0:05
Főoldal | Rénhírek
Bukta

A megtermékenyítés meg a termékenyítés

Nem lehet sikertelen a megtermékenyítés? Ilyen az, amikor hozzá nem értő okoskodók tücsköt-bogarat próbálnak elültetni egymás fejében.

Fejes László | 2019. március 21.

Erika nevű olvasónk kétségbeesetten fordult hozzánk:

Szeretnék egy pici segítséget kérni. Kerestem nyelvészettel foglalkozó oldalakat, de csak ezt találtam, ezért kérem, hogyha volna egy nyelvész Önöknél, aki tudna segíteni, tegye meg!

Az egyik, kutyatenyésztéssel kapcsolatos csoportban volt téma a kutyák mesterséges megtermékenyítése. Én legalábbis így írtam le :"megtermékenyítés" Mire jött egy kioktatás, hogy ez nem helyes kifejezés, mert mivel nem biztos a sikere, így nem mondhatjuk, hogy megtermékenyítés, csak azt, hogy mesterséges termékenyítés történt. Igaz lenne ez? Véleményem szerint ez az igekötő nem hoz létre egy más jelentést... szerintem egyaránt használható a megtermékenyítés, és a termékenyítés szó is, de az illető állítja, hogy náluk, ahol tanulta, buktatás járt azért, ha a megtermékenyítés szót használták. Reménykedve várom válaszukat!

Bukta
Bukta
Sajnos általánosan elterjedt az a felfogás, hogy a nyelvnek vannak rejtett szabályai, melyek megmondják, mi a helyes, mi nem. A nyelv azonban nem szigorú, matematikai elveken működő rendszer, hanem meglehetősen zavaros. Azt, hogy valami helyes-e, az dönti el, hogy a nyelvhasználók használják úgy, vagy sem. Erikának tehát elég lett volna rágugliznia: a mesterséges megtermékenyítés kb. 45 ezer, a mesterséges termékenyítés kb. 13 ezer esetben fordul elő. Azaz mindkettő használatban van (helyes), de az előbbi a közkeletűbb.

Persze lehet, hogy a szaknyelvben az utóbbit szokás használni, ezt már nehezebb ellenőrizni. Azt viszont könnyen ellenőrizhetjük, igaz-e, hogy a mesterséges megtermékenyítés csak akkor használható, ha a folyamat sikeres. Ez abból a feltételezésből indul ki, hogy az igekötő (vagy legalábbis a meg igekötő) az igével jelzett cselekvés eredményességét jelzi. Nos, mondunk olyat, hogy megmostam a kezem, mégis ragad, vagy hogy az alma megmosása után még mindig maradhatnak baktériumok a héjon – márpedig ha a megmosás itt azt jelentené, hogy a tisztítás sikeres volt, akkor ezek a mondatok értelmetlennek tűnnének. Ha tehát azért használják a szaknyelvben a termékenyítést a megtermékenyítés helyett, mert szerintük az utóbbi csak a sikeres folyamatot jelölhetné, akkor nagyon mellélőttek. (Ettől persze az még nem baj, ha a termékenyítést használják, de akkor indokolják azzal, hogy a szaknyelvben ez a szokás, ne pedig áltudományos indokokat keressenek hozzá.)

Egyébként azért is furcsa ez az érvelés, mert a szavak elemeiből nem következtethetünk egyértelműen a jelentésükre. Például ha megnézzük, hogy mit jelent a szavakban a -szerű elem, akkor arra juthatunk, hogy ennek jelentése ’valamihez hasonló’ (hoz, ami előtte van): az ágyszerű, polcszerű, láncszerű azt jelenti, hogy ágyhoz, polchoz, illetve lánchoz hasonló. Butaság lenne azonban erre a szabályra hivatkozva azt állítani, hogy az egyszerű, célszerű vagy a nagyszerű használata nem helyes, mert nem egyhez, célhoz vagy nagyhoz hasonló dolgot jelöl. Vegyük észre, hogy ezekben a -szerű még csak nem is hasonlóan módosítja az előtte álló elem jelentését: ráadásul ott van az időszerű és a korszerű, melynek első eleme hasonló jelentésű, a -szerűvel alkotott szerkezetüknek a jelentése mégis meglehetősen különböző.

Cikkünket azzal kezdtük, hogy Erika kétségbeesetten fordult hozzánk. Olvasóink többsége ezt bizonyára úgy értelmezte, hogy Erika elkeseredett, rémült volt. Ha azonban megkapargatjuk a szó szerkezetét, semmi ilyet nem találunk, legfeljebb azt, hogy tanácstalan: a kétség arra utal, hogy két dolog között nem tud dönteni. (Egyébként az elkeseredett sem jelenti, hogy keserű az íze, és a tanácstalan sem azt, hogy nem kap vagy ad tanácsot.)

Ha viszont valaki mégis ragaszkodik az ilyen elemzésekhez, arra kell jutnia, hogy a termékenyítés kifejezetten rossz kifejezés, hiszen azt jelenti, hogy termékennyé tétel, márpedig a termékeny csak azt jelenti, hogy képes a szaporodásra: a termékenyítésnek tehát a szó szigorú értelmében valami olyat kellene jelentenie, hogy amely a meddőséget szünteti meg, nem pedig egyenesen a szaporodást idézi elő. Ráadásul maga a termékeny a terem igéből van, amit nem szoktunk állatok vagy sejtek szaporodására használni. De ha használnánk is, ha az állat „termésének” kiváltását a termékenyítés szóval jelöljük, az olyan, mintha az üveg törésének kiváltását a törékenyítés szóval jelölnénk.

Mesterséges (meg)termékenyítés
Mesterséges (meg)termékenyítés
(Forrás: Wikimedia Commons / Sander van der Wel / CC BY-SA 2.0)

Ha tehát valamivel probléma van, az a termékenyítés, és nem a meg. Ez a probléma azonban meglehetősen mondvacsinált, hiszen elvben bármilyen szó jelenthet bármit, ha a nyelvhasználók abban a jelentésben használják. Ne hagyjuk, hogy ezzel kapcsolatban kétségeket ültessenek el a fejünkben!

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (41):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
1 hónapja 2019. március 21. 18:03
1 Sultanus Constantinus

Én pl. viszonylag nem is olyan régen tudtam meg, hogy amit a köznyelvben mindenki "kifutópálya"-ként ismer, az a szaknyelvben csak "futópálya" (ami persze az angol "runway" tükörfordítása, de ez itt mellékes).

1 hónapja 2019. március 22. 08:40
2 aphelion

@Sultanus Constantinus: A körforgalom se körforgalom a szaknyelvben, hanem körgeometriás csomópont vagy valami hasonló gyönyörűség...

1 hónapja 2019. március 22. 14:22
3 Avatar

@aphelion: A KRESZ-ben körforgalom a körforgalom, viszont a zebra az „kijelölt gyalogosátkelőhely”.

net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=97500001.KPM

1 hónapja 2019. március 22. 17:13
4 aphelion

@Avatar: A KRESZ-ben valóban, én az útépítési szaknyelvvel kapcsolatban hallottam hogy van rá valami szép szóvirág.

3 hete 2019. március 25. 08:43
5 Sultanus Constantinus

@aphelion: Sokszor az az érzésem, hogy a szaknyelvekben csak azért találnak ki ilyen megjegyezhtetlen, értelmetlen, ám annál hangzatosabb kifejezéseket, hogy véletlenül se legyen közérthető. Vagy mert a hétköznapi megfelelője túl egyszerű és érthető.

3 hete 2019. március 25. 12:27
6 szigetva

@Sultanus Constantinus: Az embereknek fontos, hogy kinyilvánítsák a bennfentességüket. Ennek kiváló módja, hogy szakszavakat használnak. Ha egy ló fehér, a lovász véletlenül sem azt mondja, hogy fehér, hanem azt, hogy szükre. Ha meg szürke, akkor azt, hogy deres. Továbbá bőrfenekű nadrágot hord, és zsokésapkát. Mert mutatni akarja, hogy ő lovász. (Állítólag a középkorban egy ember ruhájáról megállapítható volt nemcsak a vagyoni helyzete, de sokszor a szakmája is. Ma a demokratizálódó társadalmakban ez egyre kevésbé van így, de az nyilvánvaló, hogy azért ez fontos az embereknek.)

3 hete 2019. március 25. 19:13
7 Sultanus Constantinus

@szigetva: Vannak szakmák, ahol ez különösképpen igaz (pl. az orvosokról általában nem szoktak szerénykedni), de azért nem mindenhol muszáj felvágni vele. Én pl. ha egy olyasvalakivel beszélgetek a szakmámról, akiről tudom, hogy nem ért hozzá, nem fogok szakszavakat használni csak azért, hogy megmutassam, hogy márpedig én mennyire értek hozzá, mert szerintem ez okoskodásnak, tudálékoskodásnak hat.

3 hete 2019. március 25. 20:13
8 szigetva

@Sultanus Constantinus: Te nyilván egy végtelenül szerény és visszafogott ember vagy, de a legtöbben nem vagyunk ilyenek. ☺

2 hete 2019. április 8. 13:22
9 Mindenhova

Üdv! Szerintem attól, hogy ha egy szót rosszul használunk, vagy sokan használjuk helytelenül, még nem lesz helyes. Ezt írom arra reagálva, miszerint ~tizenháromezren használják a termékenyítés szót is. Mitől függ, mennyi embernek kell használnia, hogy helyes legyen? Soknak? Mennyi a sok? Mert én még úgy tanultam, hogy egy, kettő, sok. Tehát ha hárman, vagy annál többen használják az már elég, hogy megváltoztassuk (beletörődjünk) az addigi szabályokat? 50 éves vagyok, és lassan szótár kell a 15 éves lányomhoz. Húsz év múlva alig fogjuk egymást érteni, de ha megérem a következő generációt felnőni, akkor lehet, h. egy teljesen idegennek ható nyelvet fog beszélni? Mindezt két generáció alatt? Nem inkább szakembereknek kellene, ha úgy jobban tetszik, lektorálni a szavakat, a nyelvet?

-Mesterséges termékenyítés pl.: a föld megtrágyázása. Nem fog kikelni belőle semmi, (kultúrnövény) de alkalmas lesz növénytermesztésre. Ha viszont magot ültetünk bele, akkor mesterségesen meg lesz termékenyítve a talaj. Ezzel a példával találtam megcáfolni a fenti állítás helyességet szorgalmazó, elfogadó véleményét. Üdv!

2 hete 2019. április 8. 13:44
10 szigetva

@Mindenhova: A nyelv az összes beszélőjének a tulajdona, nem a nyelvészeké, és a lányodé is, nem csak a tiéd. Itt a nyesten sokat olvashatsz róla, inkább előbb ezt tedd meg, reméljük, belátod, hogy tévedsz. Pl. www.nyest.hu/hirek/az-igazi-nemzeti-konzultacio (de több tucat más írást is találsz itt erről).

2 hete 2019. április 8. 19:38
11 Mindenhova

@szigetva: Fordítva ülsz a lovon. A nyelv senkinek sem a tulajdona! Ahhoz, h. értsük egymást, ma már szükség van egy mindenki számára ismert szabályzata ami egyébként létezik is. Ezt lehetőleg ne a különböző nyelvjárások egyikén beszélő ember vagy emberek szerkesszék, hanem hozzáértők akik életük nagy részében (szakmaiság) ezzel foglalkoznak, és vegyék figyelembe a többség által beszélt nyelvjárást. Azért mert sokat olvashatok róla (olvashatnék ha érdekelne, és a legújabb trend után akarnék menni, vagy ha úgy jobban tetszik, szeretném ha valaki megmondaná mit akarjak ő szerinte) még nem kell elfogadnom azt, figyelembe vehetném de racionális gondolkodóként már most látatlanban ki merem jelenteni, h. megint valaki fontoskodása áll a háttérben. Nem értetted meg amit leírtam. A 100. évét taposó nagyanyám nem fogja megtanulni a legújabb slengeket mint ahogy már én sem. Ha nem tanuljuk meg mert már sem időnk sem energiánk erre, akkor az ami leginkább elválaszt az állatvilágtól bennünket embereket, megszűnik létezni. Makogó majmok leszünk. Amit te támogatsz és a legújabb liberális felfogású trend, az a tudatos, nyelvkorcsosítás. Azzal a céllal valósítják vagy szándékoznak megvalósítani, h. egy önálló, más nyelvektől független nyelvet felszámoljanak, és ezzel együtt a nemzetet is elégessék a globalizáció oltárán. Biztos nem hallottad még azt, a kijelentést h. "Nyelvében él a nemzet!" Próbálj meg rajta elgondolkodni, (ha magyar ember vagy) és megértheted mindenféle mások doktrínáinak olvasgatása nélkül, h. milyen üzenete van ennek a mondatnak.

2 hete 2019. április 8. 20:32
12 szigetva

@Mindenhova: Neked van (legalább) egy konteód. Sajnos ezen nem tudok segíteni.

1 hete 2019. április 9. 00:40
13 Mindenhova

@szigetva: Ez nem konteó, mert az 1. nem magyar szó, 2. nem is igaz rá az összeesküvéselmélet. Amit én képviselek azt éleslátás hívják aminek te híján vagy. Nem kell összeesküvéselmélettel dobálózni vagy ezzel a szóval próbálni eljelentékteleníteni (elbagatellizálni) a mondandómat csak mert te nem érted vagy nem értesz egyet vele. Neked is meg kellene tanulnod az éleslátást! Máskülönben hol látod te, h. én segítséget kértem volna tőled, vagy bárki mástól!?

1 hete 2019. április 9. 09:20
14 aphelion

@Mindenhova: Mi a húgommal kiskoromban sok mindenre kitaláltunk saját szavakat. Az elején csak mi ketten értettük őket, aztán előbb-utóbb a szüleink és egyéb rokonok is elkezték őket érteni, és néha használták is mikor hozzánk beszéltek. Valahogy nem igazán jutott eszünkbe aggódni a miatt, hogy ezek a szavak szerepelnek e "egy mindenki által ismert szabályzatban", teljesen jól megértettük egymást. Szóval igazából nem is kell "sok" beszélő ahhoz, hogy egy szó vagy jelenség létezzen, elég kettő – sőt kettő se kell, ha valaki csak önmagának megalkot egy titkos nyelvet, ami csak az ő fejében létezik, annak is nyilván lesznek szabályai, és ami megfelel ezeknek a szabályoknak az helyes, ami meg nem, az helytelen. (A legtöbb mesterséges nyelv valószínű így kezdte.)

Amúgy meg pont nemrég írtam egy másik posztnál, hogy pont a globalizáció az ami az egységesedés, az "egymás megértése" felé hat, én simán el tudom képzelni hogy pár száz év múlva a világon mindenki ugyanazt a nyelvet beszéli, vagy 2-3 világnyelv valamelyikét. De ez nem azért lesz így, mert valaki leült és megírt egy szabályzatot, hanem mert az a természetes, hogy egy adott közösségen belül mindenki egy közös standard felé tendál, és minél "kisebb hely" lesz úgymond a világ, annál inkább egy közösségként fog működni.

1 hete 2019. április 9. 15:16
15 Mindenhova

@aphelion: Ezt a közös nyelvet már megalkották. Úgy hívják, h. Eszperanto. Nem kell senkinek. Leginkább a már angolul beszélőknek, pontosabban az angol nyelvterületen élőknek. Minek tanuljanak meg más nyelvet, ha a sajátjukon is elérnek mindent? Tehetnénk fel a költői kérdést. Az angol lesz a közös nyelv, ill. már most is az. Amit problémának látok az nem ez, sőt szerintem ez teljesen elfogadható, nincs jelentősége, h. egy nemzet nyelvét vagy egy mű nyelvet beszélünk mindannyian, hanem az, hogy esetünkben a magyar nemzet nyelvét igyekeznek eltorzítani önös érdekből. Sokszor nem értem, h. miért "fáj" bárkinek is, h. egy csoport vagy nemzet saját önálló nyelvet beszél. Korábban arról beszéltem, h. egy már létező nyelvet, esetünkben a magyart torzítják, minthogy, ahogy te is írtad kitalálnának maguknak egy sajátot. Persze nyilván ez intelligencia kérdése is.

1 hete 2019. április 9. 15:49
16 aphelion

@Mindenhova: "Sokszor nem értem, h. miért "fáj" bárkinek is, h. egy csoport vagy nemzet saját önálló nyelvet beszél"

Neked pl miért fáj az, ha egy csoport a magyarnak egy "torz" változatát beszéli? Nekik az a "saját önálló nyelvük".

1 hete 2019. április 9. 16:53
17 Mindenhova

@aphelion: Tévútra léptél. Én nem egy tájszólásról beszélek, hanem tudatos rongálásról!

1 hete 2019. április 9. 16:58
18 aphelion

@Mindenhova: Értem, de továbbra is az a kérdés, hogy miért fáj neked ha egy csoport a magyarnak egy "tudatosan rongált" változatát beszéli?

1 hete 2019. április 9. 21:57
19 Untermensch4

@Mindenhova: 2) A falszifikálhatóságot tekintve bezony igaz rá;

1) magyar szó, véletlenül azt is meg tudom mondani hogy szerzői jogilag kit lehetne éppen a "feltalálójának" tekinteni.

" Én nem egy tájszólásról beszélek, hanem tudatos rongálásról!"

Te léptél tévútra. A nyelvújítás előtt a magyar nyelv latinosítását tartották "minőségi fejlesztésnek", közben/utána pedig az "önálló" szóalkotás lett divatos.

" Ahhoz, h. értsük egymást, ma már szükség van egy mindenki számára ismert szabályzata ami egyébként létezik is."

". Ezt lehetőleg ne a különböző nyelvjárások egyikén beszélő ember vagy emberek szerkesszék, hanem hozzáértők akik életük nagy részében (szakmaiság) ezzel foglalkoznak, és vegyék figyelembe a többség által beszélt nyelvjárást. "

A "nem a különböző nyelvjárások egyikén" beszélő ember az szted milyen? Mármint ha tényleg beszél...

Ha figyelembe veszik a többség (51% vagy ha nincs ilyen akkor elég a legnagyobb kisebbség is?) által beszélt nyelvjárást akkor az biztosan nem tartalmaz "korcs" elemeket?

Félretéve azt hogy a "szabályzat" de jure nem kötelező, milyen érzés amikor egyszer csak éjfélkor "hatályba lép" egy változtatás és ami egy perccel korábban "helyes" volt az "helytelenné" válik, s viszont? Olyankor van időd és energiád megtanulni az új "jót/helyeset"?

A csángók "rosszul" beszélnek magyarul vagy egy másik nyelvet beszélnek? (Achtung! Beugratós kérdés.)

1 hete 2019. április 11. 10:09
20 Mindenhova

@aphelion: Nyilván azért "fáj" mert nem értem. S bár "én" tanítottam meg a magyarra, végül kiesek a pixisből. Pl. mint ahogy a nyelvújítás előtti irodalmat olvasni kifejezetten nehezemre esik, és akkor még az értelmezésről nem is beszéltem!

1 hete 2019. április 11. 10:50
21 Mindenhova

@Untermensch4: A szerintem felesleges kérdésekre egyesével való megválaszolás helyett mondanék egy történetet aminek szem és fültanúja voltam. Helyszín: Észak-Rajna-Vesztfália, egy vállalati iroda. A megbeszélésen két helyi, és egy nemrég, bajor területről oda áthelyezett bajor felsővezető, egy szintén magyar kolléga, és jómagam. A németek vitatkoznak (szakmai vita) mi csak figyelünk. Egyre "emelkedettebb" a hangulat, ami végül ordítozásba ment át, ami már kihallatszott az üzem területére is ahol kb. 250-300 dolgozó is fültanúja volt. A kollágám kért szót, nagy nehezen rá lehetett venni őket, h. rá figyeljenek. Elmondta pontosabban elmagyarázta nekik a félreértés okát ahogy ők hárman elbeszéltek egymás mellett. A mondandója után egy kis csönd következett. Majd ők hárman: ja, ja, ja. Ez után néhány pillanat ténfergés, sarkonfordultak és kimentek az irodából. Összenéztünk a kollégával és iszonyatos küzdelem következett, h. nehogy hangos hahotázásba kezdjünk. Konklúzió: Nem figyeltek egymásra, de hiába is figyeltek volna, nyilvánvalóan nem ismerték rendesen a másik beszélt nyelvjárását. Ami a "'legviccesebbé" tette a dolgot, egyik sem volt hajlandó az irodalmi németet használni. Nyilván a német példa nem a legjobb, hiszen, bár Németország többnyire egységes volt, gondolok itt a majd 850 éves Német-Római Birodalomra, de valójába csak uralkodói szempontból volt egységes, valójában csak egymás mellet élés volt, majd az 1806-os szétesést követően tovább romolhatott a helyzet. Mármint a nyelvet tekintve, de a németek sokadik újraegyesítése, az utolsó 1990-es után sincs még most sem akarat bennük, h. egy ugyan azt a nyelvet beszéljék. Ha te idegenkét valamelyik nyelvjárást kezded megtanulni, bizonyosan lesznek problémáid más nyelvterületen. Ha az irodalmi németet tanulod meg, akkor ha elég erélyes tudsz lenni, rá tudod őket venni arra, h. ők is ezt beszéljék, legalább addig amíg veled kommunikálnak, (de társaságban, egy felszabadultabb beszélgetésben megint problémáid lesznek.) Ugyanis ismerik az irodalmi németet! Még az idősebbek is! De Magyarországon nem ez a helyzet. Itthon a liberalizáció kimosta az emberek agyát! A 15 éves lányomnak hiába beszélek az irodalmi magyar nyelven amit elvileg az iskolában is tanítanak neki, bután néz rám, mert nem érti amit mondok neki! Ha nagy nehezen sikerül is megértetni vele amit szeretnék azt "fél óráig" kell körbemagyarázni. S bár nálunk is vannak egy fél tucat nyelvjárás, sem a Szeged környékit, sem egy palócot, sem egy Szabolcsit nem esik nehezére megérteni senkinek. A székellyel sem olyan nehéz talán, de egy palóccal már komoly gondok is akadhatnak.

1 hete 2019. április 11. 12:16
22 aphelion

@Mindenhova: Hehe, szívesen meghallgatnék egy ilyen beszélgetést a lányoddal, vicces lehet. Tudnál pár példát mondani rá, milyen irodalmi magyar kifejezéseidet nem érti?

1 hete 2019. április 11. 13:55
23 Fejes László (nyest.hu)

@Mindenhova: Ha nem érted a lányodat, annak számos oka lehet. A legfőbb ok valahol ott lehet, hogy nem egy világban éltek, nincs köztetek kapcsolat. Téged nem érdekel az ő világa, meg az ő szavai, ő meg nem is próbál úgy beszélni, hogy értsed. Alapvetően nem nyelvi problémáról van szó, a nyelvi problémák legfeljebb valami másnak a tünetei. És persze egyszerűbb a lányodat meg a világot hibáztatni.

1 hete 2019. április 11. 19:20
24 Mindenhova

@Fejes László (nyest.hu): Mi vagy te bíró? Mert abban tetszelegsz. 5 mondatból hozol ítéletet, nem zavartatva magad, h. az elméleted feltételezéseken alapszik. Szembetűnő a gyermeteg hozzáállásod is a dologhoz, bizonyára azt gondolod, h. ország világ előtt megbeszélem veled a "családi problémákat". Nem tudom honnan szalasztottak.

1 hete 2019. április 11. 19:21
25 Mindenhova

@aphelion: Neked is hasonlót tudok mondani mint Fejes úrnak.

1 hete 2019. április 11. 19:26
26 Mindenhova

Misem bizonyítja jobban a már említett agymosás tényét, h. bár leírtam egy magyarázatot az eredeti témához szorosan kapcsolódva, arra érdemben senki nem kívánt reagálni. Sem cáfolni sem ellentmondani nem tartotta fontosnak senki. mint egy bulvárlap kommentoldalán, mint egy facebook poszt alatt, csak a magánügyi "problémák" érdekelnek benneteket. Vicces. Ja! Nem!

1 hete 2019. április 11. 19:26
27 Mindenhova

Misem bizonyítja jobban a már említett agymosás tényét, h. bár leírtam egy magyarázatot az eredeti témához szorosan kapcsolódva, arra érdemben senki nem kívánt reagálni. Sem cáfolni sem ellentmondani nem tartotta fontosnak senki. mint egy bulvárlap kommentoldalán, mint egy facebook poszt alatt, csak a magánügyi "problémák" érdekelnek benneteket. Vicces. Ja! Nem!

1 hete 2019. április 12. 08:23
28 Untermensch4

@Mindenhova: Misem bizonyítja jobban a külön világban élésedet mint hogy az általad felvetett magyar nyelvi témára reagáltam vala te pedig átirányítottad a társalgást a német nyelvre... de ám legyen.

Néhai nagyapám a holland határ menti német nyelvjárásban élt (pl:"ei, eier" = "eia"). Nyelvjárási kontinuum (vagy mijaszösz) miatt a határ holland oldalán is majdnem ugyanolyan jól tudott beszélgetni a helyiekkel. Ezt a produkciót hasonló területen/távolságon belül mi is tudjuk a magyar nyelvjárásokkal de a "zöm"-től annyira messze esnek a csángók mint a nagyon déli bajor akit feliratozni kell a német tévében németül (és még úgy sem egyértelmű hogy vmiféle németet beszél).

Nem lehet hogy a németeknek is a több évszázados liberalizáció mosta ki az agyát amikor nem volt erős központi hatalom (a "német-római császár" megválasztása és jogköre is sokáig volt inkább egy laza föderáció elnökének a szintje mintsem egy abszolút uralkodóé.

1 hete 2019. április 12. 08:56
29 aphelion

@Mindenhova: OK, vállalom hogy gyermeteg vagyok meg hasonlók, csak áruld el légyszi, milyen irodalmi magyar kifejezéseidet nem érti a lányod?

1 hete 2019. április 13. 12:29
30 mederi

Szerintem (is) a köznyelv mérvadó. A szaknyelv egyfajta zsargon..

A meg-, ki-, be-, át-, fel-, le-, össze-, vissza-, és a többi igekötő nem véletlenül jöhetett létre gondolom.. Pontosítják, néha módosítják az igék jelentését.

A kérdéses "termékenyítés"-hez hasonlóan rengeteg olyan kifejezést tudunk képezni, ami formailag "újszerű", aztán vagy megtelik valós tartalommal és elterjed, vagy nem..

1 hete 2019. április 13. 12:46
31 mederi

@aphelion: 29

Édesanyám erdélyi volt, és elsőre nem nagyon értettem volna, ha azt mondja, hogy "jaj, eltörtem a perselyedet, de örülhetsz, sok aprópénzt kaptam benne". (Igaz, hogy ez az eset fordított mint a kérdéses, de talán megmutatja a félreérthetőséget. A "kap" ebben az esetben "talál" jelentéssel bír "erdélyiesen" mondva.) :)

1 hete 2019. április 13. 12:56
32 szigetva

@mederi: Azért az fura lenne, ha valaki a saját anyja beszédét nem értené elsőre. Kitől tanulnád az ANYAnyelved? (Jó, vannak szerencsétlen esetek, de a legtöbben az anyánktól.)

Nekem két-három ilyen kontextusú 'kap'-ot kellett hallanom erdélyiektől, azóta tudom, hogy nekik ez mit jelent. Azért ez nem olyan nagy kaland.

1 hete 2019. április 14. 10:39
33 mederi

@szigetva: 32

Igazad van, elfelejtettem hozzá írni, hogy bár az eset nem megtörtént, de pl. egy négy éves gyerek esetében zavarosnak hathatna a mondat. Megkérdezné szerintem, hogy akkor kié is az a pénz, amit az anya talált?.. :)

1 hete 2019. április 14. 13:05
34 szigetva

@mederi: Könyörgöm, miért kérdezné meg? A négyéves gyerek (az esetek túlnyomó többségében) születése óta azt hallotta az anyjától, hogy a 'kap'-ot ilyen kontextusban (is) használja.

1 hete 2019. április 14. 16:20
35 Sultanus Constantinus

@Mindenhova: Ha minden úgy lenne, ahogy szeretnéd, akkor a nyelvek nem változnának, sőt, nem is alakulnának ki új nyelvek, mert a beszélőknek meg lenne tiltva, hogy "eltorzítsák" az anyanyelvüket.

"Sokszor nem értem, h. miért "fáj" bárkinek is, h. egy csoport vagy nemzet saját önálló nyelvet beszél."

Belegondoltál már abba, hogy pl. az olasz vagy a spanyol micsoda? Az ókorban beszélt latinnak a mai nyelvjárásai, amit a te szavaiddal élve "eltorzítottak". Hiába tiltották meg a népnek szegény római nyelvművelők, hogy ne beszéljenek "helytelenül", mégis ez lett belőle. Mert ilyenek a nyelvek, "sajnos" maguktól változnak (és folyamatosan), mert beszélik, használják őket. Csak az a nyelv nem alakul át idővel, amelyet nem beszélnek!

"szükség van egy mindenki számára ismert szabályzata ami egyébként létezik is. Ezt lehetőleg ne a különböző nyelvjárások egyikén beszélő ember vagy emberek szerkesszék, hanem hozzáértők akik életük nagy részében (szakmaiság) ezzel foglalkoznak, és vegyék figyelembe a többség által beszélt nyelvjárást."

Ezzel próbálkoztak, próbálkoznak is pl. a nagyobb nyelvek esetén, több-kevesebb sikerrel, de az igazság az, hogy a beszélt nyelv szintjén nem működik. Létre lehet hozni egy írott normát, de azzal csak az írott nyelv lesz egységes, és attól még az anyanyelvi beszélő ugyanúgy rövidíteni fog, ugyanúgy használni fogja a szlenget stb. Ott van a spanyol, amit több mint két földrészen, kb. 500 millióan beszélnek anyanyelvként. A "többség által beszélt nyelvjárás" az a mexikói (~100 millió beszélő). Szerinted egy európai spanyol mikor lenne hajlandó úgy beszélni, ahogy ők? Előbb röhögik ki egymást, mint hogy megtanulják egymás nyelvváltozatát. A többségi nyelvjárás elmélete tehát már itt megbukik. Pontosan azt kellene hirdetni, hogy mindenkinek joga van a saját nyelvjárását használni, és az oktatásban sem csak egy nyelvjárást kellene figyelembe venni.

Az írott közös sztenderddel is az a baj, hogy csak a művelt, iskolázott embereknek segít, akik ezt külön megtanulják. Egy félanalfabéta latin-amerikai, aki életében nem látott még könyvet vagy nem olvasott újságot, az meg sem érti a választékos írott nyelvet.

1 hete 2019. április 14. 17:26
36 mederi

@szigetva: 34

Legyen a kis négy éves egy ritkán látott magyarországi rokon gyerek, és én magyaráztam meg neki a mondat pontos jelentését. Remélem, így elfogadható.. :)

1 hete 2019. április 14. 18:52
37 szigetva

@mederi: Egyre kevésbé világos, mit akar ez a kitalált történet (amit eredetileg valódiként akartál eladni) mutatni, bizonyítani, illusztrálni.

1 hete 2019. április 15. 09:45
38 mederi

@szigetva:

Így kezdtem: ".. elsőre nem nagyon értettem volna, ha azt mondja, hogy..".

(A feltételes mód +" ha" szerintem azt jelenti, hogy nem akartam valódiként eladni. )

Egy ilyen példával azt kívántam érzékeltetni, hogy a "kontextus(ok)"-ból nem mindig derülhet ki (eltérő okokból), hogy a kevéssé ismert tájnyelvet, adott esetben, valóban jól értelmezi-e valaki. Célszerű a félreértések elkerülése érdekében rákérdezni..

1 hete 2019. április 15. 09:57
39 szigetva

@mederi: „Édesanyám erdélyi volt, és elsőre nem nagyon értettem volna, ha azt mondja, hogy "jaj, eltörtem a perselyedet, de örülhetsz, sok aprópénzt kaptam benne".” Akkor erdélyi volt? És nem tőle tanultál magyarul? Vagy hogy nem értetted volna?

1 hete 2019. április 15. 10:22
40 mederi

@szigetva:

Igen az volt, de többnyire alkalmazkodott nyelvhasználatában a hazai beszédmódhoz. Az "elsőre" kifejezi, hogy ha szó szerint értelmeztem volna amit mondott, zavaros lett volna a mondat. Nyilván másodjára én át tudtam volna "kódolni" a mondottakat, de pl. egy ritkán látott négy éves magyarországi unokatestvérnek el kellett volna magyarázni, hogy a "kap" szót Erdélyben, találni értelemben is használják.

6 napja 2019. április 16. 10:42
41 Fejes László (nyest.hu)

@Mindenhova: Igen, pontosan abból indulok ki, amit leírtál. A családi szennyesedet te kezdted kiteregetni. Olyan nincs, hogy azonos környezetből jövő, folyamatosan érintkező, egymásra figyelő emberek nyelvi okokból ne értsék meg egymást. Nemhogy akkor lehetséges a megértés, ha a környezet nyelve gyorsan változik, de akkor is, ha a környezet nyelve teljesen más. Ráadásul ott vannak a „családi szavak” is, melyet a szűk családon kívül nem használ más senki, és évtizedekig, esetleg generációról generációra tovább élnek. Viszont ha a gyerek nem akar válaszolni, de nem teheti meg, hogy nem válaszol, akkor ügyes stratégia olyan szavakkal válaszolni, amelyeket a szülő nem ért meg.