A fejükbe verjük, ha kell?
Régi olvasónk mindennapi próblémáját próbáljuk magyarázni: miért nem értik a buszvezetők a megálló nevét, amikor jegyet kér tőlük. Több ötletünk is van, de csak egy jól tervezett kísérlettel lehetne kideríteni a valódi okot.
Kommentolvasóink jó ismerőse, El Vaquero, a névgyártó, Dél-Angliába, egy Londontól északra fekvő kisvárosba költözött. Beszámolója szerint jól boldogul a nyelvtudásával, annak ellenére, hogy a kiejtésében nem az angliai, hanem inkább az amerikai jellegzetességeket utánozza. Meggyűlt a baja viszont egy buszmegálló nevével. A helyet úgy hívják, hogy Cricketer’s, vagyis kb. ’a krikettezőhöz’.
(Forrás: Wikimedia Commons / Famous Cricketers)
Rendezzük a szabályokat?
Az átírásaink csak megközelítőek, mindössze annyi a céljuk, hogy megmutassák, az egyes ejtések különböznek.
A szó kiejtése körülbelül [krikötöz]. Legalábbis Angliában. El Vaquero amerikaias kiejtésében viszont [kröködrz]. Vajon miért nem értik a buszvezetők, hogy melyik megállóra gondol, amikor [kröködrz]-t mond? Mindez azért különös, mert – mint írja – az angolsága „teljesen megfelel nekik, nem vágnak pofákat, minden szavam értik, néha még meg is dicsérik.”
Vajon hogyan tudják az angolok, hogy amikor egy amerikai azt mondja, [bedr], akkor arra gondol, hogy [beta], vagyis better ’jobb’? Az egyik elképzelés az, hogy mindkettejüknek valami olyasmi van a fejében, hogy [betör], aztán az amerikainál egy [t]-t magánhangzók között [d]-re cserélő, majd egy [ö]-t törlő szabály fut le, az angoléban meg egy szó végi [r]-t törlő szabály, majd egy [ö]-t szó végén [a]-ra cserélő második szabály. És mivel az angol beszélőink sok amerikait hallottak beszélni filmeken, tévében, rádióban, tudják, hogy amikor ők [t]-t várnának, az amerikai [d]-t ejt, valamint ő nem törli a szó végi [r]-t. Így tudják, hogy az amerikai [bedr]-je ugyanaz, mint az ő [beta]-ja.
Figyeljük meg, Regina Spektor is tudja mindezt. Először angliaiasan, utána amerikaiasan ejti a szót:
Csakhogy ha ez tényleg így van, akkor érthetetlen, hogy a helyi buszvezetők miért értik, amikor azt hallják [bedr] (vagy legalábbis más hasonló szót), és miért nem értik azt, hogy [kröködrz], amikor a helyiek [krikötöz]-t ejtenek. Tehát valami más megoldást kell találnunk.
Már korábban is említettük, hogy ma már kevés hangtanász gondolja, hogy egy mögöttes [betör]-ből sorba rendezett szabályok alakítják ki a felszíni alakokat. A [bedr]-t tehát nem azért értik a buszvezetők, mert levezették a [betör]-ből, hanem azért mert néztek már amerikai filmet és tudják, hogy a [beta]-t ők [bedr]-nek mondják. (Sőt esetleg Regina Spektort is ismerik.) A [krikötöz] nevű megálló viszont nem fordult elő egy amerikai filmben sem, ezért azt nem hallhatták még amerikaiasan. A buszvezetők értetlensége tehát bizonyítja, hogy nincsenek mögöttes alakok és szabályok a beszélők elméjében.
Neveljük a gyüttmenteket?
A másik magyarázat-lehetőség földhözragadtabb. Könnyen lehet, hogy a buszvezetőink pontosan értik, mire gondol a külföldi utas, amikor a [kröködrz] megállóig kéri a jegyét, hiszen a vonalukon nem valószínű, hogy lenne más hasonló nevű megálló. Egy zárt listáról, a vonalon még hátralevő megállók közül kell kiválasztaniuk egy elemet. Ehhez egészen keveset elég a névből megérteni.
Viszont sokszor előfordul, hogy a helyiek úgy képzelik a „saját” helyneveiknek a helyes kiejtését ők tudják, nekik kell ezt megismertetniük az idegenekkel. Sőt erről még vicces videók is készülnek, mint például az alábbi, amelyben egy angol nő okítja az amerikai férfit olyan angliai városnevekre, amelyeknek a kiejtését a helyesírásból nem lehet megjósolni.
Esetleg a budapesti [császár]/[házár] (=Cházár) András utca neve szóbajöhet.
Magyarországi párhuzamot nem könnyű találni, mert a magyar helyesírás mai szokásai jóval rövidebb múltra tekintenek vissza, mint az angoléi, ezért viszonylag pontosabban követik a kiejtést. Ennek ellenére például a Budapesthez közeli Veresegyház város nevét nagyon sok nem helyi beszélő – nyilván a Nyíregyháza, Fehéregyháza mintájára – Veresegyháza alakban használja. Ez persze nem fogja megakadályozni a távolsági busz vezetőjét, hogy tudja, hol akar az utasa leszállni, de előfordulhat egy-egy nevelő szándékú vezetővel, hogy értetlenkedik. (Érdekességként jegyezzük meg, hogy Fehéregyházát a helyiek nagyon sokáig [feriaz]-nak mondták, ami sokkal inkább hasonlít az angliai esetekre: Worcester [wuszta], Leominster [lemszta] stb. Ma már leginkább [albest]-nek hívják Fehéregyházát.)
(Forrás: rediff.com)
Itt ugyan nem helyesírási kérdésről van szó, de talán arra gondol a buszvezető: nehogy már a megálló-neveinket is a maguk képére alakítsák a jenkik!
Kapcsolódó tartalmak:
Hasonló tartalmak:
Hozzászólások (93):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)Az összes hozzászólás megjelenítése
@Irgun: kösz a jókivánságot. Szerintem akkor is tiszta szórakozás, mert az angol tv-kb. 90%-ban amerikai műsorokat, sorozatokat és filmeket adnak, még egy tanyám kintrekedt angol sem tudja kikerülni. Inkább ne kötekedjen, örüljön egyálralán, hogy végre egy külföldi, aki nem kelet-európai, ázsiai, afrikai akcentussal beszél, hanem töri magát ezùgyben.
Plusz az amerikai hard-r, mikor a preveláris r-t másodlagos képzési elemként uvularuzálják, amitől sokkal elmélyültebb, szétsötétített, morgósabb színe lesz. Ez már egymagában elég egy angol megbotránkozásához, aztán visszasírja az a sztenderd hollywoodi, dél-kaliforniai megoldást, amit azelőtt nyomattam neki alapból.
@El Vaquero: "Nehogy már egy ilyen kisegítős, tanulatlan segédmunkás, csicska majom döntse el, hogy hogyan ejthetek dolgokat."
Egy picit szerintem ezt az egész kijavítós dolgot túldimenzionálod. Szerintem az azért nem valószínű, hogy tiszta szórakozásból ki akarjanak szúrni veled.
Lehet, hogy hozzád képest kevesebbet tanult, de ettől még érezheti úgy, hogy anyanyelvi beszélőként az ő modellje az, amit egy odatévedő külföldinek követni kéne. És pont az alacsonyabb státusz miatt az is lehet, hogy ő pont kevésbé gyakran szembesül amerikai kiejtéssel, mert pl. nem jár annyit moziba, kevesebb amerikai tévéműsort néz, így szokatlan számára a te kiejtési változatod.
Remélem hamarosan egyenesbe jönnek a dolgaid, és talán a kiejtéseden kötekedők sem fognak annyira bosszantani.
Aztán ott van még az ain't-ezés, t flapesítése l után (pl. faulTy), siklóhangok előtt (geT you, goT one), wh régies ejtése, happy tensing hiánya, és még lehetne folytatni, egyszer ezeket összeírom. Minden fokozható.
Megfejtettem a jelenség titkát. Most már biztosra vehető, hogy szórakoztak csak a buszsofőrök, értettek tökéletesen. Ezt onnan tudom, hogy mostanában már mindig értenek, és nem azért, mert megszoktak, hiszen kétszer ugyanaz a sofőr nincs, és az is biztos, hogy nem azért, mert fejlődtem volna. Sőt, nyakamon az anyagi problémákkal és rendszeres súlyos kialvatlansággal egyre kevésbé hozom a normál szintem, ilyenkor még a magyar sem megy úgy, igaz nem gyakran, nem súlyosan, de azért hibázgatok, és buszsoförke már akkor is ért fél szóból, mikor elvétem a megálló nevét, bezzeg mikor jobb formát hoztam, tökéletesen ejtettem a saját modellemhez képest, akkor meg értetlenkedtek. Tényleg biztos most már, hogy nevelni akartak, azt levették, hogy amerikai nem vagyok, és úgy voltak vele, hogy leszoktatnak erről az amerikai szarról, feltehetőleg túl menőzőnek találták a primitív, alja segédmunkás fejükkel. Persze leszarom, sőt, ha valamelyik gyökér legközelebb megint megjátssza magát, akkor nem hogy nem engedek még egy megállónév erejéig sem, de egyenesen még jobban rá fogok játszani, pl. teljesen kiveszem azt a kevés kerekítést a cot-caught mergerből, meg beteszek nekik pin-pen mergert, pre-l mergereket (pl. fill-feel), meg elkezdem alternatív kiejtésekkel szórakoztatni, pl. ejtem az l-t a palm, calm és hasonló szavakban, a been-ből "ben" lesz, meg nukjölörözök, szétcsöwéjsönözök, stb. Sőt, teleszórom neki a mondatot like-okkal, és egyébként nyalánkságok. Tudom hová fokozni a dolgot, hadd érezze a hülyéje a törődést, rángjon a szeme. Ugyanez áll, ha kijavítgatja a jót a sajátjára. Nehogy már egy ilyen kisegítős, tanulatlan segédmunkás, csicska majom döntse el, hogy hogyan ejthetek dolgokat. Mondjuk az elsöprő többségnek így sincs baja azzal, ahogy mondom, nagyon durvám pozitív a tetszési indexátlagom.
@GBR: "De azt senki nem is allitotta, hogy az allitas tudomanyos lenne, persze, hogy nem az." vö. "Itt arrol van szo, hogy en ehy egyszeru tenyallitast tettem [ti. azt az állítást, hogy az amerikaiak kevésbé műveltek - IB], viszont az ellenvelemeny kepviseloi inkabb egy ideologiai vitat, hitvitat folytatnak. Az allitasomat tovabbviszik (amit viszont en nem is allitottam), es ezzel ideologiai problemajuk van ezert nem tudjak elfogadni es ezt igazolando gyartanak »erveket«."
Pont azért csak hitvitát lehetett folytatni, mert ez nem egy tudományos állítás, ami egzakt módon eldönthető.
Részben azért is beszéltünk el egymás mellett, mert nem értettünk egyet abban sem, hogy tulajdonképpen mi is számít műveltségnek manapság. Ráadásul eredetileg nem is a műveltségről volt szó, hanem arról, hogy az amerikaiak kultúrája mennyire értékes, igazi vagy idézőjeles kultúra-e, és mit is adtak ők a világnak. (Nekem főleg ez az eredeti megjegyzésed nem tetszett.)
Ami személyesen engem illet, nálunk a latin a gimiben kötelező volt, de nem igazán szerettem, a csillagászat vagy a latinon kívüli nyelvek viszont érdekelnek. Nekem ezekkel foglalkozni szórakozás, az általad kissé lebecsült tipikus amerikaiaknak meg más az. Azt viszont biztos jobban tudják nálam, hogy ki a legjobb wide receiver az NFL-ben, vagy milyen hollywoodi filmek jönnek ki idén karácsonyban; mert őket meg az szórakoztatja.
@Irgun Baklav: "És szerintem amellett is lehetne érvelni, hogy manapság pl. az alapvető pénzügyi ismereteket is az általános müveltség részeként kellene kezelni. "
Ez is lehet, hogy igaz. Meg egy ok, hogy Amerikaban is megtanuljak, hogy ha vesznek egy hazat 100% hitelbol, akkor legalabb ne vegyenek fel ra meg 25%-ot es koltsek haszontalan fogyasztasra. :)
De igazad van, nagyjabol mindent megbeszeltunk a temaban, mar csak azt tennem hozza, vagy reszben ismetelnem meg, hogy meg mindig nem ertem, hogy miert van az, hogy a "klasszikus muveltseget" (ahogy nevezted) lebecsulitek, haszontalannak tartjatok, mikozben peldaul te is e "klasszikus muveltseg" szerint muveltnek szamitasz. Mi hasznod e muveltsegbol? Tobb fizetest kapsz erte? Akkor meg miert erdeklodsz a legvaltozatosabb, "haszontalan" temak irant? ;)
@Irgun Baklav: "@GBR: Nézd, ha egy állítás tudományos, akkor lehetőség szerint minél egzaktabb, pontos definíción alapul. Ideális esetben ez alapján valamilyen mérőszámot is lehetne rendelni hozzá, ami alapján az állítás igaz vagy hamis volta merhetö is"
Ez igaz. De azt senki nem is allitotta, hogy az allitas tudomanyos lenne, persze, hogy nem az.
@szigetva: Ja, kitérni nem kellett volna rá, ez már egy korábbi cikkedben ( www.nyest.hu/hirek/egy-megszegheto-szabaly ) benne volt, még egy tömör illusztráció is volt hozzá: languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=3946
@GBR: Nézd, ha egy állítás tudományos, akkor lehetőség szerint minél egzaktabb, pontos definíción alapul. Ideális esetben ez alapján valamilyen mérőszámot is lehetne rendelni hozzá, ami alapján az állítás igaz vagy hamis volta mérhető is.
Manapság szerintem átalakulóban van, hogy mit értünk műveltség alatt, amiben az amerikaiakat biztos verjük, az a "klasszikus műveltség" (kvízműveltség), mikor uralkodott Augustus császár, vagy ki tud fejből több latin mindást (Non vitae sed scholae discimus ;)); de pl. a természettudományos műveltség terén már kevésbé lennék biztos a fölényünkben. És szerintem amellett is lehetne érvelni, hogy manapság pl. az alapvető pénzügyi ismereteket is az általános műveltség részeként kellene kezelni.
De ez az egész vita igazából egy másik topikba illene: www.nyest.hu/hirek/altalanos-muveltseg
@El Vaquero: " a magyarok is tudnak nagyon hülyék lenni. Hidd el, a közember nálunk is sokszor atom primitív, hiába próbálták beleverni a fejébe a sok lexikális tudást az iskolában. Hiába a sok magyar diplomás, az országban elég sok embernek eleve nincs meg a nyolc osztálya, vagy csak nyolc általánosa van, de még ha a diplomásokat vesszük, azok sem állnak műveltségileg a helyzet magaslatán, elég megnézni azt a régi videót, amikor egyetemistáktól kérdeznek alap műveltségi kérdéseket (mettől meddig tartott a II. vh.), és a 90%-uk nem ad jó válaszokat, ott ég sorban szinte az összes."
Ez is igaz, ezt nem vitatom. Akkor mondjuk azt, hogy a magyarok muveletlenek. De attol meg az amerikaiak lehetnek MEG muveletlenebbek akkor. En nem arra akartam kilyukadni, hogy a magyarok milyen muveltek, csak arra, hogy van kulonbseg a magyarok es az amerikaiak muveltsege kozott. Tehat az allitasom szempontjabol mindegy, ha azt mondjuk, hogy a magyarok muveltek, az amerikaiak kevesbe, vagy ha azt hogy a magyarok muveletlenek, de az amerikaiak meginkabb azok.
"Meg, ahogy írod, hiába is gyúrunk A-ra, ha B-ben el vagyunk maradva, és A+B ügyileg emiatt rosszul állunk. Tudom, B-ről te nem mondtál semmit, valóban nem, de mi, ellenvéleményen lévők erre is hivatkozunk, mert nem elhanyagolhato"
Ez igy rendben is lenne. En nem allitottan semmit a B-rol, de azt uj temakent felhozni teljesen termeszetes, errol szol egy beszelgetes, mindenki hozzatesz valamit. Es meg akar azt is elfogadhatom, hogy ezen uj temakban igazatok is van.
De itt arrol volt szo, hogy en azt mondtam, hogy A-ban jobbak a magyarok, ok meg azt mondtak erre, hogy B-ben viszont az amerikaiak, EZERT nincs igazam. Es meg csak nem is azt mondtak amit te, hogy A+B-ben mar nem vagyunk jobbak igy nincs igazam, hanem eloszor azt monjak hogy A-ban ugyan jobbak vagyunk, B-ben viszont nem EZERT nincs igazam abban, hogy A-ban jobbak vagyunk, nem is A+B-ben (pedig meg az is irrelevans lenne). :)))
Ha ertelmezed pl amit Irgun Baklav mond, az is epp ilyen. En allitom, hogy muveltebbek a magyarok, mint az amerikaiak. Erre o azt mondja, hogy ugyan az igaz, hogy a magyarok muveltebbek, de az amerikaiak viszont ratermettebbek, ezert nincs igazam, hogy a magyarok muveltebbek mint az amerikaiak. Mi a logikai hiba, ha nem ez? Eloszor egyetert az allitasommal, majd hoz ujabb temakat, melyek irrelevansak az allitasom szempontjabol (ezek lehetnek akar igazak is, nem erdekes), es utan a hozzaszolas egeszeben azt allitja, hogy az eredeti allitasom hamis, mikozben a hozzaszolas ezen reszeben meg egyetertett vele...
@Irgun Baklav: @El Vaquero: Igen, persze, de arra már végképp nem lehetett a cikkben kitérni. A vájtfülüek úgyis tudják, miről van szó.
Jó, akkor Redzsikét nem bántom, ha itt embereket ennyire érzékenyen érint :D A videóban tényleg glottal stoppos a better, nem t-s, de mindegy.
@GBR: hidd el, nincs igazad. Nem azért írom, hogy a jenkiket védjem, hanem mert belátom, hogy a magyarok is tudnak nagyon hülyék lenni. Hidd el, a közember nálunk is sokszor atom primitív, hiába próbálták beleverni a fejébe a sok lexikális tudást az iskolában. Hiába a sok magyar diplomás, az országban elég sok embernek eleve nincs meg a nyolc osztálya, vagy csak nyolc általánosa van, de még ha a diplomásokat vesszük, azok sem állnak műveltségileg a helyzet magaslatán, elég megnézni azt a régi videót, amikor egyetemistáktól kérdeznek alap műveltségi kérdéseket (mettől meddig tartott a II. vh.), és a 90%-uk nem ad jó válaszokat, ott ég sorban szinte az összes. Meg, ahogy írod, hiába is gyúrunk A-ra, ha B-ben el vagyunk maradva, és A+B ügyileg emiatt rosszul állunk. Tudom, B-ről te nem mondtál semmit, valóban nem, de mi, ellenvéleményen lévők erre is hivatkozunk, mert nem elhanyagolható. Hidd el, a jenkik nem csak B-ben jók, hanem van annyi eszük, hogy A-ban se legyenek elmaradva az átlaghoz képest.
@El Vaquero: "@GBR: hidd el, nincs rá alapod, hogy kijelentsd, hogy az amerikaiak kevésbé műveltek. "
Szerintem pedig van. Itt arrol van szo, hogy en ehy egyszeru tenyallitast tettem, viszont az ellenvelemeny kepviseloi inkabb egy ideologiai vitat, hitvitat folytatnak. Az allitasomat tovabbviszik (amit viszont en nem is allitottam), es ezzel ideologiai problemajuk van ezert nem tudjak elfogadni es ezt igazolando gyartanak "erveket".
Ugy tesznek, mintha azzal, hogy azt kijelentjuk, hogy kevesbe muveltek, azzal azt is allitanank, hogy kevesbe intelligensek is, alacsonyabb ertekuek is... Bar ezt csak ok magyarazzak bele, de nem tudjak elfogadni, mert nem PC, vagy mert amerikacsodalok, vagy en nem is tudom miert, es ezert probaljak minden aron vitatni az eredeti kijelentest.
De nem, ez nem jelent semmi tobbet, mint amit allit. Az, hogy kevesbe muveltek, az csak annyit allit, hogy kevesbe muveltek, nem tobbet. Attol meg lehetnek akar intelligensebbej, szebbek, magasabbak, .... de ez lentegtelen az allitas szempontjabol.
Es most lassuk az allitasom ellenem felhozott ervek tipusait:
1.: ". Egyrészt nincs így, másrészt, ha még így is lenne, nehéz lemérni."
Erre vegyuk ezt az analogiat: vannak ugye a protonok es a neutronok. Ezek tomeget regen nehez volt megallapitani. En azt allitom, hogy a neutronnak nagyobb a tomege, mint a protonnak. Erre te ezt mondod, hogy ezt nem mondhatom, mert egyreszt nem, masreszt meg nehez lemerni. Jo, de a neutron tenyleg nagyobb tomegu!
2. A leggyakoribb erv, itt is tobbektol elhangzott: Van egyreszt egy tipusu tudas, a muveltseg. Ezt nevezik (itt is) targyi tudasnak is. Ez legyen az A. Es van egy masik tipusu tudas, erre is tobb peldat szoktak emliteni, tobb neven nevezni (itt is). Ez pl a gyakorlatias, a mindennapi eletben hasznos dolgok, emliteni szoktak a jobb penzugyi ismereteket, vallalkozas inditasara valo jobb keszseget, stb, stb, a lenyeget mindenki ismeri, legyen ez a B.
Ez azt allitottam, hogy az A szempontjabol az europaiak magasabb szinten allnak, mint az amerikaiak, a B szempontjabol meg semmilyen allitast sem tettem. Erre mindenki azonnal azzal jon, hogy jo, de B szempontjabol meg a helyzet forditott. De ez irrelevans, en B targykoreben nem is tettem allitast. De meg tovabb mennek. Azt allitjak, hogy A (vagyis a muveltseg) szempontjabol valoban az europaiak jobbak, de B (vagyis a praktikus ismeretek, stb) sempontjabol meg az amerikaiak, EZERT az europaiakra nem mondhato hogy muveltebbek. Erted az erveles-logikai hibat?
Vegyunk egy A szemelyt, aki magas es vekony, es B szemelyt, aki alacsony es kover. Ez azt mondom, hogy A magasabb, mint B. A koversegrol nem allitok semmit. Erre ezt valaszoljak: A valoban magasabb, mint B, de B viszont koverebb, mint A (mar ez is irrelevans), EZERT A nem magasabb, mint B. :)))))
@szigetva: Lehet, hogy a hangfalam rossz minősége teszi, de én abban a videóban [ˈbɛtə] helyett [ˈbɛʔə]-t hallok, mondjuk az szintén brit lenne. :)
Egyébként ezt az öt másodperces részletet szerintem az is el tudja viselni, aki amúgy nem szereti a hölgy zenéjét. :)
@El Vaquero: Egyrészt ugye Regina Spektor történetesen Oroszországból, mi több, a Szovjetunióból származik. Mondjuk ha ott marad a családja, akkor nem ismernénk. Másrészt meg épp hogy nem az a tipikus populáris csajszi, amellett, hogy viszonylag népszerű lett. Harmadrészt meg hogy a francba lehetne illusztrálni a [bedr]/[beta] különbséget, ha nem egy angol nyelvű előadóval? (Spektornak egyébként van olyan nótája is, hogy the consequence of sounds, amiben a consonants and vowels-ről énekel, a dance anthem of the 80s-ben meg a három alapmagánhangzóval (u a i) szórakozik az elején. Szóval egy fonológus veszett el abban a csajban. Regina Spektort kéretik nem bántani!)