0:05
Főoldal | Rénhírek
Bazók és banozók

Itt az n, hol az n?

A mai beszélt nyelvben a -ban/-ben rag végéről általában hiányzik az -n, míg írásban mindig megjelenik. Ennek a nyelvészek tudatában vannak, a beszélők többsége viszont nem. Van, aki nyelvromlást vagy hanyag beszédet emleget. Hová tűnt az -n és mikor? Nyomozásunkban több Nádasdy is segítségünkre lesz.

Wenszky Nóra – Novák Attila | 2012. december 14.

Egyszer egy művelt felnőttekből álló társaságban szóba került az a tény, hogy a mai magyar beszélt nyelvben a -ban/-ben rag (a továbbiakban röviden -bAn) végéről gyakran hiányzik a mássalhangzó. Ezt a hírt a társaság tagjai elképedve hallgatták, többen kétkedve hümmögettek. Egyikük vehemensen kikelt az -n védelmében, mondván, hogy ezt legfeljebb a slendriánul beszélő emberek hagyják el, ő például soha. Rögtön példát is akart hozni:

Mondjuk, abba a mondatba, hogy...

Érvelése csupán eddig tartott, hisz a végződésekre most tudatosan fülelő társaság nevetése belé fojtotta a szót. Valószínűleg sokan gondolkodnak hasonlóan – miközben ők is rutinszerűen lehagyják a ragvégi mássalhangzót. A nyelvészeket gyakran foglalkoztatja a jelenség, Nádasdy Ádámnak is taglalta a Modern Talking című sorozatában. Cikkünkben annak járunk utána, mióta írunk és mondunk mást, ha a hol? kérdésre felelünk. 

Az n viselt dolgai

Mielőtt a múlt vizeire eveznénk, lássuk a jelenkori jelenséget egy kicsit bővebben. Azt az iskola első éveiben mindenki megtanulja – ha nem is könnyen –, hogy a szó végére -bAn kerül, ha hol? kérdésre felel a szó és -bA, ha a hová? kérdésre. Vajon mi okozza a nehézséget? A gyerekek vajon nem érzik a különbséget a között a két viszony között, hogy valami valamiben benne van, illetve egy mozgás valaminek a belseje felé irányul? Tehát hibás ragot használnak?

Béka a földön
Béka a földön
(Forrás: Wikimedia Commons / Ajaykuyiloor / GNU-FDL 1.2)

Ha így lenne, nyilván más ragokat is felcserélnének. Mondjuk ahelyett, hogy a földre tettem a békát olyasmit írnának, hogy a földön tettem a békát. Ilyen hibák azonban sokkal ritkábban fordulnak elő, mint az, hogy az iskolában vagyunk helyett iskolába vagyunk szerepel. Mint ahogy az is gyakori egy alsós gyerek füzetében, hogy azér telefonáltam, almáér mentünk. Mi történik itt? A gyerek leírja azt, amit mond vagy hall. Az -ért rag végéről beszédben gyakran hiányzik a -t, így ezt nem írja le. Mivel másik -ér alakú toldalék nincs a magyarban, itt fel sem merül, hogy téves végződést használna.

A -bAn esetében azonban a helyzet bonyolultabb. Ugyanis ha ennek a végződésnek a végéről lehagyjuk az n-et, a megmaradó toldalék alakilag egybeesik egy másik esetraggal, a hová? kérdésre felelő -ba/-be-vel (a továbbiakban -bA). Az n közel sem törlődik minden szó végéről. Az önálló katlan, vagy a toldalékolt homályosan, vigyázatlan, csörren típusú szavak végéről akkor sem hiányzik az -n, ha történetesen éppen -ban-ra vagy -ben-re végződnek, mint a robban, szebben. Viszont az etimológiailag -bAn-ra végződő határozószók végéről gyakran elhagyjuk a mássalhangzót: általában [általába], akkoriban [akkoriba].

Van egy ellentétes irányú folyamat is. Bizonyos esetekben az emberek akkor is n-t tesznek a rag végére, ha nem kellene. Így állnak elő az olyan hiperkorrekt mondatok, mint ez: Az igazgatónő kilépett az ajtón és a szertárban igyekezett. Tehát úgy tűnik, hogy a jelenlegi beszélt nyelvben mindkét végződésnek két alakja van: a -bAn és a -bA. Lássuk, milyen gyakori az, hogy nem úgy ejtjük ezeket a végződéseket, ahogy leírjuk!

Statisztika – kétkedőknek

A Budapesti Szociolingvisztikai Interjú (BUSZI) nevű reprezentatív kutatás során az 1980-as évek végén 250 fővárosi adatközlővel készítettek hangfelvételt, majd ezeket nagyon pontosan lejegyezték és annotálták. Ez a munka nem volt könnyű, így az anyag csak az idén vált kutathatóvá a szélesebb nyelvészközösség számára: a feldolgozott adatok az interneten kutatók számára kereshetőek. Lássuk, mit mutat a BUSZI-2 adatbázisa, ha a -bAn/-bA végződések előfordulását vizsgáljuk!

Az adatbázisban 3355 -bAn/-bA előfordulás volt. Ezek háromnegyede a hol? kérdésre felelő eset volt (latin neve inessivus – a továbbiakban helyjelölő), egynegyede pedig a hová? kérdésre felelő illativus (a továbbiakban irányjelölő). Írásban ezt következetesen megkülönböztetjük: a helyjelölő végződés -bAn, az irányjelölő -bA. Tehát ha „helyesen” írunk, nagyjából háromszor annyi -bAn-t találunk egy szövegben, mint amennyi -bA-t. Ez az arány nem csupán a jelenkori adatbázisra jellemző, hanem az ómagyar és középmagyar korpuszra is. De mit mondunk? Az adatok azt mutatják, hogy az arány pont fordított: háromszor annyi -bA-t mondunk, mint bAn-t.

Itt az n, hol az n?
Forrás: Novák Attila

A helyjelölő esetet a beszélők az előfordulások 65%-ban mondták -bA-val, tehát az esetek jóval több, mint felében lehagyták az n-et a toldalék végéről. Arra azonban csupán 4 példa található a BUSZI korpuszban, amikor -bA helyett hiperkorrekt -bAn-t használtak az adatközlők. Ez az összes helyjelölő eset 4,5 ezreléke, tehát gyakorlatilag elhanyagolható. Összefoglalva jelenleg az irányjelölő esetet -bA toldalékkal, míg a helyjelölőt 65%-ban -bA-val, 35%-ban -bAn-nal fejezik ki a beszélők a budapesti köznyelvben. Az egész országra kiterjedő Magyar Nemzeti Szociolingvisztikai Vizsgálat, melynek eredményeiről egy Kontra Miklós által szerkesztett kötetben számoltak be, azt mutatta, hogy a budapesti beszélők körében a legkevésbé elterjedt az n elhagyása, tehát országos viszonylatban a jelenség még elterjedtebb. A magyar nyelvjárások atlasza három, helyjelölő esetben álló szót feltüntető térképlapján egyetlen -bAn előfordulás sem szerepel – ami arra utal, hogy a gyűjtés idején (1949–64) a -ba-zó ejtés teljesen általános volt minden nyelvjárásban. A részletes adatok iránt érdeklődő olvasók a cikk végén található ajánlóban találnak további olvasnivalókat.

A múltban vájkálva

Először lássuk, mikor keletkeztek ezek az esetragok! A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára szerint mindkét esetrag a mai bél szó rokona. A szócsalád finnugor kori örökség a nyelvben, a feltételezett finnugor alapalak *pälз lehetett (az з itt valamilyen közelebbről meg nem határozott magánhangzó). A szó ragozott alakjaiból először névutók alakultak, s ezekből alakultak ki később a belső helyviszonyra utaló ragok: -ban, -ben, -ba, -be, -ból, -ből. A Jókai-kódex a legrégibb fennmaradt magyarul írott könyv. A kései ómagyar kort a Jókai-kódex keletkezésétől datálják. A könyv egy feltehetőleg 1370 után keletkezett kódex 1448 körül készült másolata. Felfedezése meglehetősen kalandos volt. 1851-ben Ehrenfeld Adolf nyitrai gimnazistát egy óraközi szünetben az osztálytársai egy régi könyvvel dobták meg. Ez volt a kódex, melyet gyorsan három modern könyvért elcserélt. Később, bécsi tanulmányai idején a könyvet megmutatta egy tanárának, aki Pestre küldte, ahol az Akadémián bemutatták. Először Ehrenfeld-kódexként tartották nyilván. 1925-ben a magyar állam közadakozás segítségével a kódexet az örökösöktől megvásárolta, s Jókai születésének 100. évfordulója alkalmából Jókai-kódexnek nevezte el. A magyar nyelv történeti nyelvtana szerint elsőként a -ben alakult ki, feltehetőleg a *belen alakból, már az első nyelvemlékek előtti korban. A korai ómagyar korban megjelent harmonikus párja, a -ban is. A -be ekkor még két szótagú névutóként van jelen, bele alakban, de következetesen egybeírják a főnévvel. A Jókai-kódexben már megjelenik a -ba/-be ragpár is. És feltehetőleg ebben az időben, tehát a 14. században, már megkezdődik a -bAn ragvégi mássalhangzójának a lekopása is. Tehát az ingadozás közel sem új.

Korabeli hangfelvételek híján az ómagyar (896–1526) és középmagyar kor (1526–1772) nyelvállapotát csak írásos emlékekből ismerjük. Az első hangfelvételek az újmagyar korból (1772–1920) állnak rendelkezésre. Mit találunk a késői ómagyar és középmagyar nyelvemlékekben a -bAn/-bA helyesírásával kapcsolatban? Erre a kérdésre a digitalizált és elemzett szövegeknek köszönhetően elég részletesen tudunk válaszolni. Az elemzőprogram a Magyar  generatív történeti szintaxis (OTKA NK78074) és a Történeti magánéleti korpusz (OTKA 81189) című kutatások keretében készült.Az alábbi eredmények főként az ó- és középmagyar elemzőprogram készítésének melléktermékei, részben pedig Németh Miklós tanulmányából származnak.

A régebbi szövegek helyesírása nagyon egyenetlen és sokféle. Egy tanítónő világgá szaladna, ha ilyeneket kellene kijavítania. Nem is csoda, hisz egységes helyesírási szabályozásról csak 1832 óta beszélhetünk. Nyelvtankönyvek azonban korábban is íródtak a magyarról. Ezekben Szenczi Molnár Albert munkája (Nova grammatica Ungarica, 1610) óta az szerepel, hogy a helyjelölő esetet -bAn, az irányjelölőt a -ba jelöli. Mit mutatnak a dokumentumok? Attól függően, hogy ezt a két esetet hogy jelölik, négy nagy csoportba tudjuk őket sorolni.

Jókai-kódex – jól írták
Jókai-kódex – jól írták
(Forrás: Wikimedia Commons )

1. Standard

Ebbe a csoportba azok az szövegek tartoznak, melyeknek a helyesírása nagyjából megegyezik a mai írásos normákkal. Tehát a helyjelölő esetet -bAn-nal, az irányjelölőt -bA-val jelölik. Ilyen típusú szövegeket mind az ómagyar, mind a középmagyar korból találunk. Ide tartozik az ómagyar korból a fent ismertetett Jókai-kódex, a Könyvecse az szent apostoloknak méltóságokról (1521), a középmagyar korból pedig például Károlyi Sándor magánlevelezése (1704–22).

2. Mindenütt -bA

Vannak olyan írások, amelyekben mind a helyjelölő, mind az irányjelölő eset ragja -bA formában szerepel. Ez azt sugallja, hogy a lejegyző dialektusában a -bAn végződés n-je lekopott. Ebből a szempontból ezek a dokumentumok egy mai elsős gyerek füzetére hasonlítanak. Ide tartozik például az ómagyar kor végén íródott Guary-kódex (1490–1508).

3. Mindenütt -bAn

Egyes iratokban mindkét esetet mindenütt -bAn végződéssel látták el. Mintha valaki mindig hiperkorrektül beszélne: Elindultam otthonról a buszmegállóban, de út közben egy kutya a lábamban harapott, ezért be kellett mennem a kórházban. Lehetséges, hogy ilyen dialektus is volt? A mai szemmel nézve hiperkorrekt dokumentumok a középmagyar kor közepén, az 1560-as években jelennek meg. Így írt például Telegdy Pál, a boszorkányperek (1653–1722) és a szegedi városi tanács jegyzőkönyvvezetői (1707–70).

4. Vegyes

Az 1490-es évekből származó Festetics-kódexet az eddigi kategóriákba nem lehetett besorolni. Ebben az irányjelölő estetet 60%-ban -bA-val, 40%-ban hiperkorrekt -bAn-nal, a helyjelölőt pedig 73%-ban -bAn-nal, 17%-ban pedig -bA-val jelölték. A paleográfia az írástörténettel, régi írásokkal foglalkozó tudományág. A szó a görög palaiosz ’régi’ és graphein ’írni’ szavakból keletkezett. A paleográfusok egyik feladata annak megállapítása, hogy ki írhatta az adott szöveget. Ebben feladatuk emlékeztet a grafológusokéra. A felhasznált anyagok, festékek, tinták, stílusok segítségével az írás keletkezésének idejére és körülményeire is tud következtetni.Arra, hogy miért ilyen vegyes ez a kódex, még nem sikerült magyarázatot találni, ugyanis a paleográfusok szerint a szöveg 98%-a egy kéztől származik. Így azt a kézenfekvő magyarázatot, hogy több különböző ember írta, el kell vetnünk.

Az első két csoport a mai beszélők számára nem meglepő. Mai gondolkodással azt mondhatjuk, hogy az 1. csoportba tartozó szövegek lejegyzői tudtak helyesen írni, a 2. csoportba tartozóké pedig azt írták, amit mondtak. A 3. csoport azért különös, mert ma furcsán nézünk arra, aki „banozik”, s mint a BUSZI-kutatás mutatja, ez nem is nagyon fordul elő élő beszédben. Lehetséges, hogy az XVII-XVIII. században létezett egy olyan dialektus, melyben a helyjelölő és az irányjelölő esetet egyformán fejezték ki, mégpedig -bannal? A kérdés megválaszolásában siet segítségünkre a főúri Nádasdy-család néhány tagja.

Nádasdy Tamás nádor – a nagy bazó
Nádasdy Tamás nádor – a nagy bazó
(Forrás: Wikimedia Commons)

Szerencsénkre a család kiterjedt levelezéséből számos dokumentum ránk maradt. Nádasdy Tamás (1498–1562), aki Magyarország nádora is volt egy ideig, saját kezével írt leveleit „bazó” helyesírással írta, tehát írásai a 2. csoportba sorolhatók. Testvérétől, Nádasdy Annától is maradtak fenn levelek. Ő viszont leveleiben a helyjelölő esetet főként -bAnnal, az irányjelölőt -bAval jelölte, tehát nagyjából a mai normának megfelelően írt. Nádasdy Tamás fia, Ferenc (1555-1604) hadvezér levelezése is ránk maradt. Ő viszont folyton -banokat írt. Elképzelhető, hogy egy családon belül, ilyen szoros rokoni kapcsolatban álló emberek három teljesen különböző dialektust beszéltek volna? Aligha.

A banozó helyesírással írt levelek az ország egész területéről kerültek elő, a 16. század második felétől kezdve, s a 17-18. században meglehetősen gyakoriak voltak. Igen sok ilyen dokumentum született a bíróságokon és egyéb hivatalos helyeken, de mint láttuk, ez a szokás a főúri levelezésben is megtalálható. Németh Miklós véleménye szerint a banozó helyesírás afféle a műveltség jele volt ebben a korban. Aki pedig nem ismerte ezt a banozó normát, azt feltehetőleg ugyanúgy iskolázatlannak bélyegezték, mint ma azokat, akik pontos j-vel írják a hülye szót.

Olvasmánylista

Benkő Loránd (szerk.): A magyar nyelv történeti nyelvtana I–II.

Kontra Miklós (szerk.) Nyelv és társadalom a rendszerváltáskori Magyarországon.

Mátyus Kinga. Az inessivusi (bAn) nyelvtani szerepei.

Mátyus Kinga, Bokor Julianna, Takács Szabolcs. „Abban a farmerba nem mehetsz színházba.” A (bAn) variabilitásának vizsgálata a BUSZI tesztfeladataiban.

Németh Miklós. Nyelvi változás és váltakozás társadalmi év műveltségi tényezők tükrében. A nyelvi változók a XVIII. században.

Szathmári István. 1968. Régi nyelvtanaink és egységesülő irodalmi nyelvünk.

Dömötör Adrienne. Régi magyar nyelvemlékek. A kezdetektől a XVI. század végéig.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (21):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
4 éve 2015. május 6. 08:13
21 mederi

@nudniq:

Bocs, hogy beleszólok, én így mondom..:)

Ez a kutya az enyém!

Nekem a kutyám azt szokta "mondani", hogy "játsszunk!"

Ilyen az én kutyám!. :)

4 éve 2015. május 6. 00:45
20 szigetva

@nudniq: „mármint akkor _nincs_ a -nAk a birtok végén, ha névelőtlenül követi a birtok. :)” Mondom, hogy fáradok.

4 éve 2015. május 6. 00:22
19 nudniq

@szigetva: mármint akkor _nincs_ a -nAk a birtok végén, ha névelőtlenül követi a birtok. :)

De nem kötözködni akarok, csak azt megemlíteni,h nekem továbbra is fura az "Ez bizony nekem a kutyám." mondat. Lehet,h van, amikor ilyet mondok, de szerintem utána ugyanolyan furán érezném magam, mint, amikor a "Ne csuklj már!" mondatot próbáltam többféleképpen is jól megfogalmazni, és egyik megfogalmazást sem éreztem jónak... :)

(Ha kicsúszna a számon a "nekem a kutyám" szerkezet, nehezen állnék ellen annak,h kijavítsam magam, "az én kutyám"-ra.)

4 éve 2015. május 6. 00:16
18 nudniq

@szigetva: nem is igazán jó "esetekről" beszélni, mert nem is minden névszót tudunk az összes raggal végigragozni (sőt, talán nincs is olyan névszó, amire értelmes módon ráilleszthető az összes "eset"rag).

Ezért próbáltam helyette a "funkció" szót is használni. A "nAk" ragot többféle helyzet kifejezésére is használjuk, de mindegyik helyzet olyan,h ha az én-nek megfelelő névmással akarjuk kifejezni, akkor a "nekem" névmás lesz belőle.

Ezzel szemben, azok, akik következetesen NEM használják a "bAn" ragot, azok a "bA" toldalékot szintén többféle helyzet kifejezésére használják, köztük olyan helyzetekére, amely helyzeteket más beszélők időnként a "bA" máskor viszont a "bAn" toldalék használatával fejeznek ki. De azokban a helyzetekben, amikor a második csoport váltakozva használja a "bA" és a "bAn" toldalékot, minden beszélő a "bennem" névmást használja, míg a többi helyzetben minden beszélő a "belém" névmást.

Ez persze most túlragozás, és te is ugyanezt mondod.

(És persze a "bAn" sem csak egyféle "esetet" fejezhet ki, hiszen a "májusban", az "ezzel szemben", a "házban" stb. nyilván különböző esetekkel fejeződhet ki más nyelvekben.) Szóval igen, nem tudom jól megfogni, mit jelentene az,h két különböző esetnek ugyanaz a ragja. De nem is ezt akartam igazán megfogni, hanem azt,h a "benne" értelemben használt "bA" és a "bele" értelemben használt "bA" az a következetesen bE-ző beszélőknél nem ugyanaz a rag olyan értelemben, mint mondjuk a nAk.

4 éve 2015. május 5. 23:45
17 szigetva

@nudniq: „mondjuk a -nAk egy olyan toldalék szerintem, amire azt mndhatnánk,h több különböző "esetnek" _ugyanaz_ a ragja” De mi alapján mondhatnánk, hogy ezek különböző esetek? Mert más nyelvekben különböző esetekkel lehet fordítani? Csakhogy akkor a magyarban a "kutya" egyszerre egyes és többes számú is, hiszen az "egy kutya" fordítása lehet mondjuk "one dog", a "két kutya"-é pedig "two dogs".

@nudniq: Nekem jó az "ez bizony nekem a kutyám" mondat is. Figyeld meg, akkor van a birtokos végén a "-nak", ha utána névelőtlenül következik a birtok: "nekem a/egy kutyám" vs "az én kutyám".

4 éve 2015. május 5. 23:33
16 nudniq

Viszont a nAk talán mégsem a legjobb példa az "összemosódott" toldalékra, mert birtokos esetben van, amikor zérómorféma áll helyette.

Az utóbbi esetben a megfelelő névmás is más (Ritának van kutyája: Rita kutyája. Nekem van kutyám: az én kutyám.); de időnként előfordul,h nagyon hangsúlyozni akarjuk a birtokos személyét, és olyat is mondunk,h "Ez bizony Ritának a kutyája."

Csakhogy az ennek megfelelő "*Ez bizony nekem a kutyám." mondatot én nem mondanám ki, hanem "Ez bizony az én kutyám." hangzana el a számból...

4 éve 2015. május 5. 23:23
15 nudniq

@nudniq: a "bened" természetesen ELÍRÁS, és nem eddig fel nem fedezett nyelvi jelenség árulkodó jele. ;)

(feltehetőleg)

4 éve 2015. május 5. 23:20
14 nudniq

@szigetva: mondjuk a -nAk egy olyan toldalék szerintem, amire azt mndhatnánk,h több különböző "esetnek" _ugyanaz_ a ragja. És ezt abból lehetne látni,h a nAk rag mindegyik funkciójában (valakinek a valamije, valakinek jár valami, valakinek nekiütközött a másik ember) ugyanazokat a "nekem/neked/neki/nekünk/nektek/nekik" névmásokat használjuk, ellentétben a "belém/beléd/belé" vs. "bennem/bened/benne" kontraszttal.

Ez utóbbi miatt mondanám azt laikus nyelven,h (a nAk-kal ellentétben) a bA(n) és a bA esetében nem ugyanannak a ragnak van több funkciója, hanem két különböző ragnak van azonos alakja (bizonyos beszélőknél mindig, más beszélőknél meg bizonyos esetekben).

De tényleg lehet,h ez csak fölösleges kukacoskodás...

4 éve 2015. május 5. 22:04
13 szigetva

@nudniq: Lehet, hogy fáradt vagyok, de nem látom a különbséget a két helyzet között, illetve nem tudom, hogyan tudnánk eldönteni, hogy melyik áll. A benne/bele kontraszt mindenesetre azt mutatja, hogy a két eset külön maradt.

4 éve 2015. május 5. 21:52
12 nudniq

@szigetva: amit én írtam, az nem különbözik attól, amit te a >>Viszont sok beszélőnek a "-ben" és a "-be" toldalék összemosódott.<< mondatod (és a zárójeles mondatod) előtt és után írtál.

Nekem viszont az "összemosódott" kifejezés ellentétes ezzel. Lehet,h te "azonos alakúvá vált" értelemben használtad, és akkor félreértettem. De inkább úgy tűnik,h ennél azért picit többet akartál írni. Nem tudom, tényleg így van-e, ezért kérdezem: ez a kutatás azt mutatja-e számodra,h

1. "ennek a két különböző esetnek _ugyanaz_a_toldalékja_ sok beszélő esetén"

vagy azt,h

2. "ennek a két különböző toldaléknak _azonos_a_kiejtése_ sok beszélő esetén"?

A >>"-ben" és a "-be" toldalék összemosódott<< kifejezés számomra inkább az 1. verziót jelenti, míg az én (nem nyelvész) véleményem inkább a 2. verzió.

Vagy lehet,h a két verzió között csak én teszek ilyen éles különbséget, mert laikus vagyok? És egy nyelvész számára ezek nem is különböznek (vagy nem is igazán értelmesek, és egy harmadik megfogalmazás lenne a korrekt)?

4 éve 2015. május 5. 21:15
11 szigetva

@nudniq: Nem látom, hogy amit írsz, az miben különbözik attól, amit én. (Valóban a „nem keveri senki” leírásakor gondolkoztam, hogy ebbe bele lehet-e kötni: természetesen igen. Ezért pontosítok: nem hallottam még olyan beszélőt, aki keverné.)

4 éve 2015. május 5. 20:45
10 nudniq

@szigetva: biztosan állítható az,h "összemosódott" a "bEn" és a "bE" toldalék sok beszélőnél?

Mint írod (és, mivel előítéleteimnek megfelel, így -- helytelenül bár, de -- hivatkozás nélkül elfogadom): >>a "benne" és "bele" névmásokat nem keveri senki.<<

Nem lehet az,h a következetesen mindkét esetben "bE" toldalékot használó beszélők számára is ez valójában két teljesen különböző rag (ezért is nem keverik a benne és a bele szavakat), csak számukra ennek a két ragnak "azonos az alakja". De ugyanúgy nem okoz nekik gondot a kettő közötti különbség, ahogy nem okoz gondot pl. a "fog" ige és a "fog" főnév azonos alakja sem.

4 éve 2015. május 5. 18:37
9 mederi

@szigetva:

@hazajövet:

Nem akartam @hazajövet: 3-as hozzászólásából konkrét példájára hivatkozni, de most mégis megteszem..

"Keress rá neten inkább ezekre: "leült ott" "leült oda". Természetesen indkettőre lesz találat."-írja.

Bizonyára ha rákeresek, találok mindkettőre találatot, azonban nem ugyanazt jelenti..

Pl.

A/Leült ott (=azon a részen), ahol most senki sem járt, ahová sok emlék fűzte.

B/Leült oda (pl. egy korábban említett padra), sok emlék fűzte a helyhez.

-B/ mondathoz írhatjuk még azt, hogy "..Ott (=>arra), most senki sem járt"...

-Milyen csalóka is lehet a statisztika..:)

A statisztikának a figyelembevételénél szerintem első helyen az van, hogy azonos értelemben használt kifejezéseket tekintsünk egyenértékűnek.. Ebben az esetben nem tartom valószínűnek, hogy minden találatnál így volt..:)

4 éve 2015. május 4. 12:37
8 szigetva

@mederi: De ezzel a különbséggel mindenki tisztában van, hiszen a "benne" és "bele" névmásokat nem keveri senki. Viszont sok beszélőnek a "-ben" és a "-be" toldalék összemosódott. (Ahogy sok más beszélőnek a "-nák" és a "-nék" mosódott össze feltételes mód tárgyatlan E1-ben: tennék~tudnák/tudnék.) Minden a szövegértést nem befolyásolja, legalábbis ilyen összefüggést nem tudtál eddig kimutatni.

4 éve 2015. május 4. 09:28
7 mederi

@szigetva: 6-ra

Szerintem a 4 és 5-ös számú hozzászólásomban felhozott példákból látszik, hogy pl. aki nincs tisztában a magyar nyelv említett jellegű (és egyéb) specialitásaival mert nem tanították meg rá az általános iskolában, az ha csak otthonról nem a "sztenderd" nyelvhasználatot "örökölte", elérhet a társadalomban akármilyen magas végzettséget, nem valószínű, hogy minden "sztenderd magyarul" írt szöveget úgy fog értelmezni, mint ahogyan azt a "sztenderd" szöveg írója elgondolta és az értelmét közvetíteni kívánta.. :)