Két isteni ötlet – ráadással
Milyen viszonyban van egymáshoz az Isten és a Sátán? Véletlen-e, hogy a kórházakban az átlagosnál többet és többen gondolnak istenre? Ha olvasóink fantáziája megindul...
Bár korábban már írtunk arról, mekkora problémát okoz a szakembereknek az isten szó eredetének megfejtése. Olvasóinkat azonban nem bátortalanítja el az, hogy jól képzett, több nyelvet ismerő és rengeteg szakirodalmat átböngészett nyelvtörténészek sem képesek megnyugtató eredményre jutni – hisznek abban, hogy ők találják meg a kézenfekvő megfejtést, mely a kérdéssel hivatásszerűen foglalkozó kutatók figyelmét valahogy elkerülte.
Kata nevű olvasónkat éppen cikkünk ihlette meg:
Amikor a szöveg vègère èrtem,a kkor belèm hasÎtott egy kèrdès, hogy mi van akkor, ha a magyar nyelv netalàn a latin hospitare szòbòl az isten szavunkat kölcsönözte?
A latin hospitare ige (ill. annak főnévi igenévi alakja), jelentése ’vendégül lát, házigazdaként szórakoztat’. Eleve furcsa, hogy Kata egy főnevet egy igéből szeretne levezetni, de nagyvonalúan engedjük meg, hogy a hospitans ’vendégül látó’ igenévi alakra gondolt – már csak azért is, mert az n-re szükségünk lesz a hangtani magyarázathoz. Jelentéstanilag azonban erősen valószínűtlen, hogy az ’isten’ jelentést a ’vendég(ül )látó’ jelentésből le tudjuk vezetni – különösen, hogy teológiai, mitológiai és néphitbeli adatok sem támasztanák ezt alá.A hospitare igéből képzett hospitale ’vendégszoba, vendégház’ szóból származik számos nyelv ’kórház’ szava, például az angol hospital vagy a régi magyar ispotály is. Ebből a szóból fejlődött kacifántos utakon a nemzetközi szóvá vált hotel ’szálloda’ és a hostel ’olcsóbb szálló, vendégház’ szó is.
(Forrás: Wikimedia Commons / Toufoula / CC BY-SA 3.0)
A magyarázat hangtani oldala sem tűnik szerencsésebbnek. Ha nagyvonalúan meg is feledkezünk a magánhangzókról és a szótagszerkezetről, és kihasználjuk az érvelésben azt, hogy az újlatin nyelvekben – és a középkori latinban – a h-t már nem ejtetik, akkor is meg kellene magyaráznunk a p eltűnését. Ha valóban a hospitansból keletkezett volna az isten, akkor a nyelvemlékekben, nyelvjárásokban számos olyan változatát kellene megtalálnunk, amely közelebb áll az eredetihez, vagy másképp áll távol tőle, például *osten, *ispen, *istpen, *ispoten, *ospoten stb. Ilyesminek azonban nyomát sem találjuk, csak az isten, ësten, iszten ill. sten alakok fordulnak elő A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára szerint.
Még egy további érv szól a latin származás ellen. A magyar közvetlenül nem érintkezett a latinnal, csupán a nemzetközi nyelvként használt latinból vett át szavakat. Természetesen tipikusan olyanokat, amelyeket más (közép-)európai nyelvek is átvettek. Az istenhez hasonló alakú és jelentésű szó azonban a környező nyelvekben nincs (ha lenne, gy vagy úgy a korábbi etimológiáknak is számolni kellett volna velük). Furcsa lenne, ha egy ilyen fontos szót kizárólag a magyar vett volna át a latinból.
Összefoglalva: nem elég, hogy annyi minden szól Kata ötlete ellen, hogy el kell vetnünk, tulajdonképpen azon kell csodálkoznunk, hogy mi vezethetett az ötlethez. Ennyi erővel például a latin scola [szkola] ’iskola’ szóból is megkísérelhetnénk levezetni az istent.
Nem sokkal jobb, de valamilyen értelemben mégis szellemesebb Patrik felvetése:
Érdekes hangtani sajátosságra lettem figyelmes a, mégpedig, hogy Isten és Sátán szavunk, mondhatni, nyelvtanilag rímelnek egymásra. Míg az Isten magas hangrendű, ezzel szemben sátán szavunk mély hangrendű szó, továbbá egyezőség van a mássalhangzókban/magánhangzókban és azok számában is. Azonban nem találtam arra vonatkozó utalást, hogy e két szóalaknak nyelvészeti szempontból köze lenne egymáshoz? Véletlen egybeesés csupán?
(Forrás: southpark.wikia.com)
A felvetés annyiban azonban érdekes, hogy a s-t-n mássalhangzósor valóban mindkét szóban megvan. A héber eredetiben ugyan olyan hang van, mely sem a magyar [s]-nek, sem a magyar [sz]-nek nem felel meg pontosan, de később a héberben [s] volt a folytatója. Bár számos nyelvben [sz]-szel ejtik, a magyarországi latin kiejtés nyomán a magyarba [s]-sel került. Ráadásul az is tény, hogy a mitológia lények könnyen átértékelődhetnek, jóból rosszá, rosszból jóvá válhatnak, így jelentéstani akadálya sincs a levezetésnek.
A hangtani változásokra, azaz a szótagszerkezet átalakulására nincs magyarázat. Ha a szót jövevényszóként magyarázzuk, még mindig kézenfekvőbb Rédei Károly irániból való magyarázata – azt ugyanis nem tudjuk megmagyarázni, milyen úton került volna a sátán a magyarba, és hol, mikor – valamelyik közvetítő nyelvben vagy a magyarban – változott volna az alakja istenre. Ezek tisztázása nélkül nem lehet komolyan venni ezt a származtatást.
(Forrás: southpark.wikia.com)
Végül pedig megjegyezzük, hogy a sátán eredeti jelentése ’vádló, ellenfél, rivális’, és a s-t-n ’ellenkezik, ellenségeskedik, rivalizál’ jelentésű igével függ össze. A kérdéssel kapcsolatban a magyar Wikipédia igen furcsákat ír:
A sátán szó ebben az alakjában a magyar nyelvben jövevény, eredetileg azonban két magyar, vagy magyarral rokon szóból alkotott összetétel lehet. A sémi nyelvekbe feltehetően a hatti/hettita Estan napisten nevének hatására került. A területet elfoglaló sémiták az ellenség istenéből kreálták a sátán alakját. Mivel a sémi írások a magánhangzókat nem jelölték, a név hangalakjaból csak az stn váz maradt változatlan.
Ez a forrásmegjelölés nélküli érvelés ezer sebből vérzik. Egyáltalán nem világos, miféle magyar vagy „magyarral rokon szóból” (???) alkotott összetétel lehetett „eredetileg”. Egyáltalán nem világos, hogy képzeli a fogalmazó, hogy egy szót felválthat egy jövevényszó úgy, hogy közben ugyanarról a szóról lehet beszélni. Mint a fentebb írtakból kitűnik, a héberben a szó belső képzéssel jött létre, tehát nem jövevényszó. Az Estan istennévről szóló forrásokban nem találjuk nyomát annak, hogy ebből származna a sátán szó, és a magyar Wikipédián kívül a sátán szó eredetéről szóló egyetlen forrásban sem találkoztunk az Estan istennév említésével. A szó átvételével kapcsolatban a sémi írásokra hivatkozni megint csak a legalapvetőbb szakértelem hiányára utal, hiszen a szavakat ma is csak ritkán vesszük át írásképük alapján, abban a korban, amikor az írásbeliség jóval kisebb szerepet játszott, az átvétel nyilván a szóbeliségben történt. A magánhangzók nem jelölése nem arra utal, hogy azok nem fontosak, hanem arra, hogy a beszélők azért nem érzik fontosnak a jelölésüket, mert pontosan tisztában vannak azzal, hogy hol milyen magánhangzókat kell ejteni. Olyan ez, mintha magyarul ekezetek nelkul irnank – ettol meg nem kevernenk ossze a torokot a torokkal, st bznys mrtkg mgnhngzbtk nlkl s lbldglnk.
Az isten szó eredetének kérdése tehát továbbra is nyitott, a sátán eredete azonban nem vet fel kérdéseket.
Idézet Kölcsey Ferenc: Himnusz-ból:
....
"Hányszor támadt tenfiad
Szép hazám kebledre,"...
A "tenfiad"-ban a "ten" jelentése gondolom "a tiéd, a magadé, saját(od), amit ma úgy mondunk, hogy a "saját fiad/ a te fiad"..
Ez szerintem azért érdekes, mert az ősi, un. "primitív" vallások közül sok napimádó volt egyrészt, ugyanakkor az ősök tisztelete olyan mértékű volt, hogy miután meghaltak, szellemüket, amiben hittek, istenként tisztelték. Az egyiptomiak pl. úgy vélték (rajtuk kívül talán más, mára elfelejtett civilizációk is), hogy istenekké váltak..
-Nem tudni, hogy a magyar "isten" szó milyen régi, de ha nem változott volna "betű összetételét" tekintve, hangzásában/ kiejtésében és jelentésében gondolom több változáson mehetett át..
-Valóban, nyomot követhetően, a "ten" nem régen még használatos szó (pedig legalább ezer éves (pl. Halotti beszéd: "ten magad hamvvedre") ma "a tiéd", és az "is" szintén nem rég a múltban ( pl. székelyesen "es") élt más formában is.
-Azonban szó összetételben, különösen, ha fontosnak tartott, gyakran használt, az értelmét koroknak megfelelően "átélt" jelentéssel vitték tovább az emberek, talán jobban "bevésődött" és megmaradt maga a szó, és már senki sem gondol az eredeti hitvilág(ok)hoz köthető jelentésre..
-Ha mégis megpróbálnánk "ősi szituáció helyesen" értelmezni az isten szót, a mai "ősemberek" hitvilágába helyezve, gondolom közel járnánk a valamikori jelentéshez, ha belső eredetű szóról van szó (amit feltételezni lehet).
-Miután az ősközösségben nagy családokban, klánokban éltek, az ősök tisztelete valóban létezett (ma is az un., primitív népeknél!).
A Nap/ tűz tisztelete, ami feltehetően későbbi hitvilág, ugyanúgy "egy" istent jelentett, mint a korábbi, ős-szellemhez kötött, akit a klán ősének tartottak.
-A fentiek alapján, az "is-ten" jelentése az én "olvasatomban" :
"is (a) tiéd", vagy a "tiéd is", vagyis azonos a te hited szerinti istennel (ami a napimádat idejére egyfajta "valósággá" vált)..
-Miután a magyarra jellemző, hogy az idegenből átvett szavak szókezdő "sz" hangját néha/ gyakran? "s"-esítik (pl. sport, sí(léc)), lehet, hogy bár nem szókezdő, az "iszten (magas magánhangzós)/ iszt(v)án (mély magánhangzós)" , mondatban jelzőként vagy határozóként értelmezhető szóról van szó eredetileg- ami "s"-esedett? Szerintem lehet..
-Amikor azt mondják: "Isten isten!" és koccintanak, talán valóban az ivással összefüggésben használják! Az "iszik" szavunkkal lehet kapcsolatban?
-Ekkor arra gondolok, gondolhatok, hogy volt olyan rituálé, ami sok primitív hitű népnél ma is van, hogy a négy égtáj felé vizet vagy ételt/ -italt "hintenek", vagyis itatják, etetik a Földanyát..
Másik feltételezés, hogy a Nap számára, akit szintén élőnek tartottak
(Hél-->él, Hal-->al(ul), stb.) szintén ajánlottak fel ételt, italt, mert hittek abban, hogy éhes és szomjas is lehet az élő isten..
-Az, hogy összetett szó lehet az "is(zt) --ten" azért valószínű szerintem, mert az "égi király neve" "isten" (magas magán hangzóval), aki a "tiéd is", a földi király (első királyunk) "Is(z)t--ván" jelen lévő volt, de csak mint magyaroké (mély magánhangzóval) ezért kapcsolódik az "is(zt)-"-hez "-ván"..
-Hallottam egy csángó asszonyt régi imát mondani a TV-ben, és csupa sz-t használt "s" helyett.. Az isten szót is "isztennek" ejtette!!
Sajnos, eltűnőben vannak, mert a román nyelv kiszorítja a "csángó magyar nyelv" használatát..
(Annak nincs köze a magyar isten szóhoz (sem) szerintem, hogy minden/ egyes nép vagy vallás maga adott saját elnevezést a "mindenki istenének", vagyis szerették volna/ szeretnék, ha mindenki az ő elnevezésüket és rituáléjukat ismerné el (Pl. Allahot)..)
@licidepot: nem állt szándékomban "félelmet" gerjeszteni. Viszont nem teljesen világos mire gondolsz "hókuszpókusz" alatt. Biztosíthatlak, hogy nem vagyok varázsló.
ez viszont érdekes: "tartalmazta a nevet:ISTEN és ez tovább gyűrűzött más,más nyelveken..."
ha annyira az Ő neve lenne, akkor a világ különböző nyelvein ugyanúgy mondanák. Ez azonban nem így van. God, Gott, Deus, Bog(orosz), Allah, stb. Csak magyarul mondják istennek. Ez nem túl nagy tovagyűrűzés. Csak összehasonlításként Galilei minden nyelven Galilei. Mert az a valóban a személy neve.
Én azt gondolom, hogy az isten szó nem név, hanem inkább foglalkozás, esetleg rang. Mint mondjuk az hogy "király".
Zeusz foglalkozása az hogy Ő isten, akárcsak Nagy Manitunak vagy Jahvénak. Ezt a foglakozásnevet meg minden nyelven másként mondják.
"st bznys mrtkg mgnhngzbtk nlkl s lbldglnk.": na, ha ezt a mazoretikusok tudták volna, bizonyára a kardjukba dőlnek.
@Janika: Kicsit "félve"írom a kommentemet,mert a bevezetőben leírt "ismereted"feltárja,hogy a megfejtés nem egyszerű.Aztán átcsapsz egy csomó hókuszpókuszba,ami a végig olvasás után nem tisztázható véleményt mond el.
De,ha valaki ismeri a nyelvek kialakulásának tényét,akkor tudnia kell,hogy Nimród torony építése utáni káosz sok nyelv és különbözó vallás diaszpóráját követte.
Ezek az emberek már Ismerték az ISTEN nevet és ŐT magát is.
Tehát az eredeti Héber nyelv tartalmazta a nevet:ISTEN és ez tovább gyűrűzött más,más nyelveken,így Mezotámiából kiindulva végig ment a világ nyelvi átalakulásán.
A Magyarban megjelenő Isten és nem i s t e n szó megjelenése is erre mutat.
belekötsz a definícióba mert nem pontos. pedig pontosan érted mit akartam mondani.
.
az is igaz amit mondtá,
meg az is igaz h nemcsak arra van szó ami van, hanem arra is ami nincs is.
meg az is igaz h mondjuk azt így is meg úgy is.
meg az is igaz, h nem minden szó az a szó aminek az hangzik (ha annak is halljuk).
és az igaz h nemcsak szóból ért az ember.
és h a fény tükröződés
.
szóval: a szó "fogalom" és a fogalom megnevezése az amit a "szó" jelöl. (?)
@hovatovabb: "a szó és megnevezésének tárgya ugyanaz."
Ez így biztosan nem igaz. Ha nagyon szomjas vagy akkor szerintem te jobban örülsz egy valódi pohár víznek, mint egy lapnak amire ráírták hogy "víz". Nemdebár?
Élő és Jó Ten.
végitlan amenekh üi.
Küsztidben vulta igi.
Leel tün Asharet.
Fenije tün Világot.
mink vojgimunk mibink hunkh lakje
mi világunk tenhunk ballaje
ahova kapu vezet be
a szó és megnevezésének tárgya ugyanaz.
a szó dolgok, tárgyak, lények, anyagok, azok milyenségének, azonosításának, körülírására, kifejezésére jöttek létre. mi, emberek azért beszélünk hogy megértsék, amit mondunk, azt mondjuk. az a szava ami szóva
@apó eta: @licidepot: @hovatovabb: A cikk nem isten nevével foglalkozik, hanem a magyar "isten" szó eredetével. Nem az Allah, Jahve, stb. szavakkal.
sokat okoskodtok, keveset gondolkodtok.
.
Ten.
Ten Shan = Tien Shan.
hu.wikipedia.org/wiki/Tengrizmus
.
arámi nyelven Éli, Éloi volt az ÉlőIsten neve.
Ellah-ból lett Allah.
.
köszönjük a közreműködést. tessék használni azt amit a fejjel együtt kaptak. nem dísznek van.
Azért nem lettem én az első kommentelő,mert úgy érzem,hogy itt két szónak a fordításának az összehasonlításáról van szó.
Először is Isten neve nem ismert kiejtési módban értelmezhető.Senki nem tudja,hogy a Héber és Arám nyelvben hogyan ejtették.
Az YHVH tetragammát - V.JHVH - hogyan egészítették ki magánhang-
zókkal.Az elfogadott a JAHVE v. Jehova.A Bibliák 95 % ában ez a két forma jelenik meg.
Sátán nevének a fordításában nem találtam leírást.
@apó eta: Te nagyon félreértesz valamit. Ez a cikk két szó etimológiájáról szólt, nem istenekről, nem a keresztények vagy bárki más Istenéről, se nem a sátánról. Mi ebben a sértő?
A cikket olvasva és a benne leközölt 2 db southpark.wikia.com-os ábrát
látva nem sok kétely marad számomra afelől, hogy a cikk írójának kb. annyi érdemi "kompetenciája" lehet egy ilyen felületen Isten nevéről "elmélkedni", mint macisajtban a hangos brumm.
Istent hívő és tudó emberként mellbevágott a már-már akár provokatívnak is nevezhető, Istent lealacsonyítani szándékozó szarkazmus.
Minden embernek szíve-joga véleményt nyilvánítani, vagy akár csak sejtetni azt, - legyen az akár egy cikk írója, akinek ez a lehetőségében áll, - de ha egy nyest.hu-n egy nyelvész teszi ezt, úgy gondolom, tőle igazán jogos az elvárás, hogy azt úgy cselekedje meg, hogy azzal ne sértse meg a másként gondolkodók érzületét, identitását, hitét, vallását, vagy akármijét.
Ez a felület nem egy színvonaltalan bulvárhányadék, ahol az ember nyel egy nagyot és továbbmegy.
Ha a cikk írója nem hisz Istenben, oké, ne higgyen! Joga van hozzá.
Még az is elmegy - akár még a nyesten is - hogy totálisan érzéketlen az Istent hívők lelkivilága iránt, de ez a cikk így egészben olvasva és az ábrákat is látva már nemhogy súrolja, de recsegteti, sőt kidönti azokat a korlátokat, amiken belül illene maradni annak, akit nem a rosszindulat vezérel.
Az, hogy egy cikk írója nem hiszi Istent, magánügy, s gondolhatja az olvasó, hogy olcsó kis fullánkoskodás, vagy akár kőkemény rosszindulat tőle, ha Istent hozzá méltatlan módon veszi a szájára, tollára, vagy billentyűire, de egy nyelvész esetében nem gondolhatja senki, hogy csupán tudatlanság, vagy hozzá nem értésből adódik, hogy a cikk már szaglik a nagybetűs Isten elleni cinikus gúnytól.
Ha Isten nem lenne az, ami, akkor most vérig sértve érezné magát, hogy 2015-ben Magyarországon egy mértékadó nyelvi portálon egy nyelvész még csak eddig jutott.
Isten viszont nagylelkű és meg tudja tenni, hogy ne foglalkozzon a felé irányuló rosszindulattal, se azokkal az emberekkel, akik őt tagadják, vagy gyűlölik.
Én viszont csak egy halandó ember vagyok, de mint Istent teljes elmémből és lelkemből hívő és tudó, baromira sértve érzem magam.
Elképzelni sem tudom ugyanis azt, hogy egy nyelvész ne tudná és ne érezné, hogy mi a különbség isten és Isten között, illetve hogy ne rendelkezzen annyi érzelmi intelligenciával, hogy megadja az alapvető tiszteletet egy olyan "lény" (és a benne hívők) számára, aki az ő felfogása, hite szerint semmilyen jelentőséggel nem bír, s még mitológiai nagyságrendet sem érdemel a léte, a "személye".
Mindenesetre elgondolkoztató, ahogy következetesen kisbetűvel írja le egy olyan lénynek a nevét, akiben cirka kétmilliárd ember hisz ezen a bolygón, s figyelmen kívül hagyja, hogy a személye ábrázolhatatlan a benne hívők szerint.
A dedós és rosszindulatú ábrák már eleve beszédesek a cikk írójának a lelkivilágát illetően.
Mondhatni, hogy kocsmai (idevonatkoztatva:bulvár) színvonal, de annak is a legdurvább...
...vagy itt lehet ilyent?
Akiből ilyen szinten süt Isten elleni cinizmusa, vajon megkérdezte-e már tőle valaha is valaki, hogy mi az oka, amiért így gyűlöl egy szerinte nem is létező lényt?
... és vajon mi volt rá a válasza?
Egyáltalán megfogalmazódott-e már benne, csak akár önmaga számára is?
( baromira nem így akartam első kommentet írni, de egyszerűen nem lehet elmenni ez mellett szó nélkül...)