Miért kell ezeken ledöbbenni?
Vannak, akik azt hiszik, hogy tőlünk jobban tudják, de ne hagyjuk magunkat ledegradálni! A nyelvet a magunk szája íze szerint használni olyan természetes, mint reggel fölkelni.
Biztos vannak már olvasóink, akik veszettül unják, amikor leírjuk egy cikkben, hogy az a helyes, amit a nyelvhasználók használnak, és amit a nyelvhasználók használnak, az helyes. Számukra van egy nagyon rossz hírünk. Úgy tűnik, egy darabig még sok ilyen unalmas cikket fognak olvasni, hiszen még mindig sokan vannak, akik számára ez a tény újdonság. Persze ezért nem őket kell hibáztatni, hanem azokat, akik elhitették velük, és folyamatosan igyekeznek elhitetni velük, hogy ilyen vagy olyan szavakat, formákat „helytelenül” használnak.
Névtelenségét megőrző olvasónk kérdezi:
Helyesen használják – ma már elég általánosan
a) a „nálam” helyett a „tőlem”-et és
b) helyes lehet-e „ledöbbenni”, „leamortizálni”, „ledegradálni” és társai?
Először is szögezzük le, hogy nem használják általánosan a nálam helyett a tőlemet. Aligha találunk olyan magyar anyanyelvű beszélőt, aki szerint lehet olyat mondani, hogy Tőlem mindig rend van vagy Tőlem mindig két forint ez a dal, és aligha próbál valaki azzal a kérdéssel összehozni egy randit, hogy Vacsi tőlem? A nálam és a tőlem csak egy bizonyos mondattípusban, összehasonlításkor cserélhető fel (magasabb nálam ~ tőlem), de persze itt sem e két szó cserélhető fel, hanem az a két eset, melyet általában a -nál/-nél, illetve a -tól/-től ragokkal fejezünk ki (kedvesebb valakinél ~ valakitől, okosabb Gézánál ~ Gézától) – a személyes névmások ragozása viszont rendhagyó. Erről a jelenségről már írtunk, most nem fogjuk magunkat ismételni. A kérdéssel kapcsolatban ajánljuk a -nál/-nél történetéről (is) szóló cikkünket is.
(Forrás: Wikimedia Commons / Svetavana / CC BY-SA 3.0)
A minap egy fiatalember újságolta, hogy tévéműsorában a „fölösleges igekötők” (pl. ledegradál) használatáról próbálja leszoktatni a nézőket. Ám tegye, ha a nézők ettől könnyebben találnak állást vagy jobb jegyük lesz az iskolában, azaz ha nyelvhasználatuk pozitívabb társadalmi megítélés alá fog esni. A nyelvész azonban eltöpreng: mi baj van azzal, hogy ledegradál, hiszen az igekötőhasználat a magyar nyelv egyik sajátos vonása, miért ne használja, ha van neki? Azt szokták válaszolni, hogy itt a le- fölösleges, mert anélkül is ugyanazt jelenti: de-gradál. Hm, de akkor a beinjekcióz is kifogásolandó (in = ’be’), és a föl is a Hánykor kelünk föl? mondatban (hiszen a Hánykor kelünk? is ugyanaz). Ezekről is le akar szoktatni a tévéműsor? Ha nem, miért nem?
(Nádasdy Ádám: A leíró tudomány védelmében)
Azt, hogy a ledöbben, leamortizál, ledegradál stb. helyes-e, legegyszerűbb, ha úgy ellenőrizzük, hogy rájuk keresünk az interneten. Mi nagyon jó fejek vagyunk, és ezt már megtettük olvasóinknak, elég a szavakon található linkekre kattintani, és meglátjuk, milyen sokszor előfordulnak. A számok persze megtévesztőek, hiszen ha beleolvasunk a találatokba, láthatjuk, hogy bizonyos szövegek többször is felbukkannak, és a találatok között szerepelnek azok szövegek is, amelyek arról szólnak, hogy ezek a formák miért helytelenek. (Persze ezek a cikkek azért születtek, mert ezek a formák elterjedtek, tehát a cikk kezdetén olvasható, sok olvasónk számára már unalmas tényből következően helyesek.)
Ha még figyelmesebbek vagyunk, akkor észrevehetjük, hogy a találatok között csak a szavak szótári alakjai szerepelnek: a Google nem találja meg azokat a szövegeket, amelyekben a ledöbbenni, ledöbbenek, ledöbbent, ledöbbenés, ledöbbenésitekről stb. alakok fordulnak elő. (Illetve persze megtalálja őket, ha külön ezekre az alakokra keresünk.) Ez valószínűleg azért van, mert a Google keresője nem ismeri ezeket az igéket – az azonban a Google fogyatékossága, nem pedig azért van, mert ezek az alakok hibásak.
(Forrás: Wikimedia Commons / Newsact11 / CC BY-SA 3.0)
Ettől teljesen független kérdés, hogy ezek az alakok megbélyegzettek, azaz sokan hibásnak gondolják őket. Ennek köszönhetően előfordulhat, hogy ha ezeket az alakokat használjuk, akkor azt fogja gondolni, hogy nem tudunk rendesen magyarul, műveletlenek vagyunk, vagy egyszerűen nem figyelünk rendesen a beszédünkre. Ez ellen sajnos nem tehetünk semmit: a mondás szerint a ki kutyát akar verni, mindig talál botot. Ha például az amortizál vagy a degradál igéket igekötő nélkül használjuk, akkor is a szemünkre vethetik, hogy miért nem használunk magyar szavakat, sőt áltudományosak, divatmajmolók, félműveltek, felületesek, restek, igénytelenek, kényelemszeretők, nagyképűek, gőgösek és sznobok stb. vagyunk. Ez azonban legyen az ő bajuk.
Gyakran megkapjuk azt a kérdést is, hogy hát akkor minden helyes, semmi sem hibáztatható? Olvasónk most azonnal mutatott egy példát arra, hogy mi nem helyes. Nem helyes például úgy kérdést feltenni, hogy
Helyesen használják – ma már elég általánosan [...] helyes lehet-e „ledöbbenni”, „leamortizálni”, „ledegradálni” és társai?
Ha egy mondatot megszakítunk, és több befejezést adunk hozzá, akkor azt úgy kell megtennünk, hogy a mondat eleje mindegyik mondatvéggel összeolvasva értelmes legyen. Olvasónk hibája fogalmazási hiba, az oka nem az, hogy „nem tud magyarul”, valószínűleg egyszerűen figyelmetlen volt. Aligha vonhatjuk kétségbe, hogy maga is elismerné, hogy a kérdésfeltevése nem úgy sikerült, ahogy szerette volna: ilyenkor beszélhetünk arról, hogy a nyelvi szerkezet hibás.
Kapcsolódó tartalmak:
Hasonló tartalmak:
Hozzászólások (30):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)Az összes hozzászólás megjelenítése
*lyok miatt nehezebb dió.
Szerintem az inkriminált mondat alapvetően jól formált, szabályos magyar mondat lenne, csak ez a mondatmegszakítás és listajelezés volt zavaró. Ha anélkül írnánk le, és mondjuk kitennénk a vesszőt, senkinek eszébe nem jutna belekötni.
Helyesen használják[-e] – ma már elég általánosan [–] a „nálam” helyett a „tőlem”-et[,] és helyes lehet-e [a] „ledöbbenni”, „leamortizálni”, „ledegradálni” és társai?
Nyilván ezt a mondatot a beküldő is így olvasta volna ki, és feltehetőleg mindenki megértette volna. Szóval az olvasó "helyesen beszél" magyarul, az írott nyelv viszont - főleg a bonyolult magyar helyesírási, központozási szabá
@Szaladó: "Mit szólna egy biológus, egy fizikus ahhoz a "tudományos" módszerhez, hogy keressünk rá egy állításra az interneten, és ha sok a találat, akkor az álítás helyes?" A keresés nyelv esetén nyilván egy nyelvhasználatra vonatkozó mérési adat, természetesen más tudományban is lehet keresni, de akkor kereséssel nem az adott tudományos állítást vesszük kísérlet alá, hanem csak azt, hogy hányan hisznek az adott állításban. Persze ahhoz, hogy ez a mérési adat a nyelvhasználat helyességéhez kapcsolható legyen, kell a nyest nyelvművelésmentes filozófiája is.
" Lehet, hogy olyankor a "helyes" nyelvhasználatot bélyegzi meg. " Ebben lehet valami, hisz értették, akkor mi a gond. (Bár elsőre én is nehezen raktam helyre fejben a mondatot.) Annyiból lehet igazuk, hogy szavakat az emberek nem képeznek beszéd közben, hanem az fejben van vagy így vagy úgy, viszont a nyelvtani szerkezeteket adott pillanatban rakja össze az agy, és ennyiből fontosabb valamilyen szabályosság.
@MolnarErik: Szimplán összekevrtél valakivel.
@Szaladó: „Mit szólna egy biológus, egy fizikus ahhoz a "tudományos" módszerhez, hogy keressünk rá egy állításra az interneten, és ha sok a találat, akkor az álítás helyes?”
Itt nem egy állításra kerestünk rá (ti. milyen vélemények vannak ezek helyességével kapcsolatban), hanem arra, hogy léteznek-e vagy sem. A zsiráf a hosszú nyaka miatt tűnhet olyan állatnak, amilyen nincs, de a tények azt mutatják, hogy van...
„Egy rendes fizikus nemcsak a törvényeket fogalmazza meg, hanem az érvényességi körét is. Ez a nyelvészetben is üdvös lenne.” A magyar nyelvről volt szó, ez elég egyértelmű. De hova lehetne ezt még tovább bontani? Ráadásul ez nem volt kérdés: ez kicsit olyan kötözködés, mint amikor a vizsgáztató a világháború áldozatainak számát firtató kérdésétől el jut addig, hogy név szerint? Őszintén szólva nem tudom, hogy vizsgálta-e valaki, milyen közösségekben terjedt el. Egy biztos: nem zárt közösségekre jellemző, tehát elég általánosnak tekinthető. (Ráadásul a különböző példáknál eltérő lehet.)
„A cikkben a Szerző egy kalap alá veszi a ledöbben, leamortizál, ledegradál szavakat.” Az olvasó veszi egy kalap alá a kérdésében. A szerző pl. különbségeket is megfogalmaz: „Ha például az amortizál vagy a degradál igéket igekötő nélkül használjuk, akkor is a szemünkre vethetik, hogy miért nem használunk magyar szavakat...” – ez nyilván nem igaz a ledöbbenre.
„Mostanában divat erre a célra szinte kizárólag a be- igekötőt használni” Komolyan? Szeretnék látni egy olyan terjedelmesebb szöveget, amelyben a befejezettséget szinte kizárólag a be jelzi. Tetszőleges nyelvjárásból vagy csoportnyelvből.
„Jó, elismerem, nem helytelen, hiszen rengeteg találatot ad a guglin.” A kérdés pedig erre vonatkozott, nem arra, hogy melyikbe milyen ostoba okoskodással lehet belekötni. Akkor minek részletezni?
„a szerző eléggé önkényesen válogat, amikor valami tévesztésnek, figyelmetlenségnek minősít” Szerintem elég világosan leírom, mikor beszélek (ill. beszél a nyelvtudomány) hibáról. Természetesen nem ismerhetünk minden változatot, így előfordul, hogy tévedünk, mikor azt hisszük, a nyelvhasználó hibázott, miközben valójában az ő nyelvhasználatában valami így helyes. De egyrészt ebben az esetben ez kevésbé valószínű, másrészt hol itt a megbélyegzés?
"tudod, és akkor a pasi bumm a fejére, de az meg vissza, aztán volt ott minden, érted, az anyja meg utána, izé, de az meg már addigra seholse!" De hol ebben a nyelvi hiba? Hol egy hibás ragozás, téves egyeztetés? Hol merül fel ezzel kapcsolatban, hogy hibás?
@Krizsa: Senki se írja elő neked, h használd, azt csinálsz, amit akarsz, tehát senki se kényszeríti rád az akaratát, de te elő akarod írni másoknak, h mit használjanak, tehát te akarsz magadnak korlátlan hatalmat. Szerencsére neked meg nincs.
@Szaladó: Ha a biológus talál 1 fajt, akkor az tudományosan is léteik. Egy nyelvész pedig uígy van a szavakkal, kifejezésekkel csak azokra ált egyszerűbb ráakadni, ma már a neten is lehet, de van, h most is terepmunka kell hozzá, mint régen. De a biológusoknak is könnyebb már, a jemeni varánuszt (varanus yemeniensis) pl. Tv-t nézve fedezték fel.
@Szaladó: „1. Mit szólna egy biológus, egy fizikus ahhoz a "tudományos" módszerhez, hogy keressünk rá egy állításra az interneten” A nyelvészek, amikor egy nyelvi jelenség elterjedségéről akarnak adatokat szerezni, nem az erről alkotott véleményeket/állításokat keresik a neten, hanem magát az adatot, a nyelvi jelenség előfordulását a neten levő korpuszban.
@Szaladó: Az 1. pont valójában azt jelenti, hogy egy kis, a magyar nyelvet kisajátító csoport határozhatja meg, hogy mi legyen a nyelv sorsa - hiszen az internet világában mi sem egyszerűbb, mint bedobni 6ooo találatot egy sosemvolt pókhálóra. Na, ugye! ha "használják", akkor az is magyar szó, hát nem?
MI úgy akartuk (tizenöten), neked pedig, 15 millió magyar nyelvhasználó szigorúan tilos még kitárgyalni is, hogy az egy magyartalan szó-szörny. Korlátlan hatalmunk van, mit nem értetek?
Az egyik főkolompos szószólótokat már úgyis kitakartuk, HÁROM ÉVVEL ezelőtt a hozzászólások listájáról. Hogy "kívülről" csak a kiközösítését, az állandó piszkolását láthassák, hiszen ha válaszolna is (tudod, ki fog szóbaállni ilyenekkel:-), de még ha válaszolna is, azt kintről - úgyse látják.
A többi ellenkezőt meg rég kihajigálták már. Azok, a "nagyközösség" számára, már némák. Azok csak engem próbálnak óvni, hogy mit keresel Te a Nyesten, én az életben nem mennék vissza oda, mondják. Ne szomorkodj mondom én, oda is kell ember, ahol baj van.
Megszólalni szerintük csak nyelvész diplomával lehet (ezt magyarázzák a gyalog-magyarnak), de a műveltebbek már régen tudják, hogy náluk a nyelvész diploma sem számít. Ha nem pont ugyanazt az elavult módszert alkalmazza, amit a levitézlett történeti nyelvészet, ha nem ugyanazt mondja, amit megkövetelnek tőle, akkor a nyelvész diplomás is "letakarható". Ez egy jól bevált pszichológia módszer. Akit "letakartak", az ezentúl szabadon piszkolható, kiközösíthető. Nincs emberi arca többé.
1. Mit szólna egy biológus, egy fizikus ahhoz a "tudományos" módszerhez, hogy keressünk rá egy állításra az interneten, és ha sok a találat, akkor az álítás helyes? A chemtrail, a teleportáció, az intellligens tervezés, stb. azonnal igazolást nyerne.
2. Egy rendes fizikus nemcsak a törvényeket fogalmazza meg, hanem az érvényességi körét is. Ez a nyelvészetben is üdvös lenne. Pl. meg lehet jelölni egy jelenség tájjellegét vagy csoportjellegét.
3. A cikkben a Szerző egy kalap alá veszi a ledöbben, leamortizál, ledegradál szavakat. Az igekötők egyik fontos funkciója, hogy jelöli az ige szemléletét: nincs - folyamatos (alszik), van - befejezett (elalszik). Mostanában divat erre a célra szinte kizárólag a be- igekötőt használni : besír, beájul, bealszik. Ennek van egy laza, fiatalos fílingje. A "ledöbben" régebbi, de ebbe a kategóriába tartozik. A "ledegradál" meg abba a csoportba, mint a "legmaximálisabb", "legoptimálisabb" - azoknak a nyelvhasználata, akik nem ismerik a latin eredetit. Jó, elismerem, nem helytelen, hiszen rengeteg találatot ad a guglin.
4. "Olvasónk hibája fogalmazási hiba, az oka nem az, hogy „nem tud magyarul”, valószínűleg egyszerűen figyelmetlen volt" - a szerző eléggé önkényesen válogat, amikor valami tévesztésnek, figyelmetlenségnek minősít. Lehet, hogy olyankor a "helyes" nyelvhasználatot bélyegzi meg. Az ún. korlátozott kódban elég sokan beszélnek ("tudod, és akkor a pasi bumm a fejére, de az meg vissza, aztán volt ott minden, érted, az anyja meg utána, izé, de az meg már addigra seholse!").
Egyenlőre legyen elég ennyi.
@Untermensch4: Gépet nem leszabályozunk, hanem beszabályozzuk. Leszabályoz - hivatali, műszaki nyelvben azt jelenti, hogy (jog)szabályt alkot rá.
@Krizsa: nem csak az archaikus, hanem az annál újabb nyelvek sem különítik el szófajokat egyáltalán. A nyelvtan és a nyelvtörténet, stb. nem részei a nyelvnek, csupán a nyelvészek elemzőeszközei. Gray Chee meg a többi maradi nyelvművész inkább öreganyja kertjét művelje, ne a magyar nyelvet, már így is több száz évnyi kárt okoztak a kéretlen, önjelölt hülyeségeikkel, ideértve Kazinczbartczinkowskylyt és a többi jómadarat. A nyelvről nem lehet konzultációt tartani, mert a nyelv tudatosan nemigen irányítható, legfeljebb csak belekotnyeleskedni, belebarmolni lehet valamennyire.
@Krizsa: Hiába hazudozol, vissza lehet keresni a régebbi hozzászólásaidat.
@tenegri: Én már most kérem a moderátort, hogy ha még öregebb leszek, és elmegy az eszem, lécci tiltson innen ki. Előre is köszönöm.
@tenegri: Hazudozásra soha nem válaszolok.