0:05
Főoldal | Rénhírek
Fura állatok?

A restnök, a szaladár és a tevepárduc

Restnök, szaladár, ugrány és ahány állat csak az állatkertben van: a nyelvújítás korában mindnek új nevet akartak adni. A cikk „a boncolt humorványok közül fejti ki a piros világosságot”, vagyis a nyelvújítás korának vicces teremtményeit gyűjti csokorba.

Simon Eszter | 2010. december 1.

A nyelvújításról mindenkinek Kazinczy és a 19. század eleje jut eszébe, de már hamarabb, a 17-18. században is született egy halom új szavunk, melyeket írók, költők hoztak létre, és amelyeknek egy része azóta is él. A magyar nyelv ügyére igazán a felvilágosodás eszméinek a terjedése irányította rá a figyelmet a 18. század végén. A szellemi és egyáltalán a művelt polgári lét alapja, hogy az emberek anyanyelvükön is tudjanak társalogni egymással a közélet ügyeiről, hogy anyanyelvükön tudjanak napi híreket, folyóiratokat, tudományos műveket olvasni. Ez még mind nem volt elérhető és kivitelezhető a 18. század végén, amikor a latin mellett II. József a németet is hivatalos nyelvvé tette (ezt utóbb egyébként visszavonta). 1792-ben vezették csak be a magyar nyelvet mint kötelező tantárgyat a közép- és felsőoktatásban, de az egyetemi képzés nagy része latinul és németül zajlott. A magyar országgyűlés hivatalos nyelve csak 1844-től a magyar, ugyanis egyszerűen hiányzott a magyarból az a szókészlet, amivel közügyekről formális keretek között beszélni lehet.

A Mondolat címlapja
A Mondolat címlapja

A magyar felvilágosodást és az újmagyar kor kezdetét is Bessenyei György Ágis tragédiája című műve megjelenésének dátumához (1772) kötik, de Bessenyei legalább még egy dologról híres: „Minden nemzet a maga nyelvén lett tudós, de idegenen sohasem” – írta 1778-ban a Magyarság című cikkében. Ekkoriban jelent meg Herder írása is, amelyben arról huhogott, hogy a magyar nyelv száz éven belül el fog tűnni a süllyesztőben. Mindezek hatására egyre erősödött a nyelvújítás igénye, ekkor indult meg a magyar nyelvű hírlap- és folyóirat-irodalom, írók, költők, tudósok sora csatlakozott a mozgalomhoz, a frissen alakult Akadémián nagy nyelvészeti vitákat folytattak.

Odamondolat

Ahogy az a magyaroknál már csak lenni szokott: anyanyelvünk kérdésében is rövid időn belül két táborra szakadtak a kor tudósai. Az iskolában úgy tanították, hogy az ortológusok a csúnya rossz maradi vaskalapos bácsik, a neológusok pedig a trendi és jófej újítók. A valóság azért persze nem ennyire egyszerű. A Mondolatot, ami az ortológusok kiáltványának nevezhető, eredetileg Kazinczy egy barátja fogalmazta, és a túlzó nyelvújítást állítja pellengérre. A két tábor résztvevői az alapokban nagyjából egyetértettek: a magyar nyelvnek szüksége van új szavakra, újításokra, de az elfogadhatóság határát máshol húzták volna meg.

Felelet a mondolatra
Felelet a mondolatra

Az új szavak kezdetben csak a magas irodalom művelőinek berkeiben terjedtek, de hamarosan az úri középosztály és a polgárság társalgási nyelvében is meghonosodtak. A nyelvújítók ténykedésének hatására olyan mértékben bővült a magyar nyelv szókészlete, és annyi kifejezés terjedt el, hogy ezek nélkül – kis túlzással – ma meg sem tudnánk szólalni. Rengeteg új szóval gyarapították a nyelvünket a művészetek, a politika, a kereskedelem, az ipar, a tudományok és a mindennapi élet sok területén.

Szócsinálmányok

A nyelvújítás módszerei közül a szóalkotás bizonyult a leglátványosabbnak. Szótárnyi új szót alkottak; ezek egy része azóta is megvan, vagy elavult, de sok olyan is van, ami egyáltalán nem terjedt el. Hogy mi terjedt el, és miért, annak több oka is lehet. A legtöbbet a szükség tartotta életben: ha arra a dologra vagy fogalomra azelőtt nem volt elfogadható magyar szó, az nagy eséllyel megmaradt. Ha túl hosszúnak, nehezen kiejthetőnek vagy nagyon „megcsináltnak” tűnt, az nem került be a köztudatba. Persze szubjektív tényezők is szerepet játszottak: Kazinczy például a pillangót ízléstelennek találta, helyette a lepe szót ajánlotta – nem jött be. Egy-egy fogalomra több egymással versengő megnevezés is született, de végül csak egy maradhat, ugye. Íme néhány példa:

Meg-lepe-tés!!!
Meg-lepe-tés!!!
(Forrás: Wikimedia commons)

Bankár: bankúr, pénzcsűrnök, pénzkereskedő.

Lényeg: mivolt, létalap, léteg, léteny, létedelem.

Téglalap: hosszas négyszegelet, lapegyközény, egyközű négyszög, közarány.

Rögtönző: improvizátor, hevenyező, rögtön verselő, gyors költész, rögtönész.

Tegez (ige): téget, tégez, teget, teeget, teegez, teez, téz.

A megmaradt szavak között olyan is akad, amelyiknek az eredeti jelentése más volt, mint manapság, például a pályázatnak eredetileg 'pályafutás' értelme is volt, a merénylő eredetileg 'vállalkozó'-t jelentett, a busásan 'durván', az előzmény pedig 'tárgy' jelentéssel bírt.

Módok és szerek

A leggyakoribb szóalkotási mód a szóképzés volt. A nyelvújítók a nyelvben eleve meglevő szavakra tettek rá produktív vagy már akkor sem élő képzőket, sőt újakat is létrehoztak. A -kedik, -kodik visszahatónak a -g gyakorító képzővel való felcserélése, és ezáltal az ige lerövidítése ebben a korban vált rendszeressé: szoronkodik = szorong, kételkedik = kételg. Az egyik leggyakoribb névszóképző az igéből névszót alkotó -mány, -mény (állítmány, csalomány 'rászedés'), valamint a -vány, -vény (növény, ragyogvány 'fény'). Fogarasi János, több korabeli szótár kiadója szigorúan elkülöníti ezt a két képzőt: a -vány cselekvő jelentésű (maradvány, ami marad, törvény, ami megtöri a természeti szabadságot), a -mány pedig szenvedő (adomány, amit adnak, vetemény, amit vetnek). Ennek értelmében tehát az ásvány helyett ásmányt, az alapítvány helyett alapítmányt, az eredmény helyett pedig eredvényt kellene használnunk. További népszerű névszóképzők voltak még: -adalom, -edelem (társadalom, mindeményedelem 'egyetem'); -nok, -nök (elnök, restnök 'lajhár'); -ár, -ér (idomár, szaladár 'strucc'); -ony, -öny (öltöny, mozgony 'gép'); -ék (járulék, unadék 'unalom'); -ány, -ény (erény, ugrány 'kenguru'); -lat, -let (értekezlet, útnaklat 'küldetés'); -ász, -ész (nyelvész, hasonszenvész 'homeopata'); -any, -eny (alany, éleny 'oxigén'); -ály, -ély (szabály, csepegély 'cseppkő'); -ékeny, -ékony (kártékony, esékeny 'esendő'), -tyú, -tyű (billentyű, makktyú 'fityma').

Az új képzők úgy keletkeztek, hogy egyes szavak végéről leválasztották a képzőnek vélt tagokat, amelyeket más szavakra ragasztva képzőként alkalmaztak. Ilyen például a -da, -de (cukrászda, üdvlelde 'mennyország') és az -nc (kéjenc, költönc 'költő').

Kazinczy Ferenc. Ma már nem elsősorban kéjencként tartjuk számon.
Kazinczy Ferenc. Ma már nem elsősorban kéjencként tartjuk számon.
(Forrás: Wikimedia commons)

A képzéssel éppen ellentétes jelenség a szóelvonás, amelynek során a szó végén található képzőt vagy annak vélt tagot leválasztották, és a maradékot új tőnek tekintették, amely további képzés vagy összetétel bemeneteként szolgálhatott. Ilyen például a gyú-, amely a gyújt igének a lerövidítésével jött létre, és több olyan összetétel előtagja, amelyek már eltűntek a magyarból: gyúpont, gyúszer, gyúlámpa, gyúpor. De egy rendkívül gyakori mai szavunk előtagja is: gyúfa --> gyufa.

Egy másik termékeny szóalkotási mód a szóösszetétel volt. A magyarra ma is jellemző alárendelő összetételek mellett megszaporodtak az addig ritka alkotásmódú összetett szavak, például amikor puszta igetőhöz járul egy főnév (láthatár, vélvetély 'elgondolás'). Az akkor furcsának tűnő szavak közül sok elterjedt, és ma már egyáltalán nem érezzük se furcsának, se összetett szónak őket: csőr (cső+orr), delej (dél+éj), higany (híg+anyag). De persze keletkezett egy csomó olyan szó is, amelyek nem állták ki az idő próbáját: tevepárduc (zsiráf), dalabáj zenér (fülemüle), szarvorrú (orrszarvú), popont (kettőspont), emember (művelt ember), kirányú (centrifugális), énnenség (egoizmus).

Források

Szily Kálmán: A magyar nyelvújítás szótára 1-2. Hornyánszky, Budapest, 1902-1908
Kiefer Ferenc (szerk.): A magyar nyelv kézikönyve. Akadémiai Kiadó,
Budapest, 2003.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (92):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
9 éve 2011. március 19. 21:15
1 Pesta

Furcsa khimérák is születtek, pl. kiakolbólítani, ami épp a képtelensége miatt maradt meg az irodalmi nyelvben. :)

9 éve 2011. március 30. 20:24
2 bloggerman77

A "tevepárduc" nem szóösszetétel, hanem tükörfordítás, ui. a zsiráf latinul camelopardalis.

A "gondolat" szót pedig - ironikus módön az ortológusok alkották a Mondolat hasábjain, gúnyból. Erre ez a szó megmaradt, a Kazinczyék által a "gondolat" kifejezésre kreált szó meg eltűnt. :)

9 éve 2011. március 30. 20:27
3 Fejes László (nyest.hu)

@bloggerman77: Miért ne lehetne egy szóösszetétel tükörfordítás? Miért zárná ki egymást a kettő?

A gondolat először a Jókai-kódexből adatolt (>1372/~1448), úgyhogy aligha lehet Kazinczy alkotása.

9 éve 2011. április 3. 22:52
4 bloggerman77

@Fejes László (nyest.hu):

Mert ez nem önálló magyar szóösszetétel, hanem latin. Ebből tükörfordított a magyar szó.

A középkorban is ugyanazt jelentette, mint Kazinczyék óta? Mert ők sok szót, ami kiveszett, feltámasztottak.

Pl. ha már Jókai, ő a regényeiben a reformkori párbeszédekben a gondolat szó helyett az "eszme" kifejezést használja inkább.

9 éve 2011. április 4. 01:09
5 tenegri

@bloggerman77:

"De-engemet ÿſten ʒoltata ew akarratia / ſcererent es nem en gondolatom ʒerent kyrewl ʒent fferenc cʒudalkoduan monda frater leonak…" (p. 35. 4. sor)

"Es valÿa enrolam ʒorgalmatus gondolatot Mert keues napiglan / oly cʒudalatos cʒudak latattnak eʒ hegÿben : hogy mÿnd eʒ világ cʒudalnÿ fogÿa" (p. 49. 1. sor)

"De ʒent fferencʒ ewnek yewueſet yogondolattyat es kyſalaſat annak elewtte meg tuda ewlelkeben / mÿ elewtt valamÿt nekÿ mondottuolna" (p. 77. 22. sor)

Forrás: mek.niif.hu/05100/05163/pdf/jokai1.pdf

Ezek alapján első nekifutásra talán leginkább "szándék" a jelentése. Ugyanitt megvan a latin szöveg is, az alapján hozzáértőbb még pontosíthatja.

9 éve 2011. április 4. 01:12
6 tenegri

@bloggerman77: "Mert ez nem önálló magyar szóösszetétel, hanem latin. Ebből tükörfordított a magyar szó."

Mindegy, akkor is szóösszetétel lett belőle magyarul, függetlenül attól, hogy mi motiválta. Én is csak aziránt érdeklődnék, hogy egyébként miért is zárná ki a tükörfordítás és a szóösszetétel egymást.

9 éve 2011. április 4. 01:19
7 tenegri

@tenegri: Mindenesetre a gondolat mai értelme is belefér a szövegekbe.

9 éve 2011. április 4. 11:08
8 Fejes László (nyest.hu)

@bloggerman77: Nem értem, mi a gond. A latin összetétel két elemét lefordították, és összetették. Ha csak a magyart nézzük, akkor egyértelműen egy összetett szót látunk, teljesen szabályos, semmi nem utal arra, hogy idegen mintát követne, akár idegen minta nélkül is létrejöhetett volna. Mellékes is, hogy idegen mintára jött létre.

9 éve 2011. április 4. 14:37
9 El Mexicano

Ez a "popont" vicces, erről nekem a következő spanyol tréfa jut eszembe:

Totopo: Mamamífero ciciego de pepelo nenegro que cocome ininsectos.

(Aki nem érti, annak segítség: a "totopo" jelentése 'sült kukoricapehely', a "topo" pedig 'vakond(ok)'. ;)

9 éve 2011. április 5. 07:14
10 bloggerman77

@Fejes László (nyest.hu):

"akár idegen minta nélkül is létrejöhetett volna. Mellékes is, hogy idegen mintára jött létre."

Vicces a magyar nyelvészek csökönyössége... :)

Vannak a magyarban valódi, magyar elemekből összeállt összetett szavak,de ez a szerencsétlen tevepárduc nem az.

Mint ahogy a vasút és pályaudvar szavak is német összetett szavak tükörfordításai (eisenbahn ill. bahnhof). A pályaudvar szónak megvan az a bukéja, hogy a horvátok meg a magyarból tükörfordították - szintén összetett szóként a kolodvor alakot...

Bocs a kitérőért, de:

Ez a nyelvszeti csökönyösség kb. ugyanaz a szint,mint amikor a nyelvészek bizonygatják, hogy a honfoglaló magyarok homogén FU nyelvűek voltak, holott a vezető réteg kulturálisan türk (régészeti leletek bizonyítják), méltóságnveiben türk, személyneveiben szintén türk még a 10. század végén is (korabeli írásos források bizonyítják) - lásd Szt. István pogány neve Vajk (hős), anyja Sarolt - Fehér Menyét, nagynénje Karold- Fekete menyét.

Ismertek még szláv nevek - Beleknigi (Sarolt szláv neve), Prokuj (az erdélyi Gyula szláv neve) - de biza 0 (nulla) magyar személy vagy méltóságnév ismert e korból...

Nem kéne ezen elgondolkodni, "a honfoglalók kizárólag FU nyelvűek voltak" mantra hajtogatása helyett?

9 éve 2011. április 5. 09:13
11 Fejes László (nyest.hu)

@bloggerman77: Vicces a laikusok csökönyössége és öntelt magabiztossága. :)

A tevepárduc abban az értelemben nem "valódi, magyar elemekből összeállt", hogy sem a teve, sem a párduc nem eredeti "magyar" (értsd: uráli / finnugor / ugor) elem.

A pályaudvar valóban tükörfordítás, és emellett persze összetett szó. A kolodvor már csak fenntartásokkal nevezhető tükörfordításnak, hiszen a kolo 'kerék', nem pedig 'pálya'. Viszont ott jogosabb magyar/német hatásról beszélni, hiszen az ilyen típusú összetételek a horvátra egyáltalán nem jellemzőek. (Arra azért kíváncsi lennék, miért vagy olyan biztos benne, hogy a magyart tükörfordították horvátra, és nem a németet.)

"a nyelvészek bizonygatják, hogy a honfoglaló magyarok homogén FU nyelvűek voltak" – Én ilyenről nem hallottam, sőt, fogalmam sincs, mi az a "homogén FU nyelv". Ha arra gondolsz, hogy nem voltak benne jövevényszavak, akkor nem tudom, ezt honnan veszed, hiszen a nyelvtörténészek az iráni, ótörök, sőt, bizonyos szláv szavak átvételét is a honfoglalás előttre teszik.

A nevek viszont a nyelv kérdésében alig játszanak szerepet, ha ez bármit jelentene, akkor a magyarok latinok lennének, hiszen a köztársasági elnök és a miniszterelnök is latin eredetű nevet visel. Néhány évvel ezelőtt viszont szláv lett volna a köztársasági elnök, a miniszterelnök pedig kelta, az azt megelőző pedig olasz (akinek a neve azt jelenti, hogy francia).

Azt, hogy "a honfoglalók kizárólag FU nyelvűek voltak", senki nem állítja, sőt, nem tudok olyat, aki ne úgy vélné, hogy törökök, akár teljes török törzsek voltak közöttük.

9 éve 2011. április 5. 20:51
12 bloggerman77

@Fejes László (nyest.hu):

'A pályaudvar valóban tükörfordítás, és emellett persze összetett szó. '

Mint a tevepárduc is is... Ergo önálló magyar szóösszetételént beállítani kicsit vicces. :)

Kedves nyelvész úr, nem kell ám a másikat hülyére venni gúnyos modorban, mert én is kicikizhetném a nyelvész úrnak a régészek munkájáról tett korábbi kommentjét...

A homogén FU helyére tegye be a 'magyar' szót. :) Úgy már teccik érteni?

'A nevek viszont a nyelv kérdésében alig játszanak szerepet, ha ez bármit jelentene, akkor a magyarok latinok lennének, hiszen a köztársasági elnök és a miniszterelnök is latin eredetű nevet visel. Néhány évvel ezelőtt viszont szláv lett volna a köztársasági elnök, a miniszterelnök pedig kelta, az azt megelőző pedig olasz (akinek a neve azt jelenti, hogy francia).'

A nyelvészek szeretnek ezzel jönni, csak éppen az adott időszakban nem brazil szappanoperák nyomán adták a neveket - mert ezek még "beszélő" nevek voltak, és a viselőik tudták, hogy mit jelentenek. Tehát akkoriban igen is fontos volt, hogy valakit 'Hős' néven illettek (Vajk), és az illető ezzel tisztában volt. Ezzel szemben ma senkit nem érdekel, hogy az István név jelentése a Sztefanosz alakjában "koszorú, korona" jelentésű...

9 éve 2011. április 6. 08:56
13 Fejes László (nyest.hu)

@bloggerman77:

1. Korábban sem én állítottam, hogy az összetétel és a tükörfordítás kizárná egymást.

2. A cikizést sem én kezdtem.

3. Nem, nem tudom, mi az a "homogén nyelv". Sem történeti, sem szociolingvisztikai értelemben nem tudok vele mit kezdeni. Egy nyelv nem lehet homogén.

4. A népek közötti érintkezés valóban nem szappanoperákon keresztül valósult meg, de ettől még nem kell azt feltételezni, hogy korábban mindenki etimológus volt. Ahhoz képest, hogy a ma már senkit nem érdekel, mit jelentenek a nevek, a Ladó még mindig jól fogy...

8 éve 2012. május 8. 05:50
14 degenereturul

@El Mexicano: Kössz a segítséget!

6 éve 2013. december 21. 22:22
15 Rako

Nagyapám az 1879-es Trefort-féle iskolatörvény országgyűlési vitájában mondott beszédében említi, hogy a magyarországi iskolák több mint felében magyarul egyáltalán nem lehetett tanulni, még idegen-nyelvként sem.

"Sajnos, hogy eddigi törvényeink hiányossága folytán ez nem mindig volt lehetséges, s a hol panaszok merültek fel, a melyek füleimhez jutottak, úgy azok mindenkor nem azért emeltettek, hogy magyarul kell tanulni, hanem azért, hogy az iskolákban nem lehet magyarul tanulni."

3 hete 2020. május 9. 20:18
16 tenzo

A csőr-re miért kellett új szót kitalálni? Biztos volt egy jó kis finnugor esetleg török eredetű szó, amit a parasztok használtak rá gondolom a nyelvújítás kora előtt is...

3 hete 2020. május 9. 20:42
17 szigetva

@tenzo: Van ilyen. A "kutya" is kiszorította a finnugor "eb"-et.

3 hete 2020. május 10. 12:42
18 Fejes László (nyest.hu)

@tenzo: Lehet, hogy egyszerűen orrnak hívták (a TESz.-nek az orrnál van erre adata), de mint szakszóra szükség volt egy specifikusabb elnevezésre. Ha meg megvolt a szakszó, onnan már csak ki kellett oktatni az ostoba parasztokat, hogy a madárnak nem orra van, hanem csőre. ;)

2 hete 2020. május 12. 14:17
23 szigetva

@mederi: Vedd már észre, tök érdektelen, hogy szerinted mi a "csőr" szó eredete, mert ez pontosan dokumentálva van, tehát fölösleges róla ötletelni.

2 hete 2020. május 14. 10:45
26 mederi

@szigetva: 23

Kérlek, hogy ezt ne töröljétek ki!

Az "ajak" a teljes csőrt jelentette, mivel a páros testrészeket egyes számmal, egy egységnek tekintették a magyarban (ahogyan a kezünket, és lábunkat is). Tehát nem volt szükség új szó megalkotására. A csörgést ahogy mondtam, pl. a madár (szarka) teljes csőrével tudja "létrehozni".

Idézet: Horger Antal: A magyar szavak története, 1923. 13. old.

"Ajak. Volt a régi magyar nyelvben, s van még ma is a

népnyelvben egy áj alakú főnév, amelynek a jelentése : ,bevágás,

berovás^, továbbá ,hegy szakadék, szűk völgy1. És volt a régi magyar

nyelvben egy -k kicsinyítő képző, amely egyebek közt a fark ~ farok

fvö. far) és fék, fészek, hüvelyk, vakandok főneveken is kimutatható. Az ajak szó ennek az áj főnévnek e -k kicsinyítővei való

továbbképzése, tehát tulajdonképen azt jelenti, hogy ,kjs bevágás,

berovás, nyílásocska4. Az ajak képzése módjának elhomályosodásával persze a jelentésnek uralkodó jegye (a ,bevágás4 vagy ,nyílás4)

is elhomályosodott s ennek következtében a száj körüli két húsos

testrészt kezdte jelenteni az ajak. Az ősi magyar észjárás ugyanis

egységként fogta fel a páros testrészeket (1. erről feleség a.), tehát

az a mai szokás, hogy ajak-on már csak az egyiket értjük (vagy

a felsőt vagy az alsót), bizonyára csak újabb korból való. Az áj

hosszú d-ja és az ajak rövid a-ja között olyan a hangviszony,

mint pl. az egytagú nyár és a többtagú nyarat, nyaram, nyaralni

alakok között. (L. erről haza a. is)."

,

2 hete 2020. május 14. 13:35
29 mederi

Az alábbiak szerint talán a "száj" is az említett "-áj"-t tartalmazza.. Száj és pl.Szajol község neve (talán szájal jelentéssel mint "hangos"?).. :)

2 hete 2020. május 14. 14:28
30 szigetva

@mederi: Vegyél egy etimológiai szótárat és olvasgasd. A száj a szája alakból van elvonva, ezért vannak olyan alakjai is, mint szám, szád, szánk, szátok. Nincs benne -áj morf.

Amit csinálsz, az olyan, mintha elmennél egy biológus fórumra és azzal jönnél, hogy lehet, hogy a denevér és a veréb közeli rokonok, annyira hasonlítanak. Oké, hogy a nyelvészet puhább tudomány, de azért itt se lehet olyan szintű baromságokkal előhozakodni, mint amilyenekkel te szoktál. Ezen a szmájlik se segítenek.

2 hete 2020. május 14. 15:29
31 mederi

A 26-os hozzászólásomra és Horger Antaltól származó idézetemre nem reagáltál..

-Abból kiderül, hogy jól gondoltam, soha nem nevezték a csőrt orrnak magyarul, tehát nem is vonhatták össze a két szót... Csőr orrú védő maszkja a pestisorvosnak volt, akik nem is voltak igazi orvosok, csak a halottakat számolták össze ilyen "álarcban" (abban gyógynövények voltak a borzasztó szagok miatt).

-A szájas hozzászólásom vicc volt, sajnálom.

2 hete 2020. május 14. 16:24
32 szigetva

@mederi: Nem velem vitatkozol, mert engem olyan nagyon nem érdekel a csőr szó etimológiája. Én annyit tudok róla, hogy az első említése a csőr szónak 1821-ből ez: „Bátorkodtam azon szót (Schnabel) Madár-orr helyett egy szóval Tsőr-nek (Tső-orr) nevezni” (NyÚSz.), a magyarázat alább: „Nyelvújítási alkotás: szócsonkításos összetétel eredménye. Előtagja a cső, utótagja az orr.” (TESz). Várom az ennek ellentmondó FORRÁSAIDAT. Nem az, hogy miket filozofálsz. Azt egyáltalán nem látom, hogy amit Horgertől idézel, az mit bizonyít ezzel kapcsolatban.

2 hete 2020. május 15. 08:01
33 mederi

@szigetva: "Azt egyáltalán nem látom, hogy amit Horgertől idézel, az mit bizonyít ezzel kapcsolatban."

Azt, hogy egyrészt a latinból szó szerint magyarra fordított "madár-orr" mellé a fordító odatette az "ajak" szót magyarázatul, bizonyítja, hogy létezett a tizenötödik században eredeti jelentésében. Hogy elhalványult a tizenkilencedik századra, Horger bizonyítja..

A páros testrészekre vonatkozó észrevételemet a témával kapcsolatban (amit szintén kitöröltetek), Horger is említi.

Horger: Az ősi magyar észjárás ugyanis

egységként fogta fel a páros testrészeket (1. erről feleség a.), tehát

az a mai szokás, hogy ajak-on már csak az egyiket értjük (vagy

a felsőt vagy az alsót), bizonyára csak újabb korból való.

Azt valóban nem bizonyítja, amit még állítottam, hogy a "csőr-" nagyon régi szótő (véletlen egyezés ezzel a régi szótővel a "csőrr"-->"csőr" ). Valószínűleg eredetileg hangutánzó szó volt a magyarban, pl. "csörren" (bár ezt nem írtam), ami később a "csördít/ csördül.." szókapcsolatokban azért lett "csör-", mert három egymásutáni mássalhangzó lett volna "*csörrdít.." ("-rrd-"-->"-rd") a késztetés párban.

A nyelvújító véletlenül "kapott el" egy nagyon régi, hangutánzó szóból származó kifejezést. Korrektebb lett volna szerintem, ha az "ajak" eredeti, kiveszett jelentését hozták volna felszínre..

2 hete 2020. május 15. 10:42
34 szigetva

@mederi: „az a mai szokás, hogy ajak-on már csak az egyiket értjük (vagy

a felsőt vagy az alsót), bizonyára csak újabb korból való.”

Akkor itt van ez az idézet a Jókai-kódexből: „vram nyſad meg en aÿakymott”. Mivel egy embernek („en”) általában csak egy szája van, látható, hogy amit te „mai szokás”-nak nevezel, az 1400 körül is előfordul. Mondtam már, hogy mielőtt fantáziálni kezdesz, érdemes a szakirodalmat is olvasni?

2 hete 2020. május 16. 08:16
35 mederi

Elnézést, most látom, hogy Horger: után a szöveget nem tettem idézőjelbe..

Amit idézőjelbe tettél azt Horger írta.

(Amit utána írtál, azzal őt bíráltad.)

Az "uram nyissad meg az én ajakomat" mivel 1400 körül íródott és az ajak jelentés a szájra vonatkozó egységet bizonyítja, nem mond semmit a későbbi időkre vonatkozóan. Én elfogadom Horger véleményét a saját korára vonatkozóan az ajakra.

-Mivel a madár ajka (alsó-felső) egyben az "orrát" (orr nyílását) is magában foglalja, nyilván egy egységet képez, az az speciális ajak, a "madárszáj".

Mivel beszéd közben az ajak mozog, az orr áll, a madár az ajakával és a annak felső részével ("orrával") énekel. A latin szöveg fordítója (Szalkai glosszárium 1489 körül) az "madár orrával" fordítását pontosította az "ajakával" szóval, amit magyarázatként írt utána, mert magyarul a "csőr"-t akkor még ajaknak (alsó+felső) nevezték. Ugyanúgy mint az ember száját, amit nyilván átvitt értelemben használtak mint ajkat, különösen "szerelmetes galambjukkal" kapcsolatban a paraszt emberek népdalaikban.

2 hete 2020. május 16. 13:35
36 tenzo

köszönöm, mindenkinek :), nagyon sokat tanultam

2 hete 2020. május 16. 14:34
37 szigetva

@mederi: Horger már József Attila szerint is szánalmas ideológiáknak volt a híve (ilyen pl. nacionalizmus). ☺

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/02.html

Szolgálati közlemény: A hozzászólásaidat én csak akkor törlöm, ha duplum. Olyant tőled sose töröltem, amivel csak nem értek egyet.

2 hete 2020. május 16. 21:01
38 mederi

Elolvastam amit ajánlottál, és van észrevételem.

Nádasdy Ádám:

"A Balatont ma is szereti a német, ez csakis egy személyre vonatkozhat, azaz az egyes számnak kezd egyes számú értelme lenni, a jelöltség kiegyenlítődik a „tartalmi” esetekben."

Nagyon téved a tanár úr szerintem a "miértet" illetően.. Nem egy személyre, hanem minden német személyre gondolunk, aki német..

A példája általános értelemben értendő, és bár egyes számba teszi, teheti majdnem azonos értelemmel többesszámba is, majdnem ugyanazt jelenti. Az "ugyanaz" mindkét esetben több embert jelöl, de nagyon más megközelítésbe helyezve őket..

Általános1: "szeretik a németek a Balatont" <--általánosítás többesszámmal.

Általános2: "a német (ember(ek)) szereti(k) a Balatont" <--hiányos vagy "összerántott" mondat, elhomályosítja a többesszám általánosító jellegét, így "bátran" használ akár egyes számot is. Kihasználja, hogy a jelzőnél (is), nem tesszük ki a többesszámot..

Ez a változat a "német" jelzőre fókuszál, azzal "általánosít", (ami kissé "rasszista" katonás jelleget ad a dolognak) és határozott kijelentést tesz. Egy "homogén" tömbben gondolkozik, kivétel a Balaton szeretetét illetően nem lehetséges..

-Az "1.-es Általános"-ban gondolkozó jellemzően egy, emberekből álló olyan csoportra gondol, akik mellesleg németek, sokféleképpen gondolkoznak és akikből a szöveg megfogalmazója szerint- többen/sokan, (feltehetően információi/tapasztalata ismeretében)- szeretik a Balatont. Ezért használ többesszámot.

2 hete 2020. május 16. 21:12
39 mederi

Kiegészítés 38-hoz..

Az idézett szöveg Nádasdy Úrtól akkor valóban egy embert jelöl, ha előzőleg már beszéltek adott német emberről, aki szereti a Balatont, és talán a nevét nem tudják, ezért a nemzetiségével azonosítják őt..

2 hete 2020. május 17. 00:17
40 szigetva

@mederi: Az az egy példa nekem is szemet szúrt, szerintem túloz Nádasdy, de az kétségtelen, hogy az "a német" 'minden német' értelemben elavult/öreges nyelvhasználat, a gyerekeimtől nagyonis meglepne.

2 hete 2020. május 17. 10:12
41 mederi

@szigetva:

Úgy vélem, helyes volna ha nem a gyerekek mondanák meg és gyakorolnák a "tuti" nyelvhelyességet, mert ha igen, szerintem sokat veszíthetnek..

hu.wikipedia.org/wiki/Naiv_halmazelm%C3%A9let#Jel%C3%B6l%C3%A9s

A fenti Buksi / Cirmi példa jól elmagyarázza, miért volna fontos a fiataljainknak megtanítani az "öreges", de pontos fogalmazást magyarul..

További érvek..

-Régen, a tanítók polihisztorok voltak, ezért a kapcsolható társ tudományokat is megismerték alapjaiban, mielőtt tanárokká, rész kutatókká váltak volna. Ma nem így van..

- Ha valaki pl. programot ír, szükséges, hogy pontosan megértse a feladatot és helyesen fogalmazza meg azt magában, hogy a végeredmény hibátlan legyen. Ma elterjedt foglalkozás az informatikusság..

-Természetesen a hétköznapokra is igaz, hogy az igaz és valós fogalmát, ha magyarul beszél valaki, azt magyarul értse meg.

Ebben a tekintetben a magyar(ság) nagyon árnyaltan (ez nem jelent "öreges gondolkodást"!) fogalmazhat, ha önként le nem mond róla. De miért is tenné?!

2 hete 2020. május 17. 11:38
42 mondoga

@szigetva: Az "ayakymott" és "ayakyual" miért be lenne többes (jkaimat ls ajkaival)?

Ha az az y (i) nem többes, akkor micsoda?

2 hete 2020. május 17. 11:56
43 mondoga

@bloggerman77: Ha már szőrszálhasogatsz, akkor nem latin, hanem ógörög. :D

2 hete 2020. május 17. 12:10
44 mondoga

@mederi: Hát igen, csaj, csajak v, csajka [=cs(ő)+aj...] is lehetett volna, de nme lett.

2 hete 2020. május 17. 12:54
45 szigetva

@mederi: Az van, hogy a gyerekeinket mi tanítottuk magyarra, az ő gyerekeiket ők fogják. Terjedni mindig csak a fiatalok nyelvhasználata tud. Persze kelthet benned rossz érzést, hogy nagy valószínűséggel előbb el fogsz tűnni a magyar nyelv beszélői közül, mint a fiatalabbak, de ez ellen nem tudsz sokat tenni, ez mindig is így volt. Akik azt mondták, hogy "hodi utu rea meneh", már mind meghaltak. Lassan azok is, akik azt mondták "tudhatnók azt", sőt nem sokára úgy tűnik azok is, akiknek jelenthet csoportot "a német".

Az a pontosság, amit számon kérsz más beszélőkön, nem objektív, az a te és a te csoportot szubjektív pontossága. Az "a németek" pont annyira pontos. (Sőt, megkockáztatom, "pontosabb", hiszen nem kétértelmű, mint az "a német".)

2 hete 2020. május 17. 14:09
46 mondoga

@szigetva: Már bocs, de ez számomra elég értelmetlen. Az is, amit a 'német' szónak a csoport jelentéséről írsz, hogy kihalóban lenne, meg az is, amit a végén a 'németek' egyértelműségéről állítasz.

Az előbbi állítással szemben sok helyen tapasztalható, hogy a valamilyen nemzetiségű ember helyett röviden csak a nemzetiség megnevezését használják. Pl. a német rendszerető, az olasz lobbanékony. Ilyen modatok ma is általánosan használatosak, épp úgy, mint pl. a kutya az ember legjobb barátja és hasonlók.

A másik, mitől lenne az 'a németek' pontosabb, egyértelműbb mint az 'a német', hisz mindkettő lehet általános és konkrét utalás.

Vagy valamit félreértettem?

2 hete 2020. május 17. 14:27
47 mederi

@szigetva: 45

-Nem tudom, elolvastad-e a linket amit javasoltam, és mi a véleményed?

A szubjektív nyelv, azt hiszem, minél jobban megközelíti az objektív matematika -igaz/ nem igaz- halmazelméleti szemléletet, annál hatékonyabb..

-Szerintem ha elértünk valami jól működő eredményt az ajánlott (sztenderd) nyelvhasználatban, abból ami előre visz, meg is kéne tartani (a fontosabb elemeket)..

A mai gyerekek nem olvasnak és nem is beszélnek eleget, így csak sorvad az anyanyelv használatuk.

Mindez nem jelenti azt, hogy ne fejlődhetne tovább egy nyelv akár így is "modern" irányba, csak én nem látok rá sok esélyt hogy ez jó irány (mert öreg vagyok?),..

2 hete 2020. május 17. 14:27
48 szigetva

@mondoga: Az "a német" azért kétértelmű, mert egy elavultabb változatban jelenthet 'egy konkrét, már emlegetett német nemzetiségű embert' és 'a németeket úgy általában'. Az "a németek" azért egyértelműbb, mert az előbbit nem jelenti (valójában persze ez is kétértelmű, mert jelenthet 'több konkrét, már emlegetett német nemzetiségű embert').

Az én nyelvérzékemnek a te mondataid: "a német rendszerető" stb., archaikusnak hatnak. Kíváncsi vagyok, egy rendes felmérés erről mit mutatna ki.

2 hete 2020. május 17. 15:00
49 szigetva

@mederi: Attól, hogy te valamit valahogy jónak találsz, nem mindenki fogja annak találni.

Ahogy a fiatalokról beszélsz, abból meg csak az látszik, hogy öreg vagy.

2 hete 2020. május 17. 15:13
50 mondoga

@szigetva: Egy sportközvetítésnél a németek konkrétan a játékosokat, csapatot jelentik.

Persze nincs jelentősége, csak megjegyeztem. :D

2 hete 2020. május 17. 15:16
51 szigetva

@mondoga: Hát épp ez az: elképzelhetőnek tartod egy focimeccsen a kommentátortól azt a mondatot, hogy "támad a német"?

2 hete 2020. május 17. 16:09
52 mondoga

@szigetva: Nyilván azt nem, de beszélhet a németek szokásairól általában úgy, hogy a német ilyen v. olyan, a németek ilyenek v. olyanok, ill. konkrétan németek (a német válogatott) jobban játszanak. Szóval a dolog szituációfüggő.

2 hete 2020. május 17. 17:06
53 szigetva

@mondoga: Szerintem nem. Az nagyon furcsa volna, ha a kommentátor ilyeneket mondana egy csapatra: "a német idén ismét jól játszik", "a német mindig kihagyja a tizenegyest" (na jó, azok az angolok), "a német pontosan passzol".

2 hete 2020. május 17. 20:14
54 mederi

@szigetva: 49

Jól ide füstöltél, de nem zavar.

-A kérdésemre a linket illetően ugyan nem feleltél, mégis örülök, hogy ahogyan látom, lényegében egyet értünk a vitatott példamondat értelmezésével kapcsolatban..

-A fiatalok olvasási és beszéd készsége tény, nincs hatással a koromra, ahogy a korom sem hat negatívan a vélemény alkotásomra (egyelőre).

1 hete 2020. május 19. 08:56
55 mondoga

@szigetva: Mondom, szituációfüggő. Ez azt is jelenti, hogy az általad idézett "furcsa" mondás nem fér bele, viszont mind a négy esetre (a német konkrétan, a német általánosan, a németek konkrétan, a németek általánosan) lehet jó példamondatot alkotni. Természetesen rossz mondatokat is lehet kitalálni, csak annak semmi értelme nincsen.

1 hete 2020. május 19. 10:36
56 szigetva

@mondoga: Olyat nem tudok elképzelni, hogy egy fiatal(/középkorú?) ember az "a német"-et nem mást imitálva, nem patetikusan, nem viccből 'a németek' értelemben használja. Lehet, hogy van ilyen, de az, hogy nem jut eszembe példa, arra utal, hogy az én tapasztalatomban nem/nagyon ritkán fordul elő ilyen. Ez talán olyan, mint a "tudhatnók" vagy a "vala": hallottuk már, értjük, de nem használjuk.

1 hete 2020. május 20. 20:10
57 mederi

@szigetva: 56

Egy aspektus valahogyan eddig kimaradt..

Beszédben ha nem tudjuk külön választani, hogy a példa mondatban:

"A német szereti a Balatont."

kis, vagy nagy kezdő betűvel kéne leírni "a német../ a Német.." kifejezést (a szituáció egészéből nem derül ki), tévútra kerülhetünk..

Fontos, mert ha "nagy kezdő betűvel mondjuk", egy Német nevű valakiről van szó, és akkor nyilván valóan nem lehet többesszámban.

Aki leírja, mivel nem egyértelmű számára, írhatja kis kezdő betűvel is, ha nem egyértelmű számára adott beszéd/ szöveg környezet.

A mondat ekkor egyfajta fiatalos szleng, ami mára valóban széles körben elterjedt a "laza beszédben", és tegyük hozzá, a "laza" írásban..

Kis kezdő betűvel, ha másik példát mondunk, pl. A csíkos nem használ karikákat."

Az ilyen "típusú" mondat (az alany nem főnév) már elég sok megválaszolandó kérdést vet fel, amikre ha nem kapunk választ, nem fogjuk megérteni. Szerintem a "lazaságnak" is van határa.. :)

1 hete 2020. május 20. 21:02
58 szigetva

@mederi: Most feleslegesen terelsz, ennek semmi köze a kérdéshez. Nyilván a [német] lehet családnév is, de itt nem ezen megy a vita.

1 hete 2020. május 22. 14:40
59 durek

@szigetva: " A "kutya" is kiszorította a finnugor "eb"-et."

Szívesen olvasnék arról egy cikket, hogy az etimológus szakember adatok hiányában miként jut erre a megfejtésre például a "kutya" szó esetén:

"Hangutánzó eredetű állathívogató szóból ered, erre mutat sok alakváltozata: kucsa, kucsu, kucsó, kucó. A magyartól függetlenül kialakult, hasonló kutyahívogató szavak: szerb-horvát kuci, ukrán kucsu kucsu, oszmán kuç,ukuç,u." - Tótfalusi

A szláv (pl macedón) kucse (куче) is érdekes jelenség az orosz "собака", a szerb "пас", cseh "pes" azonos jelentésűek mellett.

Véletlenül a szanszkrit vonal is "kuta" és hasonló alakokat hozott.

Miért nem kölcsönszó? Hogyan dönthetjük el, hogy a hívogató szóból lett az elnevezés vagy az elnevezés vált hívogatószóvá?

Az ugor (nem finnugor) "eb" is hangutánzó/hangfestő eredetűként van megadva (uralonet), pedig Fejes szerint csak a dilettánsok rokonítanak ilyen szavakat.

Megjegyzem, a "kakukk" esetén logikusnak tűnik, hogy a madár jellegzetes hangja különböző nyelveken hasonló elnevezést generált, de ezt a logikát én laikusként nem tudom alkalmazni a "kutya" szóra.

1 hete 2020. május 22. 21:17
60 mederi

@durek:

A "kuta" kúszik, küzd/ kutakodik.. Ez a viselkedés nagyon jellemzi ezt az állatot, szituáció helyes. Szerintem lehet, hogy a szanszkrit eredet sem elvetendő..

A "kúszt(a)/ *kudt(a)-->kutta-->kuta" késztetés-eredmény szópár arra utal, hogy képes a kúszásra, tud kúszni (*kud(t) pl. a mai angolban)..

1 hete 2020. május 23. 15:39
63 durek

@mederi: Általában nem tudom értelmezni a hozzászólásaid, azon belül a szófejtéseid, mert nehéz eldönteni, hogy irónia, szarkazmus vagy teljesen komoly, ezért inkább nem is reagálok. :)

Most viszont egyetértek, hogy a magyarban, ha valamihez, akkor pont a kutat szócsaládhoz - ami állítólag szintén hangutánzó eredetű - remekül illeszkedik a "kuta", "kutya", miután a háziasított farkasnak ez a "kereső funkciója" a legjellemzőbb az örző-védő mellett. Feltéve, hogy a "kutya" ma elfogadott etimológiája helytelen.

1 hete 2020. május 23. 21:22
65 mederi

@durek:63

Eléggé eltértünk a cikk témájától, remélem, elnézik nekünk.. :)

Tótfalusival nem egészen értek egyet a "Hangutánzó eredetű állathívogató szóból ered, erre mutat sok alakváltozata.." kezdetű kutya szófejtésével.

Szerintem a sok alakváltozat ebben az esetben (és sok hasonló esetben) nem magyarázat arra, hogy egy szó hangutánzó eredetű, vagy nem.

Pl. a kutya szó esetében, mivel ő szláv alakváltozatokra utal, csak az derül ki, hogy a szlávok nagyon közeli nyelvrokonok és mivel sokan vannak, sok nyelvre "szétválva", nem csoda, hogy azonos szótövekkel rendelkeznek (kucs-/kuc-).

Részemről egy szó keletkezésének feltételezett időszakában, ásatásokkal bizonyítottan, valamikori szituációhoz kötött kifejezések lennének "eredetszavak".. A tudomány ma ezt a gondolatot nem "támogatja". A szavak mai megjelenési formái, ahogyan a nyelvészet már bizonyította, követhető változásokon mentek keresztül szó-/ nyelv átvételek folyamán. Ez nagyszerű eszköz.

Ugyanakkor további, használható "eszköznek" gondolom (biztosan lehet több is), hogy bizonyos nyelvtani szó-szerkezetek, amik szituációkat jelenítenek meg, alkalmasak (lehetnek) adott szótövek időbeni és helyenként talán térbeli "elhelyezésére".. A szarkazmusnak gondolt véleményem sokszor azt fejezi ki, hogy bizonytalan vagyok, de fontos számomra, hogy megértessem magam másokkal. Eddig nem sok sikerrel, ami a hozzászólásodból is kiderült.. De a reményt nem adom fel..:)

6 napja 2020. május 26. 18:14
66 tenzo

@durek: a szanszkrit kuta engem is érdekelne. Az Agymenőkben is volt, hogy hindiül a kutya 'kutta', gyanús, hogy nem hívogató szóból lett...

6 napja 2020. május 26. 20:32
67 aphelion

@mederi: A következő mondathoz mit szólnál? "Marathónnál az athéni magában küzdött meg a perzsával, mert a spártai éppen vallási fesztiválját ünnepelte."

6 napja 2020. május 26. 23:27
68 szigetva

@tenzo: A hindi "kutta" etimológiája: „possibly from Proto-Indo-Aryan *kúttas, from Proto-Indo-Iranian *kúttas (compare Proto-Iranian *kútah), possibly of onomatopoeic origin, which could imply a Wanderwort instead of inheritance from Proto-Indo-Iranian. Compare Sanskrit कुर्कुर (kurkura), कुक्कुर (kukkura), perhaps also onomatopoeic.”

en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%95%E0%A5%8...8D%E0%A4%A4%E0%A4%BE

5 napja 2020. május 27. 09:17
69 mederi

@szigetva: 68

Nagyon érdekes a hindi "kutta"- t meghallgatni, tiszta "a" hanggal a végén hangzik!..

Megnéztem a "kutya" fordítását néhány keleti nyelven..

-Nepáli és bangla nyelven "kukura" ("kukul" !! hangzással-->megjegyzem, magyarul van olyan kifejezés, hogy "megkukulni"..).

-Urdu nyelven "kita" (a "t" enyhén "dt" hangzással),

-gudzsarati nyelven "kuttaro".

-Jogos szerintem a feltételezés, hogy a "tt" (gudzsarati/ hindi) az urdu nyelvben, hangzása alapján "(d)t"-vé gyengülhetett..

-Úgy tudom, hogy a szanszkrit nyelvet India déli részén beszélőket északról szorították le valamikor az indo-iráni népek..

-A nyelvfejlődések során, ahogy tudom, a "t"-hang esetenként "k" hanggá alakult..

Ha igazak, a fentiek, a bangla- és burmai "kutya" változatok későbbi fejlemények a "kutta"nál..

5 napja 2020. május 27. 09:44
70 Cypriánus

@mederi:

A szanszkrit maga is indoiráni nyelv.

Amúgy tapasztalat szerint az indiaiak rengeteg hülyeséget hisznek a nyelvekről. Az még egy dolog, hogy az összes indoeurópai nyelvet Indiából eredeztetik, ( az anatóliai vagy a tokhár úgy látszik nem számít, persze amúgy is badarság) de hallottam már Telugu anyanyelvű emberrel, hogy saját dravida anyanyelvét a szanszkritból akarta levezetni.... Mondjuk ez volt az a pont, ahol a másik telugu is jelezte, ez súlyos tévedés, a szanszkrit árja nyelv, a telugu még dravida.

5 napja 2020. május 27. 10:04
71 mederi

@aphelion: 67

Túl "lezser" az idézett mondat szerintem..

Nem három emberről van szó, hanem két görög városállam hadseregéről (Athén és Spárta) és egy állam, Perzsia, többek között -korábban legyőzött médeket is felsorakoztató- hadairól. Egyébként azokban az időkben tényleg előfordult, hogy hadvezérek, vagy a legerősebb harcosok álltak ki egymás ellen, ami akár el is dönthette egy csata kimenetelét..

-Helyesen a mondat: "Maratonnál Athén magában küzdött meg a perzsákkal, mert Spárta éppen vallási fesztiválját tartotta."

5 napja 2020. május 27. 10:48
72 mederi

@Cypriánus: 70

Wiki idézet..

"Az ősi Indus-völgyi civilizációnak ez az árja népvándorlás vetett véget. A régebben ott lakó dravidákat meghódították és kultúrájukat beolvasztották a maguk kultúrájába, amelyet szent szövegeikből, a Védákból ismerünk."

Az Indus-völgyi civilizáció ie. 2500 éves, az árják ie. 1500 körül szorították délre..

5 napja 2020. május 27. 11:19
73 mederi

@mederi: kiegészítés a Wikipédiából:

A Védák..

.."Keletkezésének időpontja vitatott, a hagyomány az őskor kezdetére teszi (i.e. 30 000), néhány kutató[3] szerint i. e. 3. évezredi. A mai kutatók többsége szerint i. e. 2. évezredi keletkezésű; i. e. 1500 és i. e. 1200 között,[4][5][6] míg mások szerint az i. e. 1. évezred elején keletkezett."

Szerintem a hindu ősi táncok, ahol mimikával, mozdulatokkal mítoszaikat mutatják be (beszéd és ének nélkül!!), és a tény, hogy sokáig nem is írták le ezeket a mítoszokat, csak szájhagyomány útján és táncaikkal őrizték meg, utal arra, hogy a történetek, amik később védikus írásokban megjelennek, lehetnek akár 30 ezer évesek. Beszélt, addig le nem írt nyelven (szanszkrit) íródott le először vitatott ie.-i időpontban..

5 napja 2020. május 27. 11:57
74 Cypriánus

@mederi:

A szanszkrit nem eredeti indiai nyelv. Erre ékes bizonyíték az iráni és nurisztáni nyelvek mellett a hurri vezetőréteg árja, de dravida szubsztrátumtól mentes nyelve. Valamint a védikus civilizáció világos párhuzama a Dél- Urál környékén 3900 éve volt Szintasta Civilizációval.

Az hogy a jelenlegi hindu vallási- politikai ideológia tolja a tisztán nativista sódert, ez nem válik tudományos ténnyé. Akkor sem ha Marácz László beszáll a visszataszító gyilkos hindu ideológia itteni társutasának. Miközben keresztény falvak égnek Orisszában.

Az más kérdés, hogy az indiai civilizáció gyökerei iszonyat régiek. Ez tény. De nem indoárja nyelvűek voltak. Sőt a dravida előtt is volt valami (Munda? Kihalt nyelvcsaládok? Ki tudja)

5 napja 2020. május 27. 11:57
75 aphelion

@mederi: És akkor mondjuk ehhez? "Marathónnál a görög legyőzte a perzsát."

5 napja 2020. május 27. 14:39
76 mederi

@aphelion:

A példa mondat amit hoztál, félre vezető.

Helyesen:

"Marathónnál a görögök legyőzték a perzsákat."

Azért, mert mint már írtam, "..tényleg előfordult, hogy hadvezérek, vagy a legerősebb harcosok álltak ki egymás ellen, ami akár el is dönthette egy csata kimenetelét.."

Marathónnál nem választottak ki egyik oldalról sem egy-egy megvívó "hőst", hogy képviseljék a két ellenséges csapat harcosait..

5 napja 2020. május 27. 16:30
77 szigetva

@mederi: Tehát akkor végre belátod, hogy "a görög" a mai nyelvben nemigen jelenthet 'a görögök'-et?

5 napja 2020. május 27. 17:24
78 mederi

@szigetva: 77

A mai nyelvben sem lehet a szituációtól elvonatkoztatni.

- Egyrészt a mondat "igaz/ hamis" tartalmát mindig ellenőrizni kell "rákérdezések" segítségével. Arra kell törekedni szerintem ma is, hogy minél egyértelműbb, az adott szituációnak megfelelő mondatot alkossunk..

Mint említettem, "Marathónnál nem választottak ki egyik oldalról sem egy-egy megvívó "hőst", hogy képviseljék a két ellenséges csapat harcosait..", tehát a példa mondat helytelen volt.

- Másrészt, a melléknév mint alany, akkor jöhet szóba, ha a szituációból kiderül, hogy pontosan kiről, vagy kikről volt/ van szó, akiket vagy akit egy tulajdonságával elég jelezni, és alanyként mondatba tenni..

Erről már korábban írtam..

-Pl.azt mondom: "A piros nyert."

Egyértelmű, hogy kártyáról vagy, valamilyen hasonló játékról van szó, nyilván előző mondatokból, vagy adott helyzetből, mindenki számára egyértelmű volt a szituáció. PL. ekkor lehet egyes szám, de előzmények nélküli helyzetben kétséges, ezért a válaszom a "görög"-re most is "nem"..

5 napja 2020. május 27. 19:01
79 aphelion

@mederi: Nézzük ezt: "Bár a második világháborúban a szovjet és az amerikai még szövetségben állt a japán ellen, utána hidegháború alakult ki a szovjet és az amerikai között, és itt a japán már az amerikaival állt egy oldalon."

Nyilván úgy lenne a legprecízebb, hogy "a Szovjetunió", "az Egyesült Államok" stb, de az is bevett megoldás, hogy "a szovjetek" (vagy akár "az oroszok"), "az amerikaiak" stb. Azt viszont nem szokás mondani, hogy "a szovjet" vagy "az amerikai" olyan értelemben mint ahogy Zrínyi idején mondták, hogy "a török" meg "a német".

4 napja 2020. május 28. 11:33
80 mederi

@aphelion: 79

Az idézett mondat helyes, csak nagyon (sport) riport szerű.. (Minden szituációt bele préselt egy mondatba ami egyértelműsíti.)

Zrínyiék "megénekelték", szintén riport szerűen a korabeli eseményeket.. Nem volt szükség a helyzet leírására, azt mindenki jól ismerte..

Amúgy teljesen igazad van a precízebb fogalmazást illetően.. :)

4 napja 2020. május 28. 13:29
81 szigetva

@mederi: A "helyes" itt nem releváns kategória. A kérdés az, hogy egy mai nyelvhasználó mondaná-e így. Nem. A vita onnan indult, hogy ezt tagadtad.

4 napja 2020. május 28. 16:03
82 durek

@szigetva: Örömmel olvasnék egy szakszerű magyarázatot arról, hogy pl. a "kutya" esetén a magyar, szláv, szanszkrit (proto-indo-iráni) szófejtések miként jutottak arra az eredményre, hogy ez a szó hangutánzó/hangfestő eredetű.

Mi az a kutyára vagy annak viselkedésére jellemző hang, amit utánoz a "ku-" vagy "kut-" vagy "kucs-" szókezdő hangsor?

Megjegyzem, az "ugat" szó is hangutánzó (a "vau"-ról nem is beszélve), mégis elég eltérő hangzású kifejezéseket alkottak a különböző nyelvek.

4 napja 2020. május 28. 17:18
83 szigetva

@durek: Nekem hiába mondod, nem vagyok etimológus.

4 napja 2020. május 28. 20:58
84 mederi

@szigetva: 81

Amiket írtam, abból kiderül, hogy véleményem szerint a határozatlan mondatok "helyessége" (egyértelműsége) szituáció függő.

@Mondoga: 55 nagyon jól összefoglalta, amivel teljesen egyet értek én is.

4 napja 2020. május 28. 21:30
85 szigetva

@mederi: Az a baj, hogy vagy mondoga nem érti, miről beszélünk, vagy én azt, hogy mondoga mit akar mondani.

Természetesen lehet elfogatható mondatokat kreálni mindegyik főnévi csoporttal. Viszont még se te, se ő nem tudott egy olyan, egy mai beszélő szájából elfogadhatónak hangzó mondattal szolgálni, amelyikben az egyes számú "a német", "az athéni", "a spártai" egy csoport németre, athénire vagy spártaira vonatkozna.

4 napja 2020. május 28. 21:39
86 durek

@szigetva: És nincs véletlenül egy etimológus ismerősöd, aki esetleg megválaszolná? :) Nekem sajnos egy sincs.

4 napja 2020. május 28. 22:27
87 szigetva

@durek: A Fejes?

3 napja 2020. május 29. 11:59
88 mederi

@szigetva:

Talán maradjunk az "eredeti" példa mondatnál, ami "mai", szerintem határozatlan mondat..

"A német szereti a Balatont."

Ha rákérdezek (joggal): 1/ "Milyen német?"// 2/ "Van itt egy német, akit ismerek?"/

Sokféle választ kaphatok, ha pl. én is a Balatonnál nyaralok, és nekem mondja valaki a fenti példa mondatot.

1/ "Főleg a németek szegényebb rétegére gondoltam.."

2/ Nem, az itt lakó turista csoportra gondoltam, mert sokukat tavaly is láttam itt."

3 napja 2020. május 29. 14:54
89 szigetva

@mederi: "A német szereti a Balatont." Ha ezt egy mai magyar beszélő mondja olyan értelemben, 'több német…', vagy 'általában a németek', akkor arra ugyanúgy felfigyelek, mintha azt mondaná valaki, hogy 'tudhatnók azt is' vagy 'aludnám már egyet'.

3 napja 2020. május 29. 16:18
90 mederi

@szigetva: 89

Akkor te hogyan értenéd, ha ez a mondat önmagában, előzmények és rá vonatkozó ismeretek nélkül elhangzana?

3 napja 2020. május 29. 16:30
91 szigetva

@mederi: Azt is érteném, hogy "tudhatnók azt" meg hogy "aludnám egyet", sőt még azt is, hogy "én junhum olélottya". Az, hogy értek valamit, nem jelenti azt, hogy én vagy más mai beszélő használná. Az állítás az, hogy az "A német szereti a Balatont" mondat is ilyen.

2 napja 2020. május 30. 09:45
92 mederi

@szigetva:

Úgy gondolom, nem "fiatal-öreg" kérdésről van szó..

Egyszerűen a határozott mondat forma a következő lenne:

"Az a görög ember szereti a Balatont." (Rá kell mutatni az alanyra!)

- De/1: Az "Az" nélkül általánossá válik a mondat (minden görög ember szereti=> a görög emberek szeretik). Nem hiszem, hogy egy mai fiatal másként gondolná ha..

(Megtanították volna nekik, ugyanúgy, mint a "ban-/ben-//ba-/be" közti különbséget!!

Ráadásul:

Amit manapság tapasztalok, nem tudják a fiatalok az ige-vonzatokat sem (ami természetesen van a magyarban "is"!! "meg/ le/ át/ össze/ vissza és így tovább.." csak egybe írjuk -ha elől van- az igével, de "szétválik" kérdésnél és tagadásnál, mint a franciában.. ), és össze-vissza alkalmazzák, mert nem tanították nekik, és nem olvasnak könyveket csak ha nagyon muszáj.. Nem hiszem, hogy mindez használ a magyar nyelvnek, bár? tényleg "közelít" más nyelvek nyelvtanához? Szerintem nem. )

Visszatérve a példa mondathoz:

-De/2: Ha az embert is elhagyjuk, határozatlan-általánossá tesszük az eredeti a mondatot, ami nonszensznek tűnik, de fokozott izgalmi állapotban megteszik/ megtesszük (pl. "(Az) a nyavalyás elhagy engem!), vagy pl. egy sport közvetítésnél ("(Az) a 'durva ruszki' lerúgta Öcsit!"), elfogadott (volt?!), szerintem mai fiataloknál is megtörténhet/ megtörténik..

A furcsa példa mondat ami legfeljebb egy szálloda tulajdonos szájából hangozhat(ott) el, aki ha nagyon örül(t) a sok német vendégnek, nagyon fellelkesedett :).. nem vette figyelembe hogy lehetne a mondata akár: A "sok/ kevés/ néhány/ egy" görög "kacsa/ kutya/ ember/ gyerek/ fiú/ lány" szereti(k) a Balatont...

Tényleg ritkán fajul a kifejezés formánk ilyen féle "nonszensz" mondattá. Ebben az esetben az előfordulási gyakoriság nem mérvadó szerintem..