikus nyelvtanilag (hiszen mentek, írtak, olvastak stb.), tehát a "futOTtak"-ról szokjon le mindenki, aki még/már gyarló módon azt használja... de értelmes ez?

"Itt utalok a késztetés-eredmény szópárra, amit mára ugyan elfelejtettek, de még létezik. Jó példa az eszik ige, mert "ősrégi".."

ezt hogy érted, az eszik-nek is van valami párja? az etet volna? (én azt hittem, azokat nevezzük ilyen szópárnak, amelynek "nincs is töve" (fantomtő), hanem eleve késztetés/eredmény jellegű: perdít/perdül, fordít/fordul.... az "esz/t(ik)" / etet nem ilyen) – de ez mindegy is: hogyan kapcsolódik ez a tárgyassághoz, határozottsághoz, köztességhez? (lehet, hogy most fogom végre megérteni?... :-D )

"Az "eszt" mint késztetés oldal, ..."

na pillanat, van ilyen ige? vagy most képzeletbeli dolgokról beszélgetünk?...

"ugyanígy az ihvó-->ihvós is, amire az "ihos" (van ilyen vezetéknév!), ami ma "ivós""

hogy mi? az ihos az nem juhost jelent? ez mikor változott?... vagy honnan jön ez? csak úgy kitaláltuk, mert "ha az éhes ember eszik, akkor az ihos ember iszik"?... nyugtass meg, hogy ennél azért "tudományosabb" úton jutottál ide. :-)

"Az ikes ige azért vehette át a -va/ -ve //-vá/ -vé formációk helyét, mert nem csak folyamatosságát, hanem a megjelenített folyamat sokrétű bizonytalanságát is jelöli, és azt a "képességét", hogy a késztetéshez (Esz.1 sz. -ben is) minduntalan vissza csatolható, mint köztes ige."

ezek szerint a nem ikes igék nem "vették át a va/ve/vá/vé formácók helyét?...

(vagy lehet, hogy – ad absurdum – ennek esetleg semmi köze az ikességhez?...)

"az ikes igénél a szóvégi, határozatlanságot kifejező "i" végéről a sokat kifejező "k"-t elhagyja, vagyis "optimalizált", így határozottá tette az igét"

tehát jól értem?: az i határozatlanságot fejez ki, de ha az ik része volt, és a (sokat kifejező) k elhagyása miatt maradt ott egy i, akkor már a határozottság letéteményese?

7 hónapja 2022. január 5. 20:56
96 mederi

@bm:

-A népes kifejezések, pl. aztat/ eztet, látjuk helyett lássuk, meszet helyett meszetet vesznek, stb. a maguk helyén helyesek szerintem is, ha használják, és egy részük a sztenderdbe is bekerül, ez szerintem is rendben van..

-Az -ik végéről ha a -k "lekerül" (vagy -ja lesz ha mély magánhangzós), azt jelöli, hogy határozott az ige ragozása Esz.3. sz.-ben.

-A "nem ikes igék" is átvették a "-va/ -vá" formációk helyét, pl..:

fona valamit/ foná azt volt, ma fon valamit, fonja azt.

Éppen ezt mondtam, hogy mindegy ragozás szempontjából, hogy ikes vagy nem egy ige, mert a határozatlan-, vagy határozott tárgyas ragozás ugyanolyan. Az -ik az Esz.3.sz.-ben csak jelöli, hogy valamilyen hatással van vagy lehet a folyamat, amit az ige jelent akár magára az egyénre, akár másokra, vagy azok állapotára, vagy jövőjére, vagy helyzetére, vagy egyébre (az adott helyzetet befolyásolva).

Azért nehéz általános példát mondani, mert nincs. Ahány helyzet, annyi féle..

-Már korábban is az eszik példát próbáltam ezzel kapcsolatban kifejteni, és nem értetted. Amíg pl. egy kövér ember nem érti meg pl. hogy ha túl sokat eszik, hamar meghal, és nem tesz ellene, nincs megoldás, mert a visszacsatolás nem jut el hozzá. Ha megérti, akkor azt a mennyiséget és minőséget fogja a jövőben megenni, amit előírnak. Nem eszik sokat, de megeszi a zöldséget is, amit eddig nem tett.. Átvált a határozatlanságról a határozott magatartásra és tevékenységre.

Tehát az ige csupán jelöli az átváltást, de az embernek kell azt megtenni!

-A köztes ige alatt azt értem, hogy a késztetés (gondolat, ami vagy helyes, vagy helytelen, vagy semleges, amit vagy már követtünk, vagy csak szándékunkban áll, hogy kövessük) és a végeredmény között helyezkedik el, az a folyamat, amit ikes igével fejezünk ki.

Sokszor a késztetés ige és az eredmény (nem biztos, hogy múlt idejű , vagy befejezett ige) jelentése -ma már érthetetlen okból- akár helyhatározó is lehet, vagy a szótő ma már ismeretlen szó..

Egy példa, ami talán jellemző:

A folyóra jellemző, hogy rombolja és máshol építi is a partot, így változtat helyet.

"késztetés": a folyó "foszt" néhány part szakaszt

"eredmény": fogy (helyes írással "fody" lenne)) az a part szakasz.

Ha a hordalékot leteszi a folyó, akkor az eredmény "fódoz, foltoz" lenne,

Az sz hang ssesedett, és jelentés bővülés történt valamikor:

Egy betegség (ennek a betegségnek ez a "késztetése"/ itt nincs értelme a gondolatnak, legfeljebb közvetve, ha romlott ételt evett valaki, bár tudta, hogy helytelen) az embert hasmenéssel fosztja meg a salaktól, és ezért olyan kellemetlen folyamat jön létre, hogy víz szerű lesz a széklet, vagyis "fos(ik)" (itt még úgy az iktelen, mint az ikes változat használatban van), mint "köztes ige" jelent meg.. Az eredmény, ha nem kezelik a beteget, az, hogy fogy. Ha kezelik, a köztes ige által megfogalmazott problémát (a beteg fosik), a végeredmény nem lesz fogyás, vagyis a vissza csatolás/ hatás eredményes volt.

(Más helyzetekben sok más fordulat lehetséges, de erről már sokat írtam eddig is korábban..)

-Az evéssel kapcsolatban, a késztetés és eredmény oldal legvalószínűbb alakja:

eszt/ ed(t),.. evett valamit// (meg edte-->ette azt), *éd(es) ("jól lakott" jelentéssel)

analógiája:

veszt/ ved(t),.. vett valamit // véd(ő), védett vmt. (védte azt)

*Nyilván a régi, akár ősi időkben sem voltak hatékony "nyelvművelők" ezért pl. az "édes" helyett a "jóllakott" szó terjedt el.. :)

7 hónapja 2022. január 6. 16:56
97 mederi

@bm:95

Folytatás a 96 mederi-ről:

"..az ihos az nem juhost jelent?"

Szerintem nem.

Valószínű korabeli szituáció:

"IHASS KORCSMA" Egy "S" elhagyásával, tábla felirat.

1/ A korcsmáros vagy a cégtábla festő helyesírása ma nem volna szabályos..

2/ A tót atyafi, vagy másféle szláv vendég az "a" hangot ki nem tudta mondani, így lett a szláv faluban IHOS KORCSMA, a cégtábla után a borivó hely neve, ahová az "ihass szomjas" kocsisok betérhettek.

3/ "Szokása" a mellékneveknek főnévvé "előlépni".. (Pl.: "farkas" melléknév és főnév is..) Persze itt először melléknévvé kellett válnia "ihos"-nak, ami egy tót faluban nem volt nagy "fordulat".. :)

Akár így volt, akár nem, a logikája adott, szerintem jobb a "juhos" változatnál.. :)

7 hónapja 2022. január 6. 23:29
98 bm

@mederi: "Nem eszik sokat, de megeszi a zöldséget is, amit eddig nem tett.. Átvált a határozatlanságról a határozott magatartásra és tevékenységre."

Kevered, ennek nincs köze az ige "nyelvtani" határozottságához/htlanságához, mert mondhatom ezt is:

Nem azt a sok egészgételen dolgot ESZI és ISSZA, amivel eddig élt, helyette rengeteg zöldséget ESZIK, és vizet ISZIK.

[korábban is ugyanígy egy ellentétes példával próbáltam szemléltetni, hogy rossz nyomon jársz (ld. #93-ban a szelet és falat mérete és száma), de akkor sem esett le, úgyhogy már nem táplálok illúziókat... (más szóval: nem esztetem az illúziókat... :-P )]

"köztes ige alatt azt értem ...":

ahá! akkor ez a mediális ige lesz! az tényleg azt jelenti. – na, hát arra nem számítottam, hogy valamit a szokásos nyelvészeti módon nevezel el... számomra ez volt eddig a legnagyobb meglepetés az eszmecserénkben! :-)

(talán csak véletlen interferencia...)

folyós sztori: no comment, szerintem is önmagáért beszél.......

édes: www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Lex...-e-F1E41/edes-F1E54/

#97: jé, tényleg teljesen valószínű! és a logikája is adott! sőt: kristálytiszta! köszönöm, egy élmény volt. (szilveszteri poénnak még utólag elfogadjuk gyorsan, szénné kacagtam magam, méltó volt az Ihos szóhoz/névhez... – pedig már tényleg megijedtem, hogy komolyan gondoltad!)

7 hónapja 2022. január 7. 16:31
99 mederi

@bm:98

"Nem azt a sok egészségtelen dolgot ESZI és ISSZA, amivel eddig élt, helyette rengeteg zöldséget ESZIK, és vizet ISZIK"

Még eddig nem került szóba (talán..), de a példád magyarázatában figyelmen kívül hagytad az időt (a 4. dimenzió, amiről talán mégis volt szó.).. A múlt időben történt eseményeken már nem lehet változtatni, ezért határozottak. Itt a magyarázatban utalás van a múlt időre!:)

Ugyanakkor az ikes mondatrészben azért határozatlan tárgyas (itt egyben "ik"-el jelölt is) "ugyanaz" az a két ige, mert a zöldség mint tárgy jelen van ugyan, de a mennyiség határozatlan.. Mégis, ha azt mondaná valaki, hogy naponta 2 zöldséget eszik, sőt, ha két almát eszik, még mindig az.. Még az is kérdéses, hogy kié a két alma..

Ha az övé, akkor már ha úgy dönt, megeszi naponta a két almáját. Mivel az övé, a döntése lehet határozott, nem veheti simán el valaki, hogy megegye előle... (Ilyen esetben az "a" is elhagyható, "megeszi két almáját, ha... "..Mert feltételhez szabott. Ha otthon felejtette, a "jelen pillanatban" kétséges, hogy megeheti.)

A határozatlan tárgyas ragozású ige mint már említettem valahol, teljesen ugyanúgy ragozódik, mint az un. ikes ige (ami azért van "kiemelve", mert különösen fontos mérlegelni azt, hogy végrehajtódjon egy dolog, mielőtt határozott döntés születik a lehetőségéről, vagy praktikusságáról).

Több mint 300 évvel ezelőtt még "ragkülalakban" sem tért el a ma ikes ige a "mezítlábas" határozatlantól (csupán illeszkedett a magas vagy mély magánhangzós változatú igéhez), hiszen nem is létezett.

Pl.

"eve valamit/ evé azt"---->ma: eszik valamit/ eszi azt

"iva valamit/ ivá azt"---->ma: iszik valamit/ issza azt

"kerese valamit/ keresé azt"---->ma: keres valamit/ keresi azt

'fona valamit/ foná azt"--->ma: fon valamit/fonja azt

Nem mondták 500 éve, hogy "evém valamit" gondolom.. Vagy tévedek?

7 hónapja 2022. január 8. 15:23
100 mederi

@mederi: 97-ez kiegészítés:

Az "Ihos" mellett mint vezetéknév, jelen van az "Ihász" is a magyarban, ami gondolom nem szláv környezetben, hanem pl. sváb környezetben jelenthette ugyanazt..

A valamikori késztetés pár:

ő *ihaszt (*ivaszt valakit =>készteti ivásra a szomjas(oka)t, hogy ihassanak)

/ *ihad(t) (=*ihott--->ivott) és "aki jól beivott", az pedig részeg..

(ellenkezője: a "szikkaszt/ szikkadt" szópár)

A h-hang szerintem, annyira gyenge, hogy könnyen áthelyeződik és "v" -re módosul..

A szituációkat vélhetem valósnak.. Igazán a "korcsma" talán csak kis "ivó" lehetett.. :)

7 hónapja 2022. január 9. 03:20
101 bm

@mederi: kicsit sem zavar, hogy nem ezt jelentik ezek a szavak?...

(B verzió: eredetileg ezt jelentik, csak senki sem ilyen értelemben használja őket, mert nem tudnak eléggé intuitív-gyökmagyarul... szegények, milyen kis buták)

7 hónapja 2022. január 9. 12:34
102 mederi

@bm: 101

"ez is határozott tárgy?:

"megeszem a nagy részét""

A példád akkor megfontolt (helyes), ha a saját célodat és elhatározásodat nem helyezed mindenki, és minden elé.

Mert mi a szituáció?

Elhatározom, hogy valamiből nagy részt eszek meg. (A "meg-" kifejezi, hogy nem szándékról, hanem elhatározásról van szó!!)

Ilyen formában kellett legyen egy korábbi beszélgetés, és megengedték, akkor helyes vagy ha nem, akkor nagyon helytelen ez az elhatározás.

Más esetben, ha az illetőé az ennivaló, de mások is szeretnének belőle enni mert feltehetően éhesek, nagyon önző magatartás eldönteni, hogy a valami nagy részét megeszem, mert az enyém, "ti pedig .. " ide sem írom mit gondol tovább..).

További eset, hogy senki sem látja amit csinálok, és mindentől, mindenkitől függetlenül megeszem valaminek a nagy részét.. Nem éppen dicséretes viselkedés..

Ez a példád legalább olyan érdekes és elterjesztett, de helytelen, ha a körülmények nem tisztázódtak (számodra), mint amikből néhány példa eddig is sorra került.. (Pl. más vonatkozásban "A macska fel van mászva a fára", ez szerencsére el sem terjedt, de mégis "helyesnek" tartja XY..).

Az "eszik" ikes ige "életkora" mivel meglehetősen "fiatal", felmerül a kérdés, hogy milyen okból jött létre..

Szerintem azért, hogy az a bizonyos "köztes ige" létre jöjjön..

Pedig ilyen köztes ige eleve volt, az "eve valamit, és evé azt".. Írott bizonyítékai vannak!! (A -ve, -vé jelzi, hogy nem befejezett a folyamat, ha nincs az ige előtt pl. a "meg-" előtag..)

Ha Esz. 1sz.-ben "evék valamit, és evém azt" volt a rag, miért kellett azt is módosítani? Merül fel a kérdés..

Ráadásul a vidék (falvak) nyelvhasználói amíg nem volt TV és nem "nyilatkozott meg" egy nyelvész (nagyon helytelenül!!), hogy "helyesen" a határozatlan tárgyas Esz.1sz. -ú ikes ige azonos raggal legyen, mint a határozott, nem is kellett senkinek gondolkozni, hogy ikes-e egy ige, vagy nem. (A városiak másként mondták, mint a falusiak..)

-Ma már akkora a "káosz" hogy sokan eltévesztik, és nem ikes igéket azonos módon ragoznak Esz. 1.sz-ben, mint a határozott tárgyas és ikes igék esetén!

Ez miért nyelvromlás?!

A példád után, a szituációkból kiderült miért.

A fenti okból, azt sem értik a nyelvészek, mi az, hogy késztetés, és eredmény ige, amiről én beszélek, pedig élő példák sora lelhető fel a magyarban..

Ezek közé tartozik az "eszt" // eve valamit, evé azt// edt (ett) valamit, ette azt".

Úgy gondolom, hogy az "estve-->(mikor?) este" "essesedése" előtti időkből származó lehet az "eszt" szó, és talán olyan régi, hogy nem is "családfába" sorolható nyelvből eredhet..

Szerencsére vannak azonos, szótövekhez tapadt ragokkal megmaradt igék, amik olyan régiek, hogy a szótöveik ma már nehezen értelmezhetők, de nem lehetetlen a megfejtésük.

Ilyen a "fo(r)" is szerintem..

-Mivel a magyar olyan "zárvány mondatokkal" is rendelkezik, amikről már volt szó korábban itt, és amik nyilvánvaló szituációkhoz köthetők, amit a régmúlt emberei megfigyeltek, értelmeztek a maguk szintjén és megmagyarázták azok folyamatát okát és okozatát, ma is követhető, hogy milyen területen éltek az egyes népcsoportok (lekezelő néven, "hordák"!!), akik bejárták egymás területeit, és átvették a szavakat, beépítve a saját nyelvükbe..

A FO() szótő a szituációkat megjelenítve folyót jelent, ami a történelem előtti időkig vissza vezethető.. Erről is volt már szó itt..

Ugyanilyen az EH() szótő, ami az evés és egyben ivás hiányának állapotát jelző szótő is lehetett, mert úgy a növény evés, mint a hús evés, (a főzés ismerete előtt) nedvvel, lével is ellátta az embert, tehát egyúttal "ihattak" is. A folyókból és tavakból ivás még nagyon veszélyes volt a vadállatok miatt, amelyeket kezdetben csak kődobálással tudtak elkergetni..

A "késztetés" a folyó "részéről" még amikor az élőt az élettelentől az ember nem tudta megkülönböztetni, teljesen természetes volt, mert "kész volt"/ "képes volt" FOSZT-ani a folyópartot, mire a FÖld-et másik oldalán FÓD-ozni (FÓT-ozni) volt "képes", így változtatva a folyó medrét.

Nagyon lebecsüljük az ősember képességeit, kutatási és magyarázó tevékenységét, pedig az alapot ők teremtették meg a mai civilizációk számára!

Időközben, az ember gondolom kényszerből mert a túlélésért küzdött, annyira célorientált lett, hogy a fejlődést lassító ok-okozati kapcsolatrendszereket figyelmen kívül hagyva, és azt a nyelvekből is "száműzve" gyors fejlődésbe kezdett, és ma ott tartunk, ahol..

Azonban a természet megmutatja, hogy nem lehet a célunk az "ő" legyőzése", szükség van a múlt (év milliók) tapasztalatai alapján mérlegelni mielőtt egy jó vagy rossz gondolatunkat (nevezzük késztetésnek) visszavonhatatlanul megvalósítanánk.

Az út ("-vé"), ahogy a bölcsek mondják, fontosabb a célnál. Mérlegelni kell (kár, hogy ma nincsenek olyan polihisztorok, akik minden tudományágban jelen vannak).

A fentiek miatt, én szerintem az "ingadozó" ikes igék szerepét és alkalmazását szituációs alapon kéne magyarázni, és akkor sokat nyernénk a megfontolt gondolkozás érdekében..

7 hónapja 2022. január 9. 12:41
103 szigetva

@mederi: A határozott/határozatlan formális morfológiai kategória a magyarban. Azaz nem a jelentéstől függ. (Még mielőtt előhozod, igen, ritkán az is előfordul: megeszik valamennyi fügét vs megeszi valamennyi fügét; az első esetben nem mindet, a másodikban mindet). Tehát ha a tárgy egy olyan főnévi csoport, aminek határozott a névelője, akkor az határozott.

7 hónapja 2022. január 9. 13:00
104 mederi

@szigetva: 103

Te tényleg nem érted, amit írtam?

Van jó döntés, és van rossz döntés, van kétséges döntés ("IKES billegés" kapcsán az ok és várható okozat mérlegelésének fontossága, az arra való figyelem felhívása).-)..

Az analóg nyelv un. természeti, vagy természetes nyelv, ami szituációkra épül, ezért a múltbeli történések és tapasztalások egyfajta előre látást -nem formai "jövő időt"- hanem várható következményeket, eredményeket próbál felvázolni és követni.

Nézz a MAI világra, és meglátod, hogy sok olyan rossz eredmény jött létre, mint a le nem bomló műanyagok problémája, hogy tovább ne is soroljam..

Vissza kéne térni a magyarhoz hasonló, a fejlődést lassító, de probléma megelőző gondolkozásmódhoz, aminek az eszköze maga az anyanyelv, ami a mi esetünkben erre alkalmas, de csak némi magyarázat kíséretében, amit már gyerekkorban el kéne kezdeni...

7 hónapja 2022. január 9. 13:06
105 szigetva

@mederi: Nem, én tényleg nem értem, amit írsz.

7 hónapja 2022. január 10. 01:37
106 bm

[analóg nyelv]

megpróbálok egy-egy kommentben egy-egy témára szorítkozni:

először néhány idézet, azt hiszem, hogy mindegyik ugyanarról szól:

@mederi:

78: "a magyarban az "-ik" végződésben valóban az "i" bizonytalanságra, a szóvégi "k" annak "sokaságára" utal, és a valóságot (analógia) próbálja megjeleníteni nyelvi eszközökkel, ami az emberi gondolkozás milyenségét nagy mértékben meghatározza"

92: "Mivel a szavak jelentése (szituációba helyezéssel) sokféle lehet, nem lehet merev szabályokat alkalmazni egy olyan rendszerben, mint a magyar nyelvé!! Ez analóg nyelv amennyire sikerül ez a típusú megközelítés.."

104: "az analóg nyelv un. természeti, vagy természetes nyelv, ami szituációkra épül"

104: "a magyarhoz hasonló, a fejlődést lassító, de probléma megelőző gondolkozásmódhoz, aminek az eszköze maga az anyanyelv, ami a mi esetünkben erre alkalmas"

Kedves mederi! Jól értem, hogy ez az "analóg" dolog a magyar nyelvnek (meg esetleg néhány más nyelvnek) valami különleges tulajdonsága?

A többi nyelv nem "a valóságot próbálja megjeleníteni nyelvi eszközökkel"? A többi nyelv nem "természeti, vagy természetes nyelv, ami szituációkra épül"?

Ezt a részt például egyáltalán nem értem. Segítesz?

7 hónapja 2022. január 10. 10:06
107 mederi

@bm:

"A többi nyelv nem "természeti, vagy természetes nyelv, ami szituációkra épül?"

Kérdésedre a válaszom,

példák formájában:

-Nem tudjuk, hogy sok nyelvben miért van harmadik, "semleges" nem, ami az én látásmódom szerint, a valóságos helyzetekhez nem köthető..

-Nem tudjuk, miért van sok nyelvben az élettelen dolgoknak is "neme".

--Nem tudjuk, miért "szentesíti a cél az eszközt" sok nyelv filozófiájában, miért nem rendeli alá a cél kitűzését a körültekintő és előre látó, a múltban megszerzett tapasztalatokra építő és elemző gondolatoknak.

-Nem tudjuk, merev kategóriákba miért sorolják sok nyelvben az emberi gondolkozást hangokkal megjelenítő és azt rögzítő írásbeliségben a "nyelvfilozófiát". A "kategóriák" relatívak, tér, idő, biológiai fejlettség (pl. az elő ember másként nézett ki és gondolkozott mint a mai), társadalom fejlettségi szint (pl. ősközösségi, vagy mai) és egyéb más tényezők függvényei...

A válasz összesítve a fenti "nem tudásaimat", annyi, hogy nem megalapozott sok nyelv és feltehetően "nyelvtan"..

A mérlegelhető szituációkat pl. merev "jövőidőbeli" szabályok megjelenítésével nem "tekinti" alapnak döntései folyamán, inkább helyezi előtérbe a kitűzött célt..

-Ez a globalizált világban (ha lesz ilyen teljes valóság) nagy valószínűséggel kudarcot vall, mert a Föld már "vissza jelez" , hogy nem "legyőzhető", mint ahogyan ezt korábban célul az emberiség kitűzte magának..

Pl. A mai rohamos gleccser olvadások, az állatvilág egyre növekvő veszélyezettsége, a műanyag és egyéb szennyezettség megoldatlanságának gondjai, a népesség túl szaporodása a világban, és így tovább, arra enged következtetni, hogy a gondolkozás módunkat meg kell változtatni..

-Talán a magyarban a fentiek miatt is, nézetem szerint, nem kéne a "köztes" IKES igét régies, szükségtelen jelenségnek tekinteni, mert nem az!

-Az Esz. 1sz.-ben a határozatlan tárgyas rag azért fontos, hogy ne maradjon (vagy legyen) az un. sztenderd ragozásban azonos a határozottal, mert éppen az IKES ige fontos jelzésével (körültekintés, a gondolat és késztetés újra gondolása, szükség esetén módosítása vagy elvetése) szembe megy!!

7 hónapja 2022. január 10. 10:27
108 szigetva

@mederi: Te teljesen félreérted, hogy mi az a nyelvtani nem. Fogd fel úgy, hogy csoport. Ahogy a magyarban a főnevek egy része magas, egy másik része mély hangrendű toldalékokat vonz, úgy a németben a főnevek egy része előtt "der", a másik része előtt meg "die" a névelő. Az egy nyelvtörténeti véletlen, hogy a der-es főnevek általában férfiakat IS jelölnek (de sok minden mást is), a die-sek meg nőket IS. A magyarban meg azt látjuk, hogy a mély+e-s műveltségi szavak után inkább magas a toldalék (koncertek), az ugyanilyen nem műveltségi szavak után meg inkább mély (haverok). Nem szabad azt a metaforát, hogy a németben hím-, nő- és semlegesneműnek nevezik hagyományosan a három főnévi osztályt, szó szerint venni.

7 hónapja 2022. január 10. 15:39
109 mederi

@szigetva:

Rendben van, nyelvtani nemek léteznek..

Kideríthetetlen, hogy miért jöttek létre, van-e valamilyen előnye...

-Jó a példád, hogy a magyarban a magas és mély magánhangzós szavak léte sem köthető a valósághoz, vagy legalább még senki sem tudja, ha igen.. Szerepe a hangzás változatosságának segítésén kívül nem is feltételezett jelenleg úgy vélem..

7 hónapja 2022. január 10. 16:58
110 szigetva

@mederi: Nem kideríthetetlen az előnye. Ha pl. két-két főnév és jelzője synchesisben vagy chiasmusban van, nagyon is jól jön az ilyesmi, hogy összepasszintsuk őket. Továbbá a névmások antecedense is egyszerűbben egyértelműsíthető: pl. franciául "voici la moto et voici le vélo, prends-le", itt tudjuk, hogy a biciklit kell elvenni, nem a motort, magyarul "itt a motor és itt a bicikli, vedd el", itt meg nem tudjuk.

7 hónapja 2022. január 11. 17:46
111 mederi

@szigetva:

A magyar más szórendet használ, és más módon közelíti meg a példád szerinti szituációt, ami szintén nem előnytelen:

"Vedd inkább ezt a biciklit, mint a motort."

Szerintem ha egy barát, vagy ismerős választásáról van szó, és rá akarom beszélni a másik felet, hogy mit válasszon, benne van az én véleményem, vagy esetleg érdekem, ami által arra késztetem a másik felet, hogy az én látásmódom szerint döntsön.

A francia változatban ez a szituáció nem teljesedik ki..

Pontosabban magyarul így hangozna a francia példa:

"Itt a motor, ott a bicikli, válaszd azt." Azt hiszem, ilyen keményen a franciák sem nagyon beszélnek, hacsak nem a két járgány közt van nagy ár különbség, és ezért nyilvánvaló lehet a döntés ha mindketten tudják, hogy nincs elég pénz...

7 hónapja 2022. január 11. 17:55
112 szigetva

@mederi: Nem az a kérdés, hogy lehet-e magyarul egyértelműen mondani (persze, hogy lehet), hanem hogy az adott mondat tud-e egyértelmű lenni (nem tud).

Te ezt láthatóan egy versenynek képzeled, ahol mindig a magyarnak kell nyernie. A nyelvészet igyekszik tudományosan közelíteni a nyelvhez, ezért a nyelvészek ezt nem tekintik versenynek.

7 hónapja 2022. január 11. 18:28
113 mederi

@szigetva:

Te "össze passzításról" beszélsz, én "szituáció megjelenítésről"..

A kettő nem ugyanaz..

A szituációba "helyezős" módszernek az előnye az, hogy mint már valahol írtam, az OK-OKozat-ot is fontosnak tartaja (nem csak a célt), és "igyekszik" megjeleníteni azt amit gondol róla (vagy érez vele kapcsolatban!!)..

- Esz. 3. sz.-ben azért nincsenek nemek szerintem a magyarban, mert fontos először felismerni milyen fajhoz tartozik (állat vagy ember), megismerni, meggyőződni arról, hogy ki kicsoda (milyen ember, jó, vagy rossz, vagy miféle állat, vad vagy szelíd..) valaki.

A biológiai nem talán túl személyes (magánügy) vagy más esetben "kézenfekvő" ahhoz, hogy "fennhangon" kinyilatkoztassuk, pláne esetleg megítéljük.. :)

7 hónapja 2022. január 11. 18:42
114 mederi

@mederi:

Kiegészítés:

Szinkronizálásnál is akkor gondolom megfelelőnek a fordítást, ha a filmen látható szituációba pontosan bele illik, nem pedig szó szerinti fordítású a lefordított szöveg..

Versenyről a nyelvek között nyilván szó sem lehet, mert bármelyik anyanyelv a saját földrajzi vagy társadalmi környezetében és történelmi (vagy az előtti) időszakában a lehető legjobban kifejezte, megjelenítette a használói igényeket, ahogyan ma is (erre "törekszik").

Ezért tartom nagyon károsnak, hogy a nyelvek sokasága és sokszínűsége egyre csökken a modernizációval. Az emberekből az érzés is kivesző félben van.. -)

6 hónapja 2022. február 7. 01:48
115 bm

@mederi: 107: "Nem tudjuk, miért "szentesíti a cél az eszközt" sok nyelv filozófiájában, miért nem rendeli alá a cél kitűzését a körültekintő és előre látó, a múltban megszerzett tapasztalatokra építő és elemző gondolatoknak."

Ezt megvilágítanád, csak egyetlen "magyar vs. idegen" példával, hogy értsem, mire kell gondolni?

Félreértés ne essék: nem mondom, hogy egyetlen példa igazolná a nyelvekről írt sommás ítéletet – de legalább halvány képem lenne arról, hogy mire kell gondolni.

(Ha már írtad, akkor kérlek, legalább a komment sorszámával segíts, mert 11 év nagy idő... :-)

107: "nem megalapozott sok nyelv és feltehetően "nyelvtan""

a nyelvtant – amennyiben a nyelv rendszerének leírását érted alatta – még értem, hogy "nem megalapozott", mert az egy emberalkotta dolog, megpróbálunk ráhúzni valami szabályrendszert a megfigyelt jelenségekre, az meg mindig kibújik, jönnek a kivételek, alcsoportok, persze, egy (leíró) nyelvtan sosem lehet tökéletes (még egy adott pillanatban, egy adott beszélőnél sem, pláne az időben és térben is változó, beszélőnként eltérő nyelv vonatkozásában).

Na de már a nyelv sem megalapozott? :-o Ezt hogy kell érteni? Milyen alapja kellene hogy legyen? Akik "kitalálták", azok nem gondolták át eléggé?... Vagy akik "változtatták" az idők során, azok nem figyelték meg elég alaposan a környező világot, csak elméleti szinten, ötletszerűen hekkelgették a nyelvet?... Vagy hogy van ez? Minek kéne máshogy lennie egy megalapozatlan nyelvben? (csak egy példát, lécci-lécci)

107: "a Föld már "vissza jelez" , hogy nem "legyőzhető""

ez hogy jön ide?... (és "a nyelv" nem jelzett még vissza neked, hogy nem zabolázható meg?...)

107: "nem kéne a "köztes" IKES igét régies, szükségtelen jelenségnek tekinteni, mert nem az"

Ó, affene, időközben elfelejtettem, hogy miért is volt olyan fontos az ikes ragozás, most keresgélhetem vissza... :-(

Bár azt mindentől fügetlenül nem értem, hogy ha egy nyelv "szükségtelennek tekint" valamit, akkor te hogy fogod azt visszaerőszakolni belé...? Mivel győzöd meg a nyelvet (a nyelvhasználókat), hogy kell neki(k) az, amiről nem gondoljá(k), hogy kell nekik?

107: "Esz. 1sz.-ben a határozatlan tárgyas rag azért fontos, hogy ne maradjon (vagy legyen) az un. sztenderd ragozásban azonos a határozottal, mert éppen az IKES ige fontos jelzésével (körültekintés, a gondolat és késztetés újra gondolása, szükség esetén módosítása vagy elvetése) szembe megy!!"

Tehát ha azt mondom, hogy "Eszem egy gyümölcsöt. Mondjuk megeszem az almát.", akkor fontos jelzést kap az, aki hallja (vagy én, saját magamtól??... biztos nem...),

ha viszont azt mondom: "Eszek egy gyümölcsöt. Mondjuk megeszem az almát.", akkor elmarad ez a fontos jelzés?

Mit jelez? mit kéne újragondolni/módosítani/elvetni?...

Tökre nem értem.

Ha van erre jobb példa, akkor örvendeztess már meg vele, kérlek.

- - -

Ui.:

114: "Ezért tartom nagyon károsnak, hogy a nyelvek sokasága és sokszínűsége egyre csökken a modernizációval."

Érdekes, a magyar vs. idegen nyelvek közti összevetés nem pont arról szólt, az idegen nyelvek rosszul közelítenek a dolgokhoz, szemben a magyarral..? És hogy ez így rossz, ők buták, mi okosak vagyunk, az ő nyelvük nem jó, a miénk jó... Most akkor gyönyörködtet az a változatosság?, vagy a miénk a tuti, a többieknek meg hozzá kéne igazítaniuk a nyelvi rendszerület a miénkhez, mert anélkül nagyon bénák, úgy viszont még lenne esélyük egy használhat kommunikációra...?

6 hónapja 2022. február 7. 20:05
116 mederi

@bm: 115

Nagyon félre értettél úgy látom..

Nem mondtam sehol, hogy bármelyik nyelv alkalmatlan, vagy kevésbé alkalmas más nyelvekhez képest. Nyilvánvalóan eltérő tapasztalatok és befolyások alapján alakít ki minden nyelvi közösség saját nyelvet, amivel elégedett. (Más kérdés az, hogy pl. a jövőbe tekintése az emberiségnek mára nyilván valóan zsákutcába torkollott, ami a nem kellő megfontoltság eredménye. Amennyiben a nyelv a gondolkozás eszköze, amit én vallok, feltehetően a nyelvfilozófia is meghatározó, ami a tevékenységeket irányítja. Nem én ítélkezek, hanem az elkövetett hibák, aminek ma, mint írtam is, hatására globális katasztrófa fenyegeti a világot!)

Azt viszont mondtam, hogy azonos platformon -valamelyik kiválasztott nyelv pl. az angol "rendszerét" mintegy sztenderd-hasonlítási alapul véve- nem szerencsés vizsgálni a többi nyelvet.

Néhány példa ami "nincs" a magyarban, de van sok más nyelvben:

-Esz.3sz.-ben sok nyelvben van rag, a magyarban "nincs" (szerintem kutatás tárgyát képezheti, és szép eredményekre vezethet)

-Az igeidők gazdagabbak sok más nyelvben, mint a magyarban (szintén kutatás tárgyát képezheti)

-Sok más nyelvben a személyes névmásoknak Esz. 3. sz-ben nemei vannak, sőt még "semleges nem" is létezik (kutatás tárgyát képezheti, miért?)

Továbbá példák, amik nyilvánvalóan mutatják, hogy a magyar nyelv nem "centrikus filozófiájú", míg sok más nyelv igen:

-Az Esz.3.sz. - ben a személyesnévmás úgy gondolom, hogy azért nincs nemekhez kötve a magyarban, mert bár "kitüntetetten" fontos, teljesen más szemlélettel "tekint rá" a magyar nyelv "filozófiája", mint a nemekhez kötött "ő" esetekben..

Tekintsük alap helyzeteknek az alábbiakat (mert ezeket sokféle helyzetben lehet vizsgálni):

1/A két személynek ("én és te") voltak, vannak és lesznek

-rokonai

-barátai

-már többé kevésbé ismert és a jövőben megismerhető további emberek,

akiket külön-külön "ő"-nek nevezhetnek ha egymással beszél az "én és te".

Következtetés:

-Az "ő" a magyarban féleségét (a fenti kapcsolatokra vonatkozóan) és idejét tekintve, olyan egyed, akit vagy valaha ismertek (mivel múlt idejű, a nemét tekintve nem lehet meggyőzően mondani, hogy milyen nemű volt, bár nagyon valószínű, hogy ahogyan emlékeznek rá, az igaz), vagy ismerik (olyannak, amilyennek mondja magát, vagy amit mások állítanak róla), vagy majd a jövőben fogják megismerni (ami véletlenszerű legtöbbször).

-A másik ok, amiért az "ő" neme és egyéb jellemzői bizonytalanok lehetnek, az a térbeni távolsága az "én és te" "egésztől", vagy "vizsgálati ponttól".

(Ha az "ő" szempontjából nézzük, az "ő" sem látja az "én-te" egészet, és ő is várja, hogy eldönthesse mit vagy kit/ kiket lát. Ilyen szempontból az "ő" az ==> "én2".)

-Ha pontszerű élőnek látszó valami vagy valaki közeledni látszik, várni kell amíg kivehető a kép, hogy el lehessen dönteni a mivoltját.

Ez a valamikori vadászó társadalomban lét kérdés volt!!

Ha állat közeledett, a minősítése nyilván a veszélyességére, vagy elejthetőségére vonatkozott, ha ember közeledett, el kellett dönteni, hogy barát, vagy ellenség, mert ez is lét kérdés volt.

-Azokhoz a nyelvekhez képest, ahol a nyelvfilozófia (már?) a közelben lévő, bemutatható nemekre összpontosított, az látszik, hogy a személyes névmás Esz.3sz.-e a magyar nyelv olyan állapotában született -és mára- maradt fenn, amikor még vadászó társadalomban, és feltehetően kis létszámban éltek az adott emberek..

-Visszatérve a késztetésre.

Az állatoknak ösztönei vannak, amelyek befolyásolják viselkedésüket.

Az embernek is vannak ösztönei, de azokat erőteljesen képesek kontrollálni.

További fejlődés eredményeként, az embereknek tervei, céljai is vannak, amiket el tud képzelni, és meg is tudja valósítani sok esetben.

Ezt nevezhetjük belülről fakadó "műveltetésnek", vagy "késztetésnek" (ahogyan én nevezem), amit szintén kontrollálni kell megvalósíthatóság és a várható hatások, következmények tekintetében.

A szópárok sokasága, amiről korábban sokszor írtam, feltehetően a vadászó társadalmak idejében jött létre, és máig fenn maradt, ahogyan az említett "ő" szemlélet is..

Az "én és te" kapcsolat közeli kapcsolatra utal..

Az "ő"-vel való kapcsolatuk összetett...

6 hónapja 2022. február 7. 20:18
117 mederi

@bm:

Ezt írtad:

"a többieknek meg hozzá kéne igazítaniuk a nyelvi rendszerület a miénkhez"..

Biztosan nem. De a tendencia éppen fordítva van, amit legalább ilyen hevesen kéne ellenezned.. :)

Most inkább nem részletezem tovább..

6 hónapja 2022. február 7. 22:01
118 szigetva

@mederi: Csak a pontosság kedvéért: a magyarban van E3 személyrag, a kötőmódban a mai napig (mondj-on, legy-en, jöjj-ön), a jelen időben nyomokban (va-n), illetve archaikus alakokban (vagy-on, megy-en, lő-n).

6 hónapja 2022. február 8. 08:21
119 mederi

@szigetva: 118

Szerintem érdemes még mélyebbre "ásni" a továbbiakban, azt gondolom.. A feltehető kérdések: vajon "miért, mikor, milyen típusú kapcsolatok létrejöttekor jött létre adott nyelvi jelenség, és miért kopott ki vagy maradhatott meg adott nyelvben, míg más nyelvből/ nyelvekből eltűnt"? Továbbá szerintem a társ tudományok bevonásával sok vonatkozásban közvetett bizonyítékokra is szert lehetne tenni..

6 hónapja 2022. február 8. 10:11
120 szigetva

@mederi: Na az ilyen szövegre mondják más nyelven,hogy bullshit.

6 hónapja 2022. február 9. 19:33
121 bm

@mederi: #116:

"Néhány példa ami "nincs" a magyarban, de van sok más nyelvben"

"-Esz.3sz.-ben sok nyelvben van rag, a magyarban "nincs" (szerintem kutatás tárgyát képezheti, és szép eredményekre vezethet)"

Amíg a kutatások szép eredményei megérkeznek, addig ugye módosíthatjuk ezeket a mondatokat úgy, hogy:

"Néhány példa ami sok nyelvben "nincs" (pl. a magyarban), de sok más nyelvben van"

"E/3-ban sok nyelvben van rag, sok nyelvben pedig nincs (pl. a magyarban)."

Ez így megfelelő, remélem.

(Jó, persze kijelentő mód, jelen idő, alanyi ragozás, és -ik nem számít... Ezek most részletkérdések. :-)

A továbbiak az én, te, ő-ről sokkolóak...

"Azokhoz a nyelvekhez képest, ahol a nyelvfilozófia (már?) a közelben lévő, bemutatható nemekre összpontosított, az látszik, hogy a személyes névmás Esz.3sz.-e a magyar nyelv olyan állapotában született -és mára- maradt fenn, amikor még vadászó társadalomban, és feltehetően kis létszámban éltek az adott emberek.."

Na de hát azt mondtad, hogy létkérdés volt, hogy a közelgő valaki fiú vagy lány. Ebből nem épp az következne, hogy az ismeretlen "ő" leírására legyenek külön nemű szavak (névmások), hogy félreértés esélye nélkül minél rövidebben tudjanak beszélni maguk között arról, hogy az az illető fiú vagy lány?...

6 hónapja 2022. február 9. 22:41
122 mederi

@bm: 121

Ezt írod:

"azt mondtad, hogy létkérdés volt, hogy a közelgő valaki fiú vagy lány."

Félre értetted, mert nem ezt mondtam, hanem ezt:

"Azokhoz a nyelvekhez képest, ahol a nyelvfilozófia (már?) a közelben lévő, bemutatható nemekre összpontosított,.."

Egy "letelepült társadalomban" ahol már nem a vadászat a fő "foglalkozás", ott koncentrálhatnak a nemek meghatározására Esz. 3.sz-ben. A vadászó társadalmakban mint a magyar (vagy nem tudom mi volt a neve a valamikori ragozó nyelvű "magyarul beszélő" népeknek) mint korábban írtam, más a helyzet! Az "az" vagy "ő" kategóriába -az a mozgó (gyakran távolról közeledő, vagy csak áthaladó) prédának való vagy veszélyes vad állat, vagy ember, aki vagy ellenség, vagy barát- tartozott, nem a biológiai nem volt fontos tényező (a nők is harcosok voltak és vadászok pl. a szkítáknál).

6 hónapja 2022. február 9. 22:45
123 mederi

@szigetva: 120

Úgy gondolom, hogy jó néhány példát hoztam fel az évek során, amikre cáfolatok vagy ellen példák nem érkeztek, így nem gondolom hogy csak a levegőbe beszélnék..

6 hónapja 2022. február 10. 11:50
124 bm

@mederi: ahá, köszönöm a magyarázatot.

Szívesen kóborolok ebben a mesevilágban (a Nyest.hu Fantasy szekciójában), nem gondolnám, hogy bármi köze van a nyelvek valódi fejlődéséhez, de szórakoztató... pl. egy ilyen mondattal mi mást lehet kezdeni, mint mosolyogni rajta: "olyan egyed, akit vagy valaha ismertek (mivel múlt idejű, a nemét tekintve nem lehet meggyőzően mondani, hogy milyen nemű volt, bár nagyon valószínű, hogy ahogyan emlékeznek rá, az igaz), vagy ismerik (olyannak, amilyennek mondja magát, vagy amit mások állítanak róla), vagy majd a jövőben fogják megismerni (ami véletlenszerű legtöbbször)"

Már akkor is hemzsegtek transzok, csak meg kell nézni a hét vezért: Álmos, Előd, Ond, Kond, Tas, Huba, Töhötöm – micsoda nevek, ne vicceljünk már, ezek férfiak? A non-binary hét vezér... A magyarok mindenkit megelőztek (azért kellett megtanulniuk hátrafelé nyilazni is, ugye, mert az ősmagyarok előtt nem volt senki), már az átoperálásban is élen jártunk: mi már a nyereg alatt is a korabeli nemváltó műtétek elvégzéséhez puhítottuk a húst, alapanyagnak...

Teljesen érthető, hogy a nyelv leginkább a vadászó egyedeink félszavas kurjantásai és vezényszavai nyomán formálódott, nem pedig az otthon egész nap egymással csacsogó többiek (meg az esetleg egyéb népekkel érintkező "szóvivőink (és -hozóink)" alakították ki... A vadászok beszéltek a leghangosabban, így az ő szavuk döntött.

Bezzeg a letelepült népek ott egész más világ van. Ott volt idejük egymás nemével foglalkozni, ezért nekik fix volt a nemük, nem pedig ilyen magyaros hülyeség, hogy "majd meglátjuk, kialakul az, talán legutóbb, amikor láttalak, még nem is ilyen volt a nemed..." nekik volt idejük, alkalmuk tisztázni a dolgokat. Valószínűleg azért, mert építettek maguknak vécét (akkor még csak fiú/lány, a transz az majd csak most jön), és ezért kénytelen volt mindenki eldönteni, hogy hova tartozik. (Innen származik a kényúr és kényhölgy kifejezésünk, ne tévesszen meg senkit, hogy az utóbbi aztán szabályos hangváltozással kéjhölggyé módosult.) És a nemek kettéválása nyomán a nyelvben a többi dolgot is akarva-akaratlanul besorolták valahova, pl. die Tür, mert az asszonynak kell mindig tűrnie, die Bibel, mert amíg a férfiak vadásztak (kivéve szkíták), addig otthon bíbelődött, esetleg túrta a földet (die Tour). Viszont der Montag, der Regen, der Ford, magától értetődően: hiszen Montágh Imre, Reagen elnök és Henry Ford is fiú volt.

(Természetesen az sem véletlen, hogy a NEMesek azok a letelepedett tudjukkik, akiket az elnyomott, NEMtelen magyar nép fejére ültettek.)

[A további kutatásaim szép eredményeit majd később tudom prezentálni, addig érdeklődéssel várom a tieidet. :-) ]

6 hónapja 2022. február 10. 16:02
125 szigetva

@mederi: Épp a minap mutattam rá, hogy nem igaz, hogy a magyarban ne lenne E3 személyrag. De korábban is többen többször rámutattunk, hogy bizony az adatokkal igencsak hadilábon állsz. Az a baj, hogy te nem érted, amit a nyelvészek mondanak, én (úgy látom sokadmagammal) meg nagyon ritkán értem, amit te mondasz.

6 hónapja 2022. február 10. 21:57
126 mederi

Descartes írja az "Elmélkedések az első filozófiáról" című művében..

"Ha .. elismeri, hogy valamit szavakkal jelölünk , miért nem akarja, hogy következtetéseink a jelölt valamire vonatkozzanak, nem pedig csupán a szavakra." (Atlantisz kiadó ISBN 963 7978 5/ 142. oldal)

Kiegészíteném ezt a megállapítást. Mivel a dolgok térben és időben változnak, a következtetéseink is elhelyezhetők nem csak az élő nyelvekben, vagy írott szövegekben fennmaradt szavakra vonatkozóan, sokkal inkább a korabeli dolgokra és azok kapcsolatrendszerére alapozva, mert azok léte vagy nem léte a társ tudományok segítségével bizonyítható adott időszakra és helyre vonatkozóan.

6 hónapja 2022. február 11. 10:55
127 bm

@mederi: nemcsak bizonyítható, hanem bizonyítANDÓ is volna.

és ha bizonyítva van, még akkor is kérdés, hogy ezeknek van-e köze a nyelvi jelenségekhez (akár oda, akár vissza: valóban ezek indukálták-e az őket leképezni látszó nyelvi jelenségeket, vagy viszont: a nyelvi jelenségek hatottak-e az "életre").

tudom, hogy a múltban sok mindent nem lehet ("minden kétséget kizáróan") _bizonyítani_, pláne azt, hogy mik hatottak egymásra, és pláne azt, hogy bizonyos dolgok mikor és mitől kezdtek kialakulni... de azért mégis, ha nem is bizonyítás, de valami olyan (korabeli) jelek fontosak volnának, amelyek alapján valószínűsíthetnénk bizonyos dolgokat. ez így túl ködös, fantazmagóriaízű, az okoskodáson túl – látszólag – semmi valós alapja. bármit "igazolsz" ezzel a "kreatív" módszerrel, ugyanannak az ellenkezőjét is lehetne "igazolni" egy másik történettel, csak a fantáziánk szab határt, és csak attól függ a történelem, hogy ma éppen milyen történet jutott eszembe... biztos, hogy ez tudományos?...

6 hónapja 2022. február 11. 15:36
128 mederi

@bm:

Én koronként változó szituációkról beszélek, nem történetekről, amik jellemzőek voltak nagyobb vagy kisebb valószínűséggel és a társtudományok is alátámasztják, vagy elvetik a lehetőségét adott felvetéseknek.

Annak ellenére, ha a szóba jöhető nyelvekben máig megtalálhatók -ha hiányosan is- szótövek, szavak, szókapcsolatok,

nem tényekről lehet szó, hanem valószínűségekről, amik hasonlóan egy nagyon régi málladozó fali ábrázoláshoz, mégis képet adhatnak a nyelvek fejlődéséhez és kölcsönhatásukhoz..

Ma már természetesen a helyzetek nem mindig kapcsolhatók közvetlenül, vagy mindenki számára (pl. a tudósok tudománya beszűkül a saját területükre, és annak a valóságnak a titkait kutatja, amivel foglalkozik) adott természeti jelenségekhez, de régen (több tíz vagy százezer évvel ezelőtt) sok "polihisztor" volt, mivel a maihoz hasonló "elkülönült" (pl. űrkutatás, mikrobiológia, stb.) kutatások nem voltak..

6 hónapja 2022. február 11. 15:54
129 mederi

Kiegészítés:

"csak a fantáziánk szab határt,.. jó mondás, csakhogy pl. azt, hogy az ember a jövőben képes lesz repülni, mindaddig nem tudták igazolni, amíg sok bukdácsolás után meg nem valósították.

Egy célt, pl. a múlt írásbeliség előtti nyelvi kutatását nem igazolni kell, hanem kitűzni, mert hasznos lehet a jövőre nézve.

Nem hiszem, hogy én vagy más egyedül alkalmas az "igazolásra"..

Lehetetlennek látszó célok kitűzése nem idegen az emberektől.. Ha az volna, ma nem tartanánk itt ahol ma vagyunk..

Az ember nagy előnye, hogy ha valamit hasznosnak gondol a maga számára, pl. az előre látást a múlt eseményeinek ismeretében és azok kimenetelének értékelése segítségével, kevesebb kárt okozhat az új felfedezésivel, mert nem csak a célhoz vezető utat vizsgálja, hanem a várható természetváltozási következményeket is, ha nem is tejes biztonsággal.. Hibák nélkül nincs fejlődés..

4 hónapja 2022. április 2. 10:21
130 mederi

@Fejes László (nyest.hu):

Az ikes igével kapcsolatban írtad:

"Egyedül egyes szám első személyben fordul elő (látom azt, eszem egy..., látok egy...), de ez azért van, mert eredetileg mindenhol -m volt, és az alanyi ragozás -k-ja az új. "

-Mivel az ikes ige nem több kétszáz évesnél, az igaz, hogy eredetileg mindjárt mint "merev, szabványos szabályhoz"-hoz kötötték az Esz. 1. sz.-t az ikes ragozás esetében (leegyszerűsítve ezen a ponton a ragozást) , ami ellent mond a magyar un. tárgyas típusú ikes igeragozásnak...!!

-A valódi "eredetileg" megfogalmazást én sokkal régebbi időre tenném, pl. amikor először használták a ma már homályba vesző "meg-" előtagot, amit igék elé téve "tárgyiasítással" is bővíthették a ma magyar igeragozást, vagy más jelentés pontosítást értek el...

PL. néhány "ismeretlen" eredetű ige (szótő + l): él, hal, hál, hűl, űl, szól, szel.

1/ élek valahol/ megélem azt, hogy.. Itt a meg előtag "tárgyiasítja" a ragozást.

2/ hal (mint főnév)/ meghalok (mint ige) valamiért, valakiért, mert.. / rövidesen, ha .../. Ebben az esetben nem lett tárgyas az ige ragozása..

3/ hálok valakivel / meghálok valahol. Itt sem lett tárgyas a ragozás.

(Az "elhálja" a házasságot már más jelentéssel bír és későbbi időben keletkezhetett..)

4/ (le)hűl (az idő) --->meghűl (az ember). Ez ok- okozati jelentés bővülés..

5/ űl (bár ma a helyesírás "ül") valahol/ "megül az állítása valakinek" (átvitt értelemben, jogi nyelvezetben, nyilván nem túl régi), megül az ágon (tehát nem esik le).

Itt sem jött létre a meg-el tárgyas ragozás..

6/ szólok valakinek, neki, valamit/ megszólom, mert sokakat sérteget/ ha nem söpör a háza előtt..

-Itt szerintem kiemelten érdemes megemlíteni, hogy a "mond" ige, ami nagyon nagy idő távlatra utal, mivel láthatóan késztetés eredmény szópár eredmény oldala (a jelentések annál inkább "szétszéledtek helyileg", és jelentés bővülésük is annál sokrétűbb, minél ősibbek):

moszt (ma szláv főnév, "híd", magyar időhatározó "most", "mos" ige)/ mód (ma francia, és máshol is elterjedt divat jelentéssel), mot (ma francia, "szó" jelentéssel, a "t-"t nem mondják).

A valamikori ősnyelv egy egész nyelvtani rendszert "hozott" magával a magyar "ismeretlen" nyelvi rétegéhez, mivel a tárgyatlan ragozást bővítette a tárgyassal..

-Hogy a gyakran emlegetett "eszik" példát is ide beillesszem, szerintem a magyar tájnyelvekben fennmaradt Esz. 3. esetben az "esz" és a múlt idejű "ett" alátámasztja azt az állításomat, hogy eredetileg az ősmúltban, az "esz(t)/ ed(t)" késztetés szópár létezett, hasonlóan számos a magyarban megőrzött (de szervesen másodlagosan csatlakozott), két azonos szótövet párba állító nyelvtani vázban.

-Végső következtetésem:

Az ikes ige üzenete, mint már máshol is írtam, csupán?! kiemeli azt, hogy a jellege folyamatos ugyan, de mérlegelésre szorul a végrehajtása. Áttéve a nyelvre, mint a gondolkozás legfontosabb eszközére:

Nem csupán az alanyra, hanem az alany környezetére, valamint nem csak a jelenre, hanem a jövőre vonatkozóan is meg kell gondolni, és tesztelni a kitűzött cél irányát!!

Szintén már írtam azt is, hogy a nagy sebességű tudományos fejlődés mellett az egyik legfontosabb tényező az előre látás, vagyis hogy ne okozzunk több kárt, mint hasznot a magunk és mások, sőt, mindannyiunk számára.

A helyes ragozás az eszik esetén is:

Én eszek valamit, valamennyit, egy keveset vagy sokat, valamikor, este vagy reggel, vagy egész nap egyfolytában, a fáról almát/

megeszem a kenyeremet, a kenyeret amit szeretek, a gyógyszert amit az orvos rendelt..

Itt a "meg-" előtag ad lehetőséget a "tárgyi ragozás" megjelenésére..

Lehet, hogy a "meg" szó eredete azért ismeretlen, mert a tárgyas ragozást a ma magyar nyelv alapját képező ősnyelvhez becsatlakozott másik ősnyelv hozta magával?!

4 hónapja 2022. április 2. 11:04
131 mederi

@bm: 124

Egyébként ha a tudomány nem lenne képes az emberi (teljességében az élő szervezetek ) génjeit feltérképezni és lassan, de egyre pontosabban értelmezni is, nem bővítenék az "ő" nyelvinek szánt, de nyelvtani sokszínűségét.

Az én értelmezésemben a nyelvi szó magába foglalja nem csak a biológiai aspektusokat, hanem a létező valóság ide tartozó szintén sokszínű, de vonatkozásaiban sokféle valóságát.

A nyelvtani azt jelenti, amit adott nyelv merev, és/vagy rugalmas szabályai alapján értelmez valaki.

Mivel a mai magyar nyelv nyelvtani szabályai alapján az "ő" független, és felruházható a létező és aktuálisan megismert valóság alapján nem csak külsőre, de "belsőre" is, bele érti a mai tudomány állása szerinti többlet információkat is.. Én nem szeretném, ha ismeretlen helyre megérkezve, azonnal a nememmel, az öltözködésemmel, vagy a korommal foglalkozna bárki, mielőtt egyáltalán megszólalnék.. És közölné, hogy inkább férfinek látszok mint nőnek.. :)

Én ezt egyértelműen biológiai megközelítésnek látom, ami nem veszi figyelembe az egyéb, létező, és fontos meghatározását az egyéniségnek..

1 hete 2022. augusztus 6. 10:22
135 mederi

@bm: 127

"... vagy viszont: a nyelvi jelenségek hatottak-e az "életre" "..

1/

Először szerintem tisztázandó, hogy mik a nyelvi jelenségek okai:

Szerintem, a nyelvi jelenségeket adott helyen, adott időszakban élt/ élő népek hozták létre/ és ma is folyamatosan változtatják a saját világlátásuk és igényeik szerint, hiszen erre KÉSZTETÉSÜK volt/ van.

-Köztes folyamatnak gondolom (mivel nem időpontról, hanem időszakról lehet szó) , hogy tapasztalások/ vizsgálatok/ következtetések és visszajelzések segítségével, amik korrekciót tesznek lehetővé, elvessék, vagy ráhatással (ajánlással) tudósok beépítsék valamely aktuális nyelvbe a kialakuló félben lévő változásokat. Ők azok, akik hatással vannak az aktuális közösség nyelvhasználatára (ők a tudós nyelvészek és a társtudományok képviselői).

-Az EREDMÉNY jó esetben a valóságos jelenségekre/ folyamatokra épülő, nem ellentétbe kerülő nyelv megtartása.

Ha egy aktuális nyelv helyenként eleve ütközik a (korábbi vélt vagy valós) valósággal, szerintem az aktuális fejlettségi szintre kell "felhozni" azt, és ez szintén a tudós nyelvészek feladata a társ tudományok bevonásával..

2/

Másodszor, hogy hogyan hatott, hat (vissza) a nyelv az "életre"..?

Jó példa szerintem a régi (ősi), evéssel ivással kapcsolatos gondolkozás nyelvi megjelenítése amely az európai nyelvek néhányában lét ige, "eszt/ iszt" ..

Az élethez kétségtelenül alapvetően kötődő igék..

A visszahatás az egyénre és a társadalomra, ma, nagyon is érezhető.

Míg kezdetben a víz keresése, a gyűjtögetés és a vadászat sikeressége határozta meg, hogy VAN-e mit enni, inni, teljesen kielégítő volt az ősi nyelvi megjelenítés.

Ha időben áttérünk a mára, és a fenti ősi szemléletet tekintjük, bizony idejét múlt...

Ma már kevés mozgással élünk és nagy mennyiségű és jó minőségű étellel, itallal vagyunk ellátva, tehát VAN szinte korlátlanul enni és inni való.

Meg is látszik a sok elhízott emberen, akik nem érzik a korlátlan evés

ivás várható eredményét, hogy megesznek isznak mindent amit szeretnek!

Ez úgy az egyénekre, mint a társadalmakra és összességében a természetre (amit kizsigerelünk) nagyon rossz hatással VAN!

-Az ikes ige félreértése kapcsán az "általános evést" "tárgyiasították", ami a magyar nyelvet "visszavetette" abba az aspektusba, hogy ha van, korlátlanul eszek, mert szeretek enni/ inni

(ahogy a francia mondja, "zsö t' EM, a magyar szeret-"EM" :) ), feltéve, hogy szeretem az adott ételt, vagy italt...

-További "károkozás":

Ma már ott tartunk, hogy nem "IKES" igéket is a mai "van típusú nyelvtani rendszerbe" helyezve ikésítünk.. :(

PL: "Örülök, hogy CSATLAKOZHATOM a bandához."

(Ezt előkelőnek gondolja aki használja, pedig csak rossz...)

A feltételes módban lévő igék mindenki számára érthetően, bizonyosan nem lehetnek Esz. 1sz. sem tárgyasak, hiszen feltételhez kötött a tárgy!

Ugyanakkor az sem mindegy, hogy

VALAMIHEZ CSATLAKOZOK (ez "folyamatos"/ "köztes" ikes ige), vagy

FELCSATOLOK VALAMIT valamire/ arra (ez döntés utáni cselekvés lesz, de nem határozott a tárgyra vonatkozóan, csak a megfelelő helyre) vagy

FELCSATOLOM AZT (ez is döntés utáni cselekvés lesz, de csak a tárgyra vonatkozóan határozott, a helyre nem).

A példa feltételes mondatban az ÉN csatlakozhat, talán mert okos, szép, gyakorlott, jó zenész, lehet választani.. Az ÉN a külső szemlélő számára határozatlan.

A "banda" szintén határozatlan, mert lehet bűn banda, "haver banda", muzsikus banda..

Ha magában elhangzik a példa mondat (nem ismert a SZITUÁCIÓ), teljesen világos, hogy feltételes módban vagy ikes ige használat esetén sem határozott a szemlélő számára ismeretlen feltételek miatt.

3/

-Végsősoron, mára arra jutottam, hogy igen, a nyelvi jelenségek hatnak az "életre", ezért nagyon fontos, hogy az un. ikes igéket ugyanabban a nyelvtani keretben használjuk, ami a magyar nyelvre alapjában jellemző.

Fontosnak tartom, hogy ne nyelvtani merev keretek (pl. hogy ikes-e az ige) határozzák meg továbbra sem az igeragozás helyességét, hanem valósághoz kötött szituációk, ahogyan eddig is, mert ez modern, és rugalmas.