0:05
Főoldal | Rénhírek
Dől a fa?

Vannak-e ugor nyelvek?

Tényleg közelebb áll a manysi a magyarhoz, mint a hantihoz? Lehetséges, hogy obi-ugor, illetve ugor egység sosem volt, és a három, korábban ugornak tartott nyelv valójában az uráli nyelvcsalád teljesen önálló ága?

Fejes László | 2011. december 15.

Tamás nevű olvasónk komoly szakmai kérdéssel fordult hozzánk:

Valószínűleg az alábbi oldal tartalma már ismert Önök előtt, nekem azonban elég meghökkentő élmény volt rájuk akadni.
A lap:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ugric_languages
A bevezető végén megrökönyödve olvastam:
"However, recent reconstructions of Uralic have not generally found support for Ugric. Of the three languages, Khanty and Mansi have traditionally set apart from Hungarian as Ob-Ugric, but Mansi now appears to be closer to Hungarian, so Ugric may be composed of only these two languages. (Azonban a legújabb uráli (alapnyelv?)-rekonstrukciók általában nem támasztják alá az ugor (ág?) létezését. A három nyelvből hagyományosan a hantit és a manysit obi-ugorként különítik el a magyartól, azonban most úgy tűnik, a manysi közelebb áll a magyarhoz, így lehet, hogy az ugor ág csak e két nyelvből (???) áll.)"
Ezt én nem értem, Tisztelt Szerkesztőség. Lemaradtam valamiről? :)

Kedves Tamás, különösebben nem maradt le semmiről, ha nem érdeklődik a finnugor nyelvek kutatásának minden apró mozzanata iránt. Az alábbiakban igyekszünk röviden összefoglalni, mi az, amit érdeklődő laikusnak is érdemes tudnia a kérdésről.

A hagyományos családfa-ábrázolás szerint az ugor ág először magyarra és obi-ugorra vált szét, majd az obi-ugor ág hantivá és manysivá. Ez azt jelenti, hogy a magyar egyforma távolságra van a hantitól és a manysitól. Az azonban korán feltűnt, hogy a manysi mintha mégis közelebb állna a magyarhoz: ezt azzal magyarázták, hogy feltehetően a magyar az ugor alapnyelv olyan nyelvjárásaiból vált ki, melyekből később a manysi fejlődött ki, ill. esetleg a magyarok még egy ideig érintkeztek azokkal a nyelvjárásokkal, melyekből a manysi fejlődött, a hanti alapjául szolgáló nyelvjárásokkal azonban már nem. Ezek olyan viszonyok, amelyeket a családfamodellen nem lehet ábrázolni (mert az a modell nem erre való), de tévedés lenne azt hinni, hogy az ilyen kapcsolatokat korábban lehetetlennek tartották.

Az is igaz, hogy könnyű úgy vélni, hogy a hanti és a manysi viszonylag közeli rokonok – különösen, ha mindkettőből az északi nyelvjárásokat ismerjük. Ezek ugyanis tényleg nagyon sok hasonlóságot mutatnak, mivel erősen hatottak egymásra. A két nyelv azonban régebben sokkal jobban különbözött egymástól, amit az egymástól távolabb eső nyelvjárások is mutatnak.

Dől a családfa? (Az Ob Nyizsnyije Narikarinál,  a hanti–manysi érintkezés területén.)
Dől a családfa? (Az Ob Nyizsnyije Narikarinál, a hanti–manysi érintkezés területén.)
(Forrás: Fejes László)

Ugyanakkor fel kell hívni a figyelmet arra, hogy ha esetleg a további kutatások azt igazolnák, hogy a manysi közelebb áll a magyarhoz, mint a hantihoz (tegyük hozzá: ez nem valószínű), ez továbbra sem jelentené feltétlenül, hogy a hanti nem ugor nyelv. Inkább terminológiai kérdés lenne, hogy a manysi és a magyar közös alapnyelvét nevezzük-e ugornak, vagy a manysi-magyar és a hanti közös alapnyelvét. A lényegen azonban nem változtatna: a hanti, a manysi és a magyar ekkor is a finnugor nyelvcsalád egy külön, a többitől elkülönülő ágba tartozna. Vajon így van-e ez?

Az ugor alapnyelv kérdése

Megjegyezzük, vannak olyanok is, akik a „lapos családfa” hívei: szerintük az uráli alapnyelv egyszerre bomlott fel lényegében a mai nyelvekre – ilyen pl. Kaisa Häkkinen családbokra 1983-ból: szerinte az uráli alapnyelv hét ágra bomlott, ezek: finnségi, lapp, mordvin, mari, permi, ugor és szamojéd: az ugorból előbb vált ki a hanti, mint hogy a másik kettő kivált volna. Tapani Salminen 1999-es ábrája szerint viszont az uráli alapnyelvből a másik hat ággal egyszerre vált önállóvá a magyar, a manysi és a hanti is (l. lejjebb).

Vannak a finnugor nyelveknek olyan kutatói, akik szerint az ugor nyelvek nem alkotnak külön ágat, nem tartoznak össze szorosabban. Lényegében csak két olyan kutató van, ki ezt a véleményét hangoztatta. Az egyik Gulya János, aki az ugor egységet nem tagadja, de szerinte a hantinak és a manysinak kevés a közös vonása, és azok is inkább a szomszédságukból, egymásra hatásukból erednek, nem egy közös (de már a magyar kiválását követő) alapnyelvből. A másik Tapani Salminen, aki szintén az obi-ugor egység meglétének bizonyítékait hiányolta, de pl. alábbi családfáján a magyart is – Salminen egyébként soha nem foglalkozott részletesebben az ugor nyelvekkel, ill. egyik ugor nyelvvel sem. Ezeket a nézeteket azonban sosem fogadták el a szakmában széles körben.

Tapani Salminen „családfá”-ja
Tapani Salminen „családfá”-ja
(Forrás: Wikipedia (finn változat) / Tapani Salminen, Jaakko Häkkinen)

A problémával többször is foglalkozott Honti László, több cikke és előadása foglalkozik a kérdéssel, és ezzel a témával kapcsolatos önálló kötete is megjelent 1997-ben Az ugor alapnyelv kérdéséhez címen:  ebben három, korábban idegen nyelveken megjelenő tanulmányát olvashatjuk. Sajnos ez nem érhető el a neten, de van egy cikk, amely erre a problémára is kitér, és összefoglalja a legfőbb felmerülő érveket – ez nagyfokú hasonlóságot mutat a kötet harmadik tanulmányával (Uráli alapnyelv: téves vagy reális hipotézis?). Honti azokat a jelenségeket gyűjti össze, amelyek arra utalnak, hogy az ugor, ill. obi-ugor nyelvek egy ideig egységet alkottak.

Természetes dolog, hogy az uráli/finnugor alapnyelv szavai idővel egyes nyelvekből kikopnak. Azonban a különböző nyelvekből különböző szavak vesznek el. Minél később vált külön két nyelv, annál valószínűbb, hogy több közös szót őrzött meg.

Az első érv az, hogy a magyar nyelvben található ősi tövek közül a legtöbbnek az ugor nyelvekben van megfelelője: több, mint a felének van megfelelője a manysiban és a hantiban, de csak alig több, mint 40%-ának a komiban – a többi esetben még kisebb az arány. Ha hasonló vizsgálatot végzünk el a hanti és a manysi esetében, akkor azt látjuk, hogy a tövek 70-75%-ában van megfelelő a másik obi-ugor nyelvben, 48-55%-ában a magyarban, de csak 43%-ban a következőben (ami történetesen a finn).

De álljunk meg csak egy pillanatra! Ha jobban megnézzük az adatokat, azt látjuk, hogy a finnben vagy a komiban jóval magasabb számokat látunk, mint például a mariban vagy a mordvinban! Ezek a nyelvek elvileg történetileg egyforma távolságra vannak az ugor nyelvektől, a számok mégis nagyon különböznek! Hogy lehet ez? Nos, sajnos az értékeket más is befolyásolja. Az egyes nyelveket ugyanis különböző mélységekben kutatták: míg a magyarnak vagy a finnek a nyelvjárási és kihalt szókincséből is sokat összegyűjtöttek (és ezek szerepelnek a számításokban), addig sok „kisebb” nyelv esetében csak kisebb szótárak állnak a rendelkezésünkre. Az tehát, hogy hány megfelelő van fetűntetve, nem igazán azt jelenti, hogy hány megfelelő van a nyelvben, hanem azt, hogy hányat ismerünk. Ilyen szemmel nézve az, hogy jóval több közös eredetű szót találunk a manysiban és a hantiban, mint a sokkal jobban kutatott finnben, még inkább megerősíti azt a feltételezést, hogy az ugor nyelvek valaha szorosabban összetartoztak, és közülük a hanti és a manysi még tovább, mint velük a magyar.

Ezen kívül Honti felsorol olyan hangtörténeti változásokat, melyek mindegyik ugor nyelvben végbementek: mivel azonban ezeket újabb, az egyes nyelvekben már különböző módon végbement változások követték, a mai alakokat összevetve laikus szemmel már nem látni hasonlóságot. Hasonló mondható el bizonyos nyelvtani vonásokról is. Összességében tehát azt mondhatjuk, hogy a felmerült kételyek ellenére ma is határozottan állíthatjuk, hogy márpedig ugor alapnyelv volt.

Források

Szíj Enikő: Finnugor hol-mi. Tankönyvkiadó, Budapest, 1990

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (28):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
3 éve 2016. augusztus 18. 13:55
28 aphelion

@El Mexicano: "én pl. elavultnak tartom az indogermán elnevezést (pl. a franciák és a portugálok is nyugatabbra vannak és nem germán nyelvet beszélnek, tehát ez a kétpólusos dolog eleve itt bukik)..."

Háát ha enyhén homályos szemüveggel tekintünk a földgömbre, akkor is a legnyugatibb ország, ahol indoeurópai nyelvet beszélnek, az Egyesült Államok, a legkeletibb pedig Új-Zéland :P

De ha precízek akarunk lenni, akkor a legnyugatibb és egyben legkeletibb hely, ahol indoeurópai nyelveket beszélnek, a 180as hosszúsági kör által keresztezett Fiji -- és a slusszpoén, hogy itt angolul ÉS hindiül is beszélnek! :D

en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Fiji

7 éve 2011. december 21. 13:37
27 Fejes László (nyest.hu)

@bibi: A tudomány olyan kérdésekkel foglalkozik, amelyek tények alapjábn vizsgálhatóak. Ha egyszer nincsenek adataink erről a korról, akkor felesleges beszélnünk róla. Vagy így volt, vagy úgy – erről nincs mit beszélni.

„észak-déli irányú helycserék ritkán történnek” – ?

Különben sem bizonyítja semmi, hogy délen jobban megéltek volna. Lehet, h éppen délen rosszabbak voltak a körülmények, nem volt elég vadászható állat, ezért kellett áttérni a tenyésztésükre.

Mint a cikk kifejti, jelenleg a tudomány álláspontja az, hogy volt ugor egység. Ez nem azt jelenti, hogy enm voltak nyelvjárások, de ezek a nyelvjárások nem köthetőek egyértelműen a mai manysi vagy hanti nyelvhez (nem is tudunk róluk semmit).

7 éve 2011. december 21. 13:18
26 arafuraferi

"Valóban fontos lenne tudni, hogy a magyar és manysi elődök valaha egységet alkottak e, avagy mindig is volt közöttük jelentős, legalább nyelvjárásbeli különbség."

Volt hát, mint manysi és manysi között. A régészet új eredményei pedig amúgy is kicsit délebbre helyezik a magyarokat.

Nyelvjárások összessége alkothatta csak az ugor nyelvet.

7 éve 2011. december 21. 13:13
25 bibi

@Fejes László (nyest.hu): "Felesleges ilyet feltételezni. Előfordulhat, hogy egy kisebb csoport szakadt le, de kedvezőbb körülmények között gyorsabban szaporodott."

Talán igen. De a múlt kutatása szempontjából szvsz az ilyen kérdések jogosak. Pl. hogy milyen (nyelv)fejlődési stádiumban történt ez a leszakadás. Illetve; miután történelmi észak-déli irányú helycserék ritkán történnek, és miután csak a magyar tömb szakadt le a sztyeppe világába, szvsz joggal feltételezhető, hogy az (elő-)előmagyarok eleve jobb (délebbi) körülmények között éltek, stb. Valóban fontos lenne tudni, hogy a magyar és manysi elődök valaha egységet alkottak e, avagy mindig is volt közöttük jelentős, legalább nyelvjárásbeli különbség.

7 éve 2011. december 21. 13:01
24 Roland2

@El Mexicano: Ha tudod,akkor miért kérdezed ? :) Ezért is kevésbé félreérthető az afroázsiai terminus.

7 éve 2011. december 21. 08:06
23 El Mexicano

@Roland2: Én ezt tudom, csak ezzel az a probléma, hogy míg sémi nyelvcsoport valóban létezik (ma is így hívják), "hámi nyelvek" viszont nem voltak, azaz régebben az összes nyelvet így hívták, ami nem a sémi csoportba tartozik, holott ezek egymásnak sem közelebbi rokonai, mint a sémi nyelveknek.

7 éve 2011. december 20. 23:11
22 feny

Kedves hozzaszolok!

Hallgassatok inkabb Pap Gabort es Szantai Lajost!

Minden a helyere kerul!

Keressetek Tamanara!

7 éve 2011. december 20. 22:56
21 Roland2

@El Mexicano: A sémi-hámi elnevezés bibliai eredetű,Noé két fiát jelöli,ez az elnevezés viszont már eléggé elavult,most már minden tudományos kiadvány,írás az afroázsiai elnevezést használja a nyelvcsaládra (mivel ezeket a nyelveket Afrikában és Ázsiában beszélik,kivéve a máltait).Régebben megkülönböztettek "sémi" és "hamita" csoportokat:az 1936-os Révai Kis Lexikona ezt írja:

"Hamiták (chamiták v. etiópok) ,rokonnyelvű népek,középpontjuk ÉK-Afrika;magas,göndörhajú,erősorrú,sémi és negroid keveredéséből előállt faj.A Biblia szerint ősük Ham,Noé legk.fia."

"Semiták , a semita nyelveket beszélő,használó népek (héberek,asszírok,arameusok,arabok és etiópok) elnevezése."

(Révai Kis Lexikona 429. és 886. old)

A hamita megnevezést a szudániakra,szomáliakra,ill. kusita népekre (és azok nyelvére) használták,a sémi-hámi megnevezéssel ezen nyelvek rokonságát akarták kifejezni.

7 éve 2011. december 20. 22:22
20 El Mexicano

@Roland2: @tenegri: @bibi: Oké, engem meggyőztetek. :) Épp az jutott most eszembe, hogy ugye hagyományosan az afroázsiai nyelvcsaládot is sémi–hámi nyelvcsaládnak nevezik, amikor nem is léteznek "hámi nyelvek" sem...

7 éve 2011. december 20. 22:20
19 Fejes László (nyest.hu)

@bibi: „ De lehet feltételezni, hogy a finnugor kori 'tömb' (nekem inkább populáció) nagyobbik részéből lett azután (mármint az elugorosodás után) a magyar tömb.” Felesleges ilyet feltételezni. Előfordulhat, hogy egy kisebb csoport szakadt le, de kedvezőbb körülmények között gyorsabban szaporodott.

@bibi: „Volt, vagy nem volt ugor egység, attól még a magyart meg a manysit osztályozhatjuk 'ugor' alcsoportba.” Attól függ. Ha pl. az nyerne bizonyítást, hogy már a finnugor egység felbomlásakor külön fejlődtek, akkor nem.

„ 'Ugorok' meg kellett, hogy legyenek, mert az oroszok így őrizték meg a nevet” Na de kikre értették az oroszok? Feltehetően a manysikra, azoknak is csak az európai csoportjaira. Aztán később vetítették át a többire. És egyáltalán nem biztos, hogy egy népnév egy népet jelöl, osztjáknak pl, neveztek mindenféle nyugat-szibériai népet.

„A finnugornál sincs másképpen, a finn és az ugor nagyjából kijelöli a valamikori elterjedés maximális rádiuszát. Kevésbé pontos mint az indogermán, mert eltekint a lappoktól és a nyenyecekről” A nyenyecek szamojédok, nem pedig finnugorok.

7 éve 2011. december 20. 19:46
18 bibi

@tenegri: "Igazából úgyis tökmindegy mit hogy nevezünk, az elnevezéseknek még csak motiváltaknak sem kell lenniük. "

Persze. A struktúra és a történetiség a lényeg.

7 éve 2011. december 20. 19:44
17 bibi

@El Mexicano: Nana! Nekem Izland van legnyugatabbra.

Majdnem a 25-dik hosszúsági foknál.

7 éve 2011. december 20. 18:13
16 tenegri

@El Mexicano: Igazából úgyis tökmindegy mit hogy nevezünk, az elnevezéseknek még csak motiváltaknak sem kell lenniük. A lényeg a közmegegyezés, onnantól meg úgyis mindenki tudja miről van szó. Ha valaki akar, bármilyen elnevezésbe beleköthet, hisz ahogy egy elnevezést kismillió szempontból megalkothatunk logikusnak és pontosnak, ugyanúgy másik kismillió szempontból meg lehet logikátlan és pontatlan. Ha 23-as vagy 85-ös nyelvcsaládról beszélnénk, abban is lenne aki kivetnivalót találna.

7 éve 2011. december 20. 18:05
15 Roland2

@El Mexicano: Viszont Nagy-Britanniában és Izlandon is germán nyelvet beszélnek.A legkeletibb indoeurópai nyelv a tokhár volt,így ha a földrajzon alapuló elnevezés mellett vagyunk ,germán-tokhár-nak kéne nevezni a nyelvcsaládot.

7 éve 2011. december 20. 17:46
14 El Mexicano

@bibi: Ezen lehetne vitatkozni, én pl. elavultnak tartom az indogermán elnevezést (pl. a franciák és a portugálok is nyugatabbra vannak és nem germán nyelvet beszélnek, tehát ez a kétpólusos dolog eleve itt bukik)...