0:05
Főoldal | Rénhírek
Open it

A nyitás tárgya

Egy újonnan nyílt szállás hirdetése kapcsán megismerkedünk a névmás-elhagyással és a meg nem határozott tárgy törlésével. A magyar névmás-elhagyó nyelv, az angol meg nem, a meg nem határozott tárgyat viszont mindkét nyelvben lehet törölni. Ebből adódik a hirdető angol szövegében a hiba.

Szigetvári Péter | 2023. augusztus 14.

A Károly (volt Tanács) körúton egy új szálloda cégére tűnt fel, a felirat magyar és természetesen angol nyelvű. Az utóbbi sajnos hibás, mutatjuk is.

We opened it
We opened it
(Forrás: SzP)

A magyar megnyitottunk mondatot szerette volna a feliratozó angolul visszaadni így: we opened it. Azonban az angol mondat nem a megnyitottunk-nak, hanem a megnyitottuk-nak volna a megfelelője. De akkor hogyan mondjuk azt angolul, hogy megnyitottunk?

Egyeztetés és szinkretizmus

Legutóbbi cikkünkben megmutattuk, hogy egy mondatban az ige legtöbbször az alanyával van egyeztetve, de vannak olyan nyelvek is, ahol más bővítményeinek a tulajdonságai is befolyásolják az ige alakját, például a magyarban a tárgy. Ez az egyeztetés a magyarban egészen kiterjedt: szinte minden számban és személyben elkülönülnek az igealakok. A megfeleltetés azonban mégsem tökéletes, például az ennék alak lehet egyes szám első és többes szám harmadik személyű is, igaz, az első esetben határozatlan, míg a másodikban határozott tárggyal (én ennék egy kiflit; ők ennék a kiflit). Múlt időben az egyes szám első személyű alannyal egyező ettem viszont mindkétféle tárggyal egyezik (ettem egy kiflit; ettem a kiflit). Sőt számos beszélőnél a jelen időben is előfordul ilyen: ezek a beszélők az eszem alakot használják határozott és határozatlan tárgy mellett is (eszem egy/a kiflit; míg másoknak eszek egy kiflit, de eszem a kiflit).Pixabay

A szinkretizmusnak ismertebb esete az, amikor különböző mitológiák istenei vagy hősei esnek egybe: Zeusz = Jupiter = Thor, Aphrodité = Venus = Freya stb.Az ilyesfajta egybeeséseket, amikor tehát különböző nyelvtani tulajdonságokat képviselő szóalakok azonosan hangzanak, a szaknyelv szinkretizmusnak hívja.

Az óangolban a mai magyarnál jóval nagyobb mértékű a szinkretizmus: többes számban egy ige mind a három személyű alannyal egybeesik. Múlt időben az egyes számban is egybeesik az első és a harmadik személyű alak, kötőmódban pedig az összes egyes számú alak is azonos. Az alábbi táblázatban a openian ’nyitni’ ige ezen alakjait mutatjuk. Az egyedi alakok celláit – amelyek nem vesznek részt semmilyen szinkretizmusban – szürkítettük (ġ = [j], þ = mai th).


jelen időmúlt időkötő mód
E/1. openiġe openode openiġe
E/2. openast openodest openiġe
E/3. openaþ openode openiġe
T/1. openiaþ openodon openiġen
T/2. openiaþ openodon openiġen
T/3. openiaþ openodon openiġen

Tudjuk az is, hogy néhány évszázada az egyes szám második személy kikopott az angolból, éppen az a sor (a legszürkébb), amire a legkevésbé volt jellemző a szinkretizmus. Így a mai angol igeragozásban kizárólag a jelen idő egyes szám harmadik személyű alany mellett találunk a többiektől eltérő alakú igét, igaz, ez nem a várt openeth (az openaþ-ból), hanem az opens (egy másik nyelvjárásból). Az angol igealakok között tehát hatalmas mértékű a szinkretizmus. Ezt az alábbi, felettébb unalmas táblázatban mutatjuk. Etimológiai megfontolásból az E/2. alakokat nem létezőnek tekintjük.


jelen időmúlt időkötő mód
E/1. open opened open
E/2.
E/3. opens opened open
T/1. open opened open
T/2. open opened open
T/3. open opened open

Pro-drop

Megfigyelhetjük, hogy azokban a nyelvekben, ahol csak kis mértékű az igealakok szinkretizmusa, elhagyhatók — sőt elhagyandók — az alanyt (vagy akár a tárgyat) képviselő névmások. Így például a magyarban a ajtót nyitunk mondatban nem képviseli kiejtett névmás az alanyt (mi). Ha ezt kitesszük, mi ajtót nyitunk, akkor ezzel azt sugalljuk, hogy szembeállítjuk magunkat másokkal, akik viszont nem nyitnak ajtót. A névmás-elhagyást szaknyelven (ami ma az angol) pro-drop-nak nevezzük: pro(noun) ’névmás’, drop ’ejtés’ (abban ez értelemben, hogy a szánkon nem ejtjük ki).

A tárgyat képviselő névmás ugyanakkor nem feltétlenül hagyható el, hiszen az igealak ilyenkor sok esetben szinkretizmust mutat, például E/3 alany esetén csak a harmadik személyű határozott kontra nem harmadik személyű/nem határozott különbséget teszi meg: néz engem/téged/valakit/minket/titeket/valakiket, nézi őt/azt/őket/azokat. Itt a tárgyat képviselő névmás csak akkor hagyható el, ha a szövegkörnyezetből kikövetkeztethető: sokáig nézett engem és még mindig néz (ti. engem).

Még mindig néz
Még mindig néz
(Forrás: Vitor Vitinho, Pixabay)

Az alannyal egyeztetett különböző igealakok viszont szinte mindig különböznek (vagyis itt kevés a szinkretizmus), az alanyt képviselő névmás mindig elhagyható. Az ilyen nyelveket pro-drop nyelvnek nevezik. A magyar tehát pro-drop nyelv.

Az angol viszont nem pro-drop nyelv, az alanyt képviselő névmás itt sosem hagyható el (a felszólító mondatok kivételével). Még akkor sem, amikor az ige alakja véletlenül épp elárulja az alany személyét, E/3.-ban: she opens. Mintha bizonyos fokú szinkretizmus esetén átbillenne egy nyelv a pro-dropságból a nem pro-dropságba: a franciában jelen időben az egyes számú és a T/3. alanyú igealakok esnek sok esetben egybe, a T/1. és T/2. alanyúak különböznek (E: [uvr], [uvr], [uvr]; T: [uvroⁿ], [uvre], [uvr] ’nyit’), és ugyanúgy kötelező az alanyt képviselő névmás kitétele, az egyedi alakú igék mellett is (T/1.: [nuz uvroⁿ], T/2.: [vuz uvre]). A francia előzménye a latin viszont még pro-drop nyelv volt, ahogy a többi újlatin nyelv nagy része ma is az.

Nem meghatározott tárgy törlése

Egy másik jelenség a nem meghatározott tárgy törlése (NMTT, angolul unspecified object deletion). Számtalan nyelvben találunk tárgyas igét tárgy nélkül: Sári eszik, Samu főz. Az ilyen mondatoknak a tárgya egyrészt nincs pontosan meghatározva, másrészt viszont csak az adott ige prototipikus vagy az adott kontextusból egyértelmű tárgya jöhet szóba: a Samu főz mondat tárgya lehet a húsleves vagy a babfőzelék, de nem lehet a sör, pedig a Samu sört főz mondat egyébként elfogadható. Ugyanígy a holnap nyitunk mondatnak a tárgya lehet a bolt vagy a panzió, de nem lehet egy új fejezet.

Samu
Samu
(Forrás: Public Domain)

Ez a jelenség nem csak a magyarban fordul elő, hanem az angolban és sok más nyelvben is. Ennek az lehet az oka, hogy nem az adott nyelv alaktani sajátosságaihoz köthető (tudniillik, hogy mekkora a szinkretizmus az igeragozásban), hanem általánosabb jelentéstani jelenségekhez. Tehát angolul is lehet olyant mondani, hogy Sal eats, Sam cooks, we open tomorrow. Ez nem pro-drop, hanem NMTT.

Opened it

Most, hogy futólag megismerkedtünk a pro-drop és a nem pro-drop nyelvek közötti különbséggel és a nem meghatározott tárgy törlésével, térjünk vissza a feliratunkra. A magyar verzióban az alany is és a tárgy is hiányzik. Az alany (mi) azért, mert a magyar pro-drop nyelv. A tárgy (szállónkat/​panziónkat/​hotelünket) hiányát viszont nem a pro-drop okozza, hiszen akkor a mondat nem megnyitottunk, hanem megnyitottuk volna (mi megnyitottuk hotelünket), egyeztetve a harmadik személyű határozott tárggyal. A tárgy azért hiányzik, mert a nyit egy olyan tárgyas ige, aminek a tárgya törölhető.

Egy korábbi cikkünkben láthattuk, hogy a fasten viszont nem olyan ige, mint az open, az után kötelező a tárgy.Az angol verzióban nem maradhat el az alany, hiszen az angol nem pro-drop nyelv. A fordító ott téved, hogy a tárgyat is elhagyhatatlannak tartja, pedig az angolban a magyarhoz hasonlóan az elhagyható, hiszen mint láttuk, a magyarban sem a pro-dropság miatt maradhat ki, hanem az NMTT miatt. A we opened ennek ellenére nem jó megoldás, de nem a tárgy hiánya miatt, hanem azért, mert az ige egyszerű múlt időben van. Ez a megnyitás pillanatát emeli ki, pedig itt az eredménye a lényeg. Ezért akár a befejezett we’ve opened, akár a mellékneves we’re open (magyarul is: nyitva vagyunk) tökéletes megoldás lett volna. Esetleg a még lakonikusabb now open vagy open now is jó.

Köszönet Marcel den Dikkennek és Mark Newsonnak.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (41):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
8 hónapja 2023. szeptember 16. 17:48
7 Sándorné Szatmári

Pontosítás a cikkhez.

Az un. hiányos mondatok aktuális szituációkban működnek, nem "helytelenek", de pusztán szövegkörnyezetben magyarázat nélkül nem helyesek..

Például: @cikk: A "...sokáig nézett engem és még mindig néz (ti. engem)." egy hiányos mondat.

-Szituációban a "nézett-idősík", nem azonos a "néz-idősíkkal", indok nélkül nem, de megfelelő feltételekkel egybe "dobozolhatók".. :)

1.

a)

A jelen és a múlt időben zajló folyamat egy mondatba tömörítve egyfajta szintén a múlt időben zajló kétség közepette történik:

"XY sokáig nézett engem, és nekem úgy tűnt, hogy (vagy úgy hittem, hogy) még mindig néz.

b)

Az esemény elmúlt, de a benne zajló folyamat nem zárult le:

"...(annyira) sokáig nézett engem, (hogy) le nem vette (volna) rólam a tekintetét (ti. folyamatosan engem nézett)."

2/ Egységesen múlt idejű mondat:

"XY sokáig nézett engem, (és amíg ott voltam,) le nem vette rólam a tekintetét."

- ("sokáig": = "sok ideig", az időtartam, a kezdet és a vég is határozatlan)

3/ Egységesen jelen idejű mondat:

"XY régóta néz engem és (pl. láthatóan/ láthatod te is) még mindig néz."

- ("régóta": az időtartam kezdete határozatlan, még mindig tart.)

Akit néz valaki, az amint észre veszi, figyelemmel kiséri a nézés folyamatát, ami számára nem (és az őt néző számára sem) fejeződött be.

8 hónapja 2023. szeptember 17. 09:55
8 Sándorné Szatmári

A magyar nyelv úgynevezett „tárgyas és tárgyatlan” határozott vagy határozatlan igeragozást használ, szerintem azért, hogy a szükséges részletes magyarázatokat tömöríthesse, hogy az un. analóg megjelenítést finomítsa..

Példa:

Cikk: "..mindkét féle tárggyal egyezik (ettem egy kiflit; ettem a kiflit). "

-Akkor, ha a megelőző szituációt elmondták, vagy leírták, csak akkor válik egyértelművé egy határozott tárgy, pl. a kifli, úgy darab, mint féleség tekintetében.

Magyarázat:

a) általános/ határozatlan féleségű tárgy:

-"Ettem egy (például friss, pirosra sült, kifli féleségek közül kiválasztott) kiflit", mindegy, hogy honnan, milyen vegyes tárgyak közül vettem ki, egy valamilyen kifli.

Megjegyzés:

-HA "egy kiflit ettem" volna, MÁS volna A SZÓREND, nem féleségre, hanem darab számra vonatkozna..!

b) A második esetben "ettem a kiflit", a félesége és a darabszáma is eldőlt, korábban, véglegesen a helyzet:

-A darabszám nyilvánvaló: egyszerre egy, hiszen nem "a kifliket ettem" folyamatosan.

(Ha "a kiflikből (a kifli tárgyhalomból) ettem volna" akkor is egyenként, egymás után ettem volna (pl. "ettem (éppen a második) kiflit").

-Abban tér el az a) eset tárgyától a b) eseti "tárgy" ("a kifli") hogy nem egy korábban még meg nem említett tárgyat, /jelen esetben péksüteményt/ kell "tárgyhalmazból" kiválasztani.

Véleményem szerint ha mai emberekre visszamenőleg vonatkoztatjuk a valamikori és a mai kommunikáció módozatait, és azok változását, „hozzáférhetünk” az emberiség ősnyelveinek változását befolyásoló tényezők kutatásával párhuzamosan, talán magához az emberi ősnyelvhez is ..

Az igazságtartalmat megítélni sajnos csak azokon a pontokon lehet meghatározni az időskálán, ahol a különböző társ tudományokkal összhangban vannak a valószínűsített ősnyelvek.

Példákat a koronként változó biológiai, technikai és társadalmi környezetbe helyezett szituációkkal, lehet szimulálni mert alátámasztják azt, hogy nem csak egymással beszélnek az emberek, hanem saját magukkal is (gondolkozás), mert a másokkal folytatott beszélgetés ugyanúgy hatással van az egyénekre, mint minden más környezeti hatás, amit a gondolkozó emberek feldolgoznak magukban, és értékelik.

Nem csak az emberek reagálnak így, hanem minden élőlény, pedig "gondolkozásra" nem képesek, de alkalmazkodniuk nekik is kell..

A modern társadalom kihívásaihoz úgy lehet alkalmazkodni szabadon, ha mindenkinek megadják rá a lehetőséget.

5 hónapja 2023. december 1. 15:55
10 nasspolya

@Sándorné Szatmári: A határozott/határozatlan ragozásról van Wiki cikk. A névelőkről is. Felesleg újra feltalálni a kereket, nincs egy velős félmondattal körülhatárolható szerepe egyiknek sem. Próbáltam magyarázni a magyarul tanuló barátnőmnek, de egyszerűen nem lehet olyan egyszerű kijelentést tenni, amire ne lenne ellenpélda.

É. Kiss Katalin és társai több összefoglalót is írtak a nyelvi változásokról, például hogy alakultak ki a névelők bizonyos névmásokból az ómagyar korban.

Az a baj a természetes nyelvekkel, hogy se nem kontextustól független, se nem egyértelmű a nyelvtanuk. Így nehéz elemezni a teljes élő nyelvet és annak változásait. Eleve emiatt is változik, nem csak a környezet változása miatt. Mivel nincs valódi formális nyelvtan, csak jól bevett pszeudologikai megfejtések, minták, ezért ugyanaz a nyelvtani szintaxist akár egymást követő generációk is képesek átértelmezni.

Ősi tudás kutatására emiatt korlátozottan alkalmas, mivel a korlátozott, strukturálatlan korpuszodból nehéz lenne kitalálni, hogy ad-hoc változás történt, vagy valami társadalmi ok-okozat áll mögötte, vagy valami mélyebb, biológiai törvényszerűségnek hajol meg épp a nyelv.

Az önmagában egy merész és megalapozatlan feltételezés, hogy léteznek közös ősnyelvek. Jelenleg bőven 100 fölötti nyelvcsalád ismert. Azaz 100+ emberi kolóniában, akár egymástól teljesen függetlenül is kialakulhattak emberi nyelvek. Nem lenne meglepő, hiszen a kényelmes gyalogos táv 20-25 km/nap - akkoriban ez volt a mérvadó.

Hogy a hangtani és nyelvtani változások mögött rejlik-e burkolt biológiai, kognitív minta, ez is egy jelentős kérdés. Nem nagyon hallottam még róla, hogy komoly áttörések születtek volna ilyen téren. Inkább arra tudok gondolni, hogy nincs természetes ősnyelv, hanem csak különféle limitációkról lehet beszélni érdemben. Mit tudunk kiejteni, mit ismert fel könnyen a hallgatóság, mit tud hatékonyan megtanulni egy csecsemő.

5 hónapja 2023. december 3. 13:35
14 Sándorné Szatmári

@nasspolya: 10

"Az a baj a természetes nyelvekkel".. Szerintem a természetes nyelvekkel nincs semmi baj.

-Ez olyan, mintha azt mondaná valaki, hogy ma baj van a lovakkal, mert nagyon lassúak.

Csakhogy a lovak sebessége csupán a mai modern korban lassú..

A relativitás ebben az esetben is "működik".

Megjegyzés:

-Ha vissza megyünk az ipari forradalom előtti időkbe, nem létezett sem repülő, sem autó, sőt, pl. a ló (a szamár, a teve, és így tovább, pontosan más háziasított állatok..) ami biztosította volna a további, gyorsuló fejlődéshez az embereknek a lehetőséget szárazföldön, vízen és levegőben is alkalmazható módon.

PL. A motor felfedezése lehetővé tette energiájának sokoldalú és hatékony felhasználását (egy ideig nagy mértékben kiszorítva a mindennapokból a víz és szél energia használatát, pedig azok nagyon hasznos "megújuló energiák"!)..

-A kőkorszakban még talán házi állatok sem voltak, mégis, még a beszéd kialakulása előtt, volt igény a természeti folyamatok, veszélyes, vagy kellemes szituációk megfigyelésére, amely kiváltott helytelen, vagy helyes magyarázatokat, majd hiteket..

Az őskor lehetőségei:

-Nem nehéz bele gondolni az őskorba, amikor a nyelvek kialakulóban voltak, lehetetlen lett volna "FORMÁLIS NYELVTANT" kialakítani, és főleg leírni, hiszen amelyik nyelv még csak formálódik, annak nem csak a szókincse szegényes, de nyelvtana sincs.

Ami rendelkezésre állt, a "KÉPILEG megismert", még meg egyáltalán nem értett természet valósága.

-A leg régebbi ősnyelvek korában, mivel párhuzamos, nagy mértékben eltérő kultúrák (mint ma, pl. a délamerikai ősemberek kultúrája mellett számos sokkal fejletteb kultúra létezik!) NEM VOLTAK (ha mégis, akkor nem sokáig maradtak fenn, ami az ásatások alapján kijelenthető..), megmaradtak olyan téves felfogások a világról, amelyeket bár határozott nyelvtani formákban is rögzítettek, a mindennapi életben nem okoztak káoszt, sokkal inkább segítették, segítik a célkitűzések feltételek nélküli elérését, és a technika fejlődését, mégis tévesek..

-A merevség "hátulütője" a túlhangsúlyozott fejlődési sebességben nyilvánul meg napjainkban az emberiség túlszaporodása és túlzott energiaigénye kapcsán...

Másodlagos ősnyelvek:

-A tér és dinamika fogalma természetesen a túléléssel kapcsolatos helyzetek kapcsán bár nagyon fontos volt, csak nagyon lassan, az idő eltelésének felismerésével (nem kizárólag annak jósága vagy rosszasága, hanem "haladása") és nyelvi megjelenítésével vált kapcsolatrendszerekben magyarázhatóvá.

-Ez a felfedezés, ami feltehetően a későbbi korokban megjelent (nevezzük "POSZTGRADUÁLIS ŐS-") nyelvekben kirajzolódik, és azok alkalmazkodó típusú "nyelvtani gyurmájában" úgy előtagok, mint toldalékolások segítségével, már matematikai és logikai elemeket is "rendszerbe állítanak", miközben alternatív, idővel változó értelmű elemek is bele kerülnek a "rugalmas motorba", ami egyfajta "gyors modern tesztet" is alkalmazhat az ősi, esetleg téves tudományok mellett kontrollként..

Mindez bonyolulttá, merev szabályoktól mentessé, de mégis a mindennapok használatát megtartó, szavak tekintetében (továbbra is befogadó), folyamatosan modernizálható nyelvvé teszi az ilyen nyelveket..

-Ahogyan a középkorban játszódó filmekbe sem tesznek autókat, vagy telefonokat villamosmérnökök kezébe, úgy az őskori nyelvekben "kutakodók" sem helyeznek, helyezhetnek strukturált, merev "élő nyelvtani törvényszerűségeket" magyarázatként olyan nyelvekhez, amelyek őskorában még azok nem léteztek, vagy ha igen, tévesen.

-Az arra gondolók, akik azt mondják, hogy nincs természetes ősnyelv, talán igazuk van, de szerintem kérdezzék meg pl. a délamerikai őserdő még meglévő őslakóit, talán még vannak néhányan..

Ha lehet, hogy már nincsenek, a múltban voltak nagyon is sokan a földkerekségén a maguk ősnyelveivel..

-Az emberiség nagy vesztesége az őslakosok nyelveinek kihalása, mert a sokféleség kincs (volt).

5 hónapja 2023. december 3. 13:47
15 szigetva

@Sándorné Szatmári: „Szerintem a természetes nyelvekkel nincs semmi baj.” Az a baj, hogy egy szót sem értesz abból, amit @nasspolya írt.

5 hónapja 2023. december 5. 13:30
17 Sándorné Szatmári

@szigetva:

@nasspolya: 10

Idézet @nasspolya: 10 hozzászólásából:

"Az a baj a természetes nyelvekkel, hogy se nem kontextustól független, se nem egyértelmű a nyelvtanuk."

-Kiegészítem ezzel kapcsolatban egy analógiával..

Az újszülött gyerekek számára minden új a világban, és mégis megtanulnak helyesen beszélni átlagosan két év alatt..

Így azt gondolom, hogy ha nekik nincs gondjuk a nyelvtanulással, bár "írott formában nem", "csak" valóságban és "képileg" koncentrálhatnak a beszéd tanulásakor, a sikeres végeredményt elérik, mert nem csak "mondattanilag" hanem a nyelv helyes alkalmazását megértve "helyzetekhez (SZITUÁCIÓKHOZ) illesztetten" is elég jól megtanulják az anyanyelvet (persze csupán indulásnak jó, mert van még mit tanulniuk az iskolákban..).

(Az írástudáshoz és mondat elemzéshez, merev nyelvtanhoz majd csak később lesz közük..)

-Ha kezdetleges ősnyelvről beszélünk, akkor nem alkalmazhatunk olyan eszközöket, amiket a modern ember alkotta írott szabályokra és fennmaradt leírt szövegekre építünk.

-Nagy előnye annyiban volt (az újszülöttektől eltérően) az elő-, majd ősembereknek, hogy bár az egymás közti hangos beszéd még nem, de a legfontosabb alkalmazkodási szabályok a természettel és egymással kapcsolatban -amik a túlélést folyamatosan biztosították- már korábban kialakultak..

-Tovább az idézetek: @nasspolya: 10 hozzászólásából..

"..Így nehéz elemezni a teljes élő nyelvet és annak változásait."..."Ősi tudás kutatására emiatt korlátozottan alkalmas,.."

-Vagyis korlátozottan alkalmas (én sem mondtam mást.)..

-Egyetértek továbbá azzal is, hogy ha ősnyelvről beszélünk, nem egy nyelvről van szó.

Olyan ez, mint "az emberiség" csoportos (általános, változó) és "az ember" -mint egyed- fogalmak eltérése.

Az egyed "adott időhöz kötött, "egyedi tulajdonságokkal, míg az emberiséghez minden ember hozzá tartozik (adott pillanatban, vagy a korábbi, meghatározott időben élők).

-Talán nevezhetnénk "ŐSNYELVISÉG"-nek a fenti analógia alapján azt a "bugyrot" amiben a mára eltűnt nyelvek már csak rekonstruálhatók, de szerencsére még találhatók élő ősnyelvek is..

5 hónapja 2023. december 6. 21:02
18 Sándorné Szatmári

@nasspolya: 10

"Felesleg újra feltalálni a kereket, nincs egy velős félmondattal körülhatárolható szerepe egyiknek sem."

-Akkor lássunk ahogyan írtad, "egy fél mondatot", aminek van "körülhatárolható szerepe":

Természetesen nem "velős fél", hanem teljes mondatokkal "határolhatók körül" az alábbi példa mondatok ha nem a nyelvtani formákra, hanem a tartalmakra összpontosítunk..

Nyilván erre a magyarázatra gondoltál mint "elsődlegesen feltalált kerékre"..

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81ltal%C3%A1no...zott_igeragoz%C3%A1s

A mai (elfogadott modern) megközelítést az alábbi példa "ősmondatok esetén" nincs értelme alkalmazni ha tegyük fel, írásbeliség előtt keletkeztek, mert abban az időben nem volt "mai típusú" objektív, egyértelmű nyelvtan" (ha mondhatunk ilyet)..

Az "információ közvetítés" típusú mondat magyarázatra szorul, de minél rövidebb, tömörebb módon továbbítani nagyon praktikus, ha a fogadó fél is ismeri az adott helyzetet vagy annak előzményeit, AMIT HIBÁNAK VÉLSZ, de szerintem jó megoldás) :

PÉLDÁK:

1/

-Látok egy hegyet./ Látok néhány hegyet./ Nem látok egyetlen hegyet sem./ Sok hegyet látok./

Ezek a mondatok olyan információt közvetítenek, amik arra utalnak, hogy addig ismeretlen tájra érkezett valaki, és,

A/

egy vagy több halló távolságban lévő embernek beszámol a látott tájról, mert azok valami okból nem látják.

B/

a látott táj lényegesnek gondolt elemét (hegy) feltérképezi magában, esetleg le is írja.

2/

-Látom a hegyet./ Nem látom a hegyet.

A/

olyan információt közvetít valaki, egy számára addig ismeretlen tájról, amiről korábban informálták, vagy olvasott róla, hogy az adott helyen megtalálta a keresett hegyet, amit már lát is, vagy még nem látja azt.

B/

olyan helyre érkezett valaki, hogy tudja, hogy ott kéne látnia a korábban már (általa/ valaki által/ mások által/ sokak által..) látott hegyet, amit éppen már lát is, vagy nem (mert még nem ért oda ahonnét láthatja, vagy nagy a köd..).

Megjegyzés:

-Az ikes igék a WIKI szerint kivesző félben lévő régi képződmények, ami NEM ÍGY VAN (írott bizonyítékok nem támasztják alá).

Régi, de nincs kiveszőben!

Példák

a "látszik" ikes igével:

a/ általános, határozatlan állítás

-Ide látszik egy hegy.

b/ határozott állítás

-Messziről is látszik a hegy./ Már látszik a hegy./ Még nem látszik a hegy.

c/ határozatlan szituáció az ok megjelölésével

-Úgy látszik, hogy eltévedtem, mert itt nincs is semmilyen hegy.

d/ határozott megállapítás következtetés alapon

-Látszik ezen a hegyen, hogy egy régen kialudt vulkán.

-Láthatóan az ok-okozati összefüggések határozott, vagy határozatlan megjelenítése gazdagítja a nyelvet az ikes igék használatával.

A helyzetek felismerése és értékelése segíti a folyamatban lévő cselekvés folytatását megerősíteni, vagy elvetni a sok bizonytalanságot jelentő toldalék, az -ik (ha ő lát minket, nem biztos, hogy ő is látsz(ód)IK számunkra, mert talán lesekszIK/ leskelődIK egy lyukon keresztül..)

-Egyfajta előre látást biztosít a cselekvőnek az ikes ige mint "figyelmeztető"/ "visszacsatoló" elem egy folyamatban..

5 hónapja 2023. december 7. 12:43
19 Sándorné Szatmári

@nasspolya: 10

Ezt írod:

"...mivel a korlátozott, strukturálatlan korpuszodból nehéz lenne kitalálni, hogy ad-hoc változás történt, vagy valami társadalmi ok-okozat áll mögötte, vagy valami mélyebb, biológiai törvényszerűségnek hajol meg épp a nyelv."

-Valóban nehéz lenne, de úgy gondolom, hogy hasonlóan ahhoz, hogy biológiai eredetű ősmaradványokkal (amikből korlátozott mennyiség maradt fenn) lehet biztonsággal kormeghatározást végezni mai modern eljárások segítségével, akkor néhány korlátozott, és szerintem részben strukturált korpuszból ha nehezen is, de a modern tudomány segítségével lehet előre lépés az ősnyelvi kutatásokban..

-Tényekkel igazolható az, hogy a természetes nyelvek (vagy mára inkább csak nagyon régi idők óta fennmaradt nyelvek) ősi kifejezéseinek mondatokba fűzési, illetve szituációkat megjelenítő, a természet és kultúrák változásai miatt behatárolható idősíkokban egyre újabb, aktualizálással bővített nyelvkapcsolatrendszerei tartalmaznak túléléshez szükséges "nyelvépítési szabályokat", amik mára nyilván elszenvedtek formai és tartalmi változásokat, amelyek szerintem nem veszteségek (pl. néha bizonyos elemeik szét szóródtak és beépültek más nyelvekbe is, sokszor megváltozott jelentéstartammal utalnak valamikori kulturális és nyelvi kapcsolatokra)..

-Éppen az általános (térben, időben, nyelvekben, genetikában, és így tovább) változások segítenek abban, hogy a "polihisztor" (társtudományok teszteredményeiből létrehozott adatbázisok) és intelligens szuper számítógépek segítségével az egymással együttműködő tudósok (minél többféle tudományágból) a bevitt információk programozott kiértékelése alapján a nyelvi módosulásokkal kapcsolatos szinkronizálható, egymáshoz közeli idő pontokat megtalálják a valamikori adott térségekhez és kultúrákhoz köthetően..

5 hónapja 2023. december 9. 13:33
20 Sándorné Szatmári

@Sándorné Szatmári:

Kiegészítés egy-egy "hihetetlennek tűnő", csak "hosszan magyarázható" természetes példával:

Köztudott, hogy:

- az "Ó (pl. kor)" jelentése "ősi/ RÉGI (pl. kor)"

- a mai angol szó kimondva "lend", föld jelentésű..

(Magyar nyelvű mai hosszú magyarázattal az "ismeretlen eredetű" szótő "lend-" "szótöve" LÉ (ma főnév)-->LE (ma határozó), amihez a "lendít/ lendül/ len(d)get / len(d)g" szituáció-->folyamat tartozik. Ha megáll pl. a hinta, és LE-LÉp valaki, "len(d)t (van a földön)"..)

-Következtetés szintén őstörténeti háttérrel mai magyar nyelven

az "Atlanti óceán" földrajzi név valószínű ős eredetéről:

Mai angolul a hangzása: "Etlenti ósen"..

(Az "óceán" pl. a magyar nyelvben már latinos módosulásból ered..)

..Az á és az e hangok könnyen átbillennek, mert csak torokban, a hang magasságában térnek el, és a nyelvnek nem kell közre működni, ami azt jelenti, hogy az "ó-, vagy ősnyelvek" ("nyelvhasználati homofejlettségi szint" előtti időkben) is használhatták mindkettőt.

..A MAI MAGYR NYELV az "A" hangot, a világban sokkal elterjedtebb Á hang helyett is, sokszor használja, ami egyfajta plusz, további hangszínt jelenít meg..

..Az ó és az ő hangok is hasonlóan átbillenhetnek: ó(s)<-->ő(s) (pl. a görög nyelvben ami "hérosz", a magyarban o->ő, sz->s h->()=>()erős/ /==> é>ő, hő()s.

Végül:

Az "ÁTLENTI ŐSEN", ma angol kiejtésű földrajzi név azt gondolom, hogy "természetes nyelvi magyarázatokkal" alátámasztottan ŐSI földrajzi név.

A valóság az volt az őskorban, hogy a mai Európáról leszakadt és "át len(d)ti ősen" (az "ősen" jelentése =>ősi módon) átlendült az amerikai földrész a Föld túl oldalára, ami látszólag "elsüllyedt", de az óceáni hajósok akik az ilyen típusú elsüllyedéseket meg tudták magyarázni, nem tudták meggyőzni a szárazföldieket erről, ezért ma is él a

Kérdés:

Lehet, hogy Amerika ősi földrajzi neve éppen ATLANTISZ volt?

Szerintem földtörténetileg és a fennmaradt halász mondákkal igazoltan ez is nagyon valószínű..

5 hónapja 2023. december 9. 13:39
21 szigetva

@Sándorné Szatmári: Az agymenésed erősen hiteltelenné válik, mivel látható, hogy nem tudsz angolul (se). Akkor most utoljára figyelmeztetlek: a továbbiakban egyszerűen törölni fogom ezeket a teljesen értelmetlen szövegeket.

5 hónapja 2023. december 9. 19:50
23 Sándorné Szatmári

@szigetva:

Bocs, valóban az "Atlantic"-ról lemaradt a (-c), aminek a hangzása (-k)..

[törölve]

5 hónapja 2023. december 12. 11:26
26 Sándorné Szatmári

@szigetva: 15

Úgy gondolom, hogy az ami szerinted "..agymenés.."-nek látszik, olyan mintha azt mondanák, hogy a kacsacsőrű emlős a természet agymenése, mert a szabályos besorolása nagyon nehéz.. :)

5 hónapja 2023. december 12. 20:48
27 szigetva

@Sándorné Szatmári: Akkor olyan helyre írogass, ahol van erre kereslet. A Nyest nem az a hely.

5 hónapja 2023. december 16. 18:53
28 Sándorné Szatmári

@szigetva:

Újabban kizárólag angol szövegek vannak A08/Nyelv és tudomány/Moderációs üzenetek címszó alatt, ahová MAGYARUL leírtam az észrevételemet.. Válasz nincs..

Lehet, hogy 'M01/Nyelv és tudomány/Moderációs üzenetek' alá kellett volna írnom.. :(

5 hónapja 2023. december 18. 18:48
29 nasspolya

@Sándorné Szatmári: Annyit állítottam, hogy nem lehet olyan precíziós elemzést elvégezni, mint amit az eredeti hsz-eidben írtál. Nincs olyan korpusz, ami hűen tükrözné a mindenkori nyelvállapotot. ((Az írásos emlékek, kódexek 99%-a elveszett, csokoládé nem is volt. De ha nem is veszett volna el, akkor SE. Ahogy az OSZK bő adathalmaza se tisztán tükrözheti a mai nyelvi változásokat.))

Másrész, nem formalizálható teljes igényességgel. ((Pláne a folyton változó nyelvtan, meg a szintén változó helyesírás mellett.))

Ha jól értettem az eredeti hsz-eid, akkor ilyen agytekervényes, 10-D metalogikát akarsz beleilleszteni a nyelvbe. Cáfolni talán lehet - pl. létezik nyelvtörténet, annak van egy kronologikus rendje. Igazolni iszonyat nehéz, csomó erőforrás kéne hozzá.

Kicsit úgy érzem, hogy most meg pont a másik irányba mentél volna el, miszerint régen nem volt még ilyen nyelvtan SE.

Én nem azt akartam mondani, hogy a nyelvtan csak úgy lóg a levegőben. A pontos megismerhetőségét tagadom. Meg azt, hogy képesek lennénk átlátni, hogy amióta létezik (magyar.. emberi..) nyelv, azóta hogyan változott, miféle logika, külső ráhatások mentén.

Másképp: arra akartam finoman utalni, hogy nem mindenki egy csavaros elméjű Kálámbó ám! Ez a megközelítés, ez a kifacsart holisztikus szemlélet, ez egy óriási zsákutca. Sokunk nem igazán tudja, hogy miért használunk határozott igeragozást, vagy hogy mi a pontos különbség a "Marika ma pirosban megy kávézni" és "A kávé ma Marikázni megy pirosban" között. Ha meg em értjük pontosan, vagy nem ugyanarra használjuk, akkor semmi garancia nincs rá, hogy 2223-ban is még a nyelv részei lesznek. Ezek jönnek-mennek. Nincs a nyelv mögött különösebb metalogikai magyarázat. Egyszerű, hagymaszagú emberek megosztják egymással primitív gondolataikat. Erre való a nyelv. Kálámbóból túl kevés van, hogy aztán ők alakítsák a nyelvet. Egyszerű, hagymaszagúból meg sok.

5 hónapja 2023. december 18. 19:30
30 nasspolya

@Sándorné Szatmári: Én is gyógyuló grafomán vagyok, de ennyi információt tényleg nehéz feldolgozni.

Amit leszűrtem, 2 dolog:

1. nem bizonyított, hogy létezne ősnyelv. A gyarmoatosítás utáni Afrikában is van, ahol 40 etnikum, és tönn 100 törzs él egy ország területén, és kb nagyobb a "nyelvi diverzitás", mint egész Európát egybevonva. Nem olyan egyszerű összekötni a pontokat, még kis földrajzi távok esetén sem.

2. bizonyos biológiai, kognitív megkötéseket elfogadok. De itt úgy érzem, hogy kevered az őstörténeti korokat. A homo s. s. 300 ezer éve alakult ki. A neandervölgyi hagyaték csekély, de ők is már ekkortól szaporodhattak közös őseinkkel. Most ehhez képest az újkőkorszak 12-15 ezer éve kezdődött. Amikor a mai nyelvek ősei kifejlődhettek, akkor már bőven nem fejlődtek a beszédszervi funkciók, meg a kognitív képességek is csak igen limitáltan.

5 hónapja 2023. december 20. 16:01
31 Sándorné Szatmári

A cikkhez, de teljesen más, közvetett megközelítéssel mint eddig, a "megnyitottunk" felirat esetleges angol fordításához..

-Ha rövid, hiányos mondatnak tekintjük a

"megnyitottunk" kifejezést, folytatva PL.: ..itt, ebben a hotelben/.. a fent nevezett hotelben .. lehetne, amiket nem írtak ki..

Röviden a hely (itt) kiemelésével a tárgy (hotel) elhagyásával "általánosítva":

"we opened here"..

5 hónapja 2023. december 20. 23:27
32 szigetva

@Sándorné Szatmári: A "we opened here" kb. ugyanannyira és ugyanazért nem jó, mint a "we opened". A "we have opened here" jobb, ami azt jelenti, hogy a "here" megléte vagy nem léte nem igazán oszt vagy szoroz itt, hanem az ige ideje.

5 hónapja 2023. december 23. 12:22
33 Sándorné Szatmári

@szigetva: 32

Példák amik a "megnyitottuk/ megnyitottunk" értelmezéshez egyfajta szituációs magyarázattal is szolgál, és ami talán nem az csak az angol fordítás helyességére hajaz.

-Érdekelne, hogy befolyásolja-e (egyáltalán) az angol fordítást egy ilyen megközelítés?

1/ "Megnyitottuk (a hotelt// a hotelünket)."

Ez határozott, általános megállapítás, HA a zárójeles kiegészítés is megjelenik, mert minden készen van, amit terveztek.

2/ "MEGNYITOTTUNK (ebben a hotelben/ a hotelünkben néhány szobát és szolgáltatást, amelyek száma hamarosan bővülni fog.)"

Ez egy bővített ("szituációsan" magyarázó) mondat, HA a zárójeles kiegészítés is megjelenik. A tárgyak típusát határozottan megmondja, de azok végleges darabszáma és létrejöttének ideje/ időpontja határozatlan.

Megjegyzés:

Szerintem a "megnyitottunk" a fenti példák alapján ÁTMENETI kéne legyen, nem "állandóra" falra festetten..

Ezért írtam korábban azt, hogy az járdán, a bejárati kapuajtók előtti összecsukható táblán láthatók ilyen feliratok, pl. hotelfestés miatti bezárás után, amikor újra megnyitották azt. Egy ideig naponta ki- / be viszik a táblát, hogy a törzsvendégek "vissza szokjanak"..

5 hónapja 2023. december 24. 09:05
34 Sándorné Szatmári

@Sándorné Szatmári:

Megjegyzés:

A pillanatnyi helyzetet (cikk: "..we’re open..") nálunk úgy tapasztaltam, hogy röviden írják ki ("OPEN").. vagy kis táblára, kívülről ablakon keresztül láthatóan (ez egyszerűen megfordítható a hátoldalon jelezve, hogy zárva), vagy külső rögzített vagy hordozható, törölhető táblán, a napi menükkel együtt olvasható...

5 hónapja 2023. december 24. 12:41
35 szigetva

@Sándorné Szatmári: A cikk és az eddigi beszélgetés sem erről az esetről szól. Tényleg nem érted, vagy direkt terelsz?

5 hónapja 2023. december 26. 20:04
36 Sándorné Szatmári

@szigetva:

Valóban a cikk szaknyelvi vonatkozásokat taglal, de úgy hiszem, hogy mivel nyilvános a Nyest, nem csak szakemberek olvassák, más, mindenki számára érthető megközelítéssel valahogyan a valósághoz (a mindennapokhoz szituációs alapon) is kapcsolódva adott témában, segíti az általános megértést..

-Cikk:

1/

".. különböző nyelvtani tulajdonságokat képviselő szóalakok azonosan hangzanak,"

-Pontosítva szerintem: "nyelvtani tulajdonságok" helyett EMBERI tulajdonságokat kéne írni a cikkben.. A megjelenítő szóalakok nyelvenként mások, de azonos jelentésűek.

2/

-A szürke alapú keretben olvasható:

"A szinkretizmusnak ismertebb esete az, amikor különböző mitológiák istenei vagy hősei esnek egybe: Zeusz = Jupiter = Thor, Aphrodité = Venus = Freya stb."

-Az "egybeesés" gondolom az azonos kategóriába tartozó (pl. teremtő és pusztító, vagy szép és bölcs és így tovább) ősi istenekre egységesen vagy kis eltérésekkel volt eleve jellemző különböző kultúrákban, amelyeket EMBERI tulajdonságok közül "ragasztottak" az istenekre, és amiket statisztikai alapon nyelvészek gyűjtöttek össze a mitológiai istenek jellemzése során, amik MONDAI SZITUÁCIÓKBAN vannak jelen.

A statisztika ugyanakkor matematikai alapú, széles körben (pl. tudományokban, iparban, mezőgazdaságban, és így tovább) ) használatos..

5 hónapja 2023. december 26. 21:43
37 szigetva

@Sándorné Szatmári: Nem, nem emberi, hanem nyelvtani tulajdonságok szinkretizmusát tárgyalja a cikk eleje. Nem értem, miért kell továbbra is bizonygatni, hogy nem értesz ebből semmit, már rájöttünk, köszönjük, elég lesz.

5 hónapja 2023. december 27. 14:56
39 Sándorné Szatmári

@szigetva:

"..miért kell továbbra is bizonygatni.."

-Akkor nem világos, hogy a szürke alapú szövegben lévő példa hogy jön ide mint "ismertebb szinkretizmus" esete, ha kizárólag "nyelvtani tulajdonságokról" van szó?

5 hónapja 2023. december 27. 15:23
40 szigetva

@Sándorné Szatmári: Úgy, hogy a "szinkretizmus" szó másik, a nem nyelvészek körében ismertebb, mitológiai használatára ad példát. De ettől a cikk alapvetően a nyelvtani szinkretizmusról szól.

5 hónapja 2023. december 27. 16:47
41 Sándorné Szatmári

@szigetva: OK.