Az EB és a pénz: kérdések
Útnak indulunk az EB-re, de ehhez pénzre lesz szükségünk, különösen, hogy kevés híján még Csehországba is átugrunk, sőt, Kárpátalján is elidőzünk, pedig ott nem rendeznek egyetlen meccset sem. Nem csoda, hogy a hosszú út során egy kis sörrel frissítjük fel magunkat.
Olvasónk, Sándor bizonyára focirajongó, és bizonyára még azt is tervezte, hogy személyesen kilátogat valamelyik mérkőzésre. Csak hát ugye, mi ilyenkor a legnagyobb probléma? A pénz! Sándor mindkét kérdése a pénzre vonatkozik, lássuk mindjárt az elsőt!
A zlotyit magyarul így mondjuk, de úgy hallottam, hogy a lengyelek másképp mondják, ráadásul az áthúzott "l" betűnek sem tudom a kiejtését.
Először is pontosítanánk: a lengyel pénzegység nevét magyarul [zlotyi]-nak is, [zloti]-nak is lehet hallani. A szó lengyel írásmódja złoty, a szóalak több nehézséget is okoz a magyar anyanyelvű, a magyar helyesírás alapján kiinduló olvasónak.
Az első betű a z, ezzel nincs semmilyen gubanc, ugyanazt a hangot jelöli, mint a magyarban. A második betű, az ł leginkább az l-re hasonlít, és nem véletlenül: eredetileg valóban hasonló hangot jelölt. A lengyel hangtörténet során ez a hang azonban megváltozott,és ma a betű kb. olyan hangot jelöl, mint az angol w. Az o ebben az esetben megint nem problémás, de a ty betűkapcsolat megtévesztő. A magyar helyesírásból kiindulva azt gondolnánk, hogy a [ty] hangot jelöli. Erről azonban szó sincs. A t közönséges [t]-t jelöl, míg az y egy [i]-hez hasonló, de hátrahúzott nyelvvel ejtett hangot (kb. olyat, mint amit az orosz ы vagy a román î vagy â) jelöl. Az ennek megfelelő magyar ejtés tehát [zvoti], esetleg – kissé affektálva – [zᵘoti] lehetne.(A jelentése egyébként egyszerűen ’arany’ – méghozzá ez a melléknévi forma.)
(Forrás: Wikipedia Commons / Wikipedysta300)
A złoty esete egyébként nem egyedülálló. A magyarul általában Lodznak, esetleg Lódznak írt, [lodz]-nak ejtett városnevet eredetileg Łódźnak írják és kb. [vudzs]-nak ejtik. A ty-félreértés viszont nem csak lengyel, hanem szlovák és cseh szavakra is kiterjed (a cseh és a szlovák helyesírás y-je egyszerűen [i]-nek ejtendő). Így például a cseh-szlovák határon álló Kúty városka nevét az utazók előszeretettel ejtik [kútyi]-nak vagy [kúty]-nak. Ilyesmi még akkor is előfordul, ha az y-ra vessző kerül (ez, akárcsak más magánhangzójeleken, a hosszúságot jelöli), pedig az íráskép ilyenkor jelentősen különbözik a magyar ty-től: Zlatý Bažant [zlatí bazsant], nem pedig [zlatyi bazant].
(Forrás: Wikimedia Commons / Terry Love / CC BY 3.0)
Láthattuk, hogy az ilyen eltorzult kiejtési módoknál általában nem mondhatjuk egyszerűen, hogy a magyarok a ty vagy a tý betűkapcsolatot olvassák [ty]-nek, hiszen akkor nem ejtenék az [i]-t. Azt viszont kevéssé állíthatjuk, hogy ezeket a betűkapcsolatokat [tyi]-nek olvassák, hiszen arra a magyar helyesírás sem ad alapot. Valószerűbb tehát, hogy itt a hallott és az olvasott alakból áll össze egyfajta keverék. Számolnunk kell továbbá azzal a lehetőséggel is, hogy az oroszoktatás egyik tévesen visszamaradott tanulsága: „a szláv nyelvekben [i] és [e] előtt sosincs [d], [t], [n], csak [gy], [ty], [ny]”. Ez így azonban semmiképpen sem igaz.
Sándor másik kérdése az EB másik rendezőjével kapcsolatos:
Szoktam továbbá nézni a Duna TV-t, ahol Kárpátaljáról is sok hír van, itt hallottam, hogy ott a hrivnyát grivnyának ejtik. Ez miért van így?
Ebben az ügyben Csernicskó István kárpátaljai magyar nyelvészhez fordultunk, akinek kutatási területe is a magyar nyelv. Az ő megfigyelése szerint a kárpátaljai magyarok magyar beszédükben is négy alakváltozatot használnak: hrivnya, grivnya, hriveny, griveny. A g-s változatok az írásképből, pontosabban az ukrán szavak oroszos kiolvasásából erednek: az a г, mely az ukránban a [h]-t jelöli, az oroszban a [g]-t. Ráadásul az ukrán [h] nem egészen olyan, mint a magyar, hanem inkább mint egy zöngés [ch]: akárha [g]-t ejtenénk, de nincs „kattanás”, csak a levegő „zörögve” áramlik. Erre tesz rá még egy lapáttal, hogy a magyarban akad néhány [gr] kezdetű szó (grafika, grafit, gramm, gránát, gríz, gróf stb.), addig [hr] kezdetű gyakorlatilag nincs: a beszélő tehát érezheti úgy, hogy a [gr] szókezdet „normális” a magyarban, míg a [hr] szókezdetet nem szívesen használja, hiszen az „nem normális”, mondhatni, „példátlan” a nyelvben. (Semmiképpen nem állíthatjuk viszont, hogy az orosz alakot használja, mert az grivna lenne.)
![грiвень [hriveny]](/media/i-hriveny.jpg?large)
(Forrás: Wikimedia Commons / Національний банк України)
Az -eny végződésű alakok magyarázata egészen más. Az ukránban, akárcsak más szláv nyelvekben, a legtöbb számnév után a szavaknak nem az alapalakját, még csak nem is egyszerűen a többes számú, hanem a többes számú birtokos esetű alakhát kell használni. Éppen ezért a legtöbb pénzen is ez az alak található: [hriveny]. Ez az alak került át a magyarba is. Csernicskó István elmondása szerint a kárpátaljai sajtóban, illetve általában írásban a hrivnya alakot szokás használni, de a másik három alak is általános.
Ha azt a kérdést kapnánk, hogy ezek közül melyik kiejtést javasoljuk, akkor általában az eredeti kiejtéshez legközelebb állót javasolnánk: [kúti], [zlatí bazsant], [hrivnya]. A złoty esetében azonban annyira meggyökeresedett már az [l]-es alak, hogy a [v]-s ejtést már inkább ellenjavaltnak tartanánk. A [vudzs] ejtés pedig már kifejezetten szokatlanul hatna, majdhogynem ellenjavalt. Ennek ellenére egyik ejtésmódot sem neveznénk hibásnak. A magyar anyanyelvűek többsége nem tud sem lengyelül, sem ukránul (és csehül vagy szlovákul sem), és nem is várható el, hogy mindenki ismerjen akár egyet is közülük. Éppen ezért az általuk használt forma leginkább arról árulkodik, hogy az ő környezetükben hogyan ejtik ezeket a szavakat. Márpedig az a helyes, ami megfelel az adott közösség nyelvhasználatának. Abban tehát biztosak lehetünk, hogy akárhogy ejtik, helyesen ejtik.
@Fejes László (nyest.hu):
1. Ezt elfogadom.
2. "Ebben az esetben az az önkényesség, hogy melyik nyelvváltozatot követik." - de ennek a fajta önkényességnek mi köze a helyesíráshoz?
@Fejes László (nyest.hu) 3. "Márpedig önkényes, mert hol érvényesül a szóelemzés elve, hol nem. És az csak a hab a tortán, hogy nincsen arra szabály, mikor érvényesül, mikor nem."
Nem önkényes, sőt nagyon úgy tűnik, a szóelemzésnek kitüntetett szerepe van az elvek között, mert alaphelyzetben ez az érvényes. És milliószámra vannak szóalakok, amikben érvényesül, úgyhogy az, amit Ön mond, csak elenyésző mennyiség ehhez képest.
@Fejes László (nyest.hu) "Indokolt eset? Hahaha. Ha az illetékes bizottság aznap délután éppen indokoltnak érezte..."
Az, hogy egy szabályrendszerbe néha beleszólhatnak önkényes módon, nem jó dolog, de nem jelenti azt, hogy az egész úgy ahogy van, kiszámíthatatlan és emiatt használhatatlan.
Ellenkezőleg, a helyesírás a legtöbb esetben nagyon is kiszámítható. Pl. gyakorlatilag bármelyik most kitalált, a magyar nyelv hangrendjébe illeszkedő szó összes alakjának meg lehetne adni a helyesírását. Ami azt jelenti, hogy előrejelezhető a helyesírás, tehát eleve cáfolja azt, amit ön az önkényességről állít.
@Fejes László (nyest.hu) "Talán hogy alkalmazni is lehetssen a szabályokat..."
De ezt megteszi a nyelvészet, azzal kellene minél inkább összehangolni a szabályzatot, ebben egyetértek. Vagy ha nem teszi meg, akkor elegendő útmutatást nyújt az intuitív nyelvérzék.
@Fejes László (nyest.hu) Akkor pl. miért van vita még a szakemberek között is olyanokban, hogy a helyes tagolás gép-ek, gépe-k vagy gép-e-k?
Ki az pl, aki azt állítja, hogy a kötőhang a tőhöz tartozik (gépe-k???)? Ez valami ostobaság lehet. Egyébként meg ennek mi köze a helyesíráshoz? Ahhoz elég a szótőt felismerni, ami egyértelműen "gép". A toldalékok további felbontásának részletkérdései a nyelvészeket érdekelhetik, az átlagember ezek nélkül is helyesen le tudja írni a szóalakokat.
@Fejes László (nyest.hu) "Mert a Demokratikus Koalíció és a Davis Kupa vagy a délkelet rövidítése is egybeesik! Most mi lesz? És szegény olvasók! Azt hihették, hogy az Európai Bizottság mérkőzéseiről van szó..."
A kérdés nem az, hogy jó-e vagy rossz az egybeeső rövidítések létezése (egyébként nem jó), hanem hogy miért szaporítsuk ezek számát egy helyesírásilag hibás alak bevezetésével.
Alapvetően elvi kérdésről van szó, ezért a félreértés lehetősége nem tartozik ide (a szövegkörnyezetből nyilván kiderül, de ha valaki a címet olvassa, az maga szerint tudja, miről van szó? "Az EB és a pénz: kérdések." Ki az, aki ennek alapján biztosan tudná állítani, hogy a futballról szól a cikk? Ha Eb-nek írták volna, egyértelmű lenne.
@Fejes László (nyest.hu) "Nem értem: miért is ne írhatná le, ha a helyesírásnak nincs különösebb jelentősége? ” Arról volt szó, hogy a helyesírási szótár szerint nem írhatom le."
Ja igen, meg valljuk be elsősorban amiatt, hogy az írástudó emberek műveletlen tuskónak tartanák önt, ha a "kör'" szót hosszú ő-vel írná. És ha már itt tartunk, mint mondtam, elvi kérdésről van szó: abszurd lenne, ha összehasonlítva az egyik szó vagy rövidítés írása "helyesebb", lehetne mint a másiké. A helyességnek nincsenek fokozatai. Aki EB-t ír Eb helyett, az akkor lenne következetes, ha minden alkalommal "kőr"-t írna abban az esetben, ha így ejti a szót, irat-ot írat helyett stb.
De persze ön nyilván nem vállalkozna erre, mert fél a következményektől.
@drino:
1. Egy kémiai portál kémikusoknak szól. Egy kémiát népszerűsítő portál laikusoknak. Ez nem csupán a stílust határozza meg, hanem a témaválasztást is. Mindig lesznek olyan témák, amelyeket a népszerűsítő portálok, könyvek stb. nem érintenek, ugynais már a kérdések is eleve csak a szakemberek számára érdekesek. Továbbá: a nyest nyelvi kérdésekkel foglalkozik, és ennek csak egy kis része a nyelvészet. Egy receptportált sem nevezthetünk cukrászati portálnak csak azért, mert tortarecepteket közöl.
2. OK, sosem mondhatjuk, hogy „nincs olyan, aki úgy mondaná”. De a beszélők jelentős része biztosan nem úgy mondja, hiszen különben ebből nem erednének helyesírási hibák. Ebben az esetben az az önkényesség, hogy melyik nyelvváltozatot követik.
3. Nem csupán az el, a fel igekötővel is működik. De a kérdés nem az volt, hogy felülírhatja-e valami a szóelemzés elvét, hanem hogy önkényes-e a helyesírás. Márpedig önkényes, mert hol érvényesül a szóelemzés elve, hol nem. És az csak a hab a tortán, hogy nincsen arra szabály, mikor érvényesül, mikor nem. Ha lenne, az is önkényes lenen. (És sosem mondjuk, hogy „senki nem mondja úgy...”)
4. Nyilván nem minden szóalakot lehet többféleképpen elemezni. Pl. a részekre nem bontható alakokat. Ezeknél azonban fel sem merülhet a szóelemzés elve. Indokolt eset? Hahaha. Ha az illetékes bizottság aznap délután éppen indokoltnak érezte...
5. „Egy helyesírási szabályzatnak miért lenne feladata definiálni a nyelvészeti fogalmakat? ” Talán hogy alkalmazni is lehetssen a szabályokat...
6. „az emberek legtöbbször felismerik a nyelvérzékük alapján a toldalékokat” Igen? Akkor pl. miért van vita még a szakemberek között is olyanokban, hogy a helyes tagolás gép-ek, gépe-k vagy gép-e-k?
7. Húha, nagy bajban vagyunk! Mert a Demokratikus Koalíció és a Davis Kupa vagy a délkelet rövidítése is egybeesik! Most mi lesz? És szegény olvasók! Azt hihették, hogy az Európai Bizottság mérkőzéseiről van szó...
8. „Nem értem: miért is ne írhatná le, ha a helyesírásnak nincs különösebb jelentősége? ” Arról volt szó, hogy a helyesírási szótár szerint nem írhatom le...
@Fejes László (nyest.hu): "A nyelvtudomány népszerűsítése és a nyelvészet messze nem ugyanaz."
Tehát ön szerint a nyelvtudomány népszerűsítése és a nyelvtudomány messze nem ugyanaz. Ebben téved, ugyanis bármely tudomány népszerűsítése ha nem is ugyanaz, mint az adott tudomány, de szorosan kötődik hozzá:
en.wikipedia.org/wiki/Popular_science
@Fejes László (nyest.hu) "bár ugyanúgy [irat]-nak mondjuk, mint az írásművet"
A beszélők egy része így ejti a műveltető alakot, egy másik részük - többek közt én is - hosszú í-vel ejti. Tehát nem egyöntetű a kiejtés.
@Fejes László (nyest.hu) "A tűnik műveltető alakja a tüntet".
Újabb tévedés. A "tüntet" mint ige önmagában nem létezik a "tűnik" műveltető párjaként, csak egy másik jelentéssel. Önmagában nem jelenti azt, hogy "okozza, hogy tűnjön", ami már eleve értelmetlenség.
Talán az "eltűnik"-re gondolt? Annak van "eltüntet" műveltető alakja. De mi a probléma azzal, hogy a szóelemzés elvét néha felülírhatják más elvek, jelen esetben a kiejtés elve, mivel itt egyöntetű a kiejtés, szemben az írat-éval? Senki nem ejti úgy ezt a szót, hogy "tűntet".
@Fejes László (nyest.hu): "A szóelemzés pedig a lehető legrosszabb példa, mert egy szót, szószerkezetet stb. többféleképpen lehet elemezni.Itt van pl. az ésszerű, amit inkább összetételnek illene elemezni (vö. kutya- és macskaszerű, láb- vagy kézszerű), mégsem úgy írjuk. A helyesírási bizottság tervezte a változattást, aztán épp a javaslattevő tiltakozott ellene, hogy az észszerű túl bonyolult írásmód lenne... Ez ám a komoly tudomány!"
Egyrészt a szavak túlnyomó részére nem igaz, hogy többféleképpen lehetne elemezni őket. Másrészt bizonyos indokolt esetekben az egyszerűsítés elve is felülírhatja a szóelemzés elvét. De ezeknek az eseteknek a száma elenyésző. Senki nem akarná rengeteg egyéb szó írásmódját a kiejtéshez igazítani, mert az rendkívül zavaró lenne, és nagyban rontaná a szövegek érthetőségét.
@Fejes László (nyest.hu): "A „toldalék” vagy a „mennyiségjelző” akkor lehetne tudományos, ha definiálva lenne"
Egy helyesírási szabályzatnak miért lenne feladata definiálni a nyelvészeti fogalmakat? Egyébként a szótőre és toldalékra bontáshoz az esetek túlnyomó részében minimális nyelvészeti háttér kell, az emberek legtöbbször felismerik a nyelvérzékük alapján a toldalékokat. Az pedig, hogy a szabályzat egy-két ilyen fogalmat pontatlanul használ, még nem von le sokat az értékéből. Pl. az említett főnévi "minőségjelzőt" minősítő jelzőnek lehetne pontosabban nevezni, ahogy ezt a wikipedia szócikk is teszi:
hu.wikipedia.org/wiki/Jelz%C5%91
@Fejes László (nyest.hu): 3. Nyr., TESz., MNy, Nytud. Közl., MSzFE. stb.
Ezek lehet, hogy nem igazodnak szabályokhoz, de nem is esnek egybe alakilag más jelentésű szavak rövidítéseivel, mint a cikkben használt EB.
@Fejes László (nyest.hu): " Nem érvként hivatkoztam a helyesírásra, hanem arról beszéltem, hogy a helyesírás milyen megfontolások alapján működik."
Ugyanott ezt is írta:
"Vagy ha nekem kerthelység van a nyelvváltozatomban, akkor az nem ugyanaz a szó, mint a kerthelyiség (amit aligha ejtenék ki a számon), és leírhatom. De mégsem. Sajnos ez van, még ha persze nyelvészeti alapon lehetne is úgy érvelni, hogy a luk és a lyuk két külön szó."
Nem értem: miért is ne írhatná le, ha a helyesírásnak nincs különösebb jelentősége? És miért "sajnos?" Mégiscsak a helyesírás mondja meg, hogy mi tekinthető egy vagy két szónak, nem a nyelvészet?
@drino:
1. A nyelvtudomány népszerűsítése és a nyelvészet messze nem ugyanaz.
2. „A helyesírás nem teljesen önkényes, mert pl. jelentős részben a szóelemzés elvén alapul, ami nem nevezhető önkényesnek.” Hehehe. Igen, a helyesírásnak van négy alapelve: kiejtés, szóelemzés, hagyomány, egyszerűsítés. Az viszont, hogy éppen melyik elvbnek kell érvényesülnie, teljesen önkényes. Az ír műveltető alakjai írat, bár ugyanúgy [irat]-nak mondjuk, mint az írásművet, mégis jön a szóelemzés, és hosszú az í. A tűnik műveltető alakja a tüntet, rövid ü-el, mert úgy ejtjük. Miért? Csak. Na, ez az önkényesség.
A szóelemzés pedig a lehető legrosszabb példa, mert egy szót, szószerkezetet stb. többféleképpen lehet elemezni. Itt van pl. az ésszerű, amit inkább összetételnek illene elemezni (vö. kutya- és macskaszerű, láb- vagy kézszerű), mégsem úgy írjuk. A helyesírási bizottság tervezte a változattást, aztán épp a javaslattevő tiltakozott ellene, hogy az észszerű túl bonyolult írásmód lenne... Ez ám a komoly tudomány!
A „toldalék” vagy a „mennyiségjelző” akkor lehetne tudományos, ha definiálva lenne. Ajánlom megfontolásra pl. a szabályzat 167. pontját: „Személynév [...] állhat köznév minőségjelzőjeként is.” Példák: István király, Bánk bán, Kovács államtitkár [...] Szalay Tamás vasdiplomás orvos. Az István mint a király minőségjelzője? Hát miféle minőséget fejez ez ki? Tudomány, aha...
3. Nyr., TESz., MNy, Nytud. Közl., MSzFE. stb.
@drino: „A héten az egyik hozzászólásában Ön éppen hogy érvként hivatkozott a helyesírásra.” Nem érvként hivatkoztam a helyesírásra, hanem arról beszéltem, hogy a helyesírás milyen megfontolások alapján működik. Nem szép dolog környezetéből kiragadni és eredeti értelmükből kiforgatni idézeteket.
@Fejes László (nyest.hu) "A dolognak nincs jelentősége".
Érdekes. A héten az egyik hozzászólásában Ön éppen hogy érvként hivatkozott a helyesírásra.
"Ez nem ilyen egyértelmű. Ilyen alapon azt is mondhatnánk, hogy a kőr (nem a szív a kártyában, hanem a kerek), egy külön szó, nem ugyanaz, mint a kör, tehát leírhatom. A helyesírás szerint viszont nem."
@Fejes László (nyest.hu): "A nyest nem nyelvészeti oldal."
Népszerű-tudományos portál-ként határozza meg magát, tehát nem kizárólag nyelvészeti, de a cikkek legnagyobb részben nyelvészeti kérdésekkel foglalkoznak, még külön "a nyelvész válaszol" rovat is van. Vagyis az önmeghatározása alapján az elsődleges célja a nyelvtudomány (nyelvészet) népszerűsítése, vagy tévednék?
@Fejes László (nyest.hu): 2. A helyesírás önkényes, és semmi köze a nyelvészethez.
Egy mondatban két csúsztatás. A helyesírás nem teljesen önkényes, mert pl. jelentős részben a szóelemzés elvén alapul, ami nem nevezhető önkényesnek.
Azonkívül van némi köze a nyelvészethez, mert pl. a "toldalék", "mennyiségjelző" és egy sor másik fogalom, amire hivatkozik,
nyelvészeti fogalmak.
@Fejes László (nyest.hu): Ha valaki kicsit járatos a nyelvészetben, tudja, hogy éppen az alapvető nyelvészeti művek, folyóiratok rövidítése az, amely teljesen szembemegy a helyesírási szabályzattal. :)
Melyik műre vagy folyóiratra gondol?
@drino:
1. A nyest nem nyelvészeti oldal.
2. A helyesírás önkényes, és semmi köze a nyelvészethez.
3. Ha valaki kicsit járatos a nyelvészetben, tudja, hogy éppen az alapvető nyelvészeti művek, folyóiratok rövidítése az, amely teljesen szembemegy a helyesírási szabályzattal. :)
4. A dolognak nincs jelentősége.
@szigetva: Művelt emberek - és a legtöbb magára valamit adó hírportál - tisztában vannak az EB és az Eb írásmódok közti különbséggel. Az előbbi az Európai Bizottság rövidítése, az utóbbi az Európa-bajnokságé. Úgy gondolom, annyi legalább elvárható lenne egy nyelvészeti oldal szerkesztőitől, hogy nem használják egyiket a másik helyett.
@drino: Én továbbra se értem, hogy a kis-/nagybetűs írásnak mi köze a kiejtéshez…
@Fejes László (nyest.hu): "Azért, mert kit érdekel. A szerző pedig azon rugózik, mit hogyan ejtenek."
Engem átlag olvasóként érdekel. Ahogy maga a szerző jegyzi meg a cikkben, a magyar anyanyelvű olvasók a magyar helyesírásból indulnak ki.
Mármost a magyar helyesírás szabályai értelmében az Európa-bajnokság rövidítve Eb, nem pedig EB. Ez utóbbi az "Európa Bajnokság" rövidítése lehetne, de ez hibás írásmód.
@drino: Azért, mert kit érdekel. A szerző pedig azon rugózik, mit hogyan ejtenek.
@Fejes László (nyest.hu): "Való igaz, hiszen az Európa-bajnokság rövidítése!"
A cikkben akkor miért kellett EB-nek írni? Már csak azért is fura, mert a szerző többek közt azon rugózik, hogy mit hogyan írnak.
@drino: Való igaz, hiszen az Európa-bajnokság rövidítése!
Az Európa-bajnokság rövidítése a magyar helyesírási szabályok szerint Eb, nem pedig EB.