Fogos kérdések
„Az egyetlen dolog, amit a jövőről tudunk, az, hogy nem tudjuk, mi fog történni” – így hangzik magyarul az elvileg Huxleytól származó idézet. A „fog” történetében is van némi a bizonytalanság, de elég jól ismert, hogyan vált jövő idejű segédigévé. Cikkünkben azt mutatjuk be, hogyan találkozott a „fog” és a „lesz” jövő idejű kontextusban.
„Alapvetően napos, gomolyfelhős időre számíthatunk. Főként az ország északkeleti, illetve délnyugati megyéiben lesz több a felhő, ezeken a területeken elszórtan zápor, zivatar kialakulhat. Az élénk északnyugati szelet időnként erős, az Észak-Dunántúlon és a főváros környékén olykor viharos közeli lökések kísérik, de zivatarok környezetében is előfordulhat átmeneti szélerősödés. A hőmérséklet délután 26 és 32 fok között alakul. Késő estére 20 és 25 fok közé hűl le a levegő.” – írja az Országos Meteorológiai Szolgálat a várható időjárásról. A jövő idő által hordozott jellegzetes funkciók közül (a szándék kifejezése, a közvetlen tervek vagy kiszámítható menetrend következtében valószínűleg megvalósuló események) a jóslás az, amely a meteorológiai előrejelzésben megvalósul. Azt, hogy egy nyelvben mennyire kötelező a jövő idejű kontextusban a grammatikai jövő idő használata (ha egyáltalán van ilyen), Östen Dahl éppen a meteorológiai előrejelzések vizsgálatával teszteli: azokban a nyelvekben tekinti erősebben grammatikalizálódott kategóriának a jövő időt, melyekben ebben a szövegkörnyezetben elsősorban vagy kizárólag a jövő idejű alakok használata figyelhető meg.
Mint az illusztrációként alkalmazott idézetben megfigyelhető, a magyarban ilyenkor messze nem kötelező, sőt, talán kicsit furcsa is lenne a fog + főnévi igeneves szerkezet használata, ennek alapján a magyar sok más nyelvvel az ominózusan hangzó, de pusztán erre a jelenségre vonatkozó „európai jövőtlen területhez” tartozik Dahl tipológiai osztályozásában. Hogy ez nem a Herder-i jóslat újabb címkével, az egyértelmű abból, hogy ez a terület igen sok nyelvet fed le: az angol kivételével a germán nyelveket, a szláv és az európai finnugor nyelveket is magába foglalja. Az areális, azaz területi alapú összehasonlító vizsgálat ebben az esetben azért célszerű, mert megfigyelték, hogy a jövő időt kifejező grammatikai elemek jellegzetesen területi alapú eloszlást mutatnak, az egymással érintkező nyelvekben nagyon gyakran figyelhető meg jelentésében azonos forrásra visszavezethető elem. A mozgást kifejező elemből és főnévi igenévből (infinitívuszból) kiinduló, jövő idejű konstrukcióvá váló szerkezet például a nyugat-európai germán és neolatin nyelvekben figyelhető meg.
Az is jellegzetes a jövő idő kifejezésében, hogy itt sok esetben többféle megoldás versenyezhet egy-egy nyelven belül is. A magyarban régebben a fog és a kezd párharca volt megfigyelhető, de volt még mellettük a toldalékrendszerben is rivális. A ’markol’ jelentésű elem ilyen típusú funkcióváltására törökségi és finnugor nyelvekből, a ’kezd’ jelentésű elemre az észtből, valamint marginálisan a finnből és a Finnországban beszélt svédből van párhuzam. További szereplő a jövő idő kifejezésénél a lesz, amely azonban nem verseng sem a foggal, sem pedig annak riválisaival, mert a terület, ahol előfordul, jól elkülönül: míg az előbbiek a „normál” igékhez kapcsolódnak, a le- tő a létigei paradigmához tartozik, bizonyos esetekben kiegészítve a A korábbi val- tő akkor vált vol-lá, amikor az o zárt szótagba került (azaz amikor az l-t mássalhangzó követte: volt, volna). va(l/gy/n)-/vol- alakjait (jövő időben csak lesz, főnévi igenévnél A lenni mellett előfordul a vanni, sőt a volni is a vanni van, volni volt szerkezetekben. csak lenni, ható igéknél csak lehet stb.), máskor pedig szabad variációban állva azokkal (pl. feltételes módban: lenne ~ volna, megosztott funkciókkal a folyamatos melléknévi igenévnél: levő ~ való). Ugyanakkor voltak és vannak olyan adatok, amelyekben a fog segédige társaságában jelenik meg a lenni: mielőtt azonban ezeket bemutatnánk, külön-külön is áttekintjük a két ige történetét.
(Forrás: the-big-bang-theory.com)
Lenni vagy nem lenni – válni vagy nem válni
A Történeti magánéleti korpusz egy olyan digitális szöveggyűjtemény, amelyben 16-18. századi szövegek találhatók elektronikusan kereshető formában. Részben boszorkányperek tanúvallomásaiból, részben magánlevelekből áll, mert ezek azok a források, amelyek a legjobban megközelítik ennek a korszaknak a mindennapi nyelvhasználatát, bár természetesen ezek sem tudják a maga teljességében visszaadni az akkori beszélt nyelvet. A korpusz a tmk.nytud.hu címen bárki számára elérhető, fejlesztése az 116217.sz. OTKA-projektum keretében zajlik.
A Történeti magánéleti korpuszban minden olyan funkcióban megtalálható a le-, ahol a létige jövő idejét fejezheti ki, azaz például névszói állítmány mellett: adj énnekem egy messzely pálinkát és 7 poltúrát, adok neked olyan szert, hogy bizony szép piros leszesz mindéltig (1746: Bosz. 47), Ti ördögök, titeket imádunk, ti lesztek a mi uraink, isteneink (1758: Bosz. 102), valaminek a helyét kifejező mondatokban: ha a cselédei idehaza lesznek, ad neki búzát (1742: Bosz. 284), vagy éppen birtoklásmondatokba: Hoci tejet, kutya, ha adsz, leszen gyermeked, ha nem adsz, nem leszen! (1728: Bosz. 310a). Múlt időben azonban, ahol a létigének megvan a vol- tövű múlt idejű alakja is, a le- és a vol- tő használata abban különbözik egymástól, hogy az előbbiben benne van a változás dinamikus mozzanata: Volt a fatensnek, vagy lett egy fiacskája (1729: Bosz. 151); Maga Bartáné a fürdés után meggyógyult, de a nyomorult, sánta gyermek kétszerte is nyomorultabb lett, mint azelőtt volt (1700: Bosz. 55). A változás mozzanata tükröződik abban is, hogy a le- mellett a névszói állítmány nem csak alanyesetben, hanem -vá/-vé raggal is állhat, mint a válik ige mellett: Mihelyt azon pogácsát megette, mindjárt kórságossá lett, ma is kórságos (1715: Bosz. 28); v.ö. Amidőn a gyermeken elment, kantárt vett a szájában, és úgy vált lóvá, nyereg is volt rajta (1731: Bosz. 448).
Dahl szerint épp a korábban említett „európai jövőtlen terület”-re jellemző az, hogy itt az eredetileg állapotváltozást kifejező, azaz ’válik’ jelentésű igék szerepet kapnak a jövő idő kifejezésében is. Ez a több nyelvben megfigyelhető jelentés- és funkcióváltozás abból vezethető le, hogy feltételezhető, hogy az igével kifejezett változás eredményeként megjelenő állapot a későbbiekben is fennáll. Ha az ige múlt idejű, akkor a beszédidőt megelőző változási folyamat után (l. a pogácsás példát), ha pedig jelen idejű, akkor a beszédidővel egybeeső változási folyamat után, tehát a jövőben is meglévőnek gondolható az adott állapot. Múlt időben le- a TMK szövegeiben gyakoribb ‑vá/‑vé ragos vonzattal, mint maga a válik múlt időben, ugyanakkor előfordulásainak döntő többségében a múlt idejű le- ragtalan névszói állítmánnyal fordul elő. Jelen időben pedig a le- szinte kizárólag így, azaz ragtalan névszói állítmánnyal jár együtt, az ezres nagyságrendű előfordulásból csak egy adat van -vá/-vé ragos névszóval (mert bizony élhetetlenné leszek, ha teheneket nem vehetek most, Telegdy János 1586). Az alanyesetű névszói bővítmény megjelenése egy eredetileg ’válik’ jelentésű igealak mellett épp a jövő idejű segédigeként való grammatikalizáció kísérőjelenségének tekinthető. A különböző nyelvekben lejátszódó párhuzamos grammatikalizációs folyamatokat összehasonlítva Dahl úgy véli, hogy a magyar lesz előrehaladottabb grammatikalizáltságát mutatja (a ’válik’ jelentéstől a jövő idő irányában), hogy a magyarban ez az ige olyan környezetben is előfordulhat, amelyben az eredeti ’válik’ jelentéssel nem jelenhetne meg, így például a valaminek a jövőbeli helyéről állítást tevő mondatokban. Az azonban mégsem jelenthető ki teljes bizonyossággal, hogy a le- beépülése a jövő időjű paradigmába areális jelenség a magyarban, mert a le- tő ősi örökség a finnugor korból, és a rokon nyelvekből is egyaránt adatolható a ’lesz’ és a ’válik’ jelentés.
Fog, fogott, fogna
A középmagyarban mindeközben zajlik a fog grammatikalizációja is. A segédigévé válás folyamatával alaktani és mondattani változások is együtt járhatnak, például az, hogy az ige múlt idejű alakja – abban az esetben, amikor főnévi igenévvel fordul együtt elő – eltűnőfélben van: nem kétezer jött által, hanem egész erő, elhihetni hát inkább, hogy az egész fejedelem ereje ellen nem küldött csak kétezret, hanem több fogott jönni (’feltehetően több jött’, Károlyi Sándor levele, 1704).
Általában véve is vitatott kérdés, hogy a jövő idő ugyanolyan grammatikai kategória-e, mint a múlt és a jelen, mert eltér a múlttól és a jelentől abban, hogy benne az idővonatkozás és a modális jelentés, azaz a bizonytalanság, esetlegesség kifejezése szorosan összekapcsolódhat. A fog múlt idejű használatában is előtérbe kerülhet az, hogy a beszélő nem biztos abban, hogy a szóban forgó esemény, cselekvés már bekövetkezett-e, vagy az esemény más szempontból esetleges: De úgy mondják, Urunk előtt is talán fogott eddig is instálni [könyörögni] (Barkóczy Krisztina levele, 1706); Most is Urunk táborára fogott menni, másként is kiköltözött a pestis miá. (Barkóczy Krisztina levele, 1710).
Szintén a bizonytalanság vagy esetlegesség hangsúlyozása jelenik meg akkor, amikor a segédigéhez kapcsolódik a feltételes mód jele (ezeket a jelentésárnyalatokat alapvetően a korszakban is puszta feltételes módú igealakkal fejezik ki): Ezeket pedig nem is kellene megjelentened feleségednek, mert annyival inkább meg fogna rettenni (Poppel Éva levele, 1638); ha Kegyelmednek ottan maga italára vagy másra is fogna kívántatni, tudakozzon itten (Barkóczy Krisztina levele, 1708); Úgy pedig, nem kétlem, fogna Kegyelmed írni őkegyelmének (Barkóczy Krisztina levele, 1712).
Keresztutak
Mindeközben a toldalékként kifejezett jövő idő (pl. olvasand) a 16–18. század során, hasonlóan a korábban – főként a kódexek korában – kedvelt összetett formákhoz (pl. olvas vala/volt, olvasott vala/volt) egyre inkább háttérbe szorul. Így csak szórványosan, de például jogi szövegekben még előfordulnak cifrább kombinációk, magánlevelekben pedig az udvariasság késztethet a bonyolultabb megoldások alkalmazására: hallotta másoktól, hogy azon Tótkeresztúrott meghalt fekete szoknyás asszony boszorkány és bűbájos lett volt volna (Bosz. 272., 1733), bizony ha az Úristen kegyelmeteknek egészséget adott leend vala, magam is örömest elmentem volna (Telegdy János levele, 1593).
A lesznek találhatók együttes előfordulásai mind a régebbi, toldalékként megjelenő igeidővel, mind pedig az újabb, segédige által kifejezett jövő idővel. Az -nd végződéssel kombinált előfordulások elég ritkák, de kimutathatók még a 16-18. században, a jelentésben itt erősen érződik a ’lehetséges, esetleges’ árnyalat is: Ha pedig szükség leend kegyelmednek feljönni, tehát ő aztán megjelenti kegyelmednek (Nádasdy Ferenc levele, 1568); ha csak két vagy három napon leend is a nagy hőség, hát mindjárást megírja a fejedelemnek, hogy elvigye innét őket Bécsbe (Nádasdy Ferenc levele, 1568) – ha nem is minden példában: ő azt cselekszi, hogy kétség nélkül leend gyermeke, és eleget is hordott holmi adományt tőle a Czigány János nénje (Bosz. 186., 1691–1696).
A lesz és a fog összekapcsolása (fog lenni) szintén megfigyelhető: elhitesd azt magaddal, ha magamnak, cselédemnek vagy marháimnak valami nyavalyája fog lenni, te leszesz az oka (Bosz. 265., 1730); hanem majd én csinálok kegyelmednek egy kis moslékot, kivel megkenegetem kegyelmedet, és majd másként fog lenni utána (Bosz. 290., 1745). Noha az összetett változat a lesz és a leszen gyakoriságához képest szórványos – ráadásul a funkciók, jelentésárnyalatok között feltűnő különbség nem mutatkozik –, a korszak nemesi levelezésében is bevett változatnak tűnik: ugyan menyegző nélkül meg fog lenni a leányom menyegzője (Nádasdy Anna levele, 1551 k.); Az mikor fog lenni, nem tudom (Cseh János levele, 1590); tudom, hogy kegyelmed is vigyázásban fog lenni (Zrínyi Miklós levele, 1653). Ezt a fajta összetettséget is lehetett tovább fokozni – pontosabban ragozni: de ha az már nem lehet is, azon fogok lennem, hogy magam végbe vihessem (Károlyi Sándor levele, 1720). A két ige összekapcsolódása lehet analógia következménye (az igei állítmányú mondatok jövő idejének mintájára), de magyarázható a megújulás jelenségével is, amikor egy bizonyos grammatikai funkció egy további jelölőt kap, hasonlóan az aztathoz, az őtethez, vagy éppen a teljesen köznyelvi hazulról alakhoz.
A Magyar Történeti Szövegtár adatai alapján a 18–19. század során is kimutatható az ilyen típusú összetett forma még a fog múlt idejű és feltételes módú alakjaival is – bár valószínűleg hasonlóan szórványosan (236 találat): elmés História, melyet hogy meghallgass különösen nem fog lenni terhedre (Csehi András, 1781); azt tarták, hogy mind örökké úgy fogna az lenni (Magyar Hírmondó: 1781); Politikának is lehetett, s fogott is lenni része ezen lépésben; (Wesselényi Miklós, 1843). A 19. század során azonban a Magyar Tudós Társaság által kibocsátott nyelvtan (A’ magyar nyelv rendszere) szerzői, amellett, hogy megjegyzik ezt a formát, felhívják a figyelmet arra, hogy a jövő időt „igéink régi, egyszerűbb és rövidebb időivel is pontosan kifejezhetjük”. Nem preferálják tehát ezt az összetett, segédigés változatot. Fogarasi János 1843-ban (A magyar nyelv szelleme. 1. Művelt magyar nyelvtan) szintén leírja ezt a használatot, hasonlóan inkább idegenesnek tekintve. Mindenesetre – bár a múlt idők tekintetében győzött az egyszerűség – a ’lesz’ jelentésű segédigés szerkezet (fog lenni) napjainkra sem szorult vissza teljesen: a Magyar Nemzeti Szövegtár fórumszövegeiben, sajtóműfajaiban és irodalmi anyagában egyaránt megtalálható.
Források
A’ magyar nyelv rendszere. Magyar Tudós Társaság, Buda, Magyar Királyi Egyetem, 1846.
Dahl, Östen 2001a. The grammar of future time reference in European languages. In: Dahl, Östen (szerk.), Tense and Aspect in the Languages of Europe.
Dahl, Östen 2001b. Verbs of becoming as future copulas. In: Dahl, Östen (szerk.), Tense and Aspect in the Languages of Europe.
Fogarasi János A magyar nyelv szelleme. 1. Művelt magyar nyelvtan. Heckenast, Pest, 1843.
Heine, Bernd – Kuteva, Tania, 2002. World Lexicon of Grammaticalization. Cambridge University Press. Cambrige.
Miért kell úgy írni, hogy lesz, amikor úgy mondjuk, hogy lessz? Mert csak, vagy van valami oka is?
"A mozgást kifejező elemből és főnévi igenévből (infinitívuszból) kiinduló, jövő idejű konstrukcióvá váló szerkezet például a nyugat-európai germán és neolatin nyelvekben figyelhető meg."
Ehhez mint érdekességet hozzátenném, hogy a katalánban ugyanez a szerkezet ('megy' + inf.) éppen múlt időt jelent.
@Székej Atilla: A „szókép állandósága érdekében”, a szabályzat szerint:
„68. A lesz ige toldalékolt alakjait a kiejtésüknek megfelelően mindig egy sz-szel írjuk: leszek, leszel, leszünk, lesztek, lesznek. A szókép állandósága érdekében a kiejtésétől függetlenül hasonlóképpen a toldalékolatlan lesz alakot is.” helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#68
A helyesírásunk alapelvei közül ez szerintük a „szóelemek alakját tükröző írásmód” „egyéb esetei” közé sorolható. Ebben valszeg az a logika, hogy ha a lesz helyett lessz-t írnánk, akkor (1) a lessznek/lessztek stb. nem tükrözné a kiejtést VAGY (2) a lesznek/lesztek nem tükrözné a szóelemek írásmódját. Így inkább a toldalékolatlan alak kiejtés szerinti írásmódja esik áldozatul.
@Túlképzett Tanyasi Troll: @Székej Atilla: leß :)
@Túlképzett Tanyasi Troll
Szép kifejezés ez a "szókép állandósága". :)
Kösz a választ.
@Székej Atilla: @Túlképzett Tanyasi Troll: ... meg amiért az "egy" sem "eggy", a "klub" sem "klubb" stb. stb. írásban. ;) (Vagy legalábbis én még nem hallottam embert, aki természetes körülmények között ezeket rövid mássalhangzóval ejtette volna.)
A felvetés annyiban viszont jogos, hogy ott van pl. a "jössz". Felteszem, hogy ezt timológiailag lehet indokolni és ezért jelölt írásban a hosszú [sz], míg a "lesz"-nél nem.
@Sultanus Constantinus: A "jössz" E/2, aminek van -sz toldaléka (tő "jösz"+toldalék "sz"), a "lesz" E/3, aminek itt nincs toldaléka (tő "lesz"+0).
Az van, hogy a magyar nem fonetikus helyesírású nyelv...🤓
@Sultanus Constantinus: A klubot mondjuk én speciel pont rövid b-vel ejtem, de amúgy valóban, a legtöbb ilyen szó végén megnyúlik a mássalhangzó.
@aphelion: De a "lesz"-hez leginkább hasonló szavakban ("tesz", "vesz") meg pont nem.
@szigetva: Tehát a "jön"-nek történetileg *jösz lenne a töve? Nem inkább a "jő" vagy hasonló? Csak azért tippelek erre, mert egyébként sehol máshol nem jelenik meg benne az [sz] az E/2. alakon kívül.
@aphelion: Akkor is, ha nem figyelsz oda? :)
@Sultanus Constantinus: De megjelenik a "jösztök"-ben is. Több töve van: jön-, jöv-, jösz-, jöt-, jöj-.
@szigetva: A "jösztök" lehetne analógia is a "jössz" hatására (esetleg hipoerkorrekció). Bár csak spekulálok, mert fogalmam sincs az ige történetéről. Ugyanakkor a több tő is visszavezethető egyre (már ha nem szuppletivizmusról van szó, de itt nyilván nem arról). Szóval szerintem ez nem túl erős érv arra, hogy miért van hosszú [sz] E/1-ben. Olyasmit tudnék elképzelni, hogy pl. *jövsz volt eredetileg vagy valami hasonló. Ebből "hasonlulással" levezethető lenne a többi tő is: *jövn- > jönn-, *jövt- > jött(-), *jövj- > jöjj(-), persze diakrón szempontból.
@Sultanus Constantinus: "Akkor is, ha nem figyelsz oda? :)"
Nem tudom, mert nem figyeltem oda 😄 De amúgy szerintem igen, a ragozott alakjai nekem egyértelműen "klubok", "klubot" stb, vs pl olyanok mint "stoppos", "stoppolni", ....
@aphelion: Jellemzően a zöngétlen nyúlik, a zöngés nem. Drog/sokk, gáz/dzsessz, sznob/galopp, blöff, griff, muff, zsakett, zsilett, stb.
@Sultanus Constantinus: „meg amiért az »egy« sem »eggy«”
Az „egy” és toldalékolt alakjai esetében ugyanúgy a „szókép állandósága”, valamint emellett annak „egyszerűsége” az érv, de a Szabályzat ennek is külön szabálypontot szentel: helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#69
A „klub” viszont (az ezek szerint ingadozó kiejtése mellett) gyanítom inkább azért egy b, mert nem olyan rég honosodott a nyelvünkben, ezt a huszadik század első felében még bőven clubnak írták (mint számtalan tradícionális sportklubunk neve ma is mutatja). Én a „videóklipet” is hosszú p-vel ejtem, de ezzel már lehet, hogy nem sokan vagyunk így. 😎
@Túlképzett Tanyasi Troll: "Én a „videóklipet” is hosszú p-vel ejtem, de ezzel már lehet, hogy nem sokan vagyunk így."
De, szerintem az még általánosabb, mint a [klubb] (én is [videóklipp]-nek ejtem).
Szerintem az átvétel korától függetlenül általános tendencia, hogy az egy szótagú, rövid (zöngétlen) mássalhangzóra végződő szavak végmássalhangzója megnyúlik.
A [klubb] kivétel lehet (a zöngésség miatt); talán a -bb középfokképző analógiás hatása?
@Túlképzett Tanyasi Troll: „(1) a lessznek/lessztek stb. nem tükrözné a kiejtést” Ez nem igaz, hiszen a hosszú mássalhangzó mássalhangzókapcsolatban mindig rövidül: barokkról [barokról].
@szigetva: „De megjelenik a "jösztök"-ben is.” Ez aligha befolyásolta a helyesírás szabályzóit, hiszen a jösztök egy megvetett, az irodalmi normához méltatlan alak.
Ami meg a klubbot illeti, ott az Osztyapenkó-hatás érvényesül: www.nyest.hu/hirek/mi-a-baj-a-maffiaval
@Fejes László (nyest.hu): Engem a helyesírás szabályzói nem érdekelnek, csak az igazság ☺
@Fejes László (nyest.hu): A stb-ben (a szabályzat adott pontjában felsorolt példákban) benne van a leszel/leszek/... is, ezeknél magánhangzó követi a mássalhangzót, ott csak fonotaktikai okokból nem semlegesedne a különbség, de az sz ott is rövid.
@szigetva: De hát itt most az a kérdés, hogy a helyesírásba miért így került...
@Túlképzett Tanyasi Troll: Ez igaz, de nem mond ellent annak, hogy a lessznek/lessztek is ugyanúgy tükrözné a kiejtést.
@Fejes László (nyest.hu): „lessznek/lessztek is ugyanúgy tükrözné a kiejtést”
Sajnos ezzel nem tudok egyetérteni: ha valamit röviden ejtünk, de hosszan írjuk, az nem tükrözheti a kiejtést.
Elvben ugyan felvethető lenne, hogy a Szabályzat „kiejtés” kitétele utalhatna a fonológiai elemzés valamely absztrakt szintjére is, és így a fonotaktikának köszönhető, a felszínen megjelenő változásokat automatikusan nem kéne figyelembe venni, de ennek Szabályzat explicite ellentmond: helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#59 (És eleve: nem nyelvészeknek írják...)
Hiába automatikus a rövidülés, az AkH értelmezésében ez akkor is a szóelemző írásmód érvényesülését jelenti, és nem a kiejtés szerinti írásmódét:
„59. Ha toldalékos szó belsejében, összetételi tagok vagy egymást követő szavak találkozásánál egy hosszú és egy tőle eltérő rövid mássalhangzó vagy egy rövid és egy tőle eltérő hosszú mássalhangzó kerül egymás mellé, akkor a hosszú mássalhangzó az ejtésben jellemzően megrövidül. A helyesírás ezt a mássalhangzó-rövidülést nem veszi figyelembe, hanem – hogy a szókép állandóságát megtartsa – feltünteti a hosszú mássalhangzókat.”
Az más kérdés, hogy ezek alapján a le[ssz]-nél a szókép állandóságával kapcsolatban sokkal inkább a leszek/leszel/... -re kellett volna utalnom, a mássalhangzóval folytatódó alakok tényleg nem mérvadóak ilyen szempontból. (A szabályzatból az egész szólistát beidéztem, de a köv. bek.-ben helytakarékossági célból nem akartam az egészet megismételni; viszont tényleg szerencsésebb lett volna az első két elemmel hivatkoznom a listára az utolsó kettő helyett.)
Középiskolában volt egy vidéki származású tanárom ( már nem tudom honnan, de ö-zés is előfordult nála ) , aki az sz-re végződő szavak végén nem sz-t, hanem valami c és sz közötti hangot ejtett, nem tudom jól visszadni, de kb. 'mécsz' vagy 'mécc' ( mész ) , ugyanígy 'lecsz', 'lecc' ( lesz ). Tényleg van ilyen nyelvjárás, ahol ez előfordul vagy csak a tanár egyéni, személyes nyelvváltozatában volt ez ?
@aphelion:"@Sultanus Constantinus: A klubot mondjuk én speciel pont rövid b-vel ejtem, de amúgy valóban, a legtöbb ilyen szó végén megnyúlik a mássalhangzó."
Az, hogy ki hogyan érzékeli az egyes szavak kiejtését, az a nyelvi környezet függvénye is. Nem hiszem, hogy vitatkoznunk kellene Sultanus megállapításával, érzésével, de azt csak megerősíteni tudom, hogy az én - időben változó - nyelvi környezetemben a nagy többség rövid b-vel ejtette a klub szót. (Talán a focisták voltak a kivételek... :D)
@Túlképzett Tanyasi Troll: „ha valamit röviden ejtünk, de hosszan írjuk, az nem tükrözheti a kiejtést” Dehogynem, ha a hosszú írásmód az adott nyelv helyesírásában nem jelent hosszú ejtést, mint ahogy a magyarban sem, ha mássalhangzó-kapcsolatban áll. De számos nyelv helyesírásában a mássalhangzó „hosszú” írása az előtte álló magánhangzó rövidségét jelöli, és pont így tükrözi a kiejtést. Vagy a németben a szókezdő prevokális [sz]-t is szokták ss-szel jelölni, megkülönböztetve a [z] ejtésű s-től stb.
@Fejes László (nyest.hu): Ugyanez van a portugálban és a katalánban (és volt az óspanyolban): -s- [z] és -ss- [sz].
Egyébként visszatérve az eredeti témához, úgy rémlik, hogy a germán nyelvekben a have, haben stb. + szenvedő melléknévi igenév szerkezetű múlt idő, vagyis a "közelmúlt" segédigéje is egy indoeurópai 'megfog, elkap' jelentésű *kap- tőből származik
Sőt, a legérdekesebb az, hogy ennek etimológiailag semmi köze a latin habere és leszármazottaihoz (sp. haber, ol. avere, fr. avoir, rom. avéa stb.), amellyel az újlatin nyelvek szintén az összetett igeidőket képzik, mert egy indoeurópai *ghabh- tőre vezetik vissza, melynek jelentése viszont nagyon hasonló: 'fog, tart'.
Ráadás, hogy történetileg a germán nyelvek have/haben stb. alakjainak megfelelője a latinban a capere (> ol. capire 'megért', sp. caber 'elfér, belefér').
@Fejes László (nyest.hu): „Dehogynem, ha a hosszú írásmód az adott nyelv helyesírásában nem jelent hosszú ejtést, mint ahogy a magyarban sem”
Ahol a „kiejtés szerinti írásmód” helyesírási alapelve érvényesül („legtöbbször”) ott a magyarban igenis hosszú ejtést jelent, ahol nem, az már egy kivételes helyzet, ahol a szabályzat legtöbbször külön kivételszabályban rögzíti is, hogy hol, és azt is, hogy miért tér el a helyesírás a kiejtéstől (pl. a szóelemző írásmód érvényesül, legtöbbször a szókép állandósága érdekében): helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12
2/c. „A magyar írás hangjelölő, mert betűi legtöbbször a kiejtett hangokat jelölik.” (=> Ahol nem, az ezek szerint kivételes.)
7/b. „A mássalhangzók hosszúságát betűkettőzéssel jelöljük” (=> Azaz a főszabály szerint hosszú ejtést jelent a betűkettőzés.)
2/d. „Helyesírásunk sokat tükröz a magyar nyelv rendszeréből: a szóalakokban általában ragaszkodunk a szóelemek feltüntetéséhez…” (=> Azaz azt várhatjuk, hogy egy alacsonyabb szinten, a szóelemek írásakor általában még érvényesülni fog a kettőzött betű = hosszú mássalhangzó elv.)
48. A magyar helyesírás a szóelemző írásmód érvényesítésével biztosítja azt, hogy a toldalékos szavakban mind a szótő, mind a toldalék, az összetett szavakban pedig minden tag világosan felismerhető legyen. Ezért a toldalékos és az összetett szavak legnagyobb részében a szóelemeket úgy sorakoztatjuk egymás mellé, ahogyan külön-külön ejtve hangzanának…
Az adott kivételszabály részletes kifejtése, az eltérés és az indoklás külön jelzésével:
„A mássalhangzók mennyiségi változásainak jelöletlensége
A mássalhangzó-rövidülés
59. Ha toldalékos szó belsejében, összetételi tagok vagy egymást követő szavak találkozásánál egy hosszú és egy tőle eltérő rövid mássalhangzó vagy egy rövid és egy tőle eltérő hosszú mássalhangzó kerül egymás mellé, akkor a hosszú mássalhangzó az ejtésben jellemzően megrövidül. A helyesírás ezt a mássalhangzó-rövidülést nem veszi figyelembe, hanem – hogy a szókép állandóságát megtartsa – feltünteti a hosszú mássalhangzókat.”
Azaz nincs szó arról, hogy itt a helyesírás a kiejtést tükrözné: a szóelemek írásmódját tükrözi, nem a kiejtést; annak értelemben, hogy az „értelemtükröző” (2/d.) jellege kidomborodhasson.
@Fejes László (nyest.hu): „Vagy a németben a szókezdő prevokális [sz]-t is szokták ss-szel jelölni, megkülönböztetve a [z] ejtésű s-től stb.”
Felütöttem Halász Előd német-magyar nagyszótárát (1996, 12. kiad. változatlan lenyomata), 5 „szókezdő” ss van benne, mind rövidítés. Lehet, hogy azóta több került be a szótárba, de kötve hiszem, hogy túl sok lenne. A legtöbbször nem szókezdő az ss, hanem szó belsejében, intervokális helyzetben van (pl. essen, fressen stb.).
@Fejes László (nyest.hu): "Dehogynem, ha a hosszú írásmód az adott nyelv helyesírásában nem jelent hosszú ejtést, mint ahogy a magyarban sem, ha mássalhangzó-kapcsolatban áll." Ezzel azért vitatkoznék, két okból is.
1. Makacs téveszme, hogy a magyarban további mássalhangzóval érintkezve a hosszú mássalhangzó "lerövidül" és ezáltal a betűkettőzéssel jelölt különbség elvész. Valójában azonban a különbség továbbra is mérhetően jelen van. A kerttel és a kertel között mérhető kiejtésbeli különbség jelentkezik. Igaz ugyan, hogy a dentális zárhang hossza nagyjából azonos bennük, viszont a megelőző e és r hangoké eltér. Most nincs nálam semmilyen grafikon, amire hivatkozhatnék, hogy pontosan hogyan, meg annyira nem is érdekel, de a két szó kiejtése maximum kifejezetten gyors, hadaró beszédnél lesz azonos (amikor meg svák is jelentkeznek a magyarban, meg minden búbánat), pedáns beszédnél meg az ember ráfekszik, hogy a t-t hosszan ejtse. Normál beszédnél egyik sem történik meg, de a kétmorás hangsor belső hosszúságviszonyai eltérnek aszerint, hogy a kiejtés elvileg is csak két mora lenne, vagy überlangról lett lerövidítve.
2. Ha igazad lenne és én tévednék az egyes pontban (nemá), akkor sincs igazad mégsem, mert akkor meg azt mondjuk, hogy van egy tipikus hanghelyzet, amikor a hosszú mássalhangzónak a rövid allofónja jelentkezik, de ettől még a hosszúságjelölés minden más esetben akkor kiejtés-szerinti, ha hosszú hangot jelöl.
@Kormos:
"1. Makacs téveszme, hogy a magyarban további mássalhangzóval érintkezve a hosszú mássalhangzó "lerövidül" és ezáltal a betűkettőzéssel jelölt különbség elvész. "
Az a makacs téveszme, hogy a magyar nyelvben létezik "elvészni" ige, amit "elvész" formában kellene ragozni, pedig ilyen ige nem létezik. Elveszni ige létezik, amiben e van, tehát egyes szám harmadik személyben elveszik lesz belőle. Többes szám harmadik személyben elvesznek.
Ami ugye véletlenül sem téveszthető össze az elvenni ige ragozásával, egyrészt azért nem, mert az igen máshogyan hangzik, egyes szám harmadik személyben elvësz, többes szám harmadik személyben pedig elvëszik, másrészt pedig azért, mert az elveszni tárgyatlan ige, az elvenni pedig tárgyas.
@Akitlosz: Figyelmetlen vagy, vagy csúsztatsz. "Elvészni" igéről senki nem beszélt. De van olyan magyar anyanyelvű beszélőtársunk, akinél az "elveszni" E3 alakja "elvész": en.wiktionary.org/wiki/elv%C3%A9sz Az a bajod, hogy azt hiszed, csak az van, amit te ismersz. A világ ennél tágabb, ismerkedj vele bátran.
@szigetva:
"De van olyan magyar anyanyelvű beszélőtársunk, akinél az "elveszni" E3 alakja "elvész":"
És miért van? Milyen szabály ez? Kik találták ki és minek és miért?
A magyar nyelvben az igető hangja nem változik meg az igeragozáskor.
Tudtommal. Szerintem.
@Akitlosz: „A magyar nyelvben az igető hangja nem változik meg az igeragozáskor.”
Elmész? Elmegyek!
Az elvesz ~ elvész ~ elveszik alakváltozatokban ingadozik a nyelvhasználat a kijelentő mód, jelen idő, egyes szám harmadik személyben. Az elvész ünnepélyesebb, a másik kettő inkább köznyelvi, az -ik-re végződő alak inkább a Dunántúlon szokásos. (Grétsy–Kemény: Nyelvművelő kéziszótár, Tinta, 2005. 601. oldal) www.e-nyelv.hu/2009-01-17/elveszik-elvesz-ragozasa/
Persze ez is marhaság, csak legalább látod, hogy egyesek szerint Te nem beszélsz elég választékosan!
@Irgun Baklav: Bocs, a második bekezdés persze egy az egyben idézet, nem az én személyes véleményem, csak az idézőjel lemaradt.
@Akitlosz: A nyelvi szokások „kitalálói” ritkán ismertek név szerint. A nyelvet a beszédközösség közösen alakítja. Ebben neked kb egy tízmilliomod részed van. Nőj fel, fogadd el!
Még olyan is van, aki a "megy" E2 alakját [mégy]-nek ejti. Én sose tennék ilyet, dehát ez van.
@Akitlosz: www.nyest.hu/hirek/elveszik-egy-igealak
@szigetva: Te hogy ismered a gyerekdalt:
Hová/hova mégy/mész, te kis nyulacska?
Az "Egy, kettő, három, négy, Te kis legény, hová mégy? Nem megyek én messzire, Csak a falu végire." mondóka meg különösen béna lesz "mész" alakkal... :)
@Avatar: De ez nem természetes nyelvi produkció, hanem idézet. Azt is szoktam mondani nyelvészet órán, hogy "feheru varu rea meneh hodu utu rea", de utána letagadom, hogy ilyet mondanék :)
@Avatar: A kisnyulacskát én speciel úgy ismerem, hogy "Hová mész te" (sőt igazából "Hóvá mész tee"...) De a rím/ritmus kedvéért olyan megoldások is születnek, mint pl "mind leguggoljék", szóval az ilyeneknek én nem tulajdonítanék túl nagy jelentőséget...
@cikk:
"..hogyan találkozott a „fog” és a „lesz” jövő.."
Két példa:
1/"Ez valahol itt lesz." (Tárgyra vonatkozik, amiről van korábbi ismerete.)
2/ "Ez bizonyosan meg fog történni." ("A meg lesz történve" amit nem használunk, egy folyamat végét jelenti.)
A két mondatban nem cserélhető fel a két jövőidőt jelölő szó.
A különbség az, hogy az elsőben a jövőre vonatkozó állapotot fejezzük ki, míg a másodikban a jövőben létrejövő folyamatot fejezzük ki.
A kettő nem "csereszabatos"..
Az őseredete a két szónak éppen a fentieket tükrözi.
Egyrészt:
1a/
A lesz szótöve: "lé-".
A lé jelentése álló víz, pl. egy pocsolya vagy tó vize tipikusan álló víz.
2a/
A fog szótöve: "fo-".
A fó jelentése tipikusan folyó víz. a "po-->fo" hangváltozás eredménye.
Másrészt:
Később, amikor a felfedezett különbséget a kétféle víz között -azok magyarázatával is megjelenítették- (hogy kik, pontosan nem tudni, de nagyon sok magyarázó szópár fennmaradt a magyarban, valószínűleg szoros kapcsolatban álltak a ma magyarnak nevezett nyelvvel) kialakult a késztetés-eredmény szópár, amelynek a szótöve azonos.
Ahogyan az alábbiakban látható, a magyarázatok természeti megfigyelésekre támaszkodnak, amelyeket tömörítve a nyelvben rögzítettek, de ha nem hívták fel rá a figyelmet (feltehetően tanítók), rejtve maradtak..
-Van egy mondás a magyarban, amit nem tudtam hová tenni korábban..
"Hej, regő rejtem, regő, regő rejtem".. Akár van köze ehhez a témához, akár nem, úgy vélem, hogy talán lehet köze.. :)
A magyarázatok:
1b/
-A LÉ szótő magyarázata:
A "le" mint irányhatározó utal arra, hogy az álló víz milyen módon jön létre.
"le-szt"== a lé kész valamilyen módon lejönni a földre. Pl. hóolvadással vagy a LÉ-G- ből, le-csapódással. A le vagy a lé mindenhol megjelenik a magyarázatban.
A teljes szópár: Lesz(t)/ Led(t)
A magyarázó mondat: Lé (ha) lessz, lett--> lét, léd..
2b/
-A FÓ szótő magyarázata:
"fo-szt"== a folyó a hordalékát attól függően, hogy sebesen, vagy lelassulva hordja, a mederből kotorja, vagy a partból marja ki, ami közös szóval "FO-Gja" meg, viszi el-/ki- a vízzel és rakja le valahol később. (Ez egyfajta halász megközelítésű gondolkozásra vall, ami jellemezte az ősöket.)
A folyó víz örvénylik is, ami szintén megfogja, és lehúzza azt akit/amit elkap, megfog...
A teljes szópár: Fosz(t)/ Fód(t)
A magyarázó mondat:
A folyó amit kifoszt a medréből, vagy a partjáról, máshol később lerakja, vagyis megfoltozza (ősi, falusi szóhasználattal: fótozza).
-Jellemzően, a "Poszt/ Pód(t)" szópár is hasonló magyarázatot ad, mint a "Fo", de eltérő megközelítéssel..
Poszt/ Pod(t)==>Pod, Pót, ha alámarja ill. pótolja a partot. Potyog, leomlik az alámart part..
(A jóval későbbi "posta" szó is ide illik, mert "hord, küld" a jelentése.. :)
-Mindkét esetben (jelentés és magyarázat) állapot változásól van szó, aminek a befejezése álló víz, ha sík vidéken történik a lecsapódás zárt mederbe, és folyó víz, ha van lejtés és nincs teljesen körülzárva a vízfogó terület.
Bocsi, csak a vicc kedvéért..
"Lé (ha) lessz, lett--> lét, léd.."
Mai szleng kifejezés szerint a "lé" pénzt jelent.. Mint legtöbbször, ez a szlengmegközelítés is tökéletes.. :)
@cikk:
"..a fog és a kezd párharca.."
Szerintem a "kezd" szó története (is) megoldódik az alábbiakkal..
A két kifejezés amit a cikk említ, szerintem nem volt harcban álló, mert ma is mondjuk, hogy :
1/ Fogj(ál) hozzá! (valamihez/ ahhoz amit mondok/ mondtam)
2/ Kezdjed --> kezdd (a második d-t már nem mondjuk ki..) el! (azt, amit mondok/ mondtam,) de
Kezdjél (valamihez, kezdjél valamivel foglalkozni).
-A második esetben mivel három mássalhangzó torlódik össze, az utolsó d hang egyszerűen lekopott..
Az első esetben a történetileg régebbi ősváltozatú "fog" szóval (főnév és ige is egyben) szólít fel, míg a második esetben a "kéz" (a késztetés/ eredmény szópár: keszt (--->kéz, kés)/ ked(t), kedttő (-->ke(d)ttő, ked(t)d) felszólító módból (a kéz csupán főnév, de mégis felszólítjuk, mert az agyunk vezérli) "te kezdj!", "ő kezd".
-Az első eset szigorú külső parancs, míg a második készteti a kéz tulajdonosát, hogy használja a kezét, vagyis nem felszólít, hanem kér.
-Feltűnő, hogy az "l" -el burkot idegen szavak amint itt is lágyulnak..
Ebből is, szerintem láthatóvá válik, hogy anyai, lágyító ereje van..
A Dúl lányai legenda valóság alapja úgy vélem, megmutatkozik a magyar nyelvben..