A fejükbe verjük, ha kell?

A legborzasztóbb, amikor kelet-ajrópaiak Worcestert vorcseszternek mondják. Amit csak részben lehet arra fogni, hogy de hát sok -chester végződésű helynév is van és elnéztem.

Van egyébként néhány szabályszerűség: pl. a -wick, -wich végű helynevekben *általában* néma a w, illetve a -ham végűeknél *általában* néma a h. Ez utóbbiról külön vita is van, mert pl. Birmingham nevét minden helybéli Birmingam-nek mondja (tehát ez a helyes! :) a posh angol viszont Birming-ham-nek.

Egyébként meg vonaton kifejezetten élmény olyan vonalakon utazni, ahol még nem jártál. A hangosbemondásból semmit nem fogsz érteni, ha nem látod kiírva a megállók neveit.

@Pesta: „A legborzasztóbb, amikor kelet-ajrópaiak Worcestert vorcseszternek mondják.”

Miért nem az a borzasztó, hogy a wúsztert a használtautó-nepperek Worchesternek írják?

@Pesta: „minden helybéli Birmingam-nek mondja (tehát ez a helyes! :)” Ugye a szmájli azt jelenti, hogy ezzel te sem értesz egyet? A [bəːmɪŋəm] alakkal az a „baj”, hogy a [ŋ] magánhangzó előtt áll és nem világos, hogy a név Birming#ham volna (tudjuk, hogy történetileg az, de ez nem annyira számít). A [bəːmɪŋhəm] ezen javít, de csak egy kicsit, mert itt meg [h] áll hangsúlytalan [ə] előtt. Sehogy se jó ez.

Azóta megfejtettem a rejtélyt. Nem nyelvi gond van, hanem itt sajnos a buszosok ilyen tirpákok. Eddig mindenhol mégértettek, sőt, túl jól megértenek, akkor is ha nem akarom, pl. ha kedvesen is elküldök valakit magyarul az anyjába, azonnal leveszik mindenféle magyartudás nélkül is, az embernek még magyarul is vigyázni kell a szájára. Csak buszsofőrkéékkel kell vergődni, és náluk is csak a megálló nevén, mert itt nem általánydíjas a vonaljegy, hanem megállótávolságra megy. Hiába ellenőrzöm a megállónevet 5 kiejtési szótárban, és ejtem jól, meg mondom amerikai kiejtés helyett RP/Estuary vagy Hunglish akcentussal, nem érti a hülye fogyatékos, de még azt sem tudja elolvasni, ha okostelefon képernyőjén mutatom neki a megállónevet a Google Maps pdf-ben elmentett navigációját, persze, mert leírva az is rosszul ejti, ugyanannyi már. Nem csak a megértés a good, nem szól a gyp-se, hogy le kell szállni, túlvisz (persze kijelzőn is ki lenne írva meg gép is mondaná a következő megállot, de a legtöbb buszos kikapcsolja ezeket), meg ott állok a megállóban, és cseszik megállni, talán azt hiszi, hogy napozni vagy strihelni álltam ki oda. Ezekhez képest még a nyolcáltalánosos BKK-sofőrök is akadémiai doktorok. Persze a legutóbbi három alkalommal nem volt gond a megértéssel, noha most szálltam fel pár perce a Cambridge felé Bedfordba tartó buszra, de amelyiknek jönnie kellett volna, az nem jött, csak az utána lévő, hiába néztem jó menetrendet, álltam a jó megállóba. Van itt velem egy decens öreg angol csóka, ő is arra a buszra várt, egész odavolt, hogy ő is szív, de kisírta magát a vállamon, egész megnyugodott, hogy sorstársa is akad. Cserébe viszont a sofőr azonnal értett mindent, ilyenkor magyarul le is oltogatom, hogy beteg vagy komám, ezzel így nem leszel menő.

Egyébként rendesnek tűnnek az angolok, tényleg nyugodt, illedelmes, segítőkész népség, a fake jenkis vakerbaromságokra is vevők, csak ezekkel a félkegyelmű buszosokkal kell fetrengeni, már tényleg szopórollerestől szállok fel a buszra. Aztán bízza az ember rá ezekre az életét, mikor illyen alap dolgokkal nem boldogulbak, csodálkozok, hogy a valagát ki tudja törölni, azt megtalálja. Szedett vetett népség fele külföldi, sofőrnek itt is a legalja megy.

Az is egy megoldás, ha megpróbáljuk nevelni a helyi buszvezetőt, de csak ritkán vezet eredményre.

Persze én sem vagyok normális. A helyiek, meg mezítlábas bantu négerek, pakisztáni kendősfejűek bérletet vesznek, aminek a vonalkódját csak lecsippantják, vagy okostelefonos appal elővételben vesznek e-ticketet, aztán a buszra felszállva csak némán elővesznek akkora 8-10 colos okostelókat, hogy beszarás, eleve nem értem, dokumentumfilmet érne külön, hogy hogyan teszik zsebre. Szóval ezt bevillantják a buszos arcába, aki rábólint, csak a csóró kelet-európai vakerhülyegyerek az egyetlen öv khórsz, aki mazohista módon leáll verbálisan szívni, mert ő biza angolozni ment oda, meg ő nem mer égni ilyen nyamvadt 3 colos telóval. Plusz megint ő az egyetlen, aki mindenhová nejlonszatyorral jár, mikor az itt nem szokás, meg marokra fogott gyulai vagy lengyel kóbászt majszolgat kenyérrel a pláza előtt, és mivel IPA-átírással nem írták ki neki, a PULL feliratos plázaajtót kisegítős módjára pushingolja, de azért neki is adnak simit a kobakjára, a szír migráncsoknál így is különb, majd kupálódik még.

Látom, El Phedro nem csak a phaapkhórnt készítette be, hanem a vakerolós az átírásba nem köt bele típusú szürke dobozt is betette a cikkbe. Ezeket a buszosokat megnevelni nem lehet, nincs kétszer ugyanaz az idióta, itt az egyre súlyosabb arcokat kapsz a képedbe, öcsém típusú séma megy.a

@szigetva: "A [bəːmɪnŋəm] alakkal az a „baj”, hogy a [ŋ] magánhangzó előtt áll és nem világos, hogy a név Birming#ham volna (tudjuk, hogy történetileg az, de ez nem annyira számít)."

Hát ha ez nem elírás, akkor én azt se nagyon értem, hogy miért kéne ebben [ɪnŋ]-t ejteni, pontosabban az [n] vajon mit keresne ott? Ejtéskönnyítésnek? Meg mennyiben más ez, mint a Buckingham, Nottingham + a hasonlók? :)

Az oké, hogy szótag elején [ŋ] nem lehet, de ha nem [nŋ] van benne, akkor miért kéne egyáltalán odakerülnie? Ha a singert tudják [sɪŋə]-nek ejteni, akkor a [bɜːmɪŋəm] miért problémás? (Persze a ham lehet, hogy nem látszik benne, de a cup#board /kʌbəd/ esetén ugyanúgy nem látszik külön a p/b.)

_____

A cikkhez: a cricketer's amerikai (vakeros) verziójában az első i miért lesz [ə] (ha az lesz, és nem én értettem félre valamit)? A <ket>-et még értem, de azt mindkét átírásban ö-vel írtad. Az első <i> sem hangsúlyos /ɪ/?

@Irgun Baklav: De ez elírás, természetesen [bəːmɪŋəm]-et akartam írni. Az angolban a [ŋ] a [k] és a [g] előtt fordul elő, ezen kívül gyakorlatilag csak szó végén. A Birmingham, Buckingham típusú szavakban viszont nem evidens, hogy a birming, bucking szó lenne.

A [sɪŋə]-ben ezzel szemben nyilvánvaló a [sɪŋ] szósága.

A cricketer's átírásában azt próbáltam érzékeltetni, amit El Vaquero a levelében precíz fonetikus átírásban megadott (most persze nem találom a levelét, de asszem [ɯ]-t írt). Ennek sikeressége a magyaros átírásban természetesen erősen korlátozott.

@szigetva: Hát, ha Pesta úgyis a "helyieket" említette (gondolom a helyi tájszólásukkal), akkor legyen mondjuk /bəːmɪŋgəm/, és gond egy szál se, mert máris /g/ előtt áll. :-)

Amúgy ez nevekben is probléma? Mondjuk a volt liberális pártelnök Menzies Campbell nevében sem evidens, hogy a Ming jelentene-e önmagában bármit a becenevén kívül.

@Irgun Baklav: Igen, van még a hangar meg a gingham, az ilyenek (nevek is) akkor okoznak gondot, ha azt mondod, hogy [ŋ] nem fodul elő morfémán belül csak [g]/[k] előtt, és ezt komolyan is veszed.

A "kröködrz"-ös átírás tényleg nem jó, az én ejtésemben a Cricketers [kʰɹɘkɯɾɹ̩z̥], amit magyarosan "khréköDörz"-nek lehetne visszaadni. Az első szótagban az ɘ nem egyenlő az ə (svá) hanggal, a jelük is különbözik, másfelé áll a jelek szára. Az [ɘ] a [ɪ]-hangra hasonlít, egyfajta rövid "é", de az [ɪ]-nél még "é"-sebb, nyesettebb hangzása, sötétebb hangszíne van, az [ɘ] az /ɪ/-re most a legújabb Californian/General American trend, a Californian Vowel Shift eredménye, meg lehet hallgatni ebben a General Americant oktató videóban a sit magánhangzójaként:

www.youtube.com/watch?v=-BAYrt2oER

(a videó most nekem nem jön be, de lehet a netkapcsolatommal van baj)

Aztán a második szótagban az ɯ egy kerekítetlen ʊ, mert velárisok környezetében, azaz pl. k előtt és után a svá hasonul, torzul, és ez a hang lesz belőle. A k/g/ŋ előtt és után fizikailag lehetetlen pontos svát ejteni, és ez is részben az oka, amiért az -ic/ing képzőkben az ɪ nem svásodik, nem tud működésbe lépni a weak vowel merger. Feltehetőleg egyébként ez a hasonult svá zavarta buszsofőrkét ennél a szónál, de erre sincs mentsége, mert a szó ejtése nem változik meg szörnyen, és eleve nincs sok k-val kezdődő megállója, meg a brit és a Hunglish kiejtés sem felelt meg neki.

A t-ből lágy d-hang lesz, mint a betterben, ez a hang a flap (ejtsd ~flep), aminek magyar neve nincs, és önálló IPA jele sem, helyette a magyaros r IPA jelével jelölik, egyébként teljesen tévesen, mert nem is az r-re hasonlít, hanem a d-re. Az utolsó szótagban az amerikai r-hang szótagalkotó, azaz nem törli a svát, hanem magába olvasztja, magában foglalja, cserébe kicsit megnyúlik és intenzívebben ejtődik, ezt az angolok "overpronuciaton of the r"-nak aposztrofálják. Ez azon alapszik, hogy az amerikai r eleve svás hangzású, felesleges elé még a svát is kitenni, mikor szótagalkotó.

 ,

A helyiek ezt a szót [kʰɹɪkɪtɜz̥]-nek ejtik, ők is az amerikai r-t használják (Estuary English, rövidítve EE, amely a modern publikációkban General British/GB vagy El Pedróék előadásain Standard Southern British/SSB néven is fut), csak a középső szótagot nem svásítják, pedig az EE-ben ez is elképzelhető lenne amúgy. Szóval a helyiek kiejtését "khrékétöz"-nek lehetne átírni. A két ejtés között nincs nagy különbség, kezdő angoltanuló fülét sem zavarná, annyi, hogy az amerikai változatnak kicsit sötétebb, morgósabb, ellazultabb a hangzása, amerikaiasabb az íze. Mondanám, hogy a buszsofőrök akarnak megnevelni engem, de ahhoz meg túl jól játsszák a hülyét, ennek ellenére szerintem is értik. Legutóbb a Caldecotte és a Copperhouse Court megálló ejtésével volt gond, de ezekben meg még kevesebb kiejtési eltérés merül fel, szóval érthetetlen. Ráadásul csak ezekkel a tetű sofőrökkel van a vergődés, máshol mindenhol lazán megértettek eddig, még soha nem kérdeztek vissza, hogy miva', mondjam még egyszer, meg pofákat sem vágott senki, hogy zavarta volna a kiejtés.

Ebbe az átírási különbségbe bele akartam menni, de odakészítették nekem a cikkbe a "Az átírásaink csak megközelítőek, mindössze annyi a céljuk, hogy megmutassák, az egyes ejtések különböznek" feliratú szürke dobozt, ami minden félreértés elkerülése végett nem az olvasók korrekt tájékoztatását szolgálja, hanem akként kell transzliterálni, hogy a "Vakerolós az átírásba nem köt be, mert a szájába lesz lépve nagyon durván" :D

@El Vaquero: „az ɘ nem egyenlő az ə (svá) hanggal, a jelük is különbözik, másfelé áll a jelek szára” Ez azért fájt :) De legalább jól dekódolod az üzeneteimet.

Egy kicsit zártabb, mint a svá, de a magyar [é] szerintem megtévesztőbb, mert hosszú.

Az előbbi Irgun Baklav felvetésésre szántam. Ami még kimaradt: az az [ɘ] az /ɪ/-re most nem csak a legújabb Californian English/General American trend, hanem Torontó környékére és Nyugat-Kanadára is jellemző, ott pedig talán a Canadian Vowel Shift miatt van. Illetve az átírásaimban elfelejtettem kitenni a szó elejére a hangsúlyjelet, azt mindenki odaképzeli.

A másik, hogy a hangsúlytalan -ham névvégződésben a h tényleg nem ejtődik, de azért lehet trükkös, mert pl. a Cresham írásmódja /'kreszöm/ kiejtést sugall, és ez egy valóban lehetséges ejtés is, csak a Longman Pronunciation Dictionary (röv. LPD) szerint elavult forma, a modernebb ejtésben /'kresöm/, azaz Cresh-am-nek lehetne elválasztani.

Apropó elválasztás. Minap az angol önéletrajzom aktualizáltam, és látom benne, hogy a TeX-tördelő a knowledge szót knowl-edge-nek választotta el, nagyon szarul nézett ki a wl, a fejem fogtam, hogy úristen, ez a CV már ment ki így, mit szólhattak teaszlapálóék a fogadó oldalon, biztos az orrukon-szájukon fujták ki a telyátot a monitorra. Először azt hittem, hogy a TeX hülyült meg, ütögettem a monitort, meg hatszor újrafordítottam, de semmi változás. Felcsapom a Merriam-Webster amerikai szótárat, ott is ez az elválasztás van megadva, szóval az alapból amerikai TeX nem tévedett, hozta a hivatalos papírformát, az elválasztókája jól vizsgázott. Az Oxford online szótárait felütve a brit elválasztás know-ledge, ami a szemnek sokkal szebb. Igen ám, de az amerikai elválasztás a logikusabb sajnos, mivel a knowledge-ben, azaz /ˈnɒl.ɪdʒ/-ben az első szótagban rövid o-fonéma van, nem hosszú, mint a know-ban, és valóban, a fonológiai szótagolása is knowl-edge, kell az L az első szótag végére, hogy a hangsúlyos magánhangzó rövid lehessen. A britek viszont morfológiai elemzés miatt választják el know+ledge-nek. Itt egyben visszakanyarodnék Krizsa azon kérdéséhez, hogy mi haszna van a fonológiának: hát ez, hogy pl. az angolban az elválasztás is fonológiai/kiejtési megfontolásokon alapul, és a morfológia és egyéb szempontok kevésbé érvényesülnek, igaz, ha érvényesül, akkor viszont a morfológiai megfontolás erősebb mint a fonológiai. Ilyen háttérismeretek nélkül az angol nyelv kiejtése, szótagolása és elválasztása teljesen logikátlannak tűnik, pedig nem az egyáltalán. Ugyanígy vonatkozik ez pl. a spanyol kiejtésre és elválasztásra is, a mi Mexikóink írt is erről a spanyol elválasztásról szóló cikkében:

www.elmexicano.hu/2011/11/spanyol-szavak-szotagolasa-es.html

@szigetva: igen, zártabb, mint a svá. Viszont épp úgy rövid é-s hangzása van, mint a hagyományos [ɪ]-nek. Sőt, pont te voltál az, aki az [ɪ]-t rövid é-nek írtad át valamelyik nyestes cikkben, még emlékszem is hogy megdicsértelek érte. A szürke dobozos üzeneteidet mindig is tudtam dekódolni, ne félj :P

@El Vaquero: Igen, ebben a cikkben is [ë]-nek van írva, de azt külön meg kell magyarázni hogy az a rövid, zárt (nyelvjárási) e: m.nyest.hu/hirek/angol-maganhangzo-csuszka

Az ö-kkel nekem csak annyi bajom volt, hogy ez fonémaszinten is kicsit összemosta a dolgokat, a várakozásaimhoz képest (kb. amerikai kriködörz, angol krikitöz - azzal, hogy a hangsúlytalan /ɪ/ helyett a svá azért nem lepett meg).

A Caldecotte így elsőre nekem is fejfájást okozna, pl. hogy ejtik-e az utolsó e-jét. Bár ha már valakitől hallom, akkor kiderül. :-)

@Irgun Baklav: a Caldecotte sem nehéz, megfelel a Caldecot-nak, az ejtése a /ˈkɔːl.dᵻˌkɒt/ fonémasoron alapul, ami az én kiejtésemben [ˈkhɑːɫdəˌkhɑːt]. Először el is bizonytalanodtam, mert ennek a szónak nem ellenőrizem előtte a kiejtését, nem terveztem használni, csak gyors fonológiai számítás alapján nyögtem be improvizációként, de utánanézve sem vakerbaromság, mert az LPD hozza, mint cot-caught merged American English formát.

Ha Caldecote-nak lenne írva (van olyan is, csak nem ebben a városban, ahol én vagyok), akkor pedig /ˈkɔːl.dɨˌkoʊt/ lenne a megfejtés, de az e-t akkor sem ejtik a végén. Mondjuk gondolhatod, néha izzad a tököm, hogy sokszor van, hogy 0,2 másodpercem van arra, hogy egy szó kiejtését kitaláljam, de ritkán rontom el. Sőt, sokszor van, hogy nem is tudom, hogy egy szó vagy kiírás mit jelent, mégis tudom ejteni, meg el is tudok beszélgetni róla. A többi külföldinél fordítva szokott lenni, ők még azt sem tudják ejteni, amiről tudják mit jelent, nálam ez fordítva van.

@El Vaquero: Na igen, az nekem is megvót, hogy az <ote>, az /əʊt/, az <ot#> vagy <ott> az meg /kɒt/, csak hirtelen a lényegében információtartalom nélküli néma e-t nem tudtam hova tenni. Ha tippelnem kellett volna, én is franciás díszítőelemnek veszem, és nem ejtem. :-)

@szigetva: Ja, nekem az megvolt, hogy onsetben nem fordul elő, az ia, hogy történetileg a szóvégi /ŋg/-kből lett /ŋ/, meg hogy Angliában néhol (pl. talán pont Birmingham körül) a helyi dialektusokban ma sincs külön /ŋ/ (<ng> = [ŋg]).

Azt nem tudtam, hogy az angol beszélők fejében van olyan szabály is, hogy csak morfémahatáron lehet önállóan, de talán fizikai fájdalmat nem okoz nekik, ha megszegik. :-)

Én is jó vagyok, kezdek ilyen későn fáradt lenni, néha sokszor, esetleg mindig, fordítva fordítva a fordítva, értelme nem sok van, persze mikor írtam, jó ötletnek tűnt, csak visszaolvasva nincs sok értelme. Inkább lepihenek ma, ez amúgy sem volt az én napom. Plusz még fel kell készülni, hogy mostanában szarul írok, mert vagy az Android Google Keyboard miatt alig tudok gépelni, aztán meg idegen, Win7-es laptop touchpadjának ér neki mindig a tenyerem, félreírok miatta, nem látom hol tartottam, maradnak benne zagyva félszavak, helyesírási hibák, stb., emiatt az értelmetlenség. Még jó néhány hétig így irkálok.

@Irgun Baklav: igen, franciás díszítőelem a néma e. Az [ŋg] pedig nem sérti az angolok fülét, északi nyelvjárások is ejtik így, meg sok külföldi is az íráskép alapján. Legfeljebb amelyik angol anyanyelvűnek túl szokatlan, mosolyog rajta egyet. Az pedig természetes, hogy ha az n és a g szótaghatáron találkozik, akkor a g is ejtődik, hiszen másik szótaghoz tartozik.

@Irgun Baklav: „Azt nem tudtam, hogy az angol beszélők fejében van olyan szabály is, hogy csak morfémahatáron lehet önállóan,” Ti. pont ezért distinktív, csak szó végén tud szembenállni bármi mással (nameg a [haŋə] vs [hamə], de épp az ilyenek és épp ezért furcsák). Nyelvtörénetice ŋg#→ŋ, ahogy mb#→m. Az a különbség, hogy [m] már amúgy is volt.

@El Vaquero: "Az pedig természetes, hogy ha az n és a g szótaghatáron találkozik, akkor a g is ejtődik, hiszen másik szótaghoz tartozik."

Hát ez eddig érthető is, de hol van a szótaghatár? Persze, ha ejtik a g-t, akkor előtte. De mi alapján döntöd el, hogy mondjuk szigetva példájában a hangar az /hæŋ.ə(r)/ vagy /hæŋ.gə(r)/? (Az előbbiről mondjuk én a fogas hangerre asszociáltam volna előbb, ha a kontextusból nem derül ki, hogy micsoda.)

@Irgun Baklav: sok szónál lexikailag van meghatározva, és nem tudod kitalálni. Mondjuk azért vannak fogódzók, pont a hangarnél, hiszen az nem hang+ar alakban bontható fel, mivel semmi köze a hang-hoz, és az -ar is értelmetlen lenne, hanem han-gar, amiben a gar még mindig értelmetlen, de ez már nem morfológiai felbontás, hanem onset maximalizálásos, szokványos szótagolás. Ejthető is így [g]-vel, de megnézve a szótárakat, a hangar fő kiejtése g nélkül van, és a sztenderd nyelvjárásokban a hanger és hanger kiejtése megegyezik. Szóval a hangar pont félig kivétel, és talán nem jó példa. A másik megfigyelésem, hogy a két szótagos, belül ng-s szavaknál általában g nélküli az ejtés, kivétel a finger, stronger, longer, meg még van egy-kettő, ahol meg kell ejteni a g-t, a többinél nem (singer, hanger, stb.). Általában ilyenkor, ha nem biztos, inkább ne ejtsük a [g]-t, ez garantál nagyobb találati arányt.

Na, ma a drogériás kisasszony az [ˈiɪɹ̩ˌpʰɫʌʷˑg]-omat (earplug) kijavította [ˈɛ̝ˑˌpʰlɐˑg]-ra. Ezúttal nem megértési gond volt, szimplán nem tetszett neki a jenki forma, főleg az elejét hangsúlyozta, az ear-es részt, azt érezte helytelennek, fontosnak érezte, hogy ezt a magánhangzókérdést autentikusan helyretegye. Mindegy, nem vettem magamra, kedvesen megköszöntem neki az útbaigazítást. Nem álltam le izmozni, én voltam rászorulva a segítségére, de elég prosztóság volt tőle a jót kijavítani csak azért, mert nem olyan, mint az övé. Főleg, hogy sok ember errefelé is mondja [ɪ̬ə(ɹ)] vagy [ɪː(ɹ)] formájában, ami már csak árnyalatni különbség. Sok nem múlott rajta, de nagyon ráért kötözködni a szentem, azért ha otthon lettem volna, megmondtam volna neki, hogy inkább az anyja kenyérpirítójával játsszon fürdőkádban. Mi sem javítjuk ki a külföldit, ha burgonya helyett khúmplit keres, hanem beszólogatás nélkül segítünk neki, hogy arratalálod hülekűffődi, főleg, ha még vásárló is, és az ő pénzéből élünk.

@El Vaquero: "Nem álltam le izmozni, én voltam rászorulva a segítségére, de elég prosztóság volt tőle a jót kijavítani csak azért, mert nem olyan, mint az övé."

When in Rome, do as the Romans do. ;-)

Nem érdemes rájuk haragudni, csak segíteni szeretnének a beilleszkedésben.

@El Vaquero: "A másik megfigyelésem, hogy a két szótagos, belül ng-s szavaknál általában g nélküli az ejtés. (...) Általában ilyenkor, ha nem biztos, inkább ne ejtsük a [g]-t, ez garantál nagyobb találati arányt."

Hát, azért a szigetva által is elmondottak alapján ez max. akkor igaz, ha a g pont morfémahatárra esik. Ha nem morfémahatár (English, England, single, mingle, angle, bangle... [ez mind két szótagos, max. az l is szótagalkotó]), akkor meg majdnem biztosan van benne g.

Nyilván az (ige + er, ing, ed) vagy (főnév + ly) esetén jó stratégia kihagyni. :)

@Irgun Baklav: tényleg igaz ez a latin mondás, de azért én nem tartanám jó ötletnek átvedleni Estuary speakerbe. Egyrészt vannak hátulütői, pl. van, akik Cockneynak nézi, a világ többi részén nem sztenderd, külföldiek nehezebben értik, ha elkezdem ezt utánozni, és nem sikerül, akkor meg azon sértődik meg, hogy biztos csúfolódok vagy gúnyolódok. Plusz elég nehéz felvenni ezt az Estuary-akcentust, csak akkor lennék rá hajlandó, hogy ha rendesen megfizetnek érte, de ez a veszély egyelőre nagyon nem fenyeget, ahogy most áll, lehet dobnom is kell ezt az angliai projektet megélhetési problémák miatt. Plusz itt annyiféle akcentus van a sokféle angol és külföldi ember között, hogy ennyi erővel mindegyiket kijavítgathatja, mert ő a helikopter. Szimplán az van, hogy akármilyen akcentusod is van, tuti lesz mindig olyan, akinek nem tetszik, ilyen szinten kár megfelelni mindenkinek, nem is lehet. Inkább csak poénból írtam erről a nagyívű kijavítgatásról, hadd sorakozzanak a vidám fejlemények.

Ma egy nagyon súlyos, körszakállas, erősen akcentusos arab volt a buszsofőr odafelé, úgy nézett ki, mint Ahmed the dead terrorist. Már ezért Caldecotte-ozás helyett a ɫæːːst megállóba kértem jegyet, úgyis az volt az utolsó, nem bonyolítottam terminus technikusokkal a helyzetet, emberünk azonnal megértette, azért kicsit tudok. Persze nem kellett csalódnom benne, mert csinált nekem útközben showműsort, úgy vette a kanyarokat és a körforgalmi fordulókat max. gázon, hogy még Schumacher is csak nyüszített volna fénykorában, csak úgy röpködtek a kisnyuggerek a busz egyik feléből rákenődni a másik oldali ablakra, mintha egy űrállomáson lettem volna, csak itt mandíneres puffanások is voltak. Egyik nyuggerkének még ilyen magyar öregasszonyos, kerekes kocsikája is volt, ami repült mindig utána, még snookerközvetítésnek is elment volna, csak itt nem a golyók voltak a főszereplők. Visszafelé meg csak némán bevillantottam az aktuális bászdzsrájvörkének a retúrjegyet, el is volt keseredve, hogy nem értetlenkedhet. Szerintem ha lettek volna a buszon, megtapsoltak volna, hogy fejlődik a vakerolós, még ha a 10 colos okostelós történet még nem is figyelt be.

@El Vaquero: "nem bonyolítottam TERMINUS technikusokkal a helyzetet".

Pedig az épp a végállomás szokásos neve ;-P

Esetleg még próbálkozhattál volna a végső stációval is, mint a jó öreg kombínós bemondók (sajna azóta lecserélték): leiterjakab.blog.hu/2010/09/20/final_station_bkv_ujra :-)))

Súlyos arab... arc, úgy akartam írni. Mondom, művészi volt, ahogy szegény, nyugati nyugalomhoz szokott kisnyugdíjas próbál kapaszkodni a ráncos kezeivel, de a centripetális erő tépte le onnan, mint harmatcseppet a páfránylevélről a hajnal tavaszi szellő, szinte fogadásokat kellett volna szervezni, hogy melyik meddig bírja, hány másodperc múlva vetődik a másik oldalra. Azt viszont nem értettem, hogy a 10mph speed ramp tábla után minek lassított, a fekvőrendőrön is áthajthatott volna full gázzal, meglett volna időskééknek a vertikális torna is, a lefeléutat intézte volna ingyen és bérmentve a gravitáció. Akkor álmosan nem jutott eszembe a korai kelés kábulata miatt, hogy be kellett volna neki szólni jó mucsisan, hogy mi ez az ízirájderes téma, öcsém. Lehet mégis csak penge jómunkásemberek ezek, csak én azért nem értékeltem őket eddig, mert engem szivattak, és ma azért hagyott békén a reggeli manusz, mert már talált magának más elfoglaltságot. Szerintem úgy vannak vele, hogy snassz csak úgy elvinni a buszt A-ból B-be, az olyan ex-BKV-s, kell az utasközönségnek valami extrát nyújtani.

@Irgun Baklav: igen, ezért írtam pont terminus-os baromságot, nem véletlen összecsengés. Meg ez nem végállomás volt, hanem körbe megy a busz, nem is biztos, hogy erre használni lehet. A Final Destination is lehet téma lesz majd a buszon, de remélem nem akkor, mikor én vagyok rajta, biztos majd felszállási sorrendben ér mindenkit baleset :-D

Azért ez az amerikai vagy rájátszik, vagy annyira tapló, mint mondjuk Győzike, hogy nem tudja a Bicester, Worcester, Leicester, Gloucester városok "helyes" (British) ejtését. Gondolom Shakespeare-t sem ismeri, LoL.

@hhgygy: Divat lenézni az amerikaiakat, de megkérdeznél 10 magyart, hogy angolul szerintük hogy ejtik Albuquerque, Chicago és mondjuk Arkansas állam nevét, a háromból 1 nevet a többség minimum elrontana.

És Chicago kicsit jelentősebb város, mint Bicester, amit szerintem nálunk is sokan ejtenének Biszeszternek vagy Bics Eszternek.

@Irgun Baklav: persze, abban igazad van, hogy a magyarok sem ejtenek nagyobb aranyban jol e varosneveket, sot, de azert hhgygy hozzaszolasaval kapcsolatban szerintem nem csak en gondolom ugy, hogy motivaciojaban az is szerepet jatszik, hogy az amerikaiak (tobbsegenek) anyanyelve, a magyarokkal ellentetben, az angol :)

Peldaul az amerikaiak hany szazaleka nezi angolul az angol filmeket? Es a magyarok? Stb, stb...

Ezert szerintem a magyarok kiejtese itt teljesen irrelevans.

Egyebkent az amerikaiakat "lenezni" (es ezt mar nem a varosnevek kiejtesevel kapcsolatban mondom) nem divat, egyszeru tenymegalapitas. Az amerikaiak tobsege rendkivul muveletlen. Persze itt szoktak jonni azzal, hogy nem szabad altalanositani, meg hogy minden orszagban van mindenfele ember, stb. Ez persze igaz is, ha valaki azt mondja, hogy minden amerikai muveletlen, az biztosan teved. De nem is erol van szo, ezt azert a tobbseg nem allitja. Arrol van szo, hogy egyreszt a muveletlenek aranya sokkal nagyobb, mint Europaban, igy akar Magyarorszagon. Masreszt, bar Magyarorszagon is sok muveletlen ember van, de oket muveletlennek is tartjak, Amarikaban viszont az a "normalis". Ha valaminek az ismerete nem kell a munkahoz, vagy nem fizetnek erte, akkor azt minek tudni nem? Igazuk is van :)

Egyebkent nem ertem, hogy ezt miert nem lehet kimondani, pl itt a nyesten is lattam, hogy tobszor kioktattak hozzaszolokat ha ezt kimondtak. Ez meg csak nem is egy velemeny, ez teny. Meg Nadasdy is irt errol, raadasul meg a kilencvenes evek elejen! Es azert Nadasdy igazan nem nevezheto sem "mucsainak", sem "melymagyarnak", stb, es raadasul a kilencvenes evek elejen Amerika a magyarok szemeben meg a "paradicsom" volt, nem igazan tudta, gondolta a magyarok tobbsege, hogy mi is valojaban. Ezert szerintem ez teljesen trivialis, nem ertem miert lepodnek meg rajta, ha valaki kimondja.

@GBR: Hiába angol szerencsétlennek az anyanyelve, ez max abban segít, hogy a fonetikusan átírt BIS-tuhr alakot legyen esélye "angolosan" kiolvasni (mondjuk a Hunglish [bisztör]rel szemben), de ha nem találkozott még vele korábban, akkor vajmi kevés esélye lesz eltalálni, hogy a "ce" ebben a szóban néma.

Márpedig miért találkozott volna egy amerikai egy kevéssé ismert, húszezer-akárhány fős lakosságú vidéki angol kisáros nevével, pláne szóban? Max. ha épp brit filmet nézett, de miért tenne ilyet, amikor náluk van Hollywood, ami dominálja szinte az egész világ filmpiacát?

Egyrészt, ahogy írod is, az ilyesfajta tudást igencsak nehéz aprópénzre váltani, így nem is ezt verik beléjük az oskolában (de legalább általában a tőzsdéről több fogalmuk van, mint az átlag magyar Buda-Cash-ügyfélnek), másrészt még a britek, írek is könnyen összekeverik Budapestet Bukaresttel... www.origo.hu/utazas/hirek/20150708-bukar...ult-a-politikus.html

Pedig ezek nem porbafingó kisvárosok azért...

@Irgun Baklav: akarom mondani, a <ce> persze nem néma, hanem s(z)-re egyszerűsödik. De esélye nincs kitalálni. :)

@Irgun Baklav: " ...vajmi kevés esélye lesz eltalálni, hogy a "ce" ebben a szóban néma."

"akarom mondani, a <ce> persze nem néma, hanem s(z)-re egyszerűsödik. De esélye nincs kitalálni. :)"

Persze, van igazsag abban amit mondasz, de en em is kizarolag ezen egy szo kiejteserol beszeltem.

A filmes peldamban ara celoztam, hogy ha egy amerikai barmely kontextusban hallja, akkor az a helyes kiejtes lesz, egy magyar viszont leginkabb csak Stohl Buci, Pikali Gerda vagy Szello Istvan angoljaval hallhatja. De a film vagy hirado, stb csak egy pelda.

Azert Amerika es az Egyesult Kiralysag is angolszasz orszag, hasonlo kulturaval, azonos nyelvvel. Ez azert joval tobb ismeretet feltetelezne egymasrol egymas kozott, mint egy magyartol roluk. Nezd peldaul Latin-Amerika es Spanyolorszag peldajat. Egymas kozott sokkal erosebb kulturalis, vagy akar politikai osszetartozas van, mint mas orszagokal. Egy atlagos latinamerikai jo esellyel ismer jonehany spanyol varost, akar jelentektelenebeket is, mikozben nemet varost talan egyet sem, pedig manapsag (mar jo ideje) Nemetorszag sokal jelentosebb vilagpolitikailag, mint Spanyolorszag [es meg olyan rendkivul fontos teruleten is erosebb mint a foci :))) ].

Persze csak ha ezekrol a kisvarosokrol beszelnenk, akor meg igazad is lenne. De epp te emlitetted Budapest es Bukarest osszeteveszteset. Hat ehhez azert igen nagy gyokernek kell lenni. De jol mondod, ez nem rendkivuli, hanem altalanos, gyakori eset. Epp ez mutatja az angolszasz kulturalatlansagot. Na persze, a nagy Amerikabol Magyarorszag teljesen jelentektelen, ezert nem tudjak, nem azert mert bunkok, szoktak mondani. Hat pedig de, azert! Ha Magyarorszagon megkerdezel 100 embert, hogy holvan Szazifold kb, vagy Amerikaban megkerdezed, hogy hol van magyarorszag a terkepen, szerinted melyik estben kapnank tobb helyes valaszt? Pedig meg a "jelentektelen" Magyarorszag is sokkal jelentosebb Amerika szempontjabol, mint Szvazifold Magyarorszag szempontjabol, igy nem ez a magyarazat. De egyebkent nem kell Budapestrol beszelnunk, Amerikaban a lakossag igen szignifikans resze nem tudja, hogy mi az USA fovarosa!

"Egyrészt, ahogy írod is, az ilyesfajta tudást igencsak nehéz aprópénzre váltani, így nem is ezt verik beléjük az oskolában..."

Igen, en is irtam, es azt is hogy igazuk is van, de itt szerintem felreertettel, en ironikusan irtam, nem, dehogy is van igazuk!!

"(de legalább általában a tőzsdéről több fogalmuk van, mint az átlag magyar Buda-Cash-ügyfélnek"

Ez sem igaz. Meg az ilyen praktikus dolgokban sem jeleskednek. Epp Amerikara jelemzo, hogy egyaltalan nem jelemzo rajuk a penzugyeik felelos kezelese. Gondolj csak az amerikai csaladok eladosodottsagara a jovedelmuk aranyaban, es a celokra, amire ezt koltik. Hat az minden, csak nem racionalis...

De meg ha tenyleg a penzugyekben, stb annyira jok lennenek, a prolisag akkor sem lenne mentheto. Ha valaki eszik, iszik, urit, alszik es neha meg kopulal is, akkor mar mindene megvan? Szellemi taplalekra mar nincs is igenye? Hat ez a letezes legalacsonyabb foka, legalabb is intellektualis szempontbol. Egyreszt nem minden a penz, masreszt pedig meg csak nem is igaz, hogy kevesebb penzt keresne, ha mondjuk neha csak szorakozbol olvasgatna, stb. Erted, nem tanulna, csak szorakozna valamilyeni tartalmas modon, es csak melekhataskent ragadna ra valami.

En irtam, hogy nem, nincs igazuk, viszont a te tozsdes megjegyzesedbol ugy tunik mintha szerinted igazuk lenne. Szerintem viszont szerinted sincs igazuk. Ez mar nehany hozzaszolasodbol itt a nyesten is latszik. Miert erdeklodsz tobbek kozott a csillagaszat, a nyelvek, a tortenelem, a hangtan, a politika, a genetika, stb irant? Mert a szakmad megkivanja? Bar nem tudom mi a szakmad, de nem, biztosan nem azert. Azert, mert egy kulturleny vagy. Ezert nem ertem miert vagy (te is, es persze sokan masok is) ilyen elnezo veluk szemben.

Es ami a legrosszabb es legerkolcstelenebb, hogy ezt a magasszintu kulturajukat az egesz vilagra rakenyszeritik. A kulturat persze idozojelben ertem, hisz e "kultura" a kulturahoz ugy viszonyul, mint az Antikrisztus Jezushoz :)

@GBR: meg Hollywoodhoz lenne egy megjegyzesem, es a foldrajzi nevekkel is osszefugg. Mikor nem valos tortenelmi szemelyekrol szol a film, vigjatekokban, romantikus filmekben, ha pl egy modern "tundermeserol" van szo, fiktiv helyszineken, fiktiv varosokban, orszagokban jatszodik a tortenet altalaban.

Na most it van ez a muremek, a The prince & me. Itt az alkotok ugy gondoltak, hogy ilyen "fiktiv" orszagnak jo lesz Dania is. Es igazuk is volt, mukodott! Az amerikaiaknak Dania epp olyan volt, mintha Bergengocia lett volna. :)))

@GBR: "Ezert nem ertem miert vagy (te is, es persze sokan masok is) ilyen elnezo veluk szemben." (...) "Es ami a legrosszabb es legerkolcstelenebb, hogy ezt a magasszintu kulturajukat az egesz vilagra rakenyszeritik."

Az amerikaiak minden hibájukkal együtt azért sokmindent adtak a világnak. Edison és Westinghouse, Ford, Steve Jobs és Zuckerberg, akik nélkül a magyar fogyasztók élete is biztosan szegényebb lenne. De ha az üzletembereket, innovátorokat nem sokra becsülöd, akkor az Ivy League egyetemeit, Hemmingwaytól Kerouacig, Milton Friedmantől Chomskyig, Carl Sagantól Richard Feynmanig rengeteg más embert említhetnénk, akik világirodalmat vagy az engem valóban érdeklő tudományterületeket, esetleg egyszerűen a világot gazdagították, ez is hozzátartozik az amerikai kultúrához.

Egyébként manapság, kár vagy sem, de a lexikális tudás egyre inkább leértékelődik. Lehet, hogy én tényleg meg tudom egy vaktérképen mutatni, hogy hol van Szváziföld, az amerikai kölyök meg nem, de ő meg 1 perc alatt felüti a CIA World Factbookot, és azt is pontosan tudni fogja, hogy mekkora az írástudatlanok aránya vagy a csecsemőhalandóság arrafelé. A lexikális tudás leértékelődésével együtt pedig felértékelődnek a kommunikációs készségek, a csapatjátékos-mentalitás, az önbizalom és az önérvényesítésre való képesség, amiben egy átlag amerikai nem rosszabb, mint a magyarok, sőt... (Bukarestet meg majd kinézi a google mapsen, de ha véletlenül eltéveszti és idejön, itt is szerezhet élményeket lehúzós taxisokról, angolul alig gagyogó szállodai recepciósokról és BKV-jegyárusokról.)

@Irgun Baklav: hosszaban akartam neked valaszolni, de lefagyott a telefonom es elveszett a kommentem, pedig mar majdnem kesz volt :((

Nem irom le megegyszer, csak rovidebbn reagalnek

"Egyébként manapság, kár vagy sem, de a lexikális tudás egyre inkább leértékelődik."

Ez igaz, de csak elso pillantasra, feluletesen. Persze, az internet koraban barmely adat korlatlanul hozzaferheto. Es ettol nehany suttyo azt kepzeli, hogy ket cik elolvasasa utan, egy hetvege alat szakerto lesz. De ha egy epulet stakia tervet akarod elvegeztetni, akkor ma is egy epitomernokhoz, es nem Gyozikehez mesz, meg ha adhatnal is neki egy hetveget, hogy az interneten utananezzen.

"Lehet, hogy én tényleg meg tudom egy vaktérképen mutatni, hogy hol van Szváziföld, az amerikai kölyök meg nem, "

Na jo, de en ugy mondtam, hogy te meg tudnad mutatni Szvazifoldet is, o meg MAGYARORSZAGOT vagy Daniat SEM, nem Szazifoldet. (Persze a vakterkep nem a legfontosabb, e peldat csak azert mondtam, hogy reagaljak a Budapest-Bukarest peldadra)

"de ő meg 1 perc alatt felüti a CIA World Factbookot, és azt is pontosan tudni fogja, hogy mekkora az írástudatlanok aránya vagy a csecsemőhalandóság arrafelé."

Miert, es te nem tudod felutni? Dehogynem.

A felsorolt szemelyekkel viszont mar osszemosol nagyon kulonbozo eseteket. Persze, fel tudsz sorolni igazi teljesitmenyt letrehozo szemelyeket, intezmenyeket. De ezt barmely orszaggal meg tudod tenni, hat meg egy 300 milios orszaggal, ami a vilg legnagyobb GDP-jevel rendelkezik raadasul. De a kerdes nem ez, termeszetesen Amerikaban is vannak ilyenek. A lenyeg a bunko prolik aranya es a prolisag elfogadotsaga.

De ez emlitet peldak sem mind jok. Szo nincs arrol, hogy Edisont, Feynmant, stb ne ertekelnem. Es persze az amerikai egyetemen is sok korszakalkoto kutatas folyik (de ne feledd, Katar is naggya lett a sportokban :) ) De azert abban egyeterthetunk, hogy e lista nem reprezentativ az atlagos amerikai szempontjabol.

De Fordrol azt allitani, hogy sokat adott az emberisegnek, azert az mar kisse furcsa. Steve Jobs meg meginkabb, o inkab csak elvett az emberisegtol. (Hacsak azt nem tartod "ajandeknak", hogy egy telefont 250,000 forintert arult aminek az eloallitasa meg a tizedebe sem kerul, mikozben az azt eloallito munkasok olyan munkakorulmenyek kozott dolgoznak, hogy sokan meg ongyilkosok is lettek kozuluk, es ekozben meg odaig alacsonyitott szellemileg tomegeket, hogy az irrealis aru termekert meg egy hetig sorban is alljon, csak azert hogy ket napal hamarabb rakolthesse minden penzet)

Zuckerberget szerintem meg mar csak provokacionak szantad. Bar ha jol belegondolok, igazad van, a Szovjetunio is adott nagy embereket az emberisegnek, akik nelkul az eletunk szegenyebb lenne, pl. Sztalin, Lenin, Berija, stb ;)

Egyebkent Amerikanak sok nagyszeru dolgot koszonhetunk, de tenyleg. Ha nem lenne, ki fosztana meg szinte az osszes orszagot a nemzeti onrendelkezesetol? Ki uralna penzugyileg, politikailag, katonailag a bolygot? Ki zsigerelne ki egesz kontinenseket, nyomorban tartva lakoit? Ki kovetne el nepirtasokat ugy, hogy utana meg a demokracia bajnokakent unnepelni is kell oket? Ki rombolna le a nemzetek sokszinu kulturajat es cserelne le egyenszemetre? Stb, stb...

@GBR: bocs, rossz a telefonom, jopar betu kimarad

@GBR:

1. Személyes tapasztalatból beszélsz, vagy mi ez a nagy USA-ellenesség? (Tudom, a "műveletlen amerikai" toposznak nálunk már legalább százéves, erős hagyománya van)

2. Sajnos oktatásunk - a sok oktatási reform ellenére! - a béka segge alatt van és jó, ha az USA-val kb. egy szinten van a legjobb esetben különféle felmérések és összehasonlítások szerint néhány képességet tekintve. Tetszik vagy nem tetszik, de ez van... (legalábbis nem kerül ki több funkcionális analfabéta usákokénál, mint nálunk)

3. Az közoktatásban megtanított dolgok nagy része "haszontalan" az egyén későbbi életében (és ). Az egyetemeken az első, amit megtanulunk, hogy hogyan kell kutatni (utánanézni a dolgoknak). Ötletelni ugyanis mindenki tud, Krizsa és Géki is, mégsem elég ez semmire, a lexikális tudás pedig kvízműsorok megnyerésén túl nem nagyon ad semmilyen alapot (te fel tudod mondjuk sorolni az amerikai államokat? Pusztán csak a középiskolai földrajztudásodra alapozva. És egy szabolcsi kisiskola tanulója? Vagy még mindig a ma már 40 éves adatokat tudja felmondani Detroit autótermeléséről?)

4. A magyar iskolarendszer - a tanárok és tanítók erőfeszítései ellenére - jó, ha a politikai szocializáció egyes alapfeladatait el tudja látni (most mindenki fejezze be a röhögést).

@GBR: 5. Mégis mit vártál egy ismeretterjesztő portálon? Ha azt írtad volna először, hogy az USA-ban mindenki Nobel-díjas, akkor ugyanilyen örömmel törtük volna le ezeket az elképzeléseidet. :)

(már csak így működik a tudományos ismeretterjesztésben: a vágyálmok és ideológiák az áltudományok biztos ismérvei, a leegyszerűsítésekkel együtt. Lásd: Hannibál tanár úr)

@Pierre de La Croix: te elolvastad egyaltalan a kommentemet mielott valaszoltal ra?

Vagy lehet hogy masnak akartar valaszolni, elutes volt csak

Mer nekem semmilyen vagyalmom nem volt, te pedig nem tortel le semmit. Az meg hogy Krizsaval jossz az en esetemben tobb mint furcsa

@GBR: Ajánlok neked egy fogadást. Tetszőleges hétköznap este ketten kimegyünk a Deák Ferenc térre (tehát nem a Hős utcába vagy Külső-Soroksárra, hanem a belváros értelmiségi központcentrumába) egy vaktérképpel, majd random módon megkérünk 10 (-50-100, ahogy időnk engedi) magyarul beszélő járókelőt, hogy mutassa meg a térképen, hogy hol van Vietnam. Nem Szváziföld, az azért már húzód lenne, elég Vietnam, ahonnan elég sokan települtek át ide, a konyhájuk veszett divatos lett és a 20. században történelmi jelentősége is volt.

Fogadok veled egy rekesz sörben (nem amerikaiban, az valóban nem sör), hogy kevesebb, mint az emberek fele fogja eltalálni a vaktérképen.

@nadivereb: tetszik a hozzaszolasaid stilusa, meg amikor nem is ertunk egyet. Multkor is valaszolni akartam meg neked a Grecsos temaban, de mar nem volt idom, utana meg eltuntem egy kicsit. En mindig igy vagyok itt, egy hetet vagyok aztan eltunok... De olyan kedvesen ajanlottad Grecso regenyeit, hogy igerem azt is olvasni fogom, nem csak a publicisztikait.

Most is olyan kedvesen invitaltal, hogy szivesen el is fogadnam, de nehez lenne kivitelezni, ugy 10,000 km a tavolsag koztunk :)

De hiszek neked, tizbol 5 ha tudna, ok. De amerikaibol tizbol 0,1 tudna, meg azutan is, hogy sikeresen kiirtottak megszamlalhatatlan embert ott, rombadontottek az orszagot, meg meg is mergeztek, aminek a mai napig is erezni a hatasat, meg ezek utan is.

@GBR: Igen, a statikai tervet nem Győzikétől vagy Jack Simple-től kérném, ahogy szívműtétre se jelentkeznék be náluk, de ugye itt semelyik esetben sem tisztán lexikális tudásra van szükség (hanem matematikai készségekre, gyakorlatra stb. is). Attól, hogy mondjuk te tudod a bal pitvar nevét latinul, még nem szívesen feküdnék be a késed alá, ha te még próbababát sem műtöttél korábban.

A világ legnagyobb GDP-je sem véletlenül az övék azért, ehhez kellett egy jó, de legalábbis működőképes politikai és gazdasági rendszer, vállalkozókedv, munkabírás stb. Katarba az olajpénzek miatt mennek a sportolók, Amerikába meg a tudósok a pénz mellett azért is, mert ideálisak a feltételek a munkához, mind anyagi, mind infrastrukturális értelemben, mind pedig a munkaszervezést, hozzáállást tekintve.

Zuckerberget és Jobst lehet utálni, ahogy a termékeiket (szolgáltatásaikat) is, de magyarok, amerikaiak, hollandok (stb.) millióinak valahogy mégis bejönnek, és ettől lettek sikeresek, nem attól, hogy öngyilkosságra kényszerítettek bárkit is. (A kínai munkás is azért dolgozik a FoxConnál, mert ott még mindig jobbak a munkakörülmények és a fizetés, mint máshol.) Senki nem kényszerít, hogy a facebookot használd, de nálunk a munkahelyeken külön le kell tiltani, mert annyira nem tudnak az emberek lejönni róla. Az új iPhone-ért sorban álló tömegeket meg te magad említetted (Szerintem nem rosszak az Apple cuccai, bár tény, hogy a képességeikhez képest kissé túlárazottak, de amíg így is van rá vevő, miért adnák olcsóbban?)

@nadivereb: de mondanivalom lenyege nem a vakterkepezes volt termeszetesen, azt csak Irgun Baklav Budapest-Bukarest peldajanak kiegeszitesekent tettem, ez egy jelentektelen dolog. Ha csak ez lenne a kulonbseg...

@GBR: " tizbol 5 ha tudna, ok. De amerikaibol tizbol 0,1 tudna"

Ennek a kijelentésére van _bármilyen_ alapod? Csak mert sejtéseket meg tippeket én is írhatnék (szerintem kb. ugyanaz lenne az eredmény), és onnantól kezdve kész is a hitvita. Az meg sehova nem vezet.

@nadivereb: anecdotal evidence: youtu.be/waGRVYBHxXo

:)))

Persze az eredmény gyaníthatóan hasonló lenne magyar átlagemberek és USA-államok viszonylatában. Texas és California még menne, de Arkansas-val és Washingtonnal (ami nem DC), Delaware-rel már gondok lennének.

@Irgun Baklav: persze, nincs tul nagy kulonbseg koztunk a tenyek felismereseben, csak azok megiteleseben. De ez legalabb vita, nem ugy mint Pierre de la Croix hozzaszolasa, ami nem cafol egyetlen allitasomat, elenben Krizsaval jon, epp nekem, meg altudomannyal, vagyalommal... :))

"@GBR: Igen, a statikai tervet nem Győzikétől vagy Jack Simple-től kérném, ahogy szívműtétre se jelentkeznék be náluk, de ugye itt semelyik esetben sem tisztán lexikális tudásra van szükség (hanem matematikai készségekre, gyakorlatra stb. is). Attól, hogy mondjuk te tudod a bal pitvar nevét latinul, még nem szívesen feküdnék be a késed alá, ha te még próbababát sem műtöttél korábban."

Lenyegeben ezt mondtam en is. A szakmak tekintelye csokkent a konnyen hozaferheto informaciok miatt, de nehany cikk elolvasasa nem tesz valakit szakembere, ezert ez nem jelenti azt, hogy ne lenne ugyanugy szukseg szakemberekre, csak a tudomanyok mar kevesbe "misztikusak, titokzatosak", de nem konnyebben elsajatithatok. Nem volt vita koztunk ebben.

"Senki nem kényszerít, hogy a facebookot használd"

Ez igaz, nem is hasznalom!

De a facebookot te civilizacios vivmanynak tartod? Szerintem az egyik legdestruktivabb dolog ami csak letezhet.

Egyebkent meg a tomegeket emlited. De ez nem merceje anak, hogy valamit civilizacios vivmanynak tarthassunk, vagy hogy azt mondhasd, hogy szegenyebb lenne az eletunk nelkule. Alkoholista is sok millio van. Meg hat a legyek tomege sem tevedhet nem?

@GBR: "a facebookot te civilizacios vivmanynak tartod? Szerintem az egyik legdestruktivabb dolog ami csak letezhet."

Még jó, hogy pont ugyanezt elmondták tetszőleges civilizációs vívmányról annak idején, a telefontól a távíróig, a vonattól az olcsó levélpapírig, a közoktatástól (feltételezem) a tűzig. (Régen nem kellett megsütni az ételünket, csak olyat ettünk, amit nyersen is meg lehetett enni. De ezek a mai fiatalok telhetetlenek és puhányak...)

xkcd.com/1227/

@nadivereb: na jo, de ajanlottal egy fogadast nem? Ugy nehez lesz ha te tippelsz egyet, de en erre nem valaszolhatok :)

Egyebkent mi a kulonbseg akozott ha te azt mondod, hogy szerinted tizbol ot tudja, ees akozot, hogy en meg azt, hogy szerintem tizbol 0,1?

Kerdezed, hogy erre a kijelentesre van-e alapom. Hat anyi biztos mint neked a tiedre nem?

Azt is irod, hogy tippeket meg otleteket te is tudnal irni. Miert, nem ezt teted:

"Fogadok veled egy rekesz sörben (nem amerikaiban, az valóban nem sör), hogy kevesebb, mint az emberek fele fogja eltalálni a vaktérképen." ;)

@GBR: "Egyebkent mi a kulonbseg akozott ha te azt mondod, hogy szerinted tizbol ot tudja, ees akozot, hogy en meg azt, hogy szerintem tizbol 0,1?"

Pont ez a lényeg: semmi. Mindkét tipp pont ugyannyira megalapozatlan. A különbség annyi, hogy én ezt a sajátomról pontosan tudom, és nem építek fel rá érvrendszert. :)

@nadivereb: nezd, a muveltseget nyilvan nem lehet szamszerusiteni. De nem is errol volt szo. Az eredeti mondanivalom az volt, hogy egy atlagos europai es egy atlagos amerikai muveltsege kozott hatalmas kulonbseg van, ez koztudott. Amerikaban olyan hogy muveltseg (a tomegek esteben, nem egyes kivetelek eseteben) nem letezik. Ez trivialis. En nem epitettem semmilyen ervrendszert semmire sem. Egyszeruen kimondtam egy koztudott teny

@nadivereb: egyebkent ha a facebook egy civilizacios vivmany, akkor a reality show, a selfie stick, meg a herevasalas is az?

youtu.be/_mWtWz_aGyk :-)

Ez egy közkedvelt sztereotípia. De ha mondjuk Füzesabonyban válogatnál össze tíz válogatottan tájékozatlan jómadarat, az hasonlóan erős kontent lenne. youtu.be/Boa7_tO4bV4

@GBR: az "ez köztudott" kifejezésről mindig egy idézet jut eszembe a Trónok Harcából.

"The moon is an egg, khaleesi. It is known."

@GBR: ezek közül a reality show (ha ezalatt a komplett műfajt érted, benne a Survivorrel, a Shark Tankkel, a Mastercheffel és a The Amazing Race-szel) akár annak is tekinthető. A másik kettőnek szerintem messze nincs elég nagy jelentősége ahhoz.

De amúgy nem tudnám megfogalmazni, hogy mi a civilizációs vívmány definíciója, úgyhogy a kritériumrendszerem is elég képlékeny. :D

@Pierre de La Croix: szivesen vitatkoznek veled is, mert itt a nyesten nehany orulttol eltekintve mindenkivel jo beszelgetni, vitatkozni, szivesen olvasom is a kommenteket, meg amelyekkel nem is ertek egyet.

De te erdemben egyetlen allitasomra sem reagaltal, kizarolag szemelyeskedtel, meg teljesen ertelmezhetetlen fejtegetesbe kezdtel, aminek az en mondanivalomhoz semmi koze nem volt, sokkal inkabb nehany masik, rendszeres kommentelonek illett volna valaszul, ezert is gondoltam, hogy talan csak felrement a hozzaszolasod.

De a legkinosabb az benne, hogy a lekezelo stilusu hozzaszolasodbol az erzodik, azt implikalod, mintha en egy szuklatokoru, a vilagot nem ismero tanulatlan leny lennek, szemben veled, a vilagpolgar tudossal :))))))

Nezd, erre csak azert nem valaszolok reszletesen, mert akar szerenytelennek is tunhetnek, es ezt nem akarom. Csak annyit jegyeznek meg, hogy a hozzaszolasodbol epp az ellenkezoje derul ki, ez epp rad igaz, hiszen nagyon kisstilure es ostobara sikeredett.

Azt azert javaslom, hogy legkozelebb, mielott egy kommentre valaszolnal, olvasd is el azt, netan meg ertelmezd is.

@nadivereb: "

De amúgy nem tudnám megfogalmazni, hogy mi a civilizációs vívmány definíciója, úgyhogy a kritériumrendszerem is elég képlékeny. :D"

Ez igaz, a muveltseghez hasonloan nem lehet szamszerusiteni ezt sem. De az, hogy nem lehet ra egzakt definiciot megadni, nem jelenti azt, hogy ne lehetne rola beszelni.

Azt en sem tudom megmondani, hogy hol huzodik a hatar amitol mar civilizacios vivmanyrol beszelhetunk, de azt igen hogy a herevasalas vagy a facebook biztosan nem az.

Ugyanigy a muvelteket a muveletlenektol elvalaszto hatar sem adhato meg pontosan, de egy biztos, az Hajdu Peter felett van :)

Alapvetően Irgunnal értek egyet. Igen, lehet haragudni Amerikára, amiért mindennek irányítója, de jobb lenne nekünk, ha más nagyhatalom lenne a fő irányító? Egyáltalán nem, sőt. Annyiban viszont GBR-nek adok igazat, hogy a güzüszemű, cukorhegyes újvállalkozó trendhülyegyerek a Faszbukjával nagyon nem hiányzott a világnak, az egész oldal a szellemi legalja az emeriségnek, tönkretette azt, ami a netben előtte jó volt. Nagyon nem hiányzott továbbá a tőlük kiinduló legutóbbi válság, a lúzer jogvédésük, meg a világuralmi babérokra törő Microfostos biznicszarjaik és Apple-ös dolgaik, és hasonlók, de ezek nagy részét ki lehet kerülni. Minden nemzetnek megvannak az árnyoldalai és a felesleges hülyeségei. Túlzásokba sem kell esni, az amerikaellenesek szeretik beállítani úgy hogy mindem amerikai hülye buta, tanulatlan, közben még semmivel nem rosszabb az ottani átlagember, mint máshol semmilyen tekintetben. Én amúgy azért majmolom nyelvügyileg a szarjaikat, mert egyrészt globálisan angolügyileg ez a standard, és ha angolról van szó, akkor a nem angol anyanyelvűek az amerikaival találkoznak, azt szokják meg, plusz az ametikai kultúra pl. sokkal kevésbé áll távolabb a magyartól, mint mondjuk az angol angol vagy az ausztrál. Másrészt szerintem az amerikaiak őrzik keautentikusabban az eredeti angolszász kultúrát, nyelvet. Egyáltalán nem olvasztótégelyes, pidgin nyelv, hanem pont hogy eredeti maradt az eredeti nyelvhez, ahogy a latin-ametikai spanyol, a brazil portugál, a quebeci francia is konzervatívabb, mint az anyaországuk mostani nyelve, és a kulturális hagyományokat is erősebben őrzik. A britek Amerika meghódítása előtt kb. úgy beszéltek, úgy írtak, ahogy most a jenkik, legalábbis mi mai fejjel amerikaiasnak éreznénk. A helyesírási eltérések is abból adódnak, hogy Webster régi angolszász hagyományokhoz és puritánsághoz nyúlt vissza, elkerülve a franciás, normannos hatásokat, régen létező dolgokhoz kanyarodott vissza, nem a térdéből szopta a hülyeségeit. Nem véletlen az sem, hogy az amerikai ejtés közelebb van az írásképhez, mint a többi nyelvjárás esetében. Ha Körtesék Vilit időgéppel visszahoznánk, és hallaná mi lett az angolból, nem győzne hitetlenkedni, hogy ez angol, miezaszar, ne hülyéskedjetekgyerek, facepalmozna elég rendesen, nem sokat értene. Az amerikait sokkal normálisabbnak találná, sokkal közelebb ahhoz, amit ő is beszélt, még ha nem is értene egyet olyan újításokkal, mint a flapezés, meg moderm amerikai fonémaösszeolvasztások, de az összképet még elfogadhatónak ítélné, pláne a többi nyelvjárással szemben, és nem csak kiejtésileg, hanem pl. irregular verbek és egyes szavak használata terén, persze ilyen gotta, gonna, wanna, shoulda, hella, stb. megoldásokat és twunny, twulve, stb. ejtéseket nem díjazná maradéktalanul, de még a legkevesebb lenne neki. A közember, közmagyar nem amerikai angollal nem is találkozik nagyon, hacsak nem él kint az adott nyelvjárás országában, vagy nem angolszakos hallgató. Ami nem amerikai angollal, dologgal találkozik, az is csak szinkronosan, vagy fordításban éri el.

@GBR: 1. Én nem személyeskedni akartam, hanem tényleg érdekel, hogy valamilyen személyes kontaktusból vontad-e le ezt a következtetést az USA műveltségi szintjeiről vagy sem. (Mert az amerikai műveletlenség tényleg régi európai toposz, amely a 19. századig nyúlik vissza. Negatív tulajdonságként pedig Magyarországon legalább 100 éves állandó megerősítéseket kap, amelynek általában komoly politikai-ideológiai okai vannak/voltak. Természetesen nem rád vonatkozik ez, hanem azokra, akik ezeket terjesztik.) Szerintem nem mindegy, hogy

2. A műveltségek összehasonlításának kérdése pedig szerintem releváns téma volt (annyi a lényeg, hogy összességében Magyarországon -a lexikális tudásra való koncentrálással együtt - sem jobb a helyzet mint ott. Naprakészségét tekintve pedig tényleg elmaradottabb)

@Pierre de La Croix: 3. A "kötözködésről" szóló rész pedig tényleg ("sajnos") így működik ismeretterjesztés körében (mert éppen definíciójából fakad). Én ezt nem találom sértőnek, bocs, ha te igen..

@Pierre de La Croix: "Szerintem nem mindegy, hogy" milyen alapon jutottál erre a következtetésre.

@El Vaquero: Én nem élek kint Angliában, nem vagyok nyelvszakos hallgató sem, de nálunk a család egyik kedvence Anne Robinson nálunk igencsak rövid életű Weakest Linkje, ami (igaz ismétlésként, de) a nálunk is bejövős BBC Entertainmenten megy. Magyar felirattal, méghozzá. Meg lehet fogni a BBC Newst is. Én szeretem a BBC website-ját is (szintén brit angol hírvideókkal), és a youtube-on szintén van elég British content - pl. rengeteg Minder-epizód, ha a Cockney-tudásodat akarod kicsit élesíteni.

Persze, amerikai angollal gyakrabban találkozik az ember, de van brit is (Brittish).

@Pierre de La Croix: na erre a hozzaszolasra mar lehet es erdemes valaszolni, szivesen meg is teszem, altalanosagban es egy-egy konkret megjegyzesre is

Altalanossagban:

1. bar a muveltseg nem merheto egzakt modon, de ez azert nem jelenti azt, hogy ne beszelhetnenk rola, vagy akar ne hasonlithatnank ossze egy-egy szemely vagy akar tarsadalom muveltseget.

Egy vitaban Fejes Laszlo irta, es mert (mar a hozzaszolasa ezen reszevel) teljesen egyetertettem vele, nem is valaszoltam ra:

"Egyébként meg én szerintem kommentben is többször leírtam, hogy szerintem mára nincs olyan, hogy általános műveltség, mert az elérhető műveltséganyag olyan széles, hogy a legműveltebb embernek is lesznek olyan lyukai, amiktől mások szemében műveletlennek tűnhet. Inkább azt mondanám, művelt az, akinek van egy bizonyos tudásmennyisége, műveletlen az, akinek nincs."

Tehat teljesen egyertelmu, egy-egy kerdesre adott valasz helyessegebol nem lehet a muveltseget merni, persze. De vannak akiknek ez a bizonyos tudasmannyisege nagyobb, es van akiknek kisebb. En pedig azt allitom, hogy altalanossagban (tehat nem egy-egy konkret, nem reperezentetiv pelda eseten) ez az europaiaknal (a magyaroknal is) nagyobb, az amerikaiknal pedig kisebb. Ennyit allitottam.

Persze ezzel ha nem ertesz egyet, rendben van. Meg az is lehet, hogy igazad van (szerintem persze nincs). De hogy az altudomany, a vagyalom, stb hol van ebben, azt igazan nem ertem.

2. "A műveltségek összehasonlításának kérdése pedig szerintem releváns téma volt (annyi a lényeg, hogy összességében Magyarországon -a lexikális tudásra való koncentrálással együtt - sem jobb a helyzet mint ott. Naprakészségét tekintve pedig tényleg elmaradottabb)"

Szerintem pedig nem volt relevans, mert bar az 2., 3., 4. megjegyzeseddel nagyreszt meg egyet is erthetnek, de irrelevans azzal amit en allitottam. En nem a targyi tudast es a praktikus tudast hasonlitottam ossze, es allitottam, hogy a targyi tudas a jobb, hasznosabb. Ezenkivul a magyar kozoktatasrol sem allitottam, hogy nagyon jo lenne, sot, semmit sem allitottam rola. Ezert e pontokat nem is reszleteznem, reszben azert mert egyetertek, reszben mert irrelevans. (annyit jegyzek meg, de ezt mar az elozo hozzaszolasomban is emlitettem, hogy bar mindig az amerikaiak penzugyi ismereteivel jonnek, de ez sem igaz, lasd az elozo peldamat a hitelekkel kapcsolatban)

Amire konkretan valaszolnek:

1. "@GBR: 5. Mégis mit vártál egy ismeretterjesztő portálon? Ha azt írtad volna először, hogy az USA-ban mindenki Nobel-díjas, akkor ugyanilyen örömmel törtük volna le ezeket az elképzeléseidet. :)

(már csak így működik a tudományos ismeretterjesztésben: a vágyálmok és ideológiák az áltudományok biztos ismérvei, a leegyszerűsítésekkel együtt. Lásd: Hannibál tanár úr)"

" A "kötözködésről" szóló rész pedig tényleg ("sajnos") így működik ismeretterjesztés körében (mert éppen definíciójából fakad). Én ezt nem találom sértőnek, bocs, ha te igen.."

Na errol beszeltem, mikor emlitettem, hogy nem is ertem mirol beszelsz, szerintem nem is olvastad a kommentemet.

Hol latsz benne altudomanyt? Vagy vagyalmot? Vagy hol van ismeretterjesztes, meg tudomany? En Irgunnal beszelgettem, egyikunk sem (szerintem o sem) szanta ezt ismeretterjesztesnek, meginkabb nem tudomanynak. Erted, egyszeruen beszelgettunk. Mirol beszelsz itt?

Ez olyan, mintha en ezt irnam neked valaszkent: A te forradalmi "gyoknyelveszeted" egy hulyeseg. A heber es a magyar nyelv rokonsagat bizonygatni szinten..... Ez igaz, de miert mondanam neked? Nem te allitottad. Hat ugyanilyen erthetetlen az amit nekem iertal, egyszeruen ertelmezhetetlen.

2. A szemelyeskedesrol:

"@GBR: 5. Mégis mit vártál egy ismeretterjesztő portálon? Ha azt írtad volna először, hogy az USA-ban mindenki Nobel-díjas, akkor ugyanilyen örömmel törtük volna le ezeket az elképzeléseidet. :)

(már csak így működik a tudományos ismeretterjesztésben: a vágyálmok és ideológiák az áltudományok biztos ismérvei, a leegyszerűsítésekkel együtt. Lásd: Hannibál tanár úr)"

" A "kötözködésről" szóló rész pedig tényleg ("sajnos") így működik ismeretterjesztés körében (mert éppen definíciójából fakad). Én ezt nem találom sértőnek, bocs, ha te igen.."

Itt a szemelyeskedes egyertelmu, nem kell magyarazni.

"Személyes tapasztalatból beszélsz, vagy mi ez a nagy USA-ellenesség? (Tudom, a "műveletlen amerikai" toposznak nálunk már legalább százéves, erős hagyománya van)"

Itt pedig arrol van szo, hogy azt implikalod, hogy nekem semmilyen tapasztalatom nem is lehet a temarol, es amugy onallo gondolatom sem lehetne, biztos csak egy toposzt ismetelgetek. Ez nevetseges megint. Ugy csinalsz mintha egy sziriuszi gyoknyelvesz allaspontjat ismetelgetnem, az o szintjen...

Egyebkent erre a kerdesedre erdemben is valaszolnek.

a) Termeszetesen van szemelyes tapasztalatom amerikaiakkal, es rengeteg mas nemzetiseguvel is, van eleg tapasztalatom osszehasonlitani. Nezd, tobb mint 100 orszagban jartam, sokban ezek kozul hosszabb idot is toltottem, es nem csak a turistakozpontokban, hanem a tarsadalaom szinte teljes keresztmetszetevel talalkoztam. Afrika, Latin-Amerika legtobb orszagaban vegeztem onkentes munkat, ezenkivul Indiaban, Nepalban es Bangladesben is. Nap mint nap leglalabb 10 kulonbozo nemzetisegu emberrel talalkozom, dolgozom egyutt. Nap mint nap negy nyelvet kell hasznalnom munkam soran. Ezenkivul van "zold kartyam" az Usaban.... Ez azert eleg ahhoz, hogy velemenyem lehessen, raadasul csak egy szimpla beszelgetes kereteben? Vagy igy is olyan mucsai vagyok, hogy biztos csak a 100 eves toposzokat tudom ismetelgetni? En semmilyen tudomanyrol nem beszeltem, igy altudomanyos sem lehetek, de azert azt engedd mar meg, hogy beszelgessek, raadasul nem is veled, hanem Irgunnal. Ha hozzajarulasodat adot, nagyon halas leszek... :)

b) Amerikaellenesseg.

Egyreszt ez nem AmerikaELLENESSEG. Kimondani valami nyilvanvalot az nem ellenesseg. Ha egy pl XY gyilkosrol azt allitom, hogy gyilkos, az nem XY-ellenesseg. Az lenne XY-ellenesseg, ha ezt ugy allitanam, hogy XY valojaban nem az.

Ezert ha ezt a muveltseggel kapcsolatos allitasommal kapcsolatban kerdezed, a valaszom az hogy ez nem amerikaellenesseg.

Ha viszont az Amerikaval kapcsolatos egyeb allitasaimmal kapcsolatban, akkor a helyzet meg sulyosabb. Akkor a kerdesedre kerdessel valaszolnek: Miert, te nem?? Szerintem Amerika politikajat ellenezni civilizacios es emberi minimum!!!

Es vegul visszaternek a muveltseg kerdesere. Bar a kommentem elejen levo "definicioval" egyetertek, azt arnyalnam azzal, hogy nem ugyanazt a kovetelmenyrendszert kell alkalmazni eltoro lehetosegu tarsadalmak eseten. Arra gondolok, hogy mongjuk az a kislany, akit 10 eves koraban a szulei eladnak prostitualtnak Nepalban azert meg azonos "tudasvagy eseten" sem valoszinu, hogy hozzajuthat ahhoz a tudasanyaghoz, mint mondjuk egy kozeposztalybeli amarikai, stb. Igy en a muveletlenseget nem szimplan az ismerethiannyal azonositanam, hanem olyan ismerethiannyal, amire nincs "mentseg", "magyarazat".

Csak egy pelda:

www.nyest.hu/hirek/tilos-lesz-az-al

es ez: www.youtube.com/watch?v=VrXOncR0aLo

(Ez csak egy lehetseges pelda a millio kozul. Azert linkeltem be epp ezt, mert a kisfiut es az edesanyjat szemelyesen is ismerem, szerintem spanyol nyelvtudas nelkul is ertheto mirol beszelek.)

Abban szerintem egyeterthetunk, hogy e kisfiu lehetosegei, es egy atlagos magyar szemely lehetosegei ossze sem hasonlithatoak, akkora a kulonbseg. Es ugyanigy ezen atlagos magyar szemely, es a Lindsey Graham-nek nevezett letforma lehetosegei kozott is nagysagrendek a kulonbseg, hiszen ez utobbi rendelkezesere all minden elkepzelheto segitseg. Anyagi lehetosegei, szocialis helyzete, stb. Egy egesz apparatus all a rendelkezesere, ami fel tudna kesziteni barmibol, raadasul a megjegyzese epp a "szakmajaba" vag, erre ilyeneket nyilatkozik. Es az ilyen leny Amarikaban meg elnokjelolt is lehet...

@El Vaquero: Azért ezzel a melyik-az-autentikusabb/hitelesebb/ősibb-nyelvváltozat kérdéssel vigyáznék. A québeci francia például (angol mintára) használja a zárt magánhangzóknál a feszes/laza distinkciót (vɪt/vite), a brazíliai portugál nagyokat palatalizál, a dél-amerikai spanyolban is van olyasmi, amit láthatóan nem Európából vittek (de példákat itt nem merek említeni ☺), az amerikai változatokról te írtál néhány újítást, de van még bőven. A Webster-féle helyesírási újítások (nem mintha ennek bármi köze volna a nyelvhez) is újítások (ahogy a neve is mutatja), a centre, colour esetében nem lehetett a normannok elé visszanyúlni, mert az ilyen szavak velük jöttek.

@GBR: Nem azt írtam, hogy te vagy áltudományos (szerintem hoztam rá példát, hogy az itteniek közül kik azok, akik igen) hanem azt, hogy nem kell meglepődni, ha mi itt olyan sokat kötözködünk. (amely nem valami különleges figyelmesség, hanem általános alapunk)

@Pierre de La Croix: "Nem azt írtam, hogy te vagy áltudományos..."

Na jo, de ezzel ket problemam is lenne.

1. "@GBR: 5. Mégis mit vártál egy ismeretterjesztő portálon? Ha azt írtad volna először, hogy az USA-ban mindenki Nobel-díjas, akkor ugyanilyen örömmel törtük volna le ezeket az elképzeléseidet. :)

(már csak így működik a tudományos ismeretterjesztésben: a vágyálmok és ideológiák az áltudományok biztos ismérvei, a leegyszerűsítésekkel együtt. Lásd: Hannibál tanár úr)"

Hat nekem meg mindig ugy tunik, hogy nekem irtad :)

Raadasul ez meg rendkivul szelsoseges es ostoba allitas is. Szerinted tenyleg ket tarsadalom muveltsege kozott kulonbseget felfedezni es kimondani (meg ha nem is lenne igaz) az olyan szelsoseges allitas, mintha azt allitanam, hogy Amerikaban mindenki Nobe-dijas? Ezt komolyan gondoltad??

De tudod mit, elhiszem, nem nekem irtad, hanem a "(szerintem hoztam rá példát, hogy az itteniek közül kik azok, akik igen)"-nek, jol van. de ez esetben meg azt kerdeznem, hogy ezzel meg mi volt a szandekod? Hiszen oket en meg csak meg sem emlitettem, sot e cikk alatt ok meg tolem fuggetlenul sem kommenteltek. :)

Vagy neked van egy elore megirt kommented, amit barki barmely temaban tett barmely tartalmu megjegyzesere nyomsz "valaszkent"?

Mert ha nem nekem szol, akkor mas magyarazat nem nagyon van. Ezert hivnam fel figyelmedet ismet a kommentek valasz elotti elolvasasanak hasznossagara.

". A masodik problemam meg fontosabb. Meg mindig nem ertem hol, hogyan cafoltad az allitasaimat? Mondjuk nehez is lenne, hiszen csak ket tipusu erved volt: 1. igaz, de irrelevans, illetve 2. hamis es irrelevans. Igy eselyed sem volt azt cafolni, a pokhendi stilusod ennek fenyeben pedig meg erthetetlenebb.

Nem lett volna egyszerubb elismerni, hogy tevedtel, valamint azt, hogy stilusod sem volt tul elegans? Ahelyett, hogy kihatralsz sajat velemenyedbol azzal, hogy nem is nekem irtad... Es utana, ha meg mindig nem ertunk egyet, folytatni a beszelgetest...

@Pierre de La Croix:

Egyebkent tobb kognitiv problemat is latok a hozzaszolasaidhoz. Te olyan fogalmakkal operalsz, aminek nem erted a jelenteset.

1. Pl.: Vago Istvan szintu nepnevelo szovegekkel jossz az altudomanyrol, te mint "tudos" a "tudatlanoknak", mint en. De azonkivul, hogy en ertem azt, hogy mi az altudomany, te raadasul nem is erted! Attol, hogy valamely allitas teves, attol meg nem altudomany. Ha pl en most tevedek, es azt hiszem hogy szerda van, az teves, de nam altudomany.

Ugyanigy az az allitas sem az, hogy ket tarsadalom muveltsege kozott lehet, es ad absurdum van is, kulonbseg. Nem altudomanyos es nem is lehet az. Nem csak azert, mert az allitas raadasul igaz (sot trivialis is), ha teves lenne sem lehetne az, hiszen az altudomany ezen allitas koreben egyszeruen ertelmezhetetlen.

2. te is erzed, hogy hozzaszolasod eleg gyengecske lett, igy hogy oldjad a fellepo kognitiv disszonanciat, hamis feltetelezesekbe lovalod magad.

"Mégis mit vártál egy ismeretterjesztő portálon? Ha azt írtad volna először, hogy az USA-ban mindenki Nobel-díjas, akkor ugyanilyen örömmel törtük volna le ezeket az elképzeléseidet. :)

(már csak így működik a tudományos ismeretterjesztésben: a vágyálmok és ideológiák az áltudományok biztos ismérvei, a leegyszerűsítésekkel együtt. Lásd: Hannibál tanár úr)"

Egyreszt en Irgunnal szimplan beszelgettem, fejenket ket-ket kommentet irhattunk addig. Igy senki nem torte le semmimet, csak egy beszelgetes volt, legfokepp nem torte le az elkepzelesemet e te semmitmondo hozzaszolasod. De mi ez a tobbes szam? Senki sem osztotta a velemenyed, meg utana sem szolt hozza senki a te hozzaszolasaidhoz. Igy vagy nem is ertenek egyet veled, vagy ezt te legalabbis nem tudhatod. Itt a hamis konszenzus tipikus esetevel allunk szemben, feloldando a kognitiv disszonanciabol adodo feszultsegedet.

@Irgun Baklav: pedig angol szakosnak tűntél a kommentjeid alapján. Mondjuk így is kivétel vagy, írd meg a BBC-nek, hogy végre van egy nézőjük, igaz az sem Teasipperlandben :D

Hogy a többi dologra is reagáljak. Ma már műveltségből megélni nem lehet, ráadásul tényleg nehezen mérhető. Maradjunk annyiban, hogy egy átlag amerikainak semmivel nincs kevesebb fogalma a világról, mint egy magyarnak vagy egy németnek. A Facebook meg minden, csak nem a civilizáció vívmánya.

@szigetva: jó, valóban elég kényes ez a legautentikusabb, legősibb, legszebb téma. Az is igaz, hogy colour-ozás nem volt a normannok előtt, viszont volt senderezés, ami sosem volt sendre, ezért Webster papának zavarta a bögyét, hogy akkor a colour meg az ilyenek miért tripla ly-nal, stb. írandók, és ha belegondolsz, teljesen igaza van, ennyi erővel az összes francia eredetű szót írhatnák franciásan. Azt már beszéltük, hogy félmunkát végzett az öreg, ha már így elkapta a gépszíj, lehetett volna a middle is middel, meg kezdhetett volna valamit az olyan franciás szavakkal, mint a lingerie és hasonlók. Persze Websternek szerencséje volt, jó időben volt jó helyen, ha késik, lehet utána nem tudott volna ilyen újításokat elterjeszteni. Persze ez nem volt elég helyrehozás, mindenképp sajnálatos, hogy a belerondítottak az angol nyelvbe a normannok, az lett volna az igazi, ha az eredeti germán, szász vonal mentén fejlődik, igaz akkor meg valami olyasmi lett volna belőle, mint a dán vagy a német, csak kicsit angolosabb kiadásban. Ezt már úgyse tudjuk meg.

@El Vaquero: A centre a latin centrum > késői latin centru > francia centrə, centr átvétele, tehát az -er-es alak nem volt korábban. (Természetesen írásban, a kiejtésben nyilván úgy volt, de most nem arról beszélünk.) Egyébként az amerikai helyesírásban is maradt az ogre, acre, mert ugye az oger, acer esetében a g/c-vel is kellett volna valamit csinálni.

Főleg, hogy az angolok mindig leleményesek voltak. Egyáltalán nem értem, hogy hogyan jutottak eszükbe olyan dolgok, mint az approximáns r-rezős megoldások, félmagánhangzók, centrális és alsó nyelvállású magánhangzók intenzív használata, nagy magánhangzócsúszkák, túlzsúfolt onsetek, meg ilyenek, nagyon egyedi összképet eredményezett a többi nyelvhez képest. Sokat szórakozhatott vele, aki kitalálta, gondolom sokáig próbálgatta, mire ilyesmi jött ki neki, ami koncepcióban is megállta a helyét. Mondom, izgalmasabb lett volna ez, hogy a hülyefhanszilya nem tesz nekik keresztbe. Pedig már Ceasar is írta Britanniáról, hogy elég fura népek élnek ott, meg a beszédük sem épp egyszerű, gondolom már akkor is fordítva voltak bekötve a többi néphez képest, csak akkor még elvoltak magukban, nem sok vizet zavartak :D

@szigetva: igen, akartam is említeni, hogy van, ami Jenkilöndben is -re-vel írandó.

@El Vaquero: "ma már műveltségből megélni nem lehet..."

Persze, ez igaz, de a vita nem is ezen volt. Azt en sem mondtam, hogy az amarikaiak kevesbe muveltek, ezert nem elnek meg, vagy ezert....., stb. Nem volt semmi "ezert", csak megallapitottam, hogy az amerikaik kevesbe muveltek (hogy ez jo-e vagy nem, megelnek-e vagy nem, stb, az mellekes).

"lehet haragudni Amerikára, amiért mindennek irányítója, de jobb lenne nekünk, ha más nagyhatalom lenne a fő irányító? Egyáltalán nem, sőt."

Itt viszont a velemenyem nagyon kulonbozik a tiedtol. Meg a masodik mondattal sem biztos, hogy egyet tudnek erteni, de az egyszeruseg kedveert legyen, egyetertek vele. De a helyzet akkor is ilyen:

Prostitualtak vagyunk a Kamaraerdei uton (nem tudom, hogy meg vannak-e ott, de ez most mindegy). Van az A bunozoi csoport, akie a terulet. Ezek elveszik a jovedelmunk 80 szazalekat, valamint naponta osszerugdosnak. Ezutan egy masik csoport, a B, atveszi a teruletet. Ok csak a 60 szazalekat veszik el a jovedemunknek, es csak megpofoznak naponta. Ekkor mondanank azt, hogy: "lehet haragudni a B csoportra, de jobb lenne nekunk, ha mas csoport lenne az iranyitonk? Egyaltalan nem, sot!" ? Hat szerintem nem, szerintem jobb lenne, ha egyetlen csoport sem iranyita minket, nem venne el a jovedelmunk 60 szazaleket se, es meg sem pofozna, ezt mondanank. Es raadasul ez abban az esetben van, ha a prostituciot onkent vallaljuk. De az Amarikas peldaban ez raadasul kenyszerprostituciot jelent.

Tehat osszefoglalva, egy not prostituciora kenyszeritenek, elveszik jovedelme 60 szazalekat (igaz nem 80-at), naponta megpofozzak (igaz nem rugdossak ossze). Ez a no haragudhat-e a kenyszeritoire?

Mondjuk a harag nem a legmegfelelobb szo itt, de legyen harag akkor. Haragudhatunk Amerikara azert amit tesz velunk es mas nemzetekkel? Szerintem igen, haragudhatunk, sot ebben a helyzetben ez nemzeti minimum.

[Az mas kerdes, hogy ha mi iranyitank az orszagot, akkor felmerulhetne a kerdes, hogy ERDEMES-e szembemenni Amerikaval. Erre persze lehet az a valasz, hogy nem, hiszen tudjuk, szellel szemben..... De itt egyikunk sem tudja az orszag kulpolitikajat megvaltoztatni, a kerdes elvi. Itt tehat ket kerdest szoktak keverni. Ha valaki azt mondja, hogy nem alavetni magunkat Amerika erdekeinek es akaratanak az VESZELYES, ugyhogy ne tegyuk, az lehet indokolt bizonyos szempontbol. De ha azt mondjak, hogy nem alavetni magunkat Amerika erdekeinek es akaratanak NEM ERKOLCSOS (ahogy teszi sok bertollnok, meg megelhetesi politikus), ugyhogy ne tegyuk, az mar minimum arulas.]

@GBR: Navégre! Ez tiszta okfejtés volt. De én az Eu új-gyarmatosítót is ideveszem.

@GBR: hidd el, nincs rá alapod, hogy kijelentsd, hogy az amerikaiak kevésbé műveltek. Egyrészt nincs így, másrészt, ha még így is lenne, nehéz lemérni. Mondom, nekem sem jön be minden, ami amerikai, írtam is egy csomó példát. Sőt, ha már itt tartunk, El Pedrónak is írtam, hogy ez a Regina Inspectorke is nagyon gáz, szinte szemrángatóan szar, csak mikor megkaptam a cikk tervezetét, mobilról neteztem, és nem nyitottam meg a videót, amikor meg már észrevettem, hogy gáz lesz, akkor már késő volt, így került fel a nyestre. Mindegy, akkor is nagyon irritáló ez a csaj, annyira hallgathatatlan a macskazenéje, hogy ezzel a produkcióval lehetne kínozni a Guantánamón vendégeskedőket.

@El Vaquero: Egyrészt ugye Regina Spektor történetesen Oroszországból, mi több, a Szovjetunióból származik. Mondjuk ha ott marad a családja, akkor nem ismernénk. Másrészt meg épp hogy nem az a tipikus populáris csajszi, amellett, hogy viszonylag népszerű lett. Harmadrészt meg hogy a francba lehetne illusztrálni a [bedr]/[beta] különbséget, ha nem egy angol nyelvű előadóval? (Spektornak egyébként van olyan nótája is, hogy the consequence of sounds, amiben a consonants and vowels-ről énekel, a dance anthem of the 80s-ben meg a három alapmagánhangzóval (u a i) szórakozik az elején. Szóval egy fonológus veszett el abban a csajban. Regina Spektort kéretik nem bántani!)

@szigetva: Lehet, hogy a hangfalam rossz minősége teszi, de én abban a videóban [ˈbɛtə] helyett [ˈbɛʔə]-t hallok, mondjuk az szintén brit lenne. :)

Egyébként ezt az öt másodperces részletet szerintem az is el tudja viselni, aki amúgy nem szereti a hölgy zenéjét. :)

@El Vaquero: "@GBR: hidd el, nincs rá alapod, hogy kijelentsd, hogy az amerikaiak kevésbé műveltek. "

Szerintem pedig van. Itt arrol van szo, hogy en ehy egyszeru tenyallitast tettem, viszont az ellenvelemeny kepviseloi inkabb egy ideologiai vitat, hitvitat folytatnak. Az allitasomat tovabbviszik (amit viszont en nem is allitottam), es ezzel ideologiai problemajuk van ezert nem tudjak elfogadni es ezt igazolando gyartanak "erveket".

Ugy tesznek, mintha azzal, hogy azt kijelentjuk, hogy kevesbe muveltek, azzal azt is allitanank, hogy kevesbe intelligensek is, alacsonyabb ertekuek is... Bar ezt csak ok magyarazzak bele, de nem tudjak elfogadni, mert nem PC, vagy mert amerikacsodalok, vagy en nem is tudom miert, es ezert probaljak minden aron vitatni az eredeti kijelentest.

De nem, ez nem jelent semmi tobbet, mint amit allit. Az, hogy kevesbe muveltek, az csak annyit allit, hogy kevesbe muveltek, nem tobbet. Attol meg lehetnek akar intelligensebbej, szebbek, magasabbak, .... de ez lentegtelen az allitas szempontjabol.

Es most lassuk az allitasom ellenem felhozott ervek tipusait:

1.: ". Egyrészt nincs így, másrészt, ha még így is lenne, nehéz lemérni."

Erre vegyuk ezt az analogiat: vannak ugye a protonok es a neutronok. Ezek tomeget regen nehez volt megallapitani. En azt allitom, hogy a neutronnak nagyobb a tomege, mint a protonnak. Erre te ezt mondod, hogy ezt nem mondhatom, mert egyreszt nem, masreszt meg nehez lemerni. Jo, de a neutron tenyleg nagyobb tomegu!

2. A leggyakoribb erv, itt is tobbektol elhangzott: Van egyreszt egy tipusu tudas, a muveltseg. Ezt nevezik (itt is) targyi tudasnak is. Ez legyen az A. Es van egy masik tipusu tudas, erre is tobb peldat szoktak emliteni, tobb neven nevezni (itt is). Ez pl a gyakorlatias, a mindennapi eletben hasznos dolgok, emliteni szoktak a jobb penzugyi ismereteket, vallalkozas inditasara valo jobb keszseget, stb, stb, a lenyeget mindenki ismeri, legyen ez a B.

Ez azt allitottam, hogy az A szempontjabol az europaiak magasabb szinten allnak, mint az amerikaiak, a B szempontjabol meg semmilyen allitast sem tettem. Erre mindenki azonnal azzal jon, hogy jo, de B szempontjabol meg a helyzet forditott. De ez irrelevans, en B targykoreben nem is tettem allitast. De meg tovabb mennek. Azt allitjak, hogy A (vagyis a muveltseg) szempontjabol valoban az europaiak jobbak, de B (vagyis a praktikus ismeretek, stb) sempontjabol meg az amerikaiak, EZERT az europaiakra nem mondhato hogy muveltebbek. Erted az erveles-logikai hibat?

Vegyunk egy A szemelyt, aki magas es vekony, es B szemelyt, aki alacsony es kover. Ez azt mondom, hogy A magasabb, mint B. A koversegrol nem allitok semmit. Erre ezt valaszoljak: A valoban magasabb, mint B, de B viszont koverebb, mint A (mar ez is irrelevans), EZERT A nem magasabb, mint B. :)))))

Jó, akkor Redzsikét nem bántom, ha itt embereket ennyire érzékenyen érint :D A videóban tényleg glottal stoppos a better, nem t-s, de mindegy.

@GBR: hidd el, nincs igazad. Nem azért írom, hogy a jenkiket védjem, hanem mert belátom, hogy a magyarok is tudnak nagyon hülyék lenni. Hidd el, a közember nálunk is sokszor atom primitív, hiába próbálták beleverni a fejébe a sok lexikális tudást az iskolában. Hiába a sok magyar diplomás, az országban elég sok embernek eleve nincs meg a nyolc osztálya, vagy csak nyolc általánosa van, de még ha a diplomásokat vesszük, azok sem állnak műveltségileg a helyzet magaslatán, elég megnézni azt a régi videót, amikor egyetemistáktól kérdeznek alap műveltségi kérdéseket (mettől meddig tartott a II. vh.), és a 90%-uk nem ad jó válaszokat, ott ég sorban szinte az összes. Meg, ahogy írod, hiába is gyúrunk A-ra, ha B-ben el vagyunk maradva, és A+B ügyileg emiatt rosszul állunk. Tudom, B-ről te nem mondtál semmit, valóban nem, de mi, ellenvéleményen lévők erre is hivatkozunk, mert nem elhanyagolható. Hidd el, a jenkik nem csak B-ben jók, hanem van annyi eszük, hogy A-ban se legyenek elmaradva az átlaghoz képest.

@Irgun Baklav: @El Vaquero: Igen, persze, de arra már végképp nem lehetett a cikkben kitérni. A vájtfülüek úgyis tudják, miről van szó.

@El Vaquero: " a magyarok is tudnak nagyon hülyék lenni. Hidd el, a közember nálunk is sokszor atom primitív, hiába próbálták beleverni a fejébe a sok lexikális tudást az iskolában. Hiába a sok magyar diplomás, az országban elég sok embernek eleve nincs meg a nyolc osztálya, vagy csak nyolc általánosa van, de még ha a diplomásokat vesszük, azok sem állnak műveltségileg a helyzet magaslatán, elég megnézni azt a régi videót, amikor egyetemistáktól kérdeznek alap műveltségi kérdéseket (mettől meddig tartott a II. vh.), és a 90%-uk nem ad jó válaszokat, ott ég sorban szinte az összes."

Ez is igaz, ezt nem vitatom. Akkor mondjuk azt, hogy a magyarok muveletlenek. De attol meg az amerikaiak lehetnek MEG muveletlenebbek akkor. En nem arra akartam kilyukadni, hogy a magyarok milyen muveltek, csak arra, hogy van kulonbseg a magyarok es az amerikaiak muveltsege kozott. Tehat az allitasom szempontjabol mindegy, ha azt mondjuk, hogy a magyarok muveltek, az amerikaiak kevesbe, vagy ha azt hogy a magyarok muveletlenek, de az amerikaiak meginkabb azok.

"Meg, ahogy írod, hiába is gyúrunk A-ra, ha B-ben el vagyunk maradva, és A+B ügyileg emiatt rosszul állunk. Tudom, B-ről te nem mondtál semmit, valóban nem, de mi, ellenvéleményen lévők erre is hivatkozunk, mert nem elhanyagolhato"

Ez igy rendben is lenne. En nem allitottan semmit a B-rol, de azt uj temakent felhozni teljesen termeszetes, errol szol egy beszelgetes, mindenki hozzatesz valamit. Es meg akar azt is elfogadhatom, hogy ezen uj temakban igazatok is van.

De itt arrol volt szo, hogy en azt mondtam, hogy A-ban jobbak a magyarok, ok meg azt mondtak erre, hogy B-ben viszont az amerikaiak, EZERT nincs igazam. Es meg csak nem is azt mondtak amit te, hogy A+B-ben mar nem vagyunk jobbak igy nincs igazam, hanem eloszor azt monjak hogy A-ban ugyan jobbak vagyunk, B-ben viszont nem EZERT nincs igazam abban, hogy A-ban jobbak vagyunk, nem is A+B-ben (pedig meg az is irrelevans lenne). :)))

Ha ertelmezed pl amit Irgun Baklav mond, az is epp ilyen. En allitom, hogy muveltebbek a magyarok, mint az amerikaiak. Erre o azt mondja, hogy ugyan az igaz, hogy a magyarok muveltebbek, de az amerikaiak viszont ratermettebbek, ezert nincs igazam, hogy a magyarok muveltebbek mint az amerikaiak. Mi a logikai hiba, ha nem ez? Eloszor egyetert az allitasommal, majd hoz ujabb temakat, melyek irrelevansak az allitasom szempontjabol (ezek lehetnek akar igazak is, nem erdekes), es utan a hozzaszolas egeszeben azt allitja, hogy az eredeti allitasom hamis, mikozben a hozzaszolas ezen reszeben meg egyetertett vele...

@szigetva: Ja, kitérni nem kellett volna rá, ez már egy korábbi cikkedben ( www.nyest.hu/hirek/egy-megszegheto-szabaly ) benne volt, még egy tömör illusztráció is volt hozzá: languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=3946

@GBR: Nézd, ha egy állítás tudományos, akkor lehetőség szerint minél egzaktabb, pontos definíción alapul. Ideális esetben ez alapján valamilyen mérőszámot is lehetne rendelni hozzá, ami alapján az állítás igaz vagy hamis volta mérhető is.

Manapság szerintem átalakulóban van, hogy mit értünk műveltség alatt, amiben az amerikaiakat biztos verjük, az a "klasszikus műveltség" (kvízműveltség), mikor uralkodott Augustus császár, vagy ki tud fejből több latin mindást (Non vitae sed scholae discimus ;)); de pl. a természettudományos műveltség terén már kevésbé lennék biztos a fölényünkben. És szerintem amellett is lehetne érvelni, hogy manapság pl. az alapvető pénzügyi ismereteket is az általános műveltség részeként kellene kezelni.

De ez az egész vita igazából egy másik topikba illene: www.nyest.hu/hirek/altalanos-muveltseg

@Irgun Baklav: "@GBR: Nézd, ha egy állítás tudományos, akkor lehetőség szerint minél egzaktabb, pontos definíción alapul. Ideális esetben ez alapján valamilyen mérőszámot is lehetne rendelni hozzá, ami alapján az állítás igaz vagy hamis volta merhetö is"

Ez igaz. De azt senki nem is allitotta, hogy az allitas tudomanyos lenne, persze, hogy nem az.

@Irgun Baklav: "És szerintem amellett is lehetne érvelni, hogy manapság pl. az alapvető pénzügyi ismereteket is az általános müveltség részeként kellene kezelni. "

Ez is lehet, hogy igaz. Meg egy ok, hogy Amerikaban is megtanuljak, hogy ha vesznek egy hazat 100% hitelbol, akkor legalabb ne vegyenek fel ra meg 25%-ot es koltsek haszontalan fogyasztasra. :)

De igazad van, nagyjabol mindent megbeszeltunk a temaban, mar csak azt tennem hozza, vagy reszben ismetelnem meg, hogy meg mindig nem ertem, hogy miert van az, hogy a "klasszikus muveltseget" (ahogy nevezted) lebecsulitek, haszontalannak tartjatok, mikozben peldaul te is e "klasszikus muveltseg" szerint muveltnek szamitasz. Mi hasznod e muveltsegbol? Tobb fizetest kapsz erte? Akkor meg miert erdeklodsz a legvaltozatosabb, "haszontalan" temak irant? ;)

@GBR: "De azt senki nem is allitotta, hogy az allitas tudomanyos lenne, persze, hogy nem az." vö. "Itt arrol van szo, hogy en ehy egyszeru tenyallitast tettem [ti. azt az állítást, hogy az amerikaiak kevésbé műveltek - IB], viszont az ellenvelemeny kepviseloi inkabb egy ideologiai vitat, hitvitat folytatnak. Az allitasomat tovabbviszik (amit viszont en nem is allitottam), es ezzel ideologiai problemajuk van ezert nem tudjak elfogadni es ezt igazolando gyartanak »erveket«."

Pont azért csak hitvitát lehetett folytatni, mert ez nem egy tudományos állítás, ami egzakt módon eldönthető.

Részben azért is beszéltünk el egymás mellett, mert nem értettünk egyet abban sem, hogy tulajdonképpen mi is számít műveltségnek manapság. Ráadásul eredetileg nem is a műveltségről volt szó, hanem arról, hogy az amerikaiak kultúrája mennyire értékes, igazi vagy idézőjeles kultúra-e, és mit is adtak ők a világnak. (Nekem főleg ez az eredeti megjegyzésed nem tetszett.)

Ami személyesen engem illet, nálunk a latin a gimiben kötelező volt, de nem igazán szerettem, a csillagászat vagy a latinon kívüli nyelvek viszont érdekelnek. Nekem ezekkel foglalkozni szórakozás, az általad kissé lebecsült tipikus amerikaiaknak meg más az. Azt viszont biztos jobban tudják nálam, hogy ki a legjobb wide receiver az NFL-ben, vagy milyen hollywoodi filmek jönnek ki idén karácsonyban; mert őket meg az szórakoztatja.

Megfejtettem a jelenség titkát. Most már biztosra vehető, hogy szórakoztak csak a buszsofőrök, értettek tökéletesen. Ezt onnan tudom, hogy mostanában már mindig értenek, és nem azért, mert megszoktak, hiszen kétszer ugyanaz a sofőr nincs, és az is biztos, hogy nem azért, mert fejlődtem volna. Sőt, nyakamon az anyagi problémákkal és rendszeres súlyos kialvatlansággal egyre kevésbé hozom a normál szintem, ilyenkor még a magyar sem megy úgy, igaz nem gyakran, nem súlyosan, de azért hibázgatok, és buszsoförke már akkor is ért fél szóból, mikor elvétem a megálló nevét, bezzeg mikor jobb formát hoztam, tökéletesen ejtettem a saját modellemhez képest, akkor meg értetlenkedtek. Tényleg biztos most már, hogy nevelni akartak, azt levették, hogy amerikai nem vagyok, és úgy voltak vele, hogy leszoktatnak erről az amerikai szarról, feltehetőleg túl menőzőnek találták a primitív, alja segédmunkás fejükkel. Persze leszarom, sőt, ha valamelyik gyökér legközelebb megint megjátssza magát, akkor nem hogy nem engedek még egy megállónév erejéig sem, de egyenesen még jobban rá fogok játszani, pl. teljesen kiveszem azt a kevés kerekítést a cot-caught mergerből, meg beteszek nekik pin-pen mergert, pre-l mergereket (pl. fill-feel), meg elkezdem alternatív kiejtésekkel szórakoztatni, pl. ejtem az l-t a palm, calm és hasonló szavakban, a been-ből "ben" lesz, meg nukjölörözök, szétcsöwéjsönözök, stb. Sőt, teleszórom neki a mondatot like-okkal, és egyébként nyalánkságok. Tudom hová fokozni a dolgot, hadd érezze a hülyéje a törődést, rángjon a szeme. Ugyanez áll, ha kijavítgatja a jót a sajátjára. Nehogy már egy ilyen kisegítős, tanulatlan segédmunkás, csicska majom döntse el, hogy hogyan ejthetek dolgokat. Mondjuk az elsöprő többségnek így sincs baja azzal, ahogy mondom, nagyon durvám pozitív a tetszési indexátlagom.

Aztán ott van még az ain't-ezés, t flapesítése l után (pl. faulTy), siklóhangok előtt (geT you, goT one), wh régies ejtése, happy tensing hiánya, és még lehetne folytatni, egyszer ezeket összeírom. Minden fokozható.

@El Vaquero: "Nehogy már egy ilyen kisegítős, tanulatlan segédmunkás, csicska majom döntse el, hogy hogyan ejthetek dolgokat."

Egy picit szerintem ezt az egész kijavítós dolgot túldimenzionálod. Szerintem az azért nem valószínű, hogy tiszta szórakozásból ki akarjanak szúrni veled.

Lehet, hogy hozzád képest kevesebbet tanult, de ettől még érezheti úgy, hogy anyanyelvi beszélőként az ő modellje az, amit egy odatévedő külföldinek követni kéne. És pont az alacsonyabb státusz miatt az is lehet, hogy ő pont kevésbé gyakran szembesül amerikai kiejtéssel, mert pl. nem jár annyit moziba, kevesebb amerikai tévéműsort néz, így szokatlan számára a te kiejtési változatod.

Remélem hamarosan egyenesbe jönnek a dolgaid, és talán a kiejtéseden kötekedők sem fognak annyira bosszantani.

Plusz az amerikai hard-r, mikor a preveláris r-t másodlagos képzési elemként uvularuzálják, amitől sokkal elmélyültebb, szétsötétített, morgósabb színe lesz. Ez már egymagában elég egy angol megbotránkozásához, aztán visszasírja az a sztenderd hollywoodi, dél-kaliforniai megoldást, amit azelőtt nyomattam neki alapból.

@Irgun: kösz a jókivánságot. Szerintem akkor is tiszta szórakozás, mert az angol tv-kb. 90%-ban amerikai műsorokat, sorozatokat és filmeket adnak, még egy tanyám kintrekedt angol sem tudja kikerülni. Inkább ne kötekedjen, örüljön egyálralán, hogy végre egy külföldi, aki nem kelet-európai, ázsiai, afrikai akcentussal beszél, hanem töri magát ezùgyben.