Így ne tanítsunk helyesírást!
A nyelvész szerint semmi szükség a hasonulás és más nyelvtani jelenségek megtanítására az iskola alsó osztályaiban. Lehet-e más a helyesírás tanítása?
Ez az írás nem a magyar helyesírásról vagy annak oktatásáról szól, mégis ezzel kell kezdenem. Vigyázat! Radikális véleményt fogok megfogalmazni ebben a bevezető részben, „megosztót”, ahogy mondani szokás. Állításom lényege az, hogy a jelen formájában abba kellene hagyni az általános iskolában a helyesírás tanítását. Több kára van ugyanis, mint haszna.
Ehhez a következtetéshez egyszerű logikával jutottam el. Ennek első lépése a következő. A „magyar nyelv és irodalom” nevű tantárgyon belül a „magyar nyelvtan” nevű résztárgy tananyagának nagy része nem felel meg a megcélzott korosztály igényeinek, érdeklődésének és képességeinek. Arra gondolok, hogy legfőképpen a 3–5. évfolyamban olyan elvont nyelvtani fogalmakat, jelenségköröket tárgyalnak (szófaji osztályozás, „hangtörvények”, mondattípusok stb.), amelyeknek a megértése messze meghaladja ennek a korosztálynak a képességeit, ráadásul a célja sem érthető, nem világos, hogy milyen képességeket, készségeket fejleszt. Szegény pedagógusok puszta lelkiismeretességből be szokták magoltatni az ezekre a jelenségekre vonatkozó ismeretközlő részeket a tankönyvből, az áldozatkészebbek pedig hősies erőfeszítéseket tesznek arra, hogy a gyerekek valamit meg is értsenek belőlük.
A gondolatmenet második lépése az, hogy megvizsgáljuk, vajon milyen megfontolásból kerülhettek bele ezek az ismeretek a tananyagba. Nem nehéz belátni, hogy ennek egyetlen oka az, hogy a helyesírási szabályok hivatkoznak az inkriminált nyelvtani fogalmakra. A szófaji osztályozásra például a helyesírásnak szinte minden részterületén hivatkoznak, a „hangtörvényekre” a kiejtéstől eltérő ún. „szóelemző” írásmód eseteinél, a mondatfajtákra és a mondat szerkezetére a központozásnál, és így tovább.
A konklúzió tehát az, hogy ha ki akarjuk küszöbölni a tananyagból az életkori sajátosságokhoz nem illeszkedő témákat, akkor kénytelenek leszünk egészen más alapokra helyezni a helyesírás oktatását. Például a központozási szokások magyarázatában sokkal inkább a gyerekek hallására kellene támaszkodni (a mondatdallamok, a szünetek megfigyelése), és a mondatok szerkezeti sajátosságaitól függetlenül a hallottak megfigyelésére alapozni. A magyar központozási szabályok ugyanis néhány érthetetlen (és szerintem hosszabb távon megváltoztatandó) kivételtől eltekintve megfelelnek a kiejtésnek. (Ilyen kivétel például az, hogy a hogy kötőszó elé mindig kell vesszőt tenni, attól függetlenül, hogy tarthatunk-e ott szünetet, és emelkedik-e a mondat dallama.)
A hasonulások és a helyesírás
Vajon általában kell-e mélyebben, nyelvészeti alapossággal ismerni a legváltozatosabb nyelvi jelenségeket ahhoz, hogy a velük kapcsolatos helyesírási szokásokat elsajátítsuk? Akár egy mondattal is elintézhetném a választ: Nem, nem kell, mert a helyesírást készségszinten úgyis csak sok-sok olvasással tudjuk elsajátítani, a legfontosabb tényező ugyanis nem a szabályok tételes ismerete, hanem az, hogy az agyunkba „beégjenek” a leírt szóalakok és mintázatok. De nem akarom ennyivel elintézni, inkább egy konkrét példán, a hasonulások példáján próbálom meg bemutatni, hogy mire alapozom ezt.
A magyarban a mássalhangzó-hasonulások különböző fajtái két esetben okoznak helyesírási problémát. Az egyik eset a helyesírásban nem jelölt hasonulások esete. „Másképp írjuk, másképp mondjuk” – néhány hagyománykövető kivételtől eltekintve ez leginkább a hasonulásokra jellemző, méghozzá elsősorban a leggyakoribbakra, az obstruensek (zár- és réshangok) zöngésség szerinti hasonulására, meg a nazálisok képzéshely szerinti hasonulására. Úgy írjuk, hogy házfal, de (nagyjából) úgy ejtjük, hogy [hászfal], úgy írjuk, hogy mészben, de (nagyjából) úgy ejtjük, hogy [mézben], úgy írjuk, hogy különben, de (nagyjából) úgy ejtjük, hogy [külömben]. A másik eset az, amikor a szóelemző írásmód miatt nem a szokásos betűkkel írunk le egy bizonyos beszédhangot, például a hosszú [ccs] hangot nem ccs-vel, hanem ts-sel (például taníts).
Ennek fényében például teljesen felesleges a viszonylag rendszeres és szabályszerű hasonulások között foglalkozni a -val/-vel és a -vá/-vé toldalékok viselkedésével (lánnyal, nem pedig *lányval). Ezek érdekes, nagyon kivételes jelenségek (hogy valóban „hasonulások”-e, azt most hagyjuk), de helyesírási problémákat nem okoznak, hiszen például a lánnyal szót pontosan „úgy írjuk le, ahogy ejtjük”, vagyis mintha egy hosszú [nny]-t tartalmazó tőszó lenne. Magyar anyanyelvű gyerekben más alternatíva (például a *lányval írásmód) nyilván fel sem merül.
(Forrás: pixabay / CC0)
Tankönyvek, hasonulások
Néhány ötödikes tankönyvben megnéztem, hogyan foglalkoznak a hasonulásokkal. Az alábbiakban a szó szerinti idézetek a Sokszínű magyar nyelv (SMNY) című tankönyvből származnak, de meglepő módon szinte pontosan ugyanezek a szövegek szerepelnek mindegyik tankönyvben, így a Magyar nyelv és kommunikáció 5–6. címűben is, meg az OFI új kísérleti tankönyvében (aminek szintén Magyar nyelv és kommunikáció a címe, ezt OFI-nak fogom rövidíteni), csak ebben van még gagyi animáció is, meg hangfile, amin felolvassák a definíciókat!
Az első észrevételem az az érdekesség, hogy a hasonulást egyöntetűen folyamatként tárgyalják, amelyben két szomszédos mássalhangzó közül „a könnyebb kiejtés érdekében egyikőjük vagy mindkettő megváltozik” (SMNY). Ha én iskolás lennék, és idáig eljutnánk, miután az olvasmányban megfigyeltették velem a hangya szó helyesírását, én bizony megkérdezném, hogy honnan tudjuk, hogy ebben a szóban valaha [n] hang volt, és volt-e egyáltalán valamikor? Ha ugyanis nem volt, akkor értelmetlen azt mondani, hogy [ny]-nyé változik. (Ha pedig véletlenül idegen nyelveken beszélő iskolás lennék, akkor megkérdezném, hogy bírják például az angolok leküzdeni azt a „nehézséget”, hogy a nazálisokat nem hasonítják az őket követő mássalhangzókhoz, és hogy tudják szenvedés nélkül kiejteni mondjuk azt, hogy pinball 'flipper', anélkül, hogy [mb]-nek ejtenék azt, amit -nb-vel írnak?)
Egyébként a tankönyvek által sugallt válasz is igen érdekes, hiszen szerintük kiejtéskor változik meg az egyik vagy mindkét mássalhangzó másmilyenné. A sztorit tehát úgy kell elképzelni, hogy valamikor régen a nyomdász bácsi vagy néni még [n] hangot írt le a hangya szóban, és később, amikor mi kiejtjük, ez az [n] hang átalakul [ny] hanggá. Ezzel az én iskolás alteregómnak az lenne a problémája, hogy a nyomdász bácsi vagy néni csak betűket tud szedni, nem pedig hangokat. Azért szedett n betűt, mert a hangya szót így kell írni, és kész. Sose volt az [n] hang (úgy tudom, még etimológiailag sem, de nem is az az érdekes). Egyszerűen csak egy n betű volt, az is maradt, csak valami [ny]-félének ejtjük. Egyébként a különben szóról se mondhatjuk, hogy ott „eredetileg” vagy „korábban” [n] hang „volt”, ami [m] hanggá „válik”, legfeljebb azt mondhatjuk, hogy a -ben toldalék nélküli külön szóban [n] hangot ejtünk.
Részleges hasonulások
Meglepően szakszerűtlen a hasonulási „folyamatok”, „hangtörvények” leírása, meghatározása is. Így „zöngésség szerinti részleges hasonulásnak” nevezik azt, amikor „egy szóban egy zöngés és egy zöngétlen mássalhangzó áll egymás mellett”, és ezek „kiejtéskor hatnak egymásra, egyik hasonul a másikhoz zöngésség tekintetében. Vagy elzöngétlenedik a zöngés (kérdezték – [kérdeszték]), vagy zöngéssé válik a zöngétlen (papirosba – [papirozsba]).” Ebből szinte egy szó sem igaz, és hiányos is.
Kezdjük az elején. Mi az, hogy „egy zöngés és egy zöngétlen mássalhangzó áll egymás mellett”? Igazából csak a máskor ilyeneket jelölő betűk állnak egymás mellett, hiszen a hasonulásnak pont az a lényege, hogy nem ejtjük őket eltérő zöngésséggel. És miért „egy szóban”? Talán nem következik be ugyanez a hasonulás a szavak határán? Hát hogy a fenébe ne következne be: a visz banánt szókapcsolatban a visz végén bizony zöngés mássalhangzót ejtünk. (Ebben egyébként az OFI forradalmian újító, mert megemlíti a szóhatáron át végbemenő hasonulásokat is.)
És hogy még egy szarvashibára rámutassak ugyanebben a mondatban: egyáltalán nem mindegy, hogy milyen zöngés és zöngétlen mássalhangzót jelölő betűkről beszélünk, hiszen csak az obstruensek (a zár- és a réshangok) vesznek részt ebben a hasonulásban. (Külön érdekesség, hogy a nyugati és részben a déli nyelvjárásterület kivételével a [v] hasonul ugyan az őt követő zöngétlen obstruenshez, de hozzá nem hasonulnak az őt megelőző zöngétlen obstruensek.) Rejtélyes, az is, hogy miért kíméli meg a tankönyv a gyerekeket a keserű igazságtól, hogy mindig az első mássalhangzó igazodik az őt követőhöz, soha nem fordítva. (Az OFI ugyan a rendszerezés kedvéért megemlíti, hogy van „előreható” és „hátraható” hasonulás, de hogy melyik merre hat, azt nem mondja ki.)
Külön emeljük ki a részleges és a teljes hasonulások megkülönböztetését. Ezen azt értik a nyelvtankönyvek, hogy a „megváltozó” hang csak hasonlóvá válik-e a szomszédjához, vagy pedig teljesen azonossá. Fogalmam sincs, hogy miért fontos megtenni ezt a megkülönböztetést (egy kicsit arra emlékeztet, mintha a számtanban megkülönböztetnénk azt a szorzást, ami páros számot ad eredményül, attól a szorzástól, ami páratlant). De ha már megteszik, akkor nem kellene a zöngésségi hasonulást részlegesnek hazudniuk, hiszen például az adta szóban a d nem részlegesen, hanem teljesen hasonul az őt követő t-hez ([atta]). A hazugság egyébként sem szép dolog, de tankönyvben kifejezetten bosszantó.
A helyzetet súlyosbítja, hogy a teljes hasonulások tárgyalásánál azt látjuk, hogy ott óvatosan elkerülik a zöngésség szerinti hasonulást (hiszen azt részlegesnek hazudják), de ez nem mindig sikerül. Például az SMNY-ben becsúszik egy mondta szó a teljes hasonulásokról szóló fejezet olvasmányába. Az iskolás alteregóm ennél a szónál valószínűleg a padból kiesve jelentkezne, hogy tiltakozzon.
Megjegyzem, a mondta szót ebben a fejezetben egy külön „hangtörvény”, a „kiesés” illusztrálására használják. Szerintük a d „kiesik” az n és a t között. Fel nem foghatom, miért van szükség erre a „hangtörvényre”, hiszen a [monta] kiejtés már következik a zöngésségi hasonulásból és a „rövidülés”-nek nevezett „hangtörvényből” (amely megállapítja, hogy mássalhangzó szomszédságában csak rövid mássalhangzó állhat, bár nem így mondja ki, hanem a többihez hasonlóan ezt is folyamatként fogja fel).
Hasonló ostobaságokat látunk egyébként a képzéshely szerinti hasonulások tárgyalásánál is, nem érdemes azokat is végigtárgyalnom. A lényeg az, hogy helyesírási szempontból maguk a hangtani jelenségek teljesen érdektelenek, hiszen az esetek egy részében úgyis muszáj megtanulni a kiejtéstől eltérő írásképet (pl. hangya, rögtön), és teljesen érdektelen, hogy miért kell ezeket így írni, a többi esetben pedig egyszerűen a „szóelemző írásmód” eseteiről van szó, aminek úgyis a legáltalánosabb szabályait kell a helyesíráshoz elsajátítani. Teljesen felesleges ezeket a hangtanilag sajátos, a helyesírás szempontjából viszont teljes egészében a „szóelemző írásmód” alapelvéhez illeszkedő alakokat tárgyalni.
Teljes hasonulás? Összeolvadás?
Nem nagyon érthető, hogy a teljes hasonulások esetében miért hagyja cserben a magyar tankönyv-hagyományt az amúgy eszeveszett osztályozó kedve. Hiszen a teljes hasonulások (mivelhogy, mint említettem, amúgy is elég önkényesen kiemelt fajtája ez a hasonulásoknak) elég heterogén jelenségkört foglalnak magukba. Ott vannak az elhallgatottak, amik valójában a zöngésségi hasonulásnak (pl. adta [atta]) vagy képzéshely szerintinek (pl. én mondom [ém mondom]) köszönhetőek. Aztán ott vannak azok, amelyek a palatális és posztpalatális képzéshelyű mássalhangzókkal kapcsolatosak (pl. anyja, hallja, átcsúszik), és végül néhány olyan, ami egyes morfémák teljesen sajátos viselkedéséhez kapcsolódik – ezeket egyébként a helyesírás is a kiejtés szerint írja –, mint a -val/-vel és a -vá/-vé már említett esete, az az/ez névmás ragozott alakjai (akkor, ahhoz stb.), meg a kötő-felszólító mód toldalékának sajátos viselkedése (mossák, hozz stb.). (Az első kettő egyébként is inkább pótlónyúlás, mint hasonulás: nem ejtjük az egyik mássalhangzót, cserébe hosszan ejtjük a szomszédját.) Talán könnyebb lenne megérteni, ha ezeket külön kezelnék – bár nekem az a véleményem, hogy egyáltalán nem is lenne szükséges tárgyalni őket. A helyesírásban is jelölt, egyes morfémákhoz kapcsolódó hasonulásszerű izék pedig egyáltalán nem vetnek fel helyesírási problémát, tehát azoknak a megtanulása kiáltóan felesleges.
Arról is hallgatnak a tankönyvek, hogy a (poszt)palatális képzéshelyhez kapcsolódó hasonulások nagyon sokszor nem igazán teljesek, és nem is mindig kötelezőek. Például a hallja szót szerintem nem csak [hajja]-, hanem [halja]-szerűen is ejtik a magyarok, ahogy az átcsúszik szót sem feltétlenül ejtik [áccsúszik]-nak.
Az is rettentő problematikus, hogy – a részleges és a teljes hasonulás mesterséges megkülönböztetéséhez hasonlóan – miért kell az „összeolvadást” megkülönböztetni a teljes hasonulástól. (Azt nevezik „összeolvadásnak”, aminél a kiejtett hosszú mássalhangzó nem olyan, mint amilyet a helyesírásban szereplő két szomszédos mássalhangzó valamelyike jelölni szokott.) Például a segítség szó kiejtésében ugyanazt a posztpalatális képzéshelyhez kapcsolódó jelenséget tapasztaljuk, mint mondjuk a hat csomó kiejtésében, és ebből a szempontból teljesen esetleges, hogy az utóbbi esetében a kiejtett hosszú [ccs] (ha egyáltalán így ejtjük) éppen a csomó kezdő mássalhangzójának hosszú változata. Nem a csomó[cs]-je miatt kaphatunk [ccs]-t, hanem ugyanazért, amiért a segítség-ben is, mert a tővégi t után posztpalatális képzéshelyű mássalhangzó áll.
Nyelvész-szemmel különösen bántó, hogy az olyan szavakban, mint az anyja, teljes hasonulásról beszélnek, amelyben „a [j] [ny]-nyé válik”, holott az [ny] és a [j] lényegében homorganikusak (azonos képzéshelyűek), és valójában inkább az [ny] pótlónyúlásáról lehet ebben az esetben beszélni (a [j]-t az azonos képzéshely miatt nem ejtjük, és cserébe az [ny]-et hosszan ejtjük). Ezzel szemben a kínja-szerű szavakban megfigyelhető jelenséget „összeolvadásnak” nevezik, pedig ezekben pontosan ugyanaz történik, mint az anyja szóban, azzal a különbséggel, hogy az n betűt itt (a képzéshely szerinti hasonulás miatt) [ny]-nek, illetve a pótlónyúlás miatt [nny]-nek ejtjük.
Tanulság
Nem kétséges, lenne bőven átdolgoznivaló a forgalomban levő nyelvtankönyvekben. De még ha az összes magyarázatukat és meghatározásukat szétcincálnánk és valamennyire helyrepofoznánk, akkor sem lenne világos, hogy mi indokolja, hogy mindezt a fonológiai és morfo-fonológiai ismeretet a gyerekek nyakába zúdítsuk. A helyesírás elsajátításához ugyanis bőven elég, ha megszokják a szóelemző írásmód szabályszerűségeit, megtanulják a kivételes (hagyományőrző) alakokat (mint a mindjárt meg a rögtön), az írásban is jelölt furcsaságok pedig (mint lát ~ láss, tanít ~ taníts, hoz ~ hozz párok) a helyesírás szempontjából érdektelenek.
Nem azt mondom, hogy ne foglalkozzanak helyesírással. A pedagógus (nemcsak a magyartanár!) jelöljön meg minden hibát a gyerek szövegében (javítás nélkül is lehet, nézzen utána maga, hogy mi a hiba), tanítsa meg az önálló szótárhasználatra, és főleg: szerettesse meg vele az oktatást. Ez a legtöbb, amit tehet.
Felhasznált irodalom
Bernáth Magdolna, Lénárd Judit, Patonaié Kökényesi Katalin: Sokszínű magyar nyelv. Mozaik Kiadó.
Baloghné Biró Mária, dr. Baranyai Katalin: Magyar nyelv és kommunikáció 5. Kísérleti tankönyv, OFI.
Antalné Szabó Ágnes – Raátz Judit: Magyar nyelv és kommunikáció 5–6. Nemzedékek Tudása Tankönyvkiadó.
"Magyar anyanyelvű gyerekben más alternatíva (például a *lányval írásmód) nyilván fel sem merül."
Lehet hogy mégis, csak mire írni kezd addigra megszokja a "lánnyal" változatot. Kivéve ha mondjuk csángó. Így viszont a "hagyomány elve" miatt a "lányval" is védhető.
Kivéve ha az "apusval" változat alapján rossz párhuzamot vontam a lány esetében.
@Untermensch4: Palócban, csángóban lehet, hogy felmerül a "lányval", ha úgy mondja. De a "szóelemzésnek" olyan foka, hogy egy szóban a "lánnyal" alakot használó gyereknek eszébe jusson, hogy "lányval"-t írjon – ezt nem tudom elképzelni. Ha lesz magyartanár hozzászóló, majd megerősítheti (vagy cáfolhatja), hogy ilyen helyesírási hibák nem fordulnak elő.
@kalman: www.nyest.hu/hirek/10-holnapos-tngeri-malac-ketrec-vel-egyutt :)
Magyar nyelvű gyermekben a "lánnyal" szóalak leírásakor bizony felmerül más alternatíva is, s az persze nem a "lányval", hanem a "lányal", még akkor is, ha egyébként persze nem így ejti.
Te jó ég, ijen hüjeségeket kellett tanulnom annó? Elképesztő.
Mielőtt még valaki beleköt a "posztpalatális" terminusba: az [s], [zs] [cs], [dzs] hangokat hagyományosan "posztalveoláris"-nak szokták nevezni, de nekem didaktikai szempontból jobban hangzik a "posztpalatális", mert a palatális [j], [ny], [gy], [ty] hangoknál hátrébb vannak képezve. Persze ha az alveoláris [sz], [z] hangokhoz hasonlítjuk, akkor az is igaz, hogy posztalveolárisak.
Továbbá nem soroltam fel minden esetét ezeknek az "összeolvadásoknak", mert pl. a [t] + [sz] > [c:] is ilyen. Nem törekedtem teljességre, nem volt jelentősége.
@kalman: Azért jutott eszembe mert pont két héttel azelőtt hallottam rádióban csángótól az "apusval" alakot, mint hogy a gyerek magától mondta volna (magától mivel a környezetében nem fordult elő), ebből arra következtettem hogy a ragozás apránlénti tanulása során logikusnak tűnhet így használni, addig amíg a környezet nem dominálja eléggé a hasonult változatot.
És mi van akkor ha vki szóelemzés ide vagy oda a tájnyelvi változatot használja és azt kezdi elemezni a dolgozatban? Nincs semmi akadálya hogy holnap kiadjanak egy helyesírási szabályzatot ami szerint az "apusval/lányval" a "helyes" írásmód akár kiejtéstől függetlenül. Ez az erőltetett túlszabályozás kicsit olyan mint szövetségi viszonyunk Óceániával... :)
@kalman: Az IPA szerint is "posztalveoláris" az [s], [zs], [cs], [dzs], viszont az IPA szerint a posztalveoláris éppen a palatálisnál előrébb, és nem hátrébb képzett hangot jelöl (sőt, a posztalveoláris és a palatális között van még a retroflex).
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...d_to_2015%29.pdf.jpg
"Ha pedig véletlenül idegen nyelveken beszélő iskolás lennék, akkor megkérdezném, hogy bírják például az angolok leküzdeni azt a „nehézséget”, hogy a nazálisokat nem hasonítják az őket követő mássalhangzókhoz, és hogy tudják szenvedés nélkül kiejteni mondjuk azt, hogy pinball 'flipper', anélkül, hogy [mb]-nek ejtenék azt, amit -nb-vel írnak?)"
Hát izé, ehhez nem is kell idegen nyelven tudó iskolásnak lenni. :-)
A magyar nazálisok közül is leginkább az /n/ tud hasonulni, de pl. a ny viszont a mai magyarban már nem igazán. (Nádasdy példájával a toronyba szót utoljára a 19. században születettek ejthették "toromba" alakban.)
@Irgun Baklav: Az északi nyelvjárásban az "ny" is hasonul, pl. hallgass meg szlovákiai magyar politikusokat, mindig úgy mondják, hogy "kormámpárt" meg "Pozsomba".
Évekig tanítottam alsó tagozaton. Én is szembe találkoztam ezzel a problémával. A kisgyereknek csak füle van, erre tudtam alapozni. Egyáltalán nem a hasonulások okozták a legnagyobb problémát, hanem a hangok hosszúságának jelölése, különösen a magánhangzóké. Persze problémás a hasonulások jelölése, de nekem sikerült olyan gyakorló feladatokat találni, amellyel különösebb nyelvtani fogalmak ismerete nélkül is eléggé eredményesek voltak a gyerekek - persze bizonyos körben. Nem is lehet elvárni egy kicsitől, hogy minden esetben jól döntsön, Sajnos a felső tagozaton és később a tökélyt várják el tőlük, és a szisztematikus gyakorlás elmarad. A hang és betű megkülönböztetése lényegbevágó az elsősök számára. A hang-szó-mondat a második. Mint köztes fogalom, a szótagot is megismerik. Ennél tovább elsőben nem is érdemes menni a nyelvtani fogalmakkal. Másodikban már jöhetnem a mondatfajták, a toldalékok - no itt találkoznak a hasonulással. Harmadiktól kezdve a szófajok következnek, de ez sem öncélúan, hanem a szövegalkotással kézen fogva. Így a gyerekeknek sem megterhelő, érthető és hasznos. A tantervkészítők ezt nem látják be, és erőltetik a nyelvtani szabályokat, amikor a gyerekek még nem elég érettek rá.
@Sultanus Constantinus: Hogy a posztalveoláris [s], [zs], [cs], [dzs] (amiket én itt "posztpalatálisnak" hívtam) "előrébb" lenne képezve, mint a palatális [j], [ny], [gy], [ty], az meggyőződésem szerint hülyeség. Amúgy tök irreleváns a cikk szempontjából. :)
@Ligeti: Úgy nagyjából egyetértek, de a szófajtant én kidobnám az alsó tagozatból, nagyon elvont, nem konzisztens, és felesleges is.
@kalman: meg vagyok sértődve, az ilyen előre sirámokat nekem már tradicionálisan szürke szövegdobozba készítik bele itt a nyesten. Persze nem vagyok benne név szerint említve, de úgyis mindenki tudja, hogy nekem szól, más barom úgy sincs, aki belekötne, vagy csak eljátszana ilyen gondolattal. Most, hogy nincs szürke doboz, csak azért sem kötök bele, persze attól még nem értek egyet a posztpalatális besorolással.
Az, hogy egy hangot milyen képzési helyhez sorolunk be, az attól függ, hogy mennyire finom fokozatokra osszuk fel a vokális traktust. A kisiskolás hangtan elavult, fals, a bakteriológus vasutas komolyságú. Az IPA már részletesebb, de a valósághoz képest még az is túl primitív, pontatlan, túl kisiskolás, sokszor köze nincs a fonetikai realitásokhoz, és jó ideig nem is lesz, mivel mindig fonológusok gondozták, és fogják is gondozni. Plusz a hagyományos IPA, mainstream hangtan is annyira elvont és morbid a legtöbb nyelvésznek, nyelvészhallgatónak, hogy a 98%-uk nem bírja megemészteni ezt az egyszerűsített modellt sem, akkor mit várjuk a laikus polgártól, és azon belül egy általános iskolástól. Ilyen caneparizós kategóriákat most szándékosan nem hozok fel, mert igaz az ő rendszere sokkal részletesebb, mint a mainstream hangtan és a hivatalos IPA rendszere, sci-finek, ufótechnológiának számít a mainstreamhez képest, de még az övé is néhol erős hiányosságokban szenved, és vannak benne sajnos durva tévedések is (pl. magánhangzók képzési helye, apicális és laminális hangok jelölésének megkülönböztetése, néhány amerikai angolban használt közelítőhang képzésének részlete erősen homályos). Az egésznek a lényege az, hogy aki egy hang képzését pontosan akarja tudni, az ne ilyen-olyan olyan fonetikai jelekre és hangtani besorolásokra támaszkodjon, hanem hangfelvételek, vagy élő beszéd, élő ejtés alapján sajátítsa el a 100%-osan pontos ejtést utánzással, vagy ha már tudja ejteni ilyen szinten (mert a hagot használó nyelvjárás anyanyelvi beszélője), akkor pedig meg kell figyelnie a hangképző szervek állását közben, más hasonló hangokhoz képest kontrasztolni. Ez az óvodásak tűnő módszer sokkal hatékonyabb, mint a kisiskolás és mainstream okoskodás, és mesterséges, kategorizáló osztályozások.
@kalman: Visszavonom, közben megtaláltam egy a régi cikket, ahol ezt már részletesen leírtad kommentben, csak már nem emlékeztem.
Ennyit a fonetikai részről. Hogy a cikk érdemét is érintsem, nem tudom megállapítani, hogy mit lenne jó tanítani. Annyiból van értelme minimális hangtant és helyesírást tanítani, hogy a gyerek látja, hogy a helyesírás és a kiejtés eltér, a helyesírás nem fonetikus, elejét lehet venni az íráskép alapján történő álműveltkedő, de valóban műveletlen ejtéseknek. Csak épp azt felejtik el megtanítani, hogy a beszélt nyelv az elsődleges, nem az írott, és pláne nem a helyesírás, meg hogy nincs olyan, hogy helyesség.
Azzal egyetértek, hogy a hangya szóban nem tudhatjuk /n/ fonéma van-e vagy /ɲ/. Talán etimilógiailag lehetne levezetni, de ilyenkor meg jön szembe az a buktató, hogy a nyelvtörténet nem része a nyelvnek, mivel az anyanyelvi beszélők nyelvi kompetenciája nem fedi le a történeti kérdéseket. Ez hangya n-je kérdéskör kb. ugyanolyan dilemma, mint hogy egy nem r-rező angol nyelvjárásban az írásban jelölt, de nem ejtett r fonéma szinten jele van-e (és akkor ilyenkor nem ejtik, nulla a realizációja), vagy nem (azaz eleve már fonémaszinten nincs jelen). Ahány fonológiai rendszer, annyiféle megoldás van erre.
A hasonulásokat megint csak azért felesleges osztályozni sokféleképpen, mert fonológiai és fonetikai rendszer kérdése, hogy milyen kategóriákat tudunk kialakítani, és annak alapján melyik jelenséget hova soroljuk be.
@Sultanus Constantinus: igen, arra a cikkre én is emlékszem, talán a zörejhangokról szólt, vagy a magyar rásgyakorlatra ható angolos tendenciákról már nem jut eszembe a címe. Ott kommentben El Laslo bá kifejtette ezirányú nézeteit, amibe tüstént bele is kötöttem, ott nagyon nem voltam rest leírni az akkora álláspontomat (ami azóta sem változott, inkább csak tovább finomodott, de a lényeget tekintve nincs jelentősége). Mindegy, van vagy 4 éves az a cikk, én gyakran 2 heteseket sem találok meg többé, ha nem emlékszem a címére, meg hogy mit hová kommenteltem.
@El Vaquero: Fel sem merült bennem, hogy a "hangya" szóval kapcsolatban bármit is tisztázni kéne. (Egyébként az összes uráli rokonában [ny]-szerű hang van.) Csak akkor a gyerekeket se kéne azzal etetni, hogy itt valami "n" "változik" [ny]-nyé. (A magyar helyesírásban egyébént ilyenkor *sosem* írunk "ny"-t, ld. "ponty" és társai.)
Ami a képzéshelyet illeti, én "A magyar beszédhangok atlaszában" meg szoktam nézni azokat a szájpadlásfestéses undorító fotókat. Azokon az látszik, hogy a palatálisoknál jóval előbb vannak a foltok (persze nagy területen, ilyen a palatális képzéshely), mint a posztalveoláris/alveopalatális/posztalveoláris hangoknál (nem kívánt törlendő), ráadásul az utóbbiaknál még inkább periférikusan, közvetlenül a fogmedernél érinti a nyelv a szájpadlást (és a fogakat is). Nem azért értelmetlen ezeken a terminusokon vitatni, mert úgysem elég pontosak, hanem azért, mert ha csak ezeket a szájpadlásképeket nézem, már az is mutatja, hogy nem egyszerű "előrébb-hátrébb" probléma van, hanem bonyolult konfigurációkat kéne összehasonlítani.
@kalman: akkor ezt az ny/n dillemát csak én éreztem bele a kérdéskörbe. Ilyen esetekben van, aki bevezet egy általános, jolly joker nazális fonémát, ami lehet /N/-nek jelölni, és ennek lesz a képzése allofónszinten az ny.
Magam az egész általános iskolai és gimnáziumi tananyag 90%-át a szemétre hajítanám, ugyanis a módszertani felfogást, aminek megfelelt, már rég kidobtuk. A definíciók magoltatásának (meg a latin ragozási táblázatoknak, a szorzótáblának, meg az összes többi hasonló eszköznek) addig volt értelme, míg a metodika a metronóm vagy a tanári pálca ütemes kopogtatására bemagolt, vagy a füzetbe százszor leírt memoriterekre alapult, amiket ténylegesen harminc év múlva, álmából felriasztva is fel tudott mondani bárki. Ez nem volt teljesen haszontalan metodika, de nem ok nélkül haladtuk meg. Az eszközei viszont itt maradtak a tankönyvekben, értelmetlen zárványként, mintha az autókban ma is szériafelszerelés lenne a kurbli, noha lyuk már nincs, ahová be lehetne illeszteni.
Ha én oktatáskutató lennék, minden bizonnyal felméréseket készítenék arról, hogy a tananyag hány százalékát képesek a diákok két, öt, vagy tíz évvel az iskola befejezése után felidézni. Amire már két év elteltével sem emlékszik senki, azt nagyon könnyű szívvel és bátran ki lehet hajítani a lexikális anyagból.
Végül pedig nem állhatom meg, hogy felidézzem: a teljes hasonulásról a mai napig mindig az jut eszembe, hogy amikor gyerek voltam, a televízióban folyton láttam egy bácsit, aki nagyon furán beszélt - ugyanis a "tudjuk" szót és társait úgy ejtette ki, ahogyan írjuk. Azaz nem alkalmazta a teljes hasonulást. Valamiért ez nekem megemészthetetlen furcsaság volt, és újra meg újra ezen agyaltam.
@ungabunga: Egyetértek. Egyébként Margócsy István írt a magyarországi nyelvtantanítás kezdeteinek történetéről, és ott olvastam, hogy ez a régimódi, a latintanításhoz hasonló módszertan annak is volt köszönhető, hogy akkor még a legtöbb iskolai osztályban a magyar anyanyelvűek kisebbségben voltak, ezért használták az idegennyelv-tanítás (persze ósdi) módszertanát. Aztán úgymaradtak.
@kalman: @El Vaquero: Egyébként ebben van igazság; én pl. az alveoláris és a (pre-/poszt-)palatális területen is simán tudok s-t ejteni, tehát ez valószínűleg egyénfüggő is ráadásul (persze én éppen nem vagyok etalon, mert sokan mondják, hogy rosszul -- vagyis eléggé sajátosan -- ejtem az s, zs, cs, dzs hangokat...)
@El Vaquero: Ez volt az a cikk: www.nyest.hu/hirek/a-gy-torteneterol
@ungabunga: Érzem hogy ezzel most rátapintok a lényegre de a szorzótábla pont nem ellenség. Ne keverjük össze az alapvető matematikai műveleteket a nyelvészeti elemzéssel.
@Untermensch4: Ellenség vagy sem, az ütemes kopogásra memoriterként megtanuló pedagógiai módszer eszköztárához tartozik. Ahogyan ezt írtam, ezeknek addig van értelme, amíg tényleg, szó szerint álmunkból felébresztve is azonnal tudjuk mondani, mint egy verset, hogy "Egyszernégy aznégy / Kétszernégy aznyolc / Háromszornégy tizenkettő / Négyszernégy tizenhat."
A t. Szerző által felhozott példák nagy része téves, és ennél fogva nem támasztja alá az érvelését. Tímár György példájával: nem mindegy, hogy valaki a Nemzet nagysága előtt borul, le, vagy a naccsága előtt. A különbséget a kiejtésben is érzékelni lehet. Vagy a szóhatáron előadódó hasonulásra a kedvenc példám az élő beszédben leggyakoribb szókapcsolat: az, hogy a *aszd meg, *azdmeg, *azmeg, *ammeg változatok kulturálisan elég jól pozicionálják a nyelvhasználót (lehet "rasszistázni"!).
Biztos, hogy vannak magyarok, akiknél a hangya "hanygya", az átcsúszik "áccsúszik", vagy a hallja "hajja", de meggyőződésem, hogy ezeket a hasonult hangokat az igényes artikulációval beszélők kimutathatóan előrébb képezik. És ők is magyarok.
@Szaladó: „de meggyőződésem” Ez kevés. Kísérletek, érvek. Így csak a levegőbe beszélsz.
@Szaladó: "nem mindegy, hogy valaki a Nemzet nagysága előtt borul, le, vagy a naccsága előtt. A különbséget a kiejtésben is érzékelni lehet."
Hát én most kipróbáltam, elmondogattam magamnak, fel is vettem, visszahallgattam, de semmi különbséget nem érzékelek. Feltéve, persze, hogy nem akarom szándékosan gy-vel mondani, de úgy meg hülyén hangzik.
"A *aszd meg, *azdmeg, *azmeg, *ammeg változatok kulturálisan elég jól pozicionálják a nyelvhasználót (lehet "rasszistázni"!)."
Nem fogok rasszistázni, mert lövésem sincs, mire gondolsz. Azt, hogy <baszd meg>, szerintem élő-lélegző ember nem mondja. Én <bazmeg>-et szoktam mondani, de ha kissé (de nem túlságosan) vissza akarom fogni magam - mondjuk a főnökömmel vagy rokonnal beszélek éppen félig-meddig bizalmasan -, akkor az is előfordul, hogy <bammeg> vagy <bazeg>. Ez hova pozicionál engem a te elméleted szerint?
@ungabunga: Ez tisztázható félreértés. Az "ütemes kopogásos memoriter"-t én sem támogatom. A szorzótáblát viszont vizuálisan megtanultam mert néhai atyám ragaszkodott hozzá hogy a hétköznapi életben előforduló számokkal és a négy alapművelettel fejben boldogulni kell, nincs mindig papír-ceruza-számológép kéznél.
@Szaladó: igen, pont ezért kell hangtant tanítani, hogy a hozzád hasonlók ne gondolják, hogy az íráskép szerinti ejtés helyes. Magyar emberek az szd fonémakapcsolatot sose ejtették szd-nek, mindig zd-nek. A helyesírás és az írott nyelv ne tévesszen meg, azok kitalációk, a nyelv a beszélt nyelv igazából, mindig is az volt, nem az írott nyelvet ejtjük ki, hanem a beszélt nyelvet írjuk le, csak ennek bezavarnak a helyesírás hagyomány szerinti írás, szóelemzés (igazából fonémaírás a hangírás helyett) elvei. Általában a tanulatlan emberek kádári szokása az íráskép szerinti ejtés, ami igazából elég gáz, pont hogy az pozicionál be nyolc általánosos végzettségi szintre. Hallgass meg egy rádió- vagy tévébemondót, rájössz majd, hogy nem íráskép alapján ejt. Az anyanyelvi kompetenciába nem kéne belenyúlni a helyesírással, tévképzeteket szül. Beszélni úgy kell, ahogy a nyelvet gyerekként tanultad, mikor még nem tudtál írni, az a beszélt nyelv, az a nyelv, természetesen kell beszélni. A nyest sem véletlenül írja le minden cikkben, hogy a helyesírás nem része a nyelvnek, a helyesírás csak egy szokás, önkényes szabvány. Nagyon könnyű ezt belátni logikailag, a helyesírást máról holnapra meg lehet reformálni, ki lehet adni új szabályzatot bármikor, de azt nem lehet egyik napról a másikra megváltoztatni, ahogy az emberek beszélnek. Az sem véletlen, hogy a nyelvészeknek tanítanak hangtant, ha mindent a helyesírás szerint ejtenénk, akkor nem lenne hangtanozásra szükség. Sőt, hogy hova tovább ne menjek, az aktuális helyesírási szabályzat is tartalmaz hangtani részt, amiben leírja a kiejtés és az íráskép eltéréseit, pont a cikkben említett hasonulási és összeolvadási témakört. A szabályzat ugyanis nem azt akarja előírni, hogy hogyan beszélj, hogyan ejts ki dolgokat, hanem hogy hogyan írj.
@El Sauceno: ezek téged a magyar nyelv anyanyelvi beszélőjének szintjére pozicionálnak, vagy esetleg a mezei poszátaság létdimenziójába, nem vagyok benne biztos, hogy melyik forog fenn.
@El Vaquero: Ma már a bemondók sem jó példa, mert egyre többen tényleg úgy mondanak mindent, ahogy le van írva -- lásd RTL [klubon], amikor ezt így senki nem mondja a valóságban --, ráadásul nem is hangsúlyoznak, tehát egyáltalán nem természetes módon beszélnek.
@Szaladó: Ostoba nyel-védő (merhogy én így ejtem)
@Szaladó: Ostoba nyel-védő (merhogy én így ejtem)
(Bocs, butatelefonról ment)
@El Vaquero: Pontosan a nyest szerzői által terjesztett merev dogmák ellen próbálok "cibil"-ként fellépni. A dogma mibenléte pedig abban áll, hogy ahogy valaki beszél, az helyes és punktum, függetlenül attól, hogy az nyelvjárás, csoportnyelv, vagy csak tudatlanság. Minden nyelv borzasztóan komplikált rendszer, amelyet mindenki 5-8 évig tanul, mire elsajátítja. Tehét lehet hibásan is alkalmazni. Ismerem a szokásos mantrát, hogy az ún. "nyelvművelés" nem tudomány. el is ismerem, mint ahogy a matematika tudomány, a matematikatanítás nem az. De létjogosultsága van neki.
A másik mantra, hogy a nyelvhasználati módok csoport, táj, stb. szerinti megkülönböztetése a nyelvtörténet és a szociolingvisztika hatásköre, arról a "deskriptív" nyelvésznek nincs mondanivalója. De akkor ne is szóljon bele!
@Szaladó: nem ahogy valaki beszél, hanem ahogy a magyar anyanyelvűek beszélnek. Bizony van csoportnyelv, meg nyelvjárás, mind természetesen fejlődött, és ilyenkor is mind beilleszkedik egy olyan logikus és bonyolult rendszerbe, amibe a nyelvvédőknek nem lenne szabad utólag természetesen belenyúlni, mert nem látják át a rendszerét, és azt sem, hogy ez a rendszer épp merre fejlődik, és mi lesz a jelentősége az egész nyelv szempontjából. Lehet, ami ma tudatlanságnak, tapló beszédnek stigmatizált (suksükölés, iktelen ragozás, ban-ból ba, köszcsizés), az lesz 100-200 év múlva a jövő közmagyarja, vagy legalábbis részben. Pl. sokszáz éve még az volt a menő, ha valaki megkülönböztette a nyílt és a zárt e-ket, meg az ly-os és j hangot, meg ígyék-ozott, és mégis kikoptak ezek olyan beszélők javára, akik nem különböztették meg őket, pedig eleinte kisebbségben voltak. Senki nem látja, hogy a nyelv merre megy. Ezért nem kéne szakavatatlan önjelölteknek belebarmolni, pláne a kiejtésbe és az élőbeszédbe. Az egy dolog, hogy megállapítunk írásbeli sztenderded (helyesírás), de az is mindig opcionális, az emberek beszédébe beleavatkozni, pláne kötelezően előíró jelleggel nagyon nagy gáz. Ugyanígy, aki régiesen, nagyon vaskos tájszólásban beszél, azt sem kéne megbélyegezni, mert ők általában a magyar nyelvnek egy korábbi állapotának megfelelően beszélnek bizonyos vonatkozásokban, ami meg a történeti nyelvészetnek nagyon értékes kiindulópont, le lehet belőle vezetni a fejlődési tendenciákat, egy darab létező történelemnek tekinthetők, mind a nyelv rendszeréről árulkodik.
Az a rész, amit te kifogásolsz, a hasonulások, összeolvadás, azt maga az AkH. is hozza, tehát nem a nyest dogmája, és minden nyelvjárásban jelen van.
Összehasonlításként így volt ez az angollal is. Az ipari forradalomkor a munkásosztály emelkedett fel, és presztízsértékű lett a korábbi londoni munkásosztály kiejtése (Cockney), ami akkor prosztóságnak számított, és ma már átment belőle sok a művelt beszédbe (RP, szótagvégi r-rek nem ejtése, többeshangzóként csavart magánhangzók), és ez a tendencia ma is tart (Estuary English alakulása és terjedése). Ezt ellensúlyozandó sok régi brit tájszólás fennmaradt, meg a skótok, írek, amerikaiak is egy korábbi angolváltozatot beszélnek, ezért van köztük ekkora különbség. A magyar nyelv csak abban különbözik ettől, hogy kevesebb beszélője van, kisebb területen, meg a budapesti központosítás miatt erősen szabványosított (meg köszönhetően médiának, helyesírásnak, nyelvművelő magyartanárnéniknek), így a tájszólások kiszorulóban vannak, meg erősebben meg vannak bélyegezve, így mindenki a sztenderd felé igyekszik, ami a magyar nyelv egysíkúvá válásához vezet. Ennek ellenére még messze vagyunk attól, hogy a helyesírási szabályzat írásképe alapján ejtsünk dolgokat, a kiejtés és az írás, ma legalábbis még, két nagyon különböző dolog. A nyelvek történetében a kiejtés és a helyesírás sose esett egybe. Olyan van, hogy a helyesírás fonémajelölő, és ez alapján szorosabb a kapcsolata a kiejtéssel, de ez sem jelenti azt, hogy a kettő megegyezik.
Egyébként meg néha a nyest is bort iszik, de vizet prédikál. Néhány éve elég gusztustalanul tolta a szelfizős, lájkolós cikkeket, akkor még ezek a szavak nem voltak elterjedtek a köznyelvben. Mégis, mivel ilyen gusztustalanul lettek reklámozva, azért valahogy bele lettek erőszakolva a köznyelvbe. Persze ez nem csak a nyest sara, mert így tett a többi internetes sajtóorgánum is, ez egy általánosabb trend volt, mindenhol ezeket a buzzwordöket sztároltatták, nem csak itthon, de külföldön is. Sajnos ez is a nyelvművelésnek, a nyelvbe való mesterséges beavatkozásnak az egyik formája, még ha enyhébb is, meg kevésbé rendszerszerű, mint a mások nyelvhasználatának a megbélyegzése. Olyan, mint anno a nyelvújítás volt, csak kicsiben. Ráadásul ebben nem csak most utólag vagyok okos, már annak idején is elleneztem ezeknek a cikkeknek a kommentjeiben. Ez a nyest szemszögéből azért különösen visszás, mert a cikkeiben egyébként az ilyen húzások ellen van, de azért ő is beszállt ebbe a trendbe.
@El Vaquero: Most komolyan azt gondolod, hogy a Nyest miatt terjednek el szavak? Csalódok benned.
@Szaladó: A nagyságát mindenki naccságának ejti, kezd el a lehető leggyorsabban mondogatni, és rájössz, h te is. Nagyságának ejteni csak akkor lehet, hha szünetet tartunk a 2 szótag közt.
@El Vaquero: Anno pl. volt egy cikk az együttfiről
www.nyest.hu/hirek/szelfi-es-egyuttfi
Elterjedt az együttfi? Nem. Hát pont ennyi hatása volt ezeknek a szavaknak az elterjedésére a nyestnek.
@El Vaquero: Kedves Cowboy, két malomban őrülünk!
Nem arról van szó, hogy a nyelvjárások vagy csoprotnyelvek használóit meg kellene bélyegezni. Vannak viszont olyan - akár tömeges! - nyerlvi jelenségek is, amelyek egyértelműen hibásak. Ilyen pl. a szóközi ö (nyökögés) - senki nem tartja a nyelv részének, vagy a beszédhibák.
De előhozhatnám az egyik kedvenc példámat: a "nyelvművelők" egy időben ostorozták, hogy az élő nyelvben az "amely" helyett is elterjedt az "ami". Erre - főleg a rádiósok - ijedtükben az "ami" helyett is "amely"-t kezdtek mondani, biztos, ami biztos. Ez aztán kezdett leszivárogni a (bikkfa)nyelvbe. A köznapi beszédbe még nem. Hogy ez miért hiba, és nem "nyelvhasználati mód"? Mert értelemzavaró.
"Az önkormányzat lebontatta a Katica téri emlékművet, ami kiváltotta a lakók felháborodását."
"Az önkormányzat lebontatta a Katica téri emlékművet, amely kiváltotta a lakók felháborodását."
Szerették a lakók az emlékművet, vagy nem?
@MolnarErik: Abban igazad van, hogy a hasonulás megtörténik, de hogy milyen mértékben, az függ az artikuláció igényességétől. Én pl. a "nagysága" esetén a cs-t sokkal előrébb képezem, mint a "naccsága" esetén. És a különbség hallható is. Pedig nem is vagyok szakképzett színész, aki az ilyen finomságokat kifejező eszközként használja.
Ugyanez vonatkozik a hallja, átcsúszik, stb. szavakra is.
@El Vaquero: a szelfizni és a lájkolni nem amiatt terjedt el, mert a Nyest vagy bármelyik másik orgánum "reklámozta". Nincs is rájuk más szó a magyar nyelvben - ahogy terjedt a jelenség, úgy terjedt az elnevezésük ismertsége is.
@El Vaquero: Amúgy ezt az "El Sauceno"-t ¿honnan szedted?, merthogy ilyen spanyol szó nincs. :)
@szigetva: úgy látszik ünnepekkor nem remekeltek az értő olvasásban. Írtam, hogy az általános médiahájp volt az oka, a nyest része ebben nagyon marginális volt, mivel eléggé rétegoldal. Inkább csak gesztusszinten vette ki magát elég ambivalensen.
@Sultanus Constantinus: elszúrtam a köztes angolról fordítást. Akkor legyen El Gorriono. Ilyen szó sincs, de o nélkül nem férne bele a vakerista nomenklatúrába.
@El Vaquero: Nem a Nyesten van a hangsúly, Nádiveréb pontosabban megfogalmazta.
@Szaladó: egy pontig igényesség, de ha kötelező hasonulást nem alkalmazol (pl. zöngésség szerinti), akkor viszont a logopédusok beszédhibának kezelik, már pedig a cikkben taglaltak kötelező hasonulási esetek. Egyszerűen idegen, magyartalan lesz az ejtés. Opcionális hasonulásoknál (pl. a kisszék kisszéknek ejtése) van az, hogy gondozott beszédben el lehet kerülni, de ilyenkor sem ajánlott túl általános jelleggel, nagyon mesterkélt lesz a hatás.
@szigetva: nem értek egyet. Elég sok mondanivaló nélküli cikk volt, amiben az egész csak arra ment ki, hogy a lájkolás és a szelfi bemenjen a köztudatba valami lényegtelen apropó kapcsán. Azt sem látom kellő érvnek, hogy nem volt a magyarban rájuk szó, mert volt rájuk (szeret, tetszik, önarckép) rájuk, meg lehet más szavak alakultak volna rá ki, ezt már soha nem tudjuk meg, és ez utóbbi a lényeg. Félreértés ne essék, nem vagyok olyan, mint a franciák, hogy a nyelvet védeni akarom az idegen és angol hatásoktól, megvagyok ezekkel a szavakkal, csak a médiahájpot tartottam gusztustalannak. Ha ezeket a szavakat hájp nélkül vesszük át, semmi bajom nem lenne velük.
@El Vaquero: akarom írni a kis-szék kisz-széknek ejtése… Szerencsétlenül jött ki íráskép alapján. Persze majd lehet Szaladó kollégát is átnevezem előbb-utóbb El Saladónak, de ehhez még becsülettel küzdenie kell, nem osztogatom ezeket az álspanyol neveket akárkinek, inflációhoz vezetne :D
@El Vaquero: Vedd észre, hogy a lájkol nem azt jelenti, mint a szeret vagy tetszik neki. Most komolyan arról konteózol, hogy a médiák a gyíkemberek irányítása alatt terjesztik a migráns szavakat?
@szigetva: nem konteo. A jelenség nem gyakori, elég elszigetelt, csak példának említettem. A média amit le akar nyomni az emberek torkán, azt sajnos le is mondja. Az egészet a nyest kapcsán jegyeztem meg.
Amúgy nem kéne neked kerti locsoló módjára mindenhol spriccelni, meg tojásokat begyűjteni szlees mértéktelenül alkoholt fogyasztani? Most én is csak azért vagyok fent, mert betegen az ágyat nyomom, és nem vagyok jó semmire. Olyan rosszul vagyok, hogy ma a sürgősségin is voltam, igaz csak az albérlőtársak, házigazda nyomására.
@El Vaquero:
1) Valóban, mintha túlértékelnéd a Nyest jelentőségét a magyar nyelvi változásokban
2) Innen nem tűnik valószínűnek, hogy valamiféle megfontolt szándékosság és koncepció lenne a Nyest szerzőinek szóhasználatában
3) De ha szándékosan is próbálna a Nyest bizonyos nyelvi jelenségeket megváltoztatni vagy meghonosítani a cikkeinek nyelvhasználatával, azzal sem lenne semmi baj. Párhuzamod a nyelvműveléssel és nyelvvédelemmel ekkor sem állna, mert ezekkel sem az a baj, hogy bizonyos fajta nyelvhasználatot szeretnének meghonosítani, hanem az, ahogy csinálják és az, aminek megpróbálják mindezt beállítani.
A 2-es pontot maguk a szerkesztők vállalják, antinyelvművelés címén. De ezt helyesen már minősítette Grétsy László.
@El Vaquero: Carricero a nádiposzáta.
@Sultanus Constantinus: Ááá, most látom a neten, hogy a nádiverébnek a másik neve a nádiposzáta. Akkor igazad van. Pedig a poszátát anno csak hülyeségből találtam ki, épp az jutott eszembe, nem tudtam, hogy a nédiveréb pont poszátáféle. Nem gondoltam, hogy a közepébe találok bele, teljesen véletlenül jött ki így.
Legyen akkor El Carricero is, jobban hangzik. Az ember azt hinné, hogy könnyű ilyen neveket kitalálni, aztán kicsit sem. Ha már a neveknél tartunk La Criyával mi lett? Eltűnt nagyon mostanában.
@El Vaquero: A nikknevem nem véletlenül ez, a sajátomat fordítottam spanyolra. Nem tehetek róla, hogy magyarul is van értelme.
(Alátámasztandó azt a népszerű "elméletet", hogy a magyar, a MAG nyelve, minden nyelv őse, összeállítottam egy szótárt, ami a spanyol nyelv magyar eredetét bizonyítja. Néhány példa: faz, basta, tajo - tahó, chicas - csikasz, ocho meses - olcsó meszes, desastre - de 'sz az tré!)
@Szaladó: jajj, ne fárasszál már. Már épp meg akartalak dicsérni a spanyol nickért, erre jössz ilyen magyar eredetű spanyollal. Főleg szigetva fogékony az ilyenre, majd mindjárt úgy lekonteósoz, hogy nem teszed zsebre, és most igaza lesz kivételesen. Nagyon remélem, hogy csak poénból írtad, és most csak én nem értettem a viccet.
@El Vaquero: "Hivatalosan" nincs olyan, hogy "nádiveréb", ez nádiposzátafélék népies neve. :)
@Szaladó: vagy pl. Qué más? -- Kell más? :D
@Sultanus Constantinus: Pontosítanék, ha már az én nickem került az érdeklődés központjába: a "nádiveréb" szót népiesen mondják gyakorlatilag minden nádban fészkelő énekesmadárra (kivéve a nagyon jellegzeteseket - barkóscinege, tücsökmadár). Főleg a cserregő nádiposzátát és a nádirigót szokták ezen a néven hívni tapasztalataim szerint (a nádirigónak a 19. században még szaknyelvi neve is volt a nádiveréb, mielőtt leváltotta volna a nádirigó). Viszont a nádi sármányra is használják, ami nem nádiposzátaféle (és a nádiposzátafélék egy részére - pl. a gezékre - sosem használják).
@nadivereb: Ha tényleg értesz az énekesmadarakhoz, szeretném felvenni veled a kapcsolatot, mert lennének kérdéseim (csak ne itt offoljunk).
@Sultanus Constantinus: Én sajnos alapvetően a növényekhez értek. :) Mellékesen tudok emiatt egy s mást az állatokról is, de nem szakterületem.
@El Vaquero: Ez egyszer eltaláltad: nem értetted. Szerintem a desastre - De 'sz az tré! van olyan jó, mint a Nabukodonozor - Ne bolondozzon az úr!
@58 Sultanus Constantinus:
boca boka
cinco színkód
riñón ríjon!
lápiz lápvíz
cantar kantár
contar kontár
letra létra
alma alma
casa kasza
cosa kósza
duro túró
caña kánya
caro karó
tajo tahó
baba baba
chicas csikasz
chico csikó
chiquito sikító
mar már
vamos vámos
jamar hamar
mulato mulató
sacas szakasz
toca toka
pista Pista
araña aranya
mi corazón Mikor, asszony?
mi amor! Mi a mór?
aquí yo vivo Aki jó vívó.
Quién? Ki, én?
toalla tóalja
jabón habon
És még ennyi.
@Szaladó: Na majd a moderatúrától hallgathatunk, meglásd! :D
@Sultanus Constantinus: Alfréd vagyok (I'm Afraid).
@Szaladó: Yo te gané - Jó, te gané!
A mássalhangzó hasonulásnak szerintem érdekessége is van, ami a kis gyerekek érdeklődését felkeltheti, ha "hétköznapi módon" (idegen szavak mellőzésével) magyarázzák el..
Pl.
Szókészlet bővülése mássalhangzó hasonulás révén:
szépben-->szeppen-->szebben
tő(-p)ben-->töppen (=összesűrűsödik, összeesik)-->többen
róp (=jár pl. táncot)-->robban--->roppan
re(-p) (=ismétel, -->pl. rep-ít/ rep-ül)-->(meg-) rebben--->(föl-)reppen
csőrben-->csöppen (b=>p)--->csörren (-->csobban (ö=>o)-->csurran (o=>u)
Bár ezekben a példákban valószínűsíthető esetek vannak (amik ugyanakkor szerintem nem véletlenül "szituációhelyesek"), nagyon érdekesek, és később, akiket érdekel, kutathatók.. :)
@Szaladó: egyébként az íráskép szerinti ejtéshez még egy gondolat. Nem attól lesz valaki művelt beszédű, hogy íráskép szerint ejt, és ellenáll a hasonulásoknak. Hanem attól, hogy világosan, szabatosan, választékosan (de nem idegen szavakkal túltűzdelten) fogalmaz, szép hanglejtéssel, kifejezően, megfelelő tagolással és szünettartással beszél. Ugyanis az akcentusnak, a beszéd milyenségének csak egy nagyon kicsi része, hogy hogyan ejtjük a szavakat, a többi része a hanglejtés, ritmus, intonáció, beszédhang minősége. A hagyományos hangtanosoknak is ez a hibája, a fonémákon és a szavak kiejtésén rugóznak, mikor az csak a jéghegy csúcsa, a beszélt nyelvnek csak 0,0001%-a, a többivel meg nem, vagy csak alig foglalkoznak.
Kálmán tanár úr fenti cikkéről a Klub rádióban is volt szó, így nemcsak mi, tucatnyi olvasó, hanem több ezer rádióhallgató is megismerhette a nézeteit. Ezért nem hagyhatom szó nélkül egy tévedését, amit azért nem tartok súlyosnak, mert senki nem fog belehalni.
Az 'adta' esetében nincs szó teljes hasonulásról annak ellenére, hogy a két szomszédos hang teljesen megegyezik. Teljes hasonulásról ui. akkor beszélünk, ha az egyik hang minden paramétere (a képzés helye-módja-zöngeménye) megváltozik. Mivel a d a t zöngés párja, a képzés helye szerinti egyezés nem a hasonulás eredménye, hanem "véletlen".
@El Vaquero: Egyetértek, de az antilingvicista eszmék alapján a hadarást, dadogást, pöszeséget, raccsolást beszédhibának, az orrhangú nyervogást csúnyának tartani is nyelvnácizmus, hiszen az emberek többsége így beszél, és kész! Vagy csak a mássalhangzók tagolt ejtése kivétel?
Egyébként nem beszéltem "íráskép szerinti kiejtésről", én is tudom, hogy létezik részleges és teljes hasonülés (ahogy az iskolában hívtuk). De pl. az a kommentátor kolléga (most nem látom, ki volt), aki hiába próbálkozik, nem érez különbséget a 'nagysága' és a 'naccsága' között, lehet, hogy sikertelenül felvételizne a színművészetire.
@Szaladó: ezek a beszédhibák, amiket írsz, tényleg egyéni eltérések, amitől az alanyok is szenvednek. Nem lingvicizmus kérdése. A nagyság és naccság között pedig nem érzés kérdése érezni, hogy semmi különbség nincs. Egyszerűen nincs közöttük kiejtésben különbség, és az ilyesfajta hasonulás kötelező, még a gondozott beszéddel sem lehet jönni. A különbséget néhány nyelvművelő hallja bele, mert az íráskép alapján bele akarják hallani. Ugyanez volt Krizsával és még néhány emberrel, akik váltig állítják, hogy a fojt-folyt, szipoj-szipoly, sújt-súlyt j-jei között különbség van, és aki ezt nem hallja, az ly-süket. Persze, hogy nincs különbség, csak íráskép alapján bele akarnak hallani és magyarázni valamit. Ugyanez van az írat-irat esetében az i-kkel.
Ha te tényleg eltérően ejted a nagyságot és a naccságot, akkor érdemes lenne leszoknod róla baromi sürgősen, főleg, ha több ember előtt is szoktál beszélni, mert csak feleslegesen égeted magad, és ilyen beszéddel pont te lennél az, akit nem vennének fel színművészetire. Íráskép szerint soha nem ejtettek a magyar emberek, csak elvétve egy-egy delikvens, akiket a nyelvművelők félrevezettek, bár még ők sem mindig, mert ha épp nem figyelnek arra, hogy mesterségesen ejtsék, akkor ösztönösen ők is jól ejtik. Ha még lenne akár csak egy ilyen íráskép szerint ejtő nyelvjárás is, még azt mondanám, hogy oké, de nincs ilyen. Tuti te is azonosan ejtetted gyerekkorodban, míg az iskolában helyesírásból beléd nem nevelték az írásképet, csak ebből rossz következtetést vontál le. Meg egyébként ez is tipikusan a nyelvművelők mániája, hogy mindent különböztessünk meg, csak azt nem értem, hogy mi a francnak. Félreértést úgy sem okoz beszédben, hiszen a mondat értelméből, a kontextusból kiderül, hogy mi micsoda.
Kálmi bá fonológiai rendszerével lehet egyetérteni és egyet nem érteni. Valahol minden fonológiai rendszer önkényes. Viszont arról én is biztosíthatlak, hogy ez a teljes, meg részleges, meg részeges, és részvényes hasonulások, meg összeolvadás és közösülés megkülönböztetése nettó baromság. Valaki akadémikus kitalálta, mert faszán hangzik, hogy micsoda kategóriák vannak, közben meg az egésznek semmi értelme és relevanciája, áltudományos csoportosítgatás és rizsázás.
Egyébként meg kritzálod a cikkben írtakat, de azt pl. nem írtad, hogy az adta esetében neked mi az álláspontod, és azt mi támasztja alá. Mármint az írásképen kívül esetleg.
Egyébként meg úgy látszik, hogy nem értetted, amit a kiejtés beszédben képviselt kis súlyáról írtam. Még mindig azon rugózol, hogy a nagyság és a naccság között különbség van, és művelt beszédben eltérően kéne ejteni. Én meg pont azt mondom, hogy nem ilyeneken kell rugózni, hanem az egyéb beszédjellemzőkön, ha tényleg műveltnek, professzionális beszélőnek akarsz hangozni, akkor a hanglejtés, beszéd tagolása milliószor fontosabb (egy színművészetin pláne), mint az ilyen kisiskolás nyelvtani megkülönböztetések, túrós-mákos hasonulások, meg ikes ragozás, meg a többi nyelvvédős baromság. Egyszerűen szűk látókörűség és torz szemlélet ilyeneknél leragadni, mert nem hagyja, hogy az egész nyelvi képet, az összes tényezőt figyelembe vedd. A nyelv (=beszélt nyelv) nagyon komplex, sok tényezős rendszer, nem érdemes csak egy szűk részterületet barmolni benne. Tudomásul kell venni, hogy az írott nyelv a beszéltnek csak egyfajta egyszerűsített, modellezett kivonata, és aki az íráskép alapján akar elemezni egy nyelvet, az csak torz eredményre juthat, mert nem látja majd át az összképet. Idegen nyelveknél pl. a tanulók sokszor nem értik, hogy xy szó írása, ragozása miért rendhagyó, miért kivétel a főszabály alól, közben meg általában hangsúlyozási, kiejtési, hangtani okai vannak, de ezekről nem szereznek tudomást, mert csak leírva látják az adott szót, a tanítónéni jól megintézi nekik, hogy csak írott szövegekkel meg nyelvtani tesztekkel találkozzanak, de a beszélt nyelvvel nehogy véletlenül is összeakadjanak. Aztán ha tágítunk a képen, akkor előjönnek a ritmus, hanglejtés, nyelvjárások eltérései is, stb., de ilyenekről már esélye nem szokott lenni szegény nyelvtanulónak hallani, mert a nyelvtanozós tananyagba nem fér bele, meg a tananyag meg akarja őket védeni a szellemi összeroppanástól, hogy az már milyen magas szintű nyelvészet, amit úgyse értenének meg, meg így meg úgy. Ezért nem kell a kisiskolás hülyeségeknek felülni, hanem utánanézni a dolgoknak, mert megismerni modernebb nyelvészeti álláspontokat, ellenpéldákat.
A színművészetis példánál maradva, egy jó előadóművész, színész, képzett bemondó egy telefonkönyvet is úgy fel tud olvasni, úgy elő tud adni, hogy jól és szépen hangzik, jó hallgatni, míg ha Muskátli presszó falának biciklit odatámasztó, micisapkás Sanyi bácsival próbálod ki ugyanezt, akkor már valószínű nem lesz olyan élvezetes ugyanazt hallgatni (hacsak nem olyan jó a beszélőkéje alapból), és nem csak az lesz a gond, hogy nem tudja hogyan kell az akadémiai helyesírás szerint írni, vagy hogy becsúszik neki egy-egy suksük, meg megakad a felolvasása, hanem még elég sok beszédjellemzője fog eltérni nagy valószínűséggel attól, amit bárki szívesen hallgatna. Ennek ellenére Sanyi bá magyarja sem kevesebb ettől, nyelvészetileg nem értéktelenebb a nyelvjárása, mert a nyelvnek ő is anyanyelvi beszélője, aminél nem létezik magasabb szint, csak esetleg színművészetire nem veszik fel, meg nem kap szóvivői, bemondói, szinkronszínészi állásokat, meg nem vele vesznek fel tömegtájékoztató üzeneteket (hangosbemondó, üzenetrögzítő szövege, stb.). Persze, lingvicizmus, de ez van. Egyébként meg ez is a mai túlhajtott világ baromsága, hogy az elvárások mindenkivel szemben az egekbe szöktek, ma már mindenkitől elvárják, hogy legyen kiváló a beszélőkéje, közben meg sok esetben indokolatlanul, mert sok embernek nincs is rá szüksége, hogy profi beszélő legyen, hiszen adott esetben a munkájához, az életéhez teljességgel nélkülözhető.
@El Vaquero: Kivételesen nem értek egyet veled, mert a nagyság és [naccság] között én mint egyszerű beszélő is érzek különbséget, pedig tudod jól, hogy én is elítélem a mesterkélt, természetellenes, hangsúlyozás nélküli vagy mondatvégi hangsúlyokkal teletűzdelt beszédet (az utóbbi egyre inkább jellemző a riporterekre). A nagyság, egység stb. szavakban a cs előtt van egy enyhe j-szerű hang, tehát nálam kb. [najcság], [ejcség]. Különben nem hangzana viccesen, ha valaki [naccság]-ot ejt, márpedig úgy hangzik.
A bemondót, riportert meg szerintem hagyjuk ki, mert mint mondtam, éppen ők beszélnek a legmesterkéltebben manapság (a kedvenc példám még mindig az RTL [klubos] fazon, akin kívül szerintem a világon nincs még egy magyar, aki ezt egy [b]-vel ejti; de az ATV-s "lassított felvétel" faszi lehetne a másik példa). Nekem ezeknél olyan érzésem van, mint a régi szövegfelolvasó programoknál, aminek beírtál egy szöveget és gépi hangon, hangsúlyozás nélkül felolvasta a program...
@Sultanus Ezt tudományosan úgy lehetne ellenőrizni, hogy különböző beszélt szövegekből kivágnák a [naccsága] szót, mert ugye a [naccság] eleve orientál. Az én tudományos sejtésem az hogy nem találnád el a véletlenszerűnél jobban.
@Sultanus Constantinus: Én még életemben nem mondtam, és nem is hallottam senkit két b-vel ejteni a "klubon"-t -- de miért is kéne? Biztos se én, se a környezetemben senki sem magyar...
Ez a két b-s "klubon" nekem olyannak hangzana, mintha valaki a trappistát ejtené két p-vel: szokatlan, furcsa és vicces, de azt legalább a két leírt p-vel lehetne magyarázni. De a "klubon"-t???
@alfabéta: Én meg még senkit nem hallottam, aki [klub]-nak ejtené, a környezetemben sem. Ahogy a videoklipet is mindenki [videóklipp]-nek ejti. A természetes beszédben ezeket a szavakat így mondják.
@Sultanus Constantinus: szerintem a [naccság] a természetes ejtés. A vicces-fura (népies-régies) ejtésmód szerintem úgy "érhető el", ha nagyon megnyomja a beszélő a cs-t, vagy ha egy t-szerű hang kerül bele és [natcsága] ejtés áll elő.
De ez nyilván csak az én érzésem, adatokkal nem tudom alátámasztani.
@Sultanus Constantinus: Van egy olyan tendencia, hogy a zöngétlen msh-k idegen szavakban, rövid mgh után nyúlnak: klipp, fotosopp, dopping (angol döuping), szvetter, sőt jappán, bakkancs. A zöngésekre ez kevésbé jellemző. A klub+ot nekem mégis elmegy klubot és klubbot alakban is. (Ebből azt gyanítom, hogy hallottam már így is, úgy is.)
@szigetva: Szerintem az a legtermészetesebb, ha nem is rövid, de nem is hosszú a "klub" végén a [b], azaz félhosszú. Egy biztos, nekem irtó hülyén hangzik, ahogy az RTL-es reklámolvasó (vagy hogy hívják az ilyet) mondja. (Más kérdés, hogy ő a külföldi nevekkel is teljesen hadilábon áll, mert amúgy mindent rosszul mond...)
@Sultanus Constantinus: „azaz félhosszú” az nem tudom, milyen. A természetes nyelvekben, ha egyáltalán van hosszúságbeli szembenállás, az csak két fázist ismer: rövid és hosszú.
@szigetva: Az észtben tudtommal fonológiailag is háromfázisú hosszúsági megkülönböztetés van, pl. b [p], p [p:] és pp [pp:]. Persze lehet, hogy a mai nézetek szerint ez már nem igaz, régen olvastam.
@Sultanus Constantinus: De ennek mindig morfológiai okai vannak.
@szigetva: Nekem a röviden ejtett [klub] iszonyú modorosan hangzik. Számomra a [klubb] hangzik természetesebben.
@nadivereb: De épp erről van szó: szabad váltakozás van [klub]~[klubb]. Nem úgy, mint a jobban esetében, ahol nincs [joban] csak [jobban].
@szigetva: ez meg a másik. Az ilyen finomságok, mint a megnyúlások, nem jelöltek helyesírásban, ahogy sok allofón apró váltakozása sem (pl. a bont szó n-jének dekoronizációja). A nyelvvédők pedig emiatt ilyenről nem is tudnak, azért rugóznak olyan hülyeségeken, mint a mondta szóban a d ejtésén, meg az ikes ragozáson, mert azok a kisiskolás nyelvtanban is benne vannak, be vannak dobva a köztudatba, és emiatt könnyebb rajta kötözködni, meg megszakérteni. Sajnos még sokan nem bírják megérteni, hogy a nyelv jóval túl van az írott nyelven és a helyesíráson. A nyest ellenkampányából is csak annyit fognak fel, hogy antinyelvművelés és kész.
@Sultanus Constantinus: tudom, hogy a mostani bemondókat nem szereted, de egyrészt nem csak retekklupp meg átévé van, hanem vannak azért még igényesebb szinkronok, meg rádiós műsorok. Ilyenekbe belehallgatni még mindig jobb, mint x. polgárt hallgatni az utcán, akinek a fene tudja milyen dialektusa, idiolektusa van vagy saját magunkból kiindulni.
@szigetva: gondolom nem is akartál precíz lenni, csak helyesírásosan írtál át, de a jobban szóban [bː] van, nem [bb]=[b.b].
@nadivereb: Klub, klubb, kegklubb.
@71 El Vaquero: "a teljes, meg részleges, meg részeges, és részvényes hasonulások, meg összeolvadás és közösülés megkülönböztetése nettó baromság. Valaki akadémikus kitalálta, mert faszán hangzik" - asszem innentől nincs mit vitázni, azt meg sem kérdeuzem, hogy a nappal miért nem napval. Lehet, hogy a -val ragnak vannak a hangrendi illeszkedéő -vel -en kívül más variánsai is.
Mellesleg van az angolban is részleges hasonulás, és láss csodát! pont fordítva, mint nálunk (kivétel: of course).
Egyébként pont most fejtette ki nekem valaki, hogy a pszichológia hasonló nettó baromság, úgyhogy ne érezd magad egyedül!
"kritzálod a cikkben írtakat, de azt pl. nem írtad, hogy az adta esetében neked mi az álláspontod, és azt mi támasztja alá." - de kifejtettem: részleges hasonulás van, mert az 'adta' -ban a d-nek csak a zöngéssége változik, a többi meg egybeesik a t paramétereivel. Aztg meg sem kérdezem, hogy a nészte mér csak részlegesen, az atta miért teljesen hasonul, mert szerinted egyiiket sem teszi,
A 'miért'-et pl. sosem láttam 'mér'-nek írva, hacsaknem épp azért nem, hogy a beszélő igénytelenségét érzékeltesse. Pedig tudom, hogy sokan mongyák 'mér'-nek, sőt én is írtam egy verset róla:
A geodéta
- Mér' mér?
- Mér' ne mérne?
@Szaladó: Nehezen fogsz olyan természetes nyelvet találni, amiben nincsenek hasonulások.
Az a baj, hogy már a cikket se érted, hiszen a szerző épp a hagyományos nyelvtani kategorizálás ellen szól, neki édesmindegy, hogy az "adta" [atta] teljes vagy részleges vagy akármilyen hasonulás.
@Szaladó: De a "tán"-t (< talán) vagy az "aztán"-t (< azután) már láttad, nem?
@Szaladó: nem olvasol figyelmesen. Nem azt írtam, hogy nincsenek hasonulások, hanem hogy ez a hasonulásoknak ez a kisiskolás kategóriázálása baromság (teljes, részleges). Én csak hasonulást különböztetek meg, meg kiesést, meg rövidülést és nyúlást, bár ezek közül a kiesés helyettesíthető hasonulás és rövidülés egymásutánjával. Semmi összeolvadás, meg részleges fokban megállapított mellébeszélés. Hasonulások minden nyelvben vannak.
Az angolban meg az of course pont hogy nem hasonul alapesetben, csak nagyon igénytelen beszédben, és csak zöngétlenedés irányában, és csak akkor, ha hangsúlytalan nyelvtani elemről van szó (of course, has/have to, is she, stb.). Hasonulás persze van az angolban is, de képzés helye szerinti, nem zöngésség, zöngétlenség szerinti, a hot dog t-je sose zöngésül egy kicsit sem az anyanyelvi nyelvjárásokban. Bár félkivétel van, a múlt idő és a többesszám, birtokos jelének ejtése aszerint zöngés vagy zöngétlen, hogy milyen hang után áll, de ez meg ellentétes irányú hasonulás, ami meg a magyartól idegen. Ezért értelmetlen a két nyelvet összevetni, a hangtanuk eléggé más. Csak arra jó, hogy lássuk, a magyarban és az angolban is vannak hasonulások, de nyelv úgy sincs hasonulások nélkül. Ellenkező esetben az emberek nyelve botlana állandóan beszéd közben, az egész nyelvből nyelvtörő lenne.
Teljesen értelmetlen is lenne a hasonulásokat kerülni, azok nélkül sem lesz semmivel igényesebb a beszéd. Már sokadszor írom le, hogy az igényes beszéd nem attól lesz igényes, mert elkerüli a hasonulásokat vagy íráskép szerint ejtett.
@El Vaquero: + az E/3 személy s-sze is regresszív hasonulással érintett, de mindegy, csak a teljesség kedvéért említem, nehogy az legyen, hogy kihagytam.
@El Vaquero: Progresszív, a magyar zöngésségi hasonulás a regresszív.
(Az angolra lehet azt mondani, hogy azért nincs benne zöngésségi hasonulás, mert nincs fonológiai zöngésség sem.)
@El Vaquero: Nem hinném, hogy ez műsorspecifikus; más kérdés, hogy én ezzel a két csatornával szoktam példálózni. Általánosan elterjedt ma mindenhol, mert valahol valami észkombájn valaszínűleg így tanítja a riportereket (nem) hangsúlyozni. De ha megnézel mondjuk egy 30 évvel ezelőtti híradót, még sokkal természetesebben beszéltek a riporterek. És az idősebb, 50-60-as generáció ma is normálisan hangsúlyoz, náluk még nem hallasz gépi lassított felvételt mondatvégi hangsúlyozással.
@nadivereb: Valamiben legalább egyetértünk. :)
@szigetva: Csak mint érdekesség, hogy a baszkban "visszafelé" is működik a hasonulás: pl. egin [eginy] (az [i] palatalizálja az utána lévő [n]-t) 'készít', egin + -ko (jövőidő-képző) > egingo (a [k] zöngésül az [n] miatt).
@Sultanus Constantinus: Nem csak a baszkban, a magyarban is: kapj vs dobj. És minden látszat ellenére a szakirodalom ezt előrefelének (progresszív) nevezi, azzal egyetértek, hogy itt az irányok nem egyértelműek. (A nazális utáni zöngésség is elég elterjedt dolog (újgörög, japán).)
@szigetva: Jogos, a görögöt akartam is említeni. De egyébként ugyanígy a délolaszban (pl. gente ['ʤɛndə]), az aragóniaiban és a gaszkonban is (bár az utóbbi kettőben éppen baszk hatásnak tulajdonítják).
@El Vaquero: "Hasonulás persze van az angolban is, de képzés helye szerinti, nem zöngésség, zöngétlenség szerinti, a hot dog t-je sose zöngésül egy kicsit sem az anyanyelvi nyelvjárásokban. Bár félkivétel van, a múlt idő és a többesszám, birtokos jelének ejtése aszerint zöngés vagy zöngétlen, hogy milyen hang után áll, de ez meg ellentétes irányú hasonulás, ami meg a magyartól idegen."
Persze, regresszív zöngésség szerinti hasonulást a mai angolban már nem nagyon találni, de azért vannak olyan jelenségek, amelyekre "rá lehet fogni", hogy ilyesmi, legalábbis ha a helyesírást veszed alapul:
Pl. a cupboard /ˈkʌbəd/ ejtése miközben az összetétel tagjai önmagukban /kʌp/+/bɔːd/, raspberry /BrE ˈrɑːzb(ə)ri/ (/rɑːsp/+/ˈbɛri/), a gooseberry-nek is van /zb/-s ejtése (miközben a liba /ɡuːs/)
Mondjuk a másik irányú feloldásra több példa van, ez pl. Nádasdy szerint még a magyar beszélőknél is gondokat okoz: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/33.html
@Szaladó: Na ne má! Ezt meg mé(r) kellett? :-)
Ezzel a "hanyag ejtés" dologgal amúgy a felbőszült nyelvvédők mindig örömmel szórakoznak, akár a -ba(n)/be(n) n-jével, de ha hangfelvételt készítenének magukról, akkor észrevehetnék, hogy - kötetlenebb helyzetben - időnként ők is ejthetnek, ha nem is "mé"-t, de legalább "mért"-et a mi(j)ért helyett.
@Túlképzett Tanyasi Troll: Artur Schnabel, a zongorista aszonta, hogy "szeretem a murit, szeretem a székesegyházat, de nem szeretem a murit a székesegyházba' " - az igényes és igénytelen (hanyag) ejtésnek megvan a heje, de ne keverjük! A nyelvészek szívesen hivatkoznak arra, hogy az ilyesmi nem nyelvészeti, hanem nyelvszociológiai kérdés - de akkor ne avatkozzanak bele, könyörgöM!
(Remélem, méltányolod a szeméjre szabott hejesírást. Végülis, mél' ne tányolnád?)
@Szaladó: Figyeld meg, hogy a nyelvészek jellemzően azt kifogásolják, amikor a nyelvvédők nyelvészetinek tűnő érvekkel hozakodnak elő a vesszőparipáik „igazolására”.
@Szaladó: Ez egy bonyolult kérdés. A nyelvészek éppen azt mondják, hogy a "hanyag ejtés" a természetes, nyilván azért, mert nem azt tanulod meg utólag az iskolában, hanem azt tanulod meg természetes módon. Szerintem a nyelvészek egyszerűen abból indulnak ki, hogy ha ez nem így lenne, akkor nem is változnának a nyelvek, mert mindenki odafigyelne arra, hogy mindent "helyesen" mondjon, ahogy az iskolában tanítják. De a nyelvek mégis változnak. Én mindig azzal szoktam példálózni, hogy az újlatin nyelvek is azért alakultak ki, mert a latin anyanyelvűek "hanyagul beszéltek". Ha ez nem így lett volna, akkor máig mindenki latinul beszélne, aki most olaszul, franciául, spanyolul stb. beszél. És természetesen ugyanez igaz a latinra is, ami nem alakult volna ki, hogy az embreek nem beszélik "hanyagul" az itáliai vagy indoeurópai alapnyelvet. De mivel ezeknek a nyelveknek nem volt írott formája, éppen ezért nem is értelmezhető az, hogy "hanyagul beszéltek", mert hiszen milyen normák alapján? :)
valaki definiálja már a hanyagejtést, mert nem tudom értelmezni
@unikornis: Definyálnám ény szíveseny, csak nyem értem a kérést kis kezdőbetűvel, felkiáltójel nyélkül.
@Túlképzett Tanyasi Troll: nem értek egyet ezzel a Nádasdy-cikkel. A Macbeth-ben az angol nem [kp]-vel oldja meg a hasonulást, hanem [kb]-vel, a [b] részlegesen zöngétlen lesz, de részlegesen zöngés és teljesen lenis marad, nem lesz belőle fortis [p]. Ilyen történik a magyar rab szó végén, ott is a [b] részlegesen zöngétlenedik, de nem lesz belőle [p]. Ugyanez történik a méz szó végén, abból sem lesz mész. Persze ezekhez a magyar példákhoz az is kell, hogy az adott szó után szünet következzen.
Azzal sem értek egyet, hogy diszharmonikus hangkapcsolat lenne a [kb], mert szép kényelmesen, könnyen, természetesen kiejthető, csak gyakorolni kell egy kicsit annak, akinek az anyanyelvében nincs ilyen. Ráadásul még arra sem lehet fogni, hogy ez extrém angol sznobság, mert a németben is így van.
Épp ezért mondom mindig El Phedrónak, hogy óvatosan kéne az embereket hülyíteni ezzel az angolban nincs zöngés mássalhangzó-fonéma típusú CUBE-átírásokkal, mert aki nem ismeri ennek a minimalista fonológiai rendszernek a hátterét, meg a fonetikai és a fonémikus átírás különbségeit, az készpénznek veszi ezeket az átírásokat, és megpróbálja a szavakat fonetikailag is így ejteni, aztán csak jól kiröhögteti magát. Már így is baj, hogy a szótárak elavult fonémikus átírást használnak, és sok ember készpénznek veszi ezeket, és tényleg úgy ejti a szavakat, ahogy át vannak írva szótárilag, néha még az anyanyelvi beszélők is beugranak ennek, és elkezdenek mesterségesen régóta elavult, saját nyelvjárásuktól idegen, vagy hiperkorrekt hülyeséget ejteni, mert a szótár azt írja, és az biztos jobban tudja, mivel nagyon okos akadémikusok nem tévedhetnek. Kicsit hasonló ahhoz, amikor egyes magyar nyelvvédők akarnak akadémiai helyesírási íráskép szerint ejteni. Mondjuk az a szerencse, hogy még a nyelvvédők közül is a legtöbben azért tudják, hogy az íráskép és a kiejtés nem esik egybe.
Sajnos ilyen természetesen is megtörténik. Egyik magyar ismerősöm szintén Angliában él. Azt hiszi, hogy milyen jó az angolja, közben meg nem, és nem is ez a baj, hanem az alaptalan önbizalomtól megrészegedve elkezdte az angolokat kiejtésben ész nélkül utánozni, úgy, hogy félrehallja, amit mondanak. Autentikus szeretne lenni, ezért a szavak végén az obstruenseket zöngétleníti (német módra), mivel a brit angol nyelvjárások és posh idiolektusok közül vannak olyanok, amelyek ezt a részleges zöngétlenedést sokkal erősebb fokban alkalmazzák, nagyon rájátszanak, és ezt a magyar fül teljes zöngétlenedésnek hallhatja félre. Mondjuk az illetőnek nem csak ez a hibája van, hanem nagyon következetlenül keveri az amerikai és a brit típusú fonémaeloszlásokat, egyik helyen can't=kent-ezik, a másik helyen haaf-ozik, egyik helyen got-ozik rövid o-val (hol magyar rövid o-val, hol angol zártabb rövid o-val), a másik helyen father-bother összeolvasztósan gáád-ozik, egyszer nem rótikusan kaa a car, másodszor meg befigyel a rótikus khár, egyik helyen nöu-t mond, a másik helyen gót, stb. de előfordulnak Hunglish ejtések is, iron=ájrön, szó elejti hangsúlyok, egyes hangsúlytalan szótagokon a sorvadás hiánya, kettőshangzók egyeshangzósítása. Elég szerencsétlen öszvérmegoldásokhoz vezet a dolog. Az is érdekes, egyik szóban van neki hehezet, ahol kell (jól rögzült belé hallás után, tudat alatt, nem olvasta sehol, nem hívta rá fel a figyelmét senki), de a következő szóban, ahol szintén kéne hehezet, ott meg nem alkalmazza, gondolom abban a szóban nem hallotta meg tudat alatt, vagy meghallotta, de a magyar berögződések győzedelmeskednek olyankor. Igaz lehet nem állt még be neki a dolog, és csak átmenetileg lesz ilyen öszvér az angol beszéde, bár azért már valami öt éve kint van. Persze nem is bántani akarom, nem is említettem neki az ilyen irányú kritikáimat, mert megsérteném egy életre, meg azért becsülendő, hogy próbál autentikus lenni, meg a kiejtésén javítani, és töri magát bizonyos irányokba, szemétség és igazságtalan lenne az ilyen törekvéseket leépíteni. Inkább csak mint folyamat érdekes a dolog. Ugyanezt megfigyeltem lengyeleken is, akik az Estuary Englisht utánozva egyszer éjt-et (eight/ate) mondanak, aztán meg májt-oznak (=mate), sőt, néha a majt-ig is elmennek (=mate-nek szánva), holott az már mindenképpen might. Érdekesek ezek a következetlenségek.
@El Vaquero: A Nádasdy-cikkhez azért érdemes figyelembe venni, hogy a cikk a nem nyelvész hátterű, magyar anyanyelvű, laikus újságolvasóknak szól elsődlegesen. Nem egy nyelvészeti szaklapban jelent meg, hanem a MaNcsban, nem egy tudományos értekezés, hanem ismeretterjesztő jellegű cikk.
A nyelvi háttér azért érdekes, mert ezek a nyelvészeti kategóriák, hogy lenis/fortis vagy a hehezet ezen olvasók számára nem igazán értelmezhető. A magyarban a p-b szembenállás a zöngésségen múlik, így egy részben zöngétlenített (akár hehezet nélküli stb.) "b" magyar fülnek lehet /p/, az angol fülnek meg nem, mert egy hangsúlyos szótagban [pʰ] lenne.
A cikk fő mondanivalója szimplán csak annyi, hogy míg a magyarban van kötelező regresszív zöngésségi hasonulás, ez a germán nyelvekre nem jellemző, és erre a Macbeth magyar/angol kiejtését példának hozza.
"előfordulnak Hunglish ejtések is, iron=ájrön"
Hát az ájrön szerintem inkább spelling pronunciation, mint kifejezetten magyar (Hunglish) specialitás. Az igazi hunglish inkább ájron lenne. :-)
@Samu bácsi: nem értem a tréfát, komolyan kérdeztem
@szigetva: Én azt látom, hogy vesszőparipáik némely nyelvészeknek van, akik szerint a nyelvi sztenderd nem létezik,hagyjuk az embereket úgy beszélni, ahgy akarnak, legfeljebb nem fogják megérteni. Azzal nem foglalkoznak (ne is tegyék!), hogy akkor mire tanítsunk egy kisgyereket? egy külföldit?
Ismerem ennek a mániának az angolszász eredetét: az emancipációs mozgalmak harcolták ki, hogy ne lehessen alacsonyabb rendűnek bélyegezni a gyarmati vagy szegény sorban élő, de angolul úgy-ahogy beszélő embereket - mert ez bizony megtörtént. Henry Higgins nagyon jól tette, hogy finom hallással megkülönbözette a beszédmódokat, de rosszul tette, hogy Elisából "úrinőt" akart faragni pusztán a kiejtésével.
A mánia a kritikátlan átvétele a magyarba ugyanolyan baromság, mint a latin grammatikai terminusok ráerőltetése az angolra.
@Sultanus Constantinus: A nyelvek természetesen változnak, de amíg fennáll velük szemben a megértés követelménye, addig csak lassan változhatnak. A nyelvek különválásának a feltétele pedig ugyanaz, mint a fajok különválásáé: a populációk elkülönülése, a kapcsolataik lazulása vagy megszűnése. Ha nincs "visszakereszteződés", a különbségek egyre nagyobbak lesznek egészen addig, amíg már nem lehetséges a megértés.
@104unikornis: Ne csinád má! Téged sose kűdött a zöreganyád bevásáni?
@Szaladó: „némely nyelvészeknek van, akik szerint a nyelvi sztenderd nem létezik” Erre tudnál hivatkozást adni? Vagy te találtad ki?
@Szaladó: és mi van azokkal (akár nyelvészek, akár nem), akik szerint létezik nyelvi sztenderd, ugyanakkor hagyjuk az embereket úgy beszélni, ahogy akarnak?
Ez az egész olyan, mintha valaki azt mondaná nekem, hogy "vannak botanikusok, akik szerint fajok nem is léteznek és hagyjuk a növényeket úgy kereszteződni, ahogy csak akarnak". Még ha a két állítás külön-külön igaz is, nincs köztük semmilyen összefüggés.
@Szaladó: de, csodálatos ny-dunántúli nyelvjárásban, semmi hanyagság nem volt benne
@112szigetva: Mér pont én? Előbb ti linkeljetek egy "nyelvvédőt"!
@113nadivereb: Persze! Csak mindent, mindenkit a maga helyén!
@Szaladó: Talán mert te tettél egy állítást, hogy tudniillik vannak olyan nyelvészek, akik szerint nem létezik nyelvi sztenderd. Ugye így, hogy igazolnod kéne, már egyből visszakozol.
@szigetva: Pl. a szerző, hetente.
@Szaladó: Félreérted. Hetente. Természetesen van sztenderd, csak nem ez a nyelv egyetlen „helyes” változata.
@Szaladó: teljesen elferdíted a dolgokat. Attól, hogy hasonulásokat alkalmazol, attól még meg fognak érteni. A hasonulások csak egy kis része a nyelvnek, és elég nagy állandóságot mutatnak még a viszonylag gyorsan változó angol nyelvben is. Sőt, az anyanyelviek megértik a nem létező vagy ismeretlen nyelvjárásokat is. Én pl. itt az egyik nemrégiben megjelent nyestes cikkben linkelt Jézus élete filmben hallottam először életemben csángó beszédet, és elsőre megértettem minden nehézség nélkül, még csak a fülemnek sem kellett hozzászokni. A másik bizonyíték pedig az, mikor kísérletszerűen a magyar beszédben kicseréltem az sz-hangokat h-hangokra, tehát egy fonéma minden allofónját átcseréltem következetesen. Elárulom, hogy mindenki megértett, aki nem ismert, kicsit furán nézett először, de elsőre megértett, és utána a füle is gyorsan hozzászokott, míg aki ismert, még csak furcsán sem nézett, ez volt benne a meglepőbb. Pedig egy ilyen változtatás messze durvább volumenű, mint a hasonulások alkalmazása vagy nem alkalmazása vagy a hanyag-gondozott beszéd kérdésköre. Ha akarod, te is kipróbálhatod. Vagy pl. mikor náthásak vagyunk, akkor denazalizációval beszélünk, "d"áthásan, és még olyankor is megértjük egymást, vagy például a beszédhibás embereket is meg lehet érteni. Kisgyerekek is eleinte sajátosan beszélnek, sok mindent máshogy ejtenek, használnak, és a szüleik mégis mindig megértik őket. A nyelvben mindig van redundancia és koherencia, rendszerszerűség, ezek biztosítják a megértést, nem a változatlanság és a sztenderd.
Másrészt egy természetes nyelv nem tud olyan gyorsan változni, hogy egyes anyanyelvi beszélői a többiektől leszakadjanak, ne értsék egymást, ilyen még soha nem fordult elő. Megint csak az angolt előszedve, amit te szegény rétegek meg gyarmatok pocsék nyelvhasználatának minősítesz, az épp úgy sztenderd volt valamikor régen, csak bekonzerválódott egy régebbi időállapotba. Egy amerikai vagy ausztrál nem azért beszél másképp egy angolhoz képest, mert szellemileg visszamaradott, meg műveletlen vagy csóró, hanem csak egy másik nyelvjárást beszél, amit a benépesítéskor beszéltek az ottani angolok. Ráadásul az angol nyelv megint az élő ellenbizonyíték a nyelvvédők tévedéseire, hiszen talán a leggyorsabban változó nyelv, a legtöbb dialektussal, és az anyanyelvi beszélői mégis könnyedén megértik egymást, teljesen jól elboldogulnak a nyelvvel, mindenféle nyelvvédést nélkülözve, és még csak nem is hiányzik nekik.
Harmadrészt a nyelvvédők tévednek abban is, hogy minden embernek, minden kisiskolásnak szüksége van a sztenderd nyelvhasználatra, és a nyelvismeretre. Elárulom, hogy az emberek 99%-ának teljesen nélkülözhető a sztenderd nyelv, hiszen csak egy szűkebb közösségben éli le az életét, a rokonaival, barátaival, családjával egy nyelvjárást beszél, vagy amúgy is megérteti magát, a munkájához pedig a legtöbb embernek nem kell sztenderd nyelv. Tényleg csak nagyon speciális szakmáknál fordul elő, hogy a sztenderd nyelvhasználat szükséges vagy egyáltalán előny.
Negyedrészt H. Higgins egy kitalált figura, de ha létezett is volna, akkor nagy kontárnak minősült volna. Eliza fiatal volt, elég kár volt neki a modern Cockneyra avítt, öregasszonyangolt tanítani. Meg ha már az úri beszéd volt a cél, ugyanolyan úrinak hangzott volna egy amerikai, ír vagy asztrál sztenderd akcentussal is, mint az RP-vel, az egész tanítgatása felesleges nyelvvédés volt.
@El Vaquero: „talán a leggyorsabban változó nyelv, a legtöbb dialektussal” Hát én még egy talánnal sem mernék ilyen kijelentést megkockáztatni.
Én ha kisdiák volnék, többek között megkérdezném a tanárt, hogy miért van az, hogy az "épen" egészen mást jelent, mint az "éppen"? Van-e kapcsolat a két szó keletkezése között?
Ha csak feltételezés volna a válaszban, akkor is örülnék..:)
Szerintem ma is vannak hála Istennek gondolkozó kisdiákok, akik igénylik a nyelvtan megtanítását az ő szintjükön még akkor is, ha gyakran az adott válaszban "bizonytalanságok is" vannak ..
(Olyan helyesírási hibát, hogy pl. "*épp elmével fel nem fogható" valami, el sem követné az olyan gyerek, aki valamiféle magyarázatot kapna az előbbi kérdésre.)
@mederi: TESz: az "éppen" szóhasadás eredménye: az "ép": melléknév "-n" módhatározóragos alakjától különült el, hangzóközi geminációval. Az "épp" rövidüléssel keletkezett az "éppen"-ből.
@szigetva: akkor melyik lenne az a nyelv, amelyiknél meg mernéd kockáztatni ezeket a jelzőket, akár csak egy talánnal?
@mederi: az épp-ép szembenállás nem nyelvtani kérdés eleve. Másrészt nem kell ahhoz kisiskolásnak lenni, hogy kérdezz. Az írásbeli tévesztésnek pedig nem az az oka, hogy a kisdiák nem kap magyarázatot, hanem az, hogy az ejtése a kettőnek azonos sok embernél, azaz az ép is épp-ként ejtődik. Az egyenlőre-egyelőre kérdéskörrel némileg analóg téma. Sok ember hiába is kapna magyarázatot, akkor is a kiejtés alapján írnák reflexből.
@El Vaquero: Ehhez nagyon sok nyelvről kéne nagyon sok mindent tudni. Pl. mi volna ennek a mérőszáma?
(A franciáról mondják, hogy gyorsan változott, de ezt azért lehet megkockáztatni, mert ismerjük a latint meg a többi nyelvet, ami belőle fejlődött, és látjuk, hogy a francia mennyire más lett, mint az olasz vagy a spanyol.)
Az angol mellett sok más nyelvnek van nagyon sok változata, ez tkp. azon múlik, hogy melyik nyelvváltozatokra aggatjuk ugyanazt a címkét. Ha pl. a szicíliai olaszt ugyanúgy olasznak mondjuk, mint a torinóit, akkor nagyon letérnek, ha nem ugyanannak a nyelvnek nevezzük ezt a kettőt, akkor nincs akkora változékonyság az „olasz” nyelven belül.
104/108@unikornis: Én értem a tréfát, mi több, komolyan is veszem! Ha kérdés akart lenni, s nem kérés, akkó nem csak a kér(d)ő mondat nagy kezdőbetűje és a mondatot lezáró írásjel lett lespórolva.
Tegyük félre a tréfát, de komolyan!
a "hanyag (ki)ejtés" - nem az ablakból - definíciója: az élőbeszédben tetten érhető, a kiejtést megkönnyítő, a kiejtés időtartamát lerövidítő, a beszélő által szánt-szándékkal elkövetett hangzótorzítások, hangzókimaradások etc.; példa: "Aszongya a beszélő, hogy eszt má korábban is megszontam, de ha a nem van úgy jól, vagy nem úgy van jól, ahogyan én aszt megszontam, akkó szondja aszt meg más valki!"
@Samu bácsi: látom, te bezzeg szép nagybetűket tudsz írni, meg mindenféle egyéb írásjeleket, a zárójelekkel sem fukarkodsz, csak értelmet nem találok abban, amit írtál. mihez képest könnyítő, rövidítő? most elhatározom, hogy a következő szóban torzítok egy hangzót (?), az utána következőben meg szántszándékkal elkövetett hangzókimaradás??? mivan? a példamondatodból melyik szó felel meg ennek a definíciónak?
104/108/126@unikornis: "mivan?" Hirtelen megszaporodott kérdőjelek már vannak. Mi nincs? Nagybetűk még nincsenek. Szóköz sincs. Érthető? Persze, hogy érthető! ( Munkás dolog ám egy picurka érintőképernyőről bepöckölni a nagybetűket, írásjeleket, szóközöket!)
A példamondat első szava, ""Aszongya"..." az amelyet nem talál az értelem. Ez amolyan állatorvosi lova lehetne a hanyag kiejtést tanulmányozó nyelvész doktoroknak. Példázza nem csupán a hangzótorzítást, de a hangzókihagyást, sőt még az "etc."-rát is, vagyis két szó ( azt, mondja) összeolvasztását.
@Samu bácsi: Nem teljesen tudom eldönteni, hogy itt most egy picit túltolt trollkodással állunk szemben vagy ez most komoly. Ésminden egyes kommenttel egyre kevésbé tudom eldönteni.
128@nadivereb:
Elnézést! Nem óhajtok szemben állni. Többekkel meg végképp nem. Komolyan nem kívánok. (Amikor a darts táblával állok szemben és kacarászom az angol nyelvből fordító programmal ferdített használati utasításán, azt is komolyan teszem.)
Kaphatnék egy definíciót az Ön által használt "troll" kifejezésre? Sajnos az én anyanyelvi sztenderdemből hiányzik, val'szeg Ön egy fiatalabb generáció képviselője. - Nemrégiben is gondom támadt ennek a fogalomnak a meg nem értéséből. Kértem egy fiatal kollégámat, legyen szíves elmagyarázni. Magyarázatából mindösszesen annyit fogtam föl, hogy a "troll" egy a fiatalabb generáció körében kedvelt kultuszflm alakja.
Segítségét előre is köszönöm, maradok Tisztelettel: Samu bácsi
@Samu bácsi: A trollos bekezdésből két lehetséges opciót látok.
a) troll vagy. Ez a valószínűbbik.
b) tényleg fogalmad nincs az egészről). Nem tudod, mi az a troll, nem tudod, hogy szokás kommunikálni az interneten. (ezt egyébként nem hiszem.) Ha mégis így van, akkor javaslom, hogy nézz körül mindenfelé, figyeld meg az online kommunikációt, mert ezzel a modoros szöveggel csak röhejessé teszed saját magadat.
130@nadivereb:
Akkor visszategezhetlek?
@Samu bácsi: nyilván. Ez a neten a norma.
128/130/132@nadivereb:
A b variáns sokkal inkább megáll: Fogalmam sincs az egészről. Nem tudom "mi az a troll" - azt viszont gyanítom, hogy minden netes normálatlanságomat képes vagy levezetni ebből az egyetlen posztulátumból. Ha hiszed, ha nem, nem tudom hogyan szokás kommunikálni az Interneten. Például, illik-e megválaszolni a feltett kérdést? Ha igen, akkor megkérdezem ismét tőled:
Mi az általad rámsütni kívánt "troll" kifejezés jelentéstartalma?
@Samu bácsi: megáll a b) és a c) is. Sőt, egyelőrr az a)-t se zárta ki senki, aki erre képes lenne (mondjuk mert tud kínaiul). Csak éppen szerintem nem túl valószínű, hogy az a cég, amelyik ilyen minőségű produktumot kiad a kezéből, angol szakfordítót alkalmazna. Sokkal valószínűbbnek tartom, hogy az anyacég által készített angol szöveg lett valahogy kézzel-géppel magyarítva.
@Samu bácsi: lmgtfy.com/?q=troll <--
De amúgy: "A troll szónak több jelentése van. Az egyik az északi mitológiában egy lény megnevezése (hu.wikipedia.org/wiki/Troll), a másik az internetes szlengben használatos: „olyan személy megnevezése, aki provokatív, ingerlő módon, tárgyhoz nem tartozó üzenetekkel bombáz egy online közösséget” (hu.wikipedia.org/wiki/Troll_(internet)).
A trollkodik az utóbbiból keletkezett, idézek munkatársunk nemrég megjelent könyvéből: „Sok résztvevős virtuális kommunikációban (például internetes fórumon, közösségi oldalon) szándékosan zavart kelt, heves reakciókat provokál ki a beszélgetőkből.” (Veszelszki Ágnes szerk. 2012. Netszótár. @-tól a zukbergnetig. Budapest: Eötvös Kiadó, 335., www.e-nyelv.hu/2012-10-01/netszotar/)
A nagy számú találat alapján a trollkodik szónak újabb jelentése is alakul: ’gonoszkodik’, ’úgy viselkedik, mint egy troll’, gonosz(kodó) megjegyzéseket fűz valamihez’." www.e-nyelv.hu/2013-01-07/trollkodik/
@nadivereb: hopp, eltévesztettem a posztot, ezt a kommentemet nyugodtan lehet törölni. Bocsi. :)
135@Túlképzett Tanyasi Troll:
Köszönöm kimerítő válaszod! Kimerültem, lehangolódtam. Szerinted is gonoszkodom köztetek?
@El Vaquero: íme egy megzenésített példa arra, hogy hogyan hangzik egy profibb beszélő beszéde:
www.dailymotion.com/video/x2esr9h_machin...imaginal-cells_music
Beszarás milyen jól hangzik, pedig alapból semmi extra nincs benne, és tele van hasonulással. Kiragadták egy forgalomban lévő, teljesen átlagos, ezoterikus, konteós amerikai hangoskönyv néhány fejezetét, és költöttek alá egy egyszerű, 3 felvonásos, instrumentális mentálzenét, annak ellenére, hogy a hangoskönyv nem zene céljából készült. Itt-ott vágtak a hangoskönyvön, meg annyit csaltak, hogy egyes mondatok végein lelassították a felvételt az utolsó szónál, hogy a ritmus kijöjjön. Pedig ennél még igényesebben is elő lehetett volna adni a hangoskönyv tartalmát. Érdemes megfigyelni, hogy a hanglejtéssel és a ritmussal, szünettartásokkal mégis milyen jól bántak, annak ellenére, hogy nem a legképzettebb beszélő adja elő, ez az az szint, amit a korábbi példámban emlegetett Sanyi bácsi nem fog tudni hozni a hasonulások elkerülésével sem.