A finnugor „elmélet” és a finnugorellenes „elméletek”
A Fenno-Ugria egyesület arra kért fel, hogy írjak egy elemzést „a finnugor elmélet magyarországi fogadtatásáról” a múltban és a jelenben. Az itt olvasható írás tehát eredetileg észt olvasóknak készült, utólag kevéssé módosítottam. A teljes cikket három részben közlöm a Rénhíreken.
A Fenno-Ugria felkérése több szempontból is meglepett. Először is, nem vagyok kutatója a témának, mint például Hegedűs József, és nem tanulmányoztam olyan módszeresen a finnugorellenes szakirodalmat, mint korábban Zsirai Miklós, Rédei Károly, vagy a legutóbbi időben Honti László. A magyarországi finnugristák körében az sem titok, hogy ebben a kérdésben is a többségétől meglehetősen eltérő nézeteket vallok, az én véleményem alapján tehát az észt olvasó kevéssé fog hiteles képet nyerni arról, hogy a magyarországi finnugristák mit gondolnak ezekről a kérdésekről. Ezt igyekszem azzal kompenzálni, hogy utalok mások az enyémtől eltérő véleményére, illetve gyakorlatára is. Természetesen ez csak egy ügyetlen kísérlet lehet a kompenzációra, hiszen mások velem szembeni érveit már csak azért is nehéz lenne idézni, mert ezek vagy nincsenek, vagy nem jutottak el hozzám.
(Forrás: Wikimedia commons / ugraland / Irina Kazanskaya)
Ennek oka meglátásom szerint a következő. A magyarországi finnugrisztika jó ideje defenzívában van. Abból a szűk két évtizedből, amit ebben a szakmában töltöttem, nem tudok felidézni egyetlen komoly, súlyos szakmai vitát sem. Nézeteket ütköztetni kiment a divatból. Különösen így van ez, ha a finnugrisztikát érő támadásokról van szó. A támadások hatására a szakma összezár, egységesnek kíván mutatkozni. Ha valaki eltérő véleményt fogalmaz meg, arra mások inkább nem reagálnak. Ennek persze az is az eredménye, hogy a közvélemény a hazai finnugrisztikát egységesnek és osztatlannak látja. Arra, hogy véleményem szerint ez jó-e, lejjebb válaszolok.
A cikksorozat három részből áll, mindegyik két részre oszlik. Az első részben azt próbálom meg tisztázni, hogy mi az a „finnugor elmélet”, illetve a „finnugorellenes elméletek”. A második rész középpontjában maga a finnugrisztika, illetve ennek a szakmán kívüli fogadtatása áll: a rész első felében történeti áttekintést adok, a második felében a mai állapotokról beszélek. A harmadik rész a finnugorellenes megnyilvánulásokat vizsgálja: az első felében arra kívánok rámutatni, miért viszonyul a nyelvrokonság kérdéséhez gyökeresen másként egy magyar, mint egy finn vagy egy észt; a befejező részben pedig amellett fogok érvelni, hogy a mai finnugorellenes megnyilvánulások hátterében valójában nem a többi finnugor nép iránt érzett negatív attitűd, hanem az összeesküvés-elméletek iránti igény áll.
A finnugor „elmélet”
Tudományos értelemben finnugor elmélet nincs. A tudományban az elmélet egy olyan feltevésrendszer, mellyel tapasztalati tényeket magyarázunk. Ilyen értelemben elméletnek tekinthetjük a történeti-összehasonlító nyelvtudományt, mely azt feltételezi, hogy a nyelvek idővel több különböző nyelvvé válhatnak, de ezek közös eredetét bizonyos – itt nem részletezendő – módszerekkel ki lehet mutatni. E módszereket alkalmazva jutunk arra az eredményre, hogy a finnugor (pontosabban az uráli) nyelvek erednek egyetlen valaha beszélt alapnyelvből, melyet uráli alapnyelvnek nevezünk. (Arról, hogy ez hogyan bomlott tovább, tudományos körökön belül is vannak eltérő vélemények.)
Finnugor „elmélet”-ről laikusok szoktak beszélni, a kifejezést azonban az utóbbi időben finnugristák is átveszik. (Vagy ha tiltakoznak, akkor sem a fentebb kifejtettek miatt, hanem azért, mert „a finnugor nyelvrokonság nem elmélet, hanem tény”.) A köznyelvben az elmélet szó gyakran csupán 'feltételezés'-t, 'elképzelés'-t jelent. Ez a használat aztán időnként beszivárog a tudományba is: pl. vízimajom-elmélet, mely szerint az ember egy vízi életmódot folytató majomfajból fejlődött. (Angolul Aquatic ape hypothesis, azaz 'vízimajom-feltevés', de pl. németül szintén Wasseraffen-Theorie!) Természetesen nyelvészként el kell fogadnunk, hogy a nyelv változik, de a finnugor elmélet kifejezést ekkor is el kell utasítanunk: a finnugor rokonság ugyanis nem feltételezés, és nem is „tény” (legalábbis nem tapasztalati tény), hanem egy valódi, tudományos értelemben vett elmélet módszerein alapuló eredmény.
A finnugorellenes „elméletek”
Ide sorolhatunk minden olyan nézetet, amely valamilyen értelemben a történeti-összehasonlító nyelvtudomány finnugor (uráli) nyelvekre vonatkozó eredményeit támadja. A finnugorellenességüket illetően egészen különbözőek lehetnek, kezdve az olyanokkal, amelyek a finnugor rokonságot nyíltan tagadják, és a magyar nyelvet szigetnyelvnek mondják vagy más nyelvekkel, nyelvcsaládokkal rokonítják, egészen azokig, melyek akár el is ismerik az uráli nyelvek rokonságát, de emellett más rokonsággal is előállnak. Ritkábban az uráli családfát bővítik (nosztratikus „elmélet” és rokonai), de a legtöbb esetben csak megjegyzik, hogy a finnugor rokonsággal nem foglalkoznak, csak a magyar és valamilyen más nyelv közötti rokonság mellett érvelnek. Ezek azért minősülnek finnugorellenesnek, mert módszertanukban gyökeresen különböznek a finnugrisztikától. Sőt, ide vonhatók azok az elképzelések is, melyek egyáltalán nem foglalkoznak a nyelvrokonság kérdésével, csupán a magyar nyelvről tesznek olyan állításokat, melyek minden nyelvtudományos elképzeléssel szemben állnak. Ezek lehetnek olyan egyszerű állítások, melyek szerint a magyar nyelv valamiért különleges (mert a legkifejezőbb, vagy különböző költészeti bravúrokra alkalmas, vagy mert eszperente – azaz csak e magánhangzót használó – regényeket lehet rajta írni stb.), de lehetnek olyan etimologizálási módszerek, melyek a mai nyelvtudomány szempontjából tarthatatlanok.
A rendkívül sokféle tudománytalan elképzelést néhány dolog azonban összeköti. Az egyik az, hogy nincs mögöttük semmiféle elmélet. Ritka kivételként említhetjük a 19. századi nyelvtudomány egyik zsákutcáját, a gyökelméletet, mely alapfeltevése, hogy minden valamiképpen hasonló szó valahogy egy jelentéskörből származik. Cser András így írja le ennek módszerét: „Czuczor Gergely és Fogarasi János hosszan illusztrálják egyetlen gyök származékait, amelyek között megtaláljuk sok egyéb mellett a gömbölyű, homorú, csömör, henger, tompor, domb, zsombék szavakat. Lényegében azt tették, hogy minden olyan szót, amely valamilyen zárhanggal (p, t, k, b, d, g) vagy réshanggal (f, sz, s, h, v, z, zs) kezdődik, amelyet egy rövid magánhangzó és egy nazális mássalhangzó (m, n, ny) követ, egyetlen gyök származékaként mutattak be. Ehhez a gyökhöz ráadásul még egy igen tág jelentést is kapcsoltak ('gömbölyú, dudorú, kerek alak').” Az ilyesféle hasonlítás módszere a mai napig él, íme egy példa egy nem olyan régi internetes hozzászólásból: „Az Éva név jelentését Pap G. részletesen elemezte egyik előadásában. Innen tudtam meg a következőket: Az Éva-ív párhuzam, nem csak az oldalborda vonatkozásában érdekes. Az ív egyben az év szóval is párhuzamba hozható, hiszen az év is csak egy ív, amelyet a Nap jár be egy év alatt az égboltozaton. A zsidók az évet Holdhónapokban számolják, innen ered a chava (hava) megnevezés, tehát ez a három szó szépen hangalakilag és jelentésben is egyszerre vonható párhuzamba.” (Az említett chava az Éva eredeti héber alakja, melyet a hozzászóló itt a magyar hó(nap) alakkal von párhuzamba, míg a név mai magyar változatával, az Éva szóval a magyar év szót. Az egyszerű tényektől való elrugaszkodás képessége és a valóságelemek ennyire kreatív kezelése szinte már tiszteletet parancsol.)
Az ilyen elképzelések további közös vonása, hogy általában túllépnek a nyelvészet határain. Jelentős részükben a nyelvi kérdések csupán mellékesek, valójában inkább őstörténeti fantazmagóriákról van szó.
Egy további dolog, ami ezeket az elképzeléseket összeköti, a közös rajongótábor. Bármennyire különbözőek, sőt, mondanak ellent egymásnak, nagyjából ugyanazok lelkesednek értük. Gyakran nem is az a fontos ezekben az elképzelésekben, hogy valójában mit állítanak, hanem az, hogy a finnugor rokonságot megkérdőjelezik. Az ezzel kapcsolatos elfogultságról egy személyes élményemet osztanám meg.
A kilencvenes évek közepén részt vettem egy Himalájából visszatért expedíció beszámolóján. Az expedíció a magaroknál járt, és már ez a tény sok finnugorellenes nézőt vonzott. Az expedíció beszámolója részben igazolta várakozásaikat, hiszen ősmagyar mondák (csodaszarvas) himalájai felbukkanásáról beszéltek. Az előadás végén az előttem ülő hölgy felállt, és megkérdezte, hogy akkor most már végre kimondhatjuk-e, hogy a finnugor elmélet megdőlt. Az előadótól azonban nagyon korrekt választ kapott: elmondta, hogy az expedícióban nyelvész nem vett részt, ezt a kérdést nem vizsgálták. „Az expedíció a finnugor rokonságot sem megcáfolni, sem megerősíteni nem tudja.” Arra számítottam, hogy a hölgy csalódni fog, de erről szó sem volt. Ragyogó arccal fordult a mellette ülőkhöz: „Na, hallottad? Nem tudja megerősíteni!”
Szeretném megkérdezni jelen cikk íróját, hogy a nyelvi kapcsolat (rokonság) továbbra sem jelent genetikai kapcsolatot (rokonságot) is, ha jól tudom. Vagy ez téves?
Tehát attól még, hogy a nyelvünk hasonló (mitöbb valószínűsíthetőleg rokona a többi finnugor nyelvnek), az még nem jelenti azt, hogy mi magunk, magyarok bármilyen szorosabb genetikai kapcsolatban állnánk velük.
Következésképpen az idők folyamán mozgó ősmagyar népcsoport hosszabb kapcsolatba kerülhetett, majd huzamosabb ideig egymás mellett élhetett a finnugor népcsoportokkal, amelynek következménye lehet a jól ismert finnugor nyelvrokonság. Nem tudom mennyire állja meg ez így helyét, ezek csupán kérdések.
@Gaboras: Természetesen a nyelvi kapcsolat nem jelent genetikai rokonságot. Ha pl. megnéznénk Bronx lakóit, akkor azt találnánk, hogy eredetük nyelvileg a brit szigetekre, sőt, a mai Dánia, Észak-Hollandia területére megy vissza – genetikailag viszont Afrika egyenlítőtől délre eső részére. Nincs ebben semmi meglepő.
A magyarok és nyelvrokonaik tekintetében azért nem ilyen egyértelmű a helyzet, mert nem tudunk olyan radikális nyelvcseréről, mint ami az Amerikába hurcolt feketéknél végbement. Az tehát aligha valószínű, hogy volt egy egységes, de nem finnugor nyelven beszélő magyarság, mely egyszerűen eltanulta finnugor szomszédai nyelvét. Különösen úgy, hogy semmiféle genetikai keveredés nem ment végbe. (Különösen abszurd azt feltételezni, hoyg az előmagyar beszélői átadták az előmagyart egy másik népcsoportnak, aztán genetikailag megsemmisültek, míg ez a másik csoport továbbvitte a nyelvet anélkül, hogy a géneket vitte volna.)
Sokkal inkább arról van szó, hogy ezeknek a népeknek a történetében állandó keveredés ment végbe: a nyelvek és a gének nem párhuzamosan adódtak tovább. Mivel a mai finnugor népek egymástól távol keveredtek különböző szomszédaikkal, egészen természetes, hogy ezen népek génállománya különböző.
A kérdésre még ebben a sorozatban is vissza fogok térni, de lehet, hogy még egyszer külön is kell írnom erről.
@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm a választ. A genetikai rokonságot csupán azért firtatom, ugyanis több tanulmányt is olvastam (melyek viszont sajnos nem tudom mennyire megbízhatóak) amiket az európai népek, népcsoportok között végeztek, s a genetikai hasonlóságokat, egyezéseket vizsgálták. Gondolok itt például a wikipédián is fellelhető cikkben található genetikai kapcsolatokról:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Genetic_relations_of_Eur
Sajnos olyat nem találok, ahol az ázsia részében élő közelebbi nyelvrokonaink (manysik, hantik) körében végeztek volna, így ez csupán egyoldalú kiindulási alap, melyből releván következtetéseket nem vonok le, ugyanakkor mégis elgondolkodtató. Vagy tévedek és ez csupán utólagos genetikai keveredést mutat a köztünk és más európai népek között? Előre is köszönöm a válaszokat.
@Gaboras: Elnézést az elgépelésekért, kimaradt betűkért.
@Gaboras: Én a genetikához nem értek. Válaszolni csak annyit merek, hogy egy biztos: bárkik is beszélték az uráli/finnugor alapnyelvet, genetikailag ők sem voltak egységesek. Eleve bármikor bármelyik nép körében végzünk genetikai vizsgálatot, csak azt tudjuk megállapítani, hogy az adott népességben bizonyos markerek milyen arányban vannak meg. Ha mondjuk az egyik népnél 55, a másikban 60 %-ban, akkor mondhatjuk, hogy közel állnak, ha az egyiknél 30, a másiknál 70%-ban, akkor elég távol. Persze több ilyet is meg lehet, kell vizsgálni, és az egyes markerek más képet mutathatnak, tovább bonyolítva a képet.
Egy biztos: csupán a géntérképe alapján soha nem fogjuk megmondani senkiről, hogy magyar-e vagy szlovák. Hogy magyar-e vagy kínai, azt sem, legfeljebb nagyobb eséllyel tippelhetünk... :)
@Gaboras:A genetikai kutatásokat nem szabad "szentségnek" tekinteni,ugyanis számos hibalehetőség becsúszhat az eredmények számításánál,és az is lehetséges,hogy különböző vizsgálati módszerek eltérő eredményeket adhatnak.
Mivel majdnem minden mai nép genetiakailag kevert ( még az izlandiak is mult-kor.hu/20090125_vikingek_leszarmazottai_lakjak_a_mai_izlandot ),a különböző génmarkerek,genetikai jellemzők nem köthetők népekhez,nyelvekhez vagy kultúrákhoz,hanem földrajzi területekhez.
Ahogy az is lehetséges,hogy bizonyos markerek vagy jellemzők visszaszorulhatnak vagy akár teljesen el is tűnhetnek idővel az adott populáción belül (ahogy a cikk is írja az izlandi "ősanyák" esetében) : genetikailag már a honfoglalók sem állnak hozzánk túl közel (ahogy egy jakut vagy egy karagasz se állhat túl közel genetikailag egy anatóliai törökhöz).
www.matud.iif.hu/08okt/05.html
A mai magyarság között az ázsiai hablocsoport és a finnugor népeknél megtalálható U hablocsoport jellemzőit már alig találhatjuk meg,viszont a honfoglalóknál még jelen voltak .( Innen is látszik,hogy egy nép genetikai összetétele nem tekinthető állandónak,ugyanúgy változhat,akár a kultúrális vagy nyelvi jellemzők { tkp. nyelvcsere }).
Mit lehet mondani ? Azt állíthatjuk,hogy a honfoglalók (legalábbis egy részük) és a mai finnugor népek ősei egykor azonos területen vagy egymás mellett élhettek,és genetikai érintkezés is volt köztük.Ennek a genetikai kapcsolatnak a nyomai viszont a mostani magyarságon már alig látszanak.
Hogy több ezer évvel ezelőtt élt finnugor alapnyelvet beszélő népességek vagy törzsek genetikailag vagy embertanilag egységesek voltak-e,azt se cáfolni,se megerősíteni nem tudjuk.
@Fejes László (nyest.hu): "Hogy magyar-e vagy kínai, azt sem, legfeljebb nagyobb eséllyel tippelhetünk... :)"
De igen :) A genetikai markerek rasszonként változnak,de tkp. ezek is inkább földrajzi régiókhoz köthetők.
"A mitokondriális DNS említett alvó régiójában bekövetkező és rögzülő mutációinak az életkorát is becsüni tudják.Így az Ursula-mutáció 45 000 éve,míg a Jazmine - mutáció 10 000 éve történhetett.Általában 20 000 évenként várható egy-egy ilyen mutáció,tehát nagyon ritkán.E mitokondriális mutációk természetesen követik az emberi faj vándorlásának útját,ahogy Közép-Afrikából elindulva "belakták" az egész Földet.Ennek megfelelően ismertté váltak afrikai (például L) ,közel-keleti (például J-T),ázsiai (például D) és európai (például H) mitokondriális DNS-mutációk (26.ábra),amelyek nagy segítségünkre vannak a különböző nagyrasszok,rasszok,népességek és etnikai csoportok származásának a megállapításában."
(Dr. Czeizel Endre - A magyarság genetikája 151.old.)
Az eltérő rasszok több genetikai mutációt vagy jellemzőt is mutathatnak:pl. Afrikában,így a negrid rassznál nagyobb arányban muatathatók ki a sarlósejtes vérszegénységre való hajlam,mivel ez védelmet nyújthat a maláriával szemben,a mongolid rassz tagjainál hiányzik egy bizonyos enzim,amely az alkohol lebontásáért felelős,ezért könnyebben rúgnak be ezek az emberek,az europid rassz tagjainak több izzadságmirigyük van,mint a mongolid rassz tagjainak (gondolom hallottunk már olyan beszámolókat,mikor a távol-keletiek "büdösnek" ,"szagosnak" érzik az európai (vagy fehér ) embert..)
Mindezen különbségek ellenére egy eszkimó és egy zulu genetikailag közelebb áll egymáshoz,mint egy azonos területen élő két különböző csimpánz kolónia tagjai.
@Roland2: Tehát megfordítva akár azt is mondhatjuk, hogy egy nép/népcsoport saját nyelve pontosabban mutatja saját eredetüket mint a génállományuk?
@Gaboras: Bár nem én vagyok a megszólított, próbálok válaszolni.
Nem, nem mutatja meg pontosabban. Az etnogenezis mindig időben hosszan elhúzódó folyamat, és a nyelv a mai népnek csak egy szegmenséről tud tanúskodni. Annak a hospesnek a leszármazottai, aki a XI. sz-ban érkezett Magyarországra Ny-Eu-ból, ma mindenféle kétkedés nélkül és teljes joggal vallják magukat magyarnak, azt vallják saját történetüknek, amit tanultak, azaz a sztyeppei vándorlást, a honfoglalást, kalandozást stb. Ettől még lehet, h ide érkező őseik egész életükben nem tanultak meg magyarul, és ha megkérdezték volna őket, lehet, h frankoknak mondják magukat, de az is lehet, h csak a közelebbi vidéket mondják, ahonnan elvándoroltak. A nyelv története a nép történetének csak egy szelete. Könnyen elképzelhető (innentől főleg mese jön, s kevesebb tudomány!), h vhol élt egy néhány ezres finnugor csoport, az elkezdett vándorolni, kisebb csoportokban néhány ezer év alatt az eredeti népesség többszöröse csatlakozott a csoporthoz, amelyből a korábbiak egy része ki is vált, de az adott pillanatokban a csatlakozók mindig jóval kevesebben voltak, mint a finnugor, majd obi-ugor, majd ősmagyar nyelven beszélők. A nyelvet átvették a csatlakozók, maguk is gazdagították + az egymás mellett élésekkel is változott, így mire eljött a honfoglalás, a néhány százezer fős csoport nyelve a kiindulóhoz képest úgy megváltozott, h csak egy mai nyelvész vette volna észre a hasonlóságot - ha lettek volna írott emlékei. A Kárpát-medencébe érve csak relatív többséget alkotott a nyelvük az itteni lakosság nyelveihez képest, de államszervezők voltak, talán kp-i helyen is feküdt, így hamar közvetítő nyelvvé vált, magába olvasztva idegen nyelvi elemeket, miközben sorban átálltak rá az itt talált népek. Ezután a nyelvet nyelvileg, a népességet genetikailag sok-sok hatás érte, de az írott emlékekben megőrződött egyfajta eredetmítosz, valós és kitalált, ill. máshonnan átvett elemekkel, s ez vált a nép tudatában A magyar őstörténetté. Később a történészek, régészek és nyelvészek stb. tisztázták ezen elemek valódiságát, eredetét, de a mítosz napjainkig olyan erős, h sokan még mindig hisznek benne, és nem hajlandóak elfogadni a tudomány eredményeit.
@Gaboras: Az a baj, hogy az "eredet" és a "rokonság" nem általánosan értelmezhető fogalmak egy népnél. Van a nyelvüknek egy eredete, a műveltségüknek és kultúrájuknak egy eredete (ami ágazhat többfelé is), s van egy genetikai eredetük - bár ez utóbbi igazából nincs is, mert genetikai ősei csak egyes embereknek lehetnek, népeknek nem, hisz a nemzetiség és etnikum kulturális tényező, nem öröklődik genetikailag, a népek pedig genetikailag sokszínűek és változatosak, nem egységesek, tkp. bármilyen genetikai hátterű ember tagja lehet bármilyen népnek, s nép szintjén legfeljebb genetikai jellemzők előfordulási gyakorisága állapítható meg. Ezek a különféle eredetek eleve sokfelé ágazhatnak, s helyenként ugyan párhuzamosan is futhatnak valamelyest, de leginkább sokfelé kanyarognak el egymástól egy és ugyanazon nép esetében is, sokféle változáson mennek át. Tehát egy népnek eleve nincs egységesnek mondható eredete. Hogy mégis mit tekint eredetének egy nép, az leginkább közmegegyezés kérdése, de lehet a nép egyes tagjainak saját, különbejáratú elképzelése erről, s itt a sokféle és sokfelé ágazó eredetszálakból mindenki más és más elemeket ragadhat ki, s tarthat fontosabbnak a többinél. Pl. tarhatja magát valaki magyarnak, holott ősei között svábok, szlovákok és magyarok egyaránt voltak, de előfodulhat, hogy ugyanilyen genetikai hátterű ember inkább szlováknak vagy másnak tartja magát. Műveltség tekintetében is mindenki választhat tetszőleges kort és helyet, ami szimpatikus neki, s alkalmas számára, hogy eredetként tekintsen rá.
@Gaboras: Nem, inkább azt mondhatjuk, hogy a nyelvrokonság az, amely egzakt módon és binárisan (van vagy nincs) megállapítható. És ezért van, hogy éppen a nyelvrokonságot szokták általános értelemben „rokonság”-nak mondani. Ez nem azt jelenti, hogy a népesség genetikailag azonos eredetű azokkal a népességekkel, melyek a rokon nyelveket beszélik, pláne nem, hogy kulturálisan is hasonló lenne. (Emellett viszont genetikailag és kulturálisan közel állhat egészen más eredetű nyelveket beszélő csoportokhoz.)
A furcsaság szerintem leginkább az, hogy miért akarnak „az emberek” olyan nagy jelentőséget tulajdonítani bármilyen rokonságnak. A való életben sem az határozza meg, ki vagyok, hogy kik a rokonaim és ők mit csinálnak. A modern társadalomban mindenesetre biztosan nem.
"Hogy magyar-e vagy kínai, azt sem, legfeljebb nagyobb eséllyel tippelhetünk... :)"
És azt, hogy kínai-e vagy japán? ;)
@Gaboras: Erre csak tenegri szavaival lehet válaszolni :
"...mert genetikai ősei csak egyes embereknek lehetnek, népeknek nem, hisz a nemzetiség és etnikum kulturális tényező, nem öröklődik genetikailag, "
A genetikai vizsgálatoknál is csak a mintaadók genetikai jellemzőit tudják megállapítani,és ebből próbálnak esetlegesen következtetni egy nagyobb populáció jellemzőire (egy több milliós nép minden egyes tagjánál { pontosabban akik az adott nép tagjainak tartják magukat} lehetetlen lenne elvégezni a vizsgálatot).Ezért próbálnak általában ezeknél a vizsgálatoknál minél több mintaadót bevonni.
Arra próbáltam utalni,hogy egy populáció,nép története során gének jönnek-mennek,egyes markerek,jellemzők dominánsakká válnak,mások visszaszorulnak,vagy eltűnnek,intenzív "áramlás","kavarodás" van ( nem is tudom,milyen jó példával lehetne ezt szemléltetni..?).
De még az egyes egyének genetikai vizsgálatánál is csak azt tudják megállapítani,hogy bizonyos markerek milyen földrajzi területen jellemzőek,hol a leggyakoribbak (pl. Kelet-Afrika,Közel-Kelet,Észak-Európa,stb.).,így biztosabban csak azt lehet megállapítani,h. az ősei hol élhettek,honnan érkezhettek.És ebből kiindulva pont egy olyan történelmi hátterű népnél,mint a magyar,néhány egyén jellemzőiből következtetni kollektívan az egész népre, nem igazán szerencsés (pontosabban kétségek merülhetnek fel).Ezért írtam azt,hogy ne vegyük "szentségnek" a genetikát.
@El Mexicano: Bizonyos genetikai jellemzők rasszonként elkülöníthetők ,így nyilván egy japán és egy kínai genetikailag közelebb állhat egymáshoz,mint egy norvéghoz vagy magyarhoz (persze az a kínai vagy japán,akinek voltak norvég vagy magyar ősei,genetikailag hasonlóságot mutathat a két európai nép tagjainak mintáival ).
@Fejes László (nyest.hu):
@Roland2:
Tehát a genetikai, kulturális és nyelvi tényezők mind-mind külön kezelendőek, s mindtől függ bizonyos mértékig a kapcsolat "rokon népek" között?
Csupán azért kérdezek ilyen sokat mert manapság elég nagy a kuszaság nyelvrokonság, eredet és a hasonló dolgok sűrűjében és meglehetősen nehéz ám az eligazodás...
Természetesen a nyelvek rokonságát nem lehet gemetikai módszerekkel vizsgálni, hiszen a nyelvek nem öröklődnek, azaz nincsenek a genomban kódolva. Egyről azonban soha nem szabad megfeledkezni: a nyelvet mindig emberek beszélik, azaz a nyelvek nem magukban kódorognak a világban, hanem mindig beszélőikkel együtt. Ha az emberek érintkeznek, keverednek, akkor jó eséllyel (sőt természetesen) a nyelvek is érintkeznek és keverednek. Ha tehát egy vidéken eredetileg nem nagyon érintkező populációk találhatók, amelyeknek útja genetikailag nyomon követhető, akkor biztosan állíthatjuk, hogy nyelveik is arra felé terjedtek, "jártak", mint a beszélőik. És ha azt látjuk, hogy két ilyen genetikailag különböző csoport genetikailag keveredett, szinte 100%, hogy nyelveik között is megjelent valamilyen kapcsolat, kölcsönzés, keveredés stb.
@Gaboras: Nem.
Rokon népnek a rokon nyelvet beszélő népeket szokták nevezni. Ezt egyszerűen rövidítésnek kell felfogni, nem pedig úgy, hogy a nyelvrokonság implikálná a genetikai és a kulturális rokonságot is.
Genetikailag rokon népekről azért nem is lehet beszélni, mert csak azt lehet megállapítani, hogy egy-egy nép jellemző genetikai állománya milyen távolságra van egymástól. Pl. a 3. hozzászólásban belinkelt ábra alapján a csehek közel állnak a magyarokhoz, a szlovének és a horvátok kicsit távolabb. Mondjuk tekintsük őket rokonoknak. Nincsenek messze az osztrákok, a bosnyákok, a szerbek, a lengyelek vagy az oroszok sem, de ők rokonaink-e. Legyünk nagyvonalúak, mondjuk, hogy még igen. De az osztrákoktól a németek nem állnak távolabb, mint mi, akkor nekik a németek is rokonaik, tehát nekünk is. A németekhez közelebb állnak a hollandok és a dánok, mint az osztrákok. Hol húzzuk meg a „géncsaládok” határát? Nyilván sehol nem lehet. Egyébként érdemes megfigyelni, hogy a genetikai térkép eléggé pontosan tükrözi a földrajzit, csak néhány olyan furcsaságot figyelhetünk meg, mint hogy a belgák és a svájciak közelebb állnak egymáshoz, mint a franciákhoz. Az egyetlen teljesen váratlan dolog az, hogy a szlovákok valahogy „Dél-Olaszország”-ba kerültek: lehet, hogy valamilyen mintavételi hiba folytán. Figyelembe kell venni továbbá azt is, hogy minél több genetikai marert vizsgálunk, annál bonyolultabb lesz a kép.
A genetikában legalább van mit mérni, de mit mérjünk a kultúrában? Akik kulturális rokonságról beszélnek, általában azzal jönnek, hogy a magyar lovas nomád nép. Holott ez nem igaz, pontosabban kb. ezer évvel ezelőttig volt igaz. És nem öröktől fogva, hanem esetleg az azt megelőző kétezer évre. A másik téves elképzelés, hogy egy -egy nyelv beszélői, vagy egy-egy etnikum egységes kultúrát alkotnak. Ez nem csak ma nem igaz, korábban sem volt az. Különösen a változatos tájakon egy-egy közösség nagyon eltérő gazdálkodást folytathatott aszerint, hogy közvetlen lakóhelye mire adott lehetőséget. Egy-egy azonos nyelven beszélő közösség egészen különböző vallásokat követhetett, ennek minden következményével (eltérő ünnepek, étkezési szokások stb.) együtt. Kulturális rokonságról népek között tehát még ennyire sem beszélhetünk.
Kétségtelen megtévesztő terminus, hogy a nyelvileg rokon népeket egyszerűen rokon népeknek nevezzük, de ezt csupán azért tesszük, mert ha valahogy népek közötti rokonságról szeretnénk beszélni, azt csak így, nyelvi alapon tudjuk megtenni.
@Gaboras: "Tehát a genetikai, kulturális és nyelvi tényezők mind-mind külön kezelendőek, s mindtől függ bizonyos mértékig a kapcsolat "rokon népek" között?"
Már eleve az is vita tárgya lehet,hogy egyáltalán mi tesz "néppé" vagy nemzetté egy közösséget,ez a (ön)meghatározás is inkább érzelmi,eszmei és politikai elhatározásokon alapul,semmint nyelvi,kultúrális,vallási vagy genetikai jellemzőkön.
Akárcsak a genetikai jellemzők,úgy a kultúrális jellemzők is változhatnak:ma a globalizált nyugati kultúra részei vagyunk: egy amerikai és egy magyar tinédzser is ugyanabban a gyorsétteremben ebédelhet,ugyanazt a ruhát viselheti,ugyanannak a cégnek a termékeit használhatja,ugyanazt a filmet nézheti,ugyanannak a zenekarnak a koncertjére is elmehet,vagy akár még beszélhetnek is egymással,anélkül hogy a székükből kimozdulnának (pl. interneten).500-600 évvel ezelőtt a keresztény feudális európai kultúrkör részei voltunk,előtte 1500 évvel meg a sztyeppei nomád népekhez hasonult a magyarok kultúrája és társadalma,4000-5000 évvel meg ki tudja... (de valószínűleg a környező finnugor nyelvű népekéhez).Hogy 500 vagy 1000 év múlva mihez vagy kikhez fog hasonulni a magyar kultúra és társadalom,nem lehet megválaszolni.
A nyelvi jellemzők is változhatnak:pl. egy mai angol anyanyelvú már nem értené meg az óangolt.A Halotti Beszéd szövegét már nehézségek árán tudjuk megérteni,a 2000 évvel ezelőtt beszélt ősmagyarból vagy az ugor alapnyelvből meg már semmit nem értenénk (max. pár szót).És akkor még a nyelvcsere eseteiről nem is beszéltünk.
Tehát egy adott populáció,nép genetikai,nyelvi és kultúrális jellemzői koronként változhatnak,semmiképpen nem tekinthetők állandónak.
Ebből kiindulva,ha úgy vesszük sok rokonunk van,ha úgy vesszük,akkor egyedül vagyunk.Egyaránt fel lehet sorakoztatni érveket és ellenérveket a finnugorokhoz,a környező népekhez vagy a török (egykori sztyeppei) népekhez fűződö kapcsolat vagy rokonság kérdésénél.Na meg az is érdekes dolog lehet,hogy az egyént milyen kapcsolat vagy érzelmi szál köthet még más népekhez a sajátján kívül.Szóval eléggé bonyolult dolog ez....
Ez a genetikai térkép érdekesnek tűnik, csak nekem nem igazán mond semmit. Kellene hozzá valami jelmagyarázat is, hogy pl. jelentenek-e valamit a hasonló színek.
@Roland2: "Egyaránt fel lehet sorakoztatni érveket és ellenérveket a finnugorokhoz," Természetesen a nyelvrokonságon kívül,mert az tény.
Egyébként engem az a kérdés foglalkoztat (és úgy emlékszem, említettem már valahol), hogy adott népre jellemző genetikai–anatómiai adottságok mennyire befolyásolják vagy befolyásolhatták a nyelvük egyes sajátosságainak kialakulását, illetve változásának irányait. Extrém feltételezésnek tűnhet talán elsőre, de nekem meggyőződésem, hogy pl. bizonyos hangtani változásoknak genetikai–anatómiai okai vannak (azzal együtt, hogy természetesen közvetlenül semmi közük nincs a nyelvek rokonságához). Kedvenc területemről egy példa: mi indokolhatja például az újatin nyelvek hangtani változatosságát és radikális eltéréseit? Míg pl. a szláv nyelvek hangrendszere teljesen hasonló, és nagyjából ugyanez mondható a germán nyelvekére is, addig ha megnézzük az újlatin nyelveket, merőben más akcentussal beszél a román, az olasz, a spanyol és a francia, és ez a változatosság nagyjából egybeesik a hivatkozott genetikai térképpel. Szerintem, bár természetesen lehet, hogy nagy marhaság az egész elgondolás, de ennek nem lehetnek csupán nyelvészeti okai. Ezt pedig szintén egy saját megfigyeléssel tudnám alátámasztani: pl. a romák – még azok is, akik már elvesztették a saját nyelvüket – ugyanazzal a jellegzetes akcentussal tanulják meg a befogadó ország nyelvét, amelyről rögtön felismerhető a beszédjük. Amikor spanyol romákat hallok beszélni, ugyanaz az érzésem támad, mintha magyar romákat hallanék. Ez pedig egyértelműen nem lehet nyelvészeti ok, szerintem.
Ha már az elmélet-teória és a feltevés-hipotézis különbözőségét hangsúlyozzuk, érdemes különbséget tenni elképzelés és elgondolás között is. Ami tudományos igényű, az inkább elgondolás, minden más csak elképzelés.
Amennyire ismerem, a gyökelmélet problémája az volt, hogy nem is fejlesztettek ki hozzá egzakt szabályrendszert, Czuczor és Fogarasi szótára volt az egyetlen kísérlet rá. Táptalaj az a „posztmodern” fantasztáknak, akik hamis messianisztikus tudatukban egyenesen előszeretettel szednek elő idejétmúlt természettudományos feltevéseket (sőt inkább részeredményeket, „ismeretterjesztő” sablonokat), ez alól sajnos a nyelvtudomány eredményei se kivételek. A tudomány azért kényszerül „védekezésre”, szélmalomharcra ezekkel az alakokkal szemben, mert nem áltudományt gyártanak (mint mondani szokás), hanem sokkal inkább álvallást. Nem lehet elválasztani ezeket a fantazmagóriákat a szektarianizmustól.
@El Mexicano:
Én is csak tapasztalatból tudom megerősíteni, ugyanez igaz a négerekre is: még ha az adott országban is születnek, tehát az anyanyelvükről van szó, mégis úgy tűnhet, mintha akcentussal beszélnének, mivel valójában a hangszínük más.
A szűkebb nyelvcsaládok hangtani stb. változatossága szerintem egyéni megítélés kérdése, vagy legalábbis tudományos mérce aligha van rá (engem meglepne, ha lenne). Csak azért tűnhetnek kevésbé változatosnak a szláv nyelvek, mert nem vagy járatos bennük. Pl. én csak olaszt tanultam néhány évig, és bizony első hallásra nem is tudom különböztetni az újlatin nyelveket: román-olasz-spanyol-portugál, na persze a harákoló francia kivételével. :)
@El Mexicano: "Míg pl. a szláv nyelvek hangrendszere teljesen hasonló, és nagyjából ugyanez mondható a germán nyelvekére is" – Ugyan már, miben hasonlóak???
@El Mexicano: @Pesta:
Egy ember hangképzésének nincs genetikai oka. Amit ti hallotok, az a szubsztrátum-hatás, az eredeti nyelv hat a felvett új nyelvre. Mivel pont a cigányok és a feketék is egy-egy lenézett, elszigetelt közösségben éltek, ezért a rosszul megtanult új nyelvet örökítik tovább, fenntartva az eredeti nelv hangképzési formáját.
A feketéknél az erős bantu nyelvi hatást hallani.
@Pesta: "Csak azért tűnhetnek kevésbé változatosnak a szláv nyelvek, mert nem vagy járatos bennük. Pl. én csak olaszt tanultam néhány évig, és bizony első hallásra nem is tudom különböztetni az újlatin nyelveket: román-olasz-spanyol-portugál, na persze a harákoló francia kivételével. :)"
Ebben igazad lehet. Most, hogy belegondolok, kezdő-középhaladó spanyolosként sokszor én sem tudtam elsőre megkülönböztetni az olaszt a spanyoltól (pár percig hallgatnom kellett a szöveget). DE hozzáteszem, ez csak a filmekre volt igaz, melyekben eléggé "letisztult" normanyelvet beszélnek (egy valódi spanyol – és gondolom olasz is – nem úgy beszél, még a tv-híradóban sem, ahogy a filmekben hallani).
@Fejes László (nyest.hu): Jellegzetes mássalhangzó-torlódások, a c, cs, s, z, zs, (ty, gy, dzs), ny hangok megléte. Persze ez csak az én percepciós benyomásom.
@bloggerman77: A szubsztrátumhatással épp az a probléma, hogy ezt nem lehet bizonyítani. Pl. a baszkok, akikről úgy tartják, hogy a nyelvük erősen hatott a spanyol hangrendszerre, éppen nem úgy beszélnek, ahogy a spanyolok – a kétnyelvűek kivételével, akiknek első nyelve a spanyol. Egy falusi baszk nyelvű hangfelvételen semmire sem hasonlít a nyelvük, de legfőképpen arra nem, ahogy a kasztíliai spanyolok beszélnek.
@bloggerman77:
én nem felvett nyelvről írtam, hanem anyanyelvről! Nem tagadom, hogy megvan ez a sztereotípia, de a szocializáció akkor sem felelős mindenért. Nem minden fekete gettónéger, aki beilleszkedett, annál aligha lehet „bantu hatás". Az eltérő hangszín részben anatómiai is lehet, mert sokszor még a kevert fajúaknál (mixed race) is megvan, bár nyilván itt megint esetenként közrejátszhat a szocializáció is.
Mindegy, ez már aligha tartozik a cikk témájához.
@El Mexicano:
„Persze ez csak az én percepciós benyomásom.” -- Szerintem megadtad rá magadnak a választ. :) Ha megtanulsz egy germán vagy egy szláv nyelvet, ugyanolyan árnyalt lesz a kép, mint az újlatin nyelvek esetében. Addig egész egyszerűen nem hallasz különbséget, mert „nem áll rá a füled". Biztos, hogy a távol-keleti nyelvek esetében sincs másként...
@El Mexicano: Már egy pillanatra azt hittem, hogy komolyan beszélsz...
@Pesta: "Biztos, hogy a távol-keleti nyelvek esetében sincs másként..." – A kínait a japántól simán meg tudom különböztetni (tök más a két nyelv, a japánnak kissé törökös benyomása van), talán még a vietnamit és a koreait is ezektől, de a többit még nem igazán hallottam. Az ausztronéz nyelvek pedig megintcsak teljesen eltérnek a japántól és a kínaitól is. Nekem az utóbbiak hangzása (főleg a tagalogé) leginkább az arabéra emlékeztet.
@Pesta:
Az amerikai feketéknek az angol az anyanyelvük, amin érződik az eredeti bantu nyelvük szubsztrátumhatásként. Ne feledd, hogy a feketék az 1960-as évek polgárjogi mozgalmaiig a fehér társadalomtól elkülönítve éltek, tehát biztosítva volt a bantu hatással megtanult "rossz" angol nyelv továbbélése, amit erősített, hogy a 19. századig hoztak újabb és újabb rabszolgaszállítmányokat a déli államokba.
Egy fekete minél elszigeteltebb közösségből való az USÁ-ban, annál bantusabb hangzású az általa beszélt angol.
Ma a baszkok Spanyolországban pl. már spanyol akcentussal beszélnek baszkul, és hallottam olyan breton szöveget, amit elsőre azonnal franciának hallanál - közben meg egy kelta nyelv. Ez azért érdekes, mert vannak eredeti kiejtéssel rekonstruált breton szövegek, azt meg élő nyelvben nem beszéli senki.
Ezekre az európai kis nyelvekre az jellemző, hogy nem jelennek meg szubsztrátumhatásként, sőt, a beolvadásuk előtti utolsó fázisként pont a többségi nyelv hangzókészletét veszik át.
@bloggerman77: Épp ma jelent meg erről egy cikk a blogomban:
elmexicano2010.blogspot.com/2011/05/legendak-az-oshonos-nyelvek-hata
Egyébként az utolsó mondatod épp az a téma, amely erősen vitatott. Ugyanis sok mai "kis nyelv" valamikor a többségi nyelv volt, ahogyan a baszk is – a rómaiak kisebbségben voltak az összes meghódított provinciában –, csak fokozatosan visszaszorult, ahogy az őslakosság átvette a latin nyelvet. Ez azt jelenti, hogy nem kizárt, hogy a spanyolban van valamennyi baszk akcentus, és az sem, hogy valójában a franciák beszélnek kelta akcentussal és nem fordítva.
@bloggerman77:
értem, hogy mi ez a szubsztrátumhatás, de nem csak Amerikáról beszélek. Nagy-Britanniában nincs olyan gettósodás, legalábbis az egyes rasszok és népek mindig is jobban érintkeztek, mivel itt inkább az egykori szigorú társadalmi osztályokba tagolódtak-tagolódnak bele. Mégis, egy nem lecsúszott családból és környékről származó, csak angolul tudó, iskolázott néger beszédéből is kihallható a *hangszínbeli* különbség, noha aligha fogható rájuk, hogy javarészt csak feketék között nőttek föl. Persze lehet, hogy ez is csak a szubsztrátumhatás, vagy az is lehet, hogy csak én vagyok ekkora rásisztá. Pedig nem. :)
Pl. velük szemben az arabok, indiaiak és pakisztániak szinte mind *akcentussal* beszélik az angolt, mivel nagy részük kétnyelvű, otthon és egymással a saját nyelvükön beszélnek.
@El Mexicano:
A baszkok egy körülhatárolt területen éltek mindig, tehát a vulgáris latinból kialakuló spanyolra inkább a romanizáció előtti keltibér nyelvek, a vizigót, az arab lehettek hatással - de a baszk szerintem nem, mert a baszkokat senkinek sem sikerült megtörni, ezért van as jellegzetes antropológiai különállásuk is.
A franciaországi breton nyelv ősét beszélők is már a kontinentális, galliai kelta nyelvek romanizációja után menekültek a Brit-szigetekről az angolszászok elöl, és a bretnokat sem tudták megtörni, hiszen a breton hercegség csak a 15. században került francianyelvű uralkodói ház urala alá, és teljes betagolásuk a francia államban csak a Nagy Francia Forradalom után történik meg. Tehát ők sem hathattak a francia beszédre, ellenben a francia az elmúlt 200 évben az erőszakos asszimilációval bevitte a breton nyelvbe az erős orrhangokat.
@Pesta:
Nagy-Britannia eleve érdekes, hiszen ott az angol eleve két részee oszlott: a tulajdonképpeni angolszászok nyelvére, aztán 1066 után a francia nyelvű normannok miatt létrejött az úri osztályok nyelve, az asszimilálódott walesiek, írek, skótok mind-mind saját dialektust hoztak létre.
Az angliai bevándorlók is hozták a saját nyelvüket. Gondold meg, hogy pl. Fekete Pákó magyarul is yoruba akcentussal beszél, tehát az angolja is ilyen lehet.
Namost az ilyen bevándorlók is gettósodva települnek le, tehát egymás között ezen a "hibás" angolon beszélnek, és hiába iskoláznak egy ilyen fiatalt, hozza magával a közössége nyelvhasználatát. Ha már neki lesz gyereke, és az marad a középosztáybeli státuszban, környezetben, és nem keresi a kapcsolatot a fekete közösség többi tagjával, akkor eltűnik teljesen ez a beszédmodor.
Figyeld meg pl. magyarországi viszonylatban, hogy a cigányzenészek (pl. a 100 tagú zenekar tagjai) nem beszélnek "romásan" - mert ők ezt kivetkőzték, az iskoláztatásukkal, és főleg azzal, hogy a cigányzenészek nem tartják a kapcsolatot a roma közösségekkel.
Ezzel szemben Győzike mégcsak "romungró", aki tévelyeg a cigány entitás meg a magyar tudat határán: jellegzetesen cigány módon él, a beszédén a palóc magyar mellett ott a cigányos hanghordozás, de magát a cigány nyelvet már nem beszéli.
A következő kategória meg az, hogy az adott cigány embernek a lovári az anyanyelve, és jól vagy rosszul, inkább rosszul megtanul magyarul.
Ugyanezeket a szinteket látod az angliai bevándorlók között is, csak ott még ráadásként a fehérek angolja is differnciált.
@bloggerman77: @Pesta: "amin érződik az eredeti bantu nyelvük szubsztrátumhatásként. "
Az valószínűleg igaz lehet,hogy az afrikai nyelvek kisebb részt hatással lehettek az afroamerikaiak beszédére,na de azért nem minden rabszolgának volt bantu az anyanyelve.
"Az etnikai alapú nyelvváltozatokra az egyik legjobb példa a fekete és fehér amerikaiak beszédének különbsége.A nyelv és a bőrszín között nincs egyértelmű megfelelés,mivel mindegyik csoporton belül meglehetősen nagy a nyelvi változatosság,és a társadalmi,oktatási és területi tényezők (30.p.) miatt a beszédük alalpján a feketék is könnyen tűnhetnek fehérnek,vagy épp fordítva.A Balck English (fekete angol) terminust ezért kritika érte,mivel azt sugallja,hogy minden fekete ugyanazt a változatot beszéli: és tudományos vizsgálatokban ezért felváltotta a Black English Vernacular (BEV - fekete angol vernakuláris) terminus,mely az ebben az összefüggésben a leggyakrabban vizsgált csoport beszédére utal - az az alsó társadalmi osztályba tartozó ,városi közösségekben élő feketék által beszélt nem standard angol nyelvváltozatra .
Alább felsoroljuk a BEV néhány jellemzőjét.Nem teljesen világos,mennyire terjedtek el ezek a jegyek a fekete közösségekben ,valamint az sem,honnan erednek.Az egyik álláspont szerint a BEV minden jegye megtalálható angol dialektusokban (főleg az Egyesült Államok déli részének dialektusaiban) azt sejtetve,hogy a fekete angol történetileg a fehér angol nyelvváltozataira vezethető vissza.Ezen elmélet szerint a feketék északi városokba vándorlása miatt ezt a dialketust velük hozták kapcsolatba,mivel a beszédváltozatot az etnikai,és nem a területi identitás megkülönböztető jegyének tekintették.A városi gettók megjelenésével a az idők folyamán a különbség még szembetűnőbb lett.Az alternatív nézet szerint a BEV gyökerei egy olyan kreolizált angolban (419.p.) keresendők,amit az első amerikai feketék használtak.Erre a nyelvre,mely az afrikai nyelvi háttérnek köszönhetően eredetileg jelentősen különbözött az angoltól,egyre nagyobb hatást gyakorolt a fehérek beszélte angol,és emiatt mára csak néhány kreol jegyet őrzőtt meg.(.....)
Az 1970-es évek végén két álláspont körül dúltak heves viták.Az egyik szerint a BEV nem több korlátozott kódnál,nyelvi elszegényedés eredménye (58.p.).A másik álláspont követői szerint ez az egész dolog mítosz,amit a fehér liberálisok találtak ki,hogy ezzel is rontsák a feketék hitelét.A hetvenes évek végén azonban e viták nagy részét lezárták - legalábbis elméleti szinten.A témával foglalkozó kortárs nyelvészek többsége ugyanis a BEV és más kreol nyelvek - például a Nyugat-indiai -szigetek nyelvei - közötti meglepő fonológiai és grammatikai hasonlóságok miatt elfogadja a kreol hipotézis egy változatát,bár lehetségesnek tartják,hogy a BEV néhány jegye teljes egészében - vagy részben- a fehér dialektusok hatásaként jött létre."
(David CRystal - A nyelv enciklopédiája 52-53.old.)
Nekem általános és középiskolában több cigány oszt.társam is volt,de a beszédmódjuk nem különbözött a miénktől (magyaroktól vagy "gádzsóktól" ),még ami érdekes az az,hogy szegényebb családi háttérből származtak és két-három kivételével nem éppen jó tanulók voltak...
Szerintem az egyes cigányokra jellemző beszédmód egyrészt a műveltségtől, másrészt a családi háttértől ,tkp. otthon mennyire gyakorolják vagy tartják a cigány identitás egyes jegyeit (de még itt is lehetnek kivételek).A vidéki cigányok beszédére pedig nyilván a vidéki magyar nyelvjárások is hatnak.
@El Mexicano:" ..és az sem, hogy valójában a franciák beszélnek kelta akcentussal és nem fordítva."
Erről már én is olvastam,hogy bizonyos francia nyelvjárások sajátosságait kelta hatásnak tulajdoníthatnak (egyébként a franciában vannak frank-germán szavak is,de arányuk nem jelentős).
"..de nekem meggyőződésem, hogy pl. bizonyos hangtani változásoknak genetikai–anatómiai okai vannak "
"Az előlképzett ajakkerekítéses magánhangzók ,affrikáták és dentális frikatívák jellegzetes európai eloszlását genetikai szempontból is tanulmányozták.C.D.Darlington genetikus (1903-1981) az 1940-es években előállt azzal a feltevéssel,hogy egy közösség genetikai összetétele részben befolyásolja,milyen típusú hangokat részesítenek előnyben.A térképek a dentális frikativa nyugat-európai eloszlását (felső térkép) és a "0" vércsoportért felelős gén közösségen belüli gyakoriságát (alsó térkép) ábrázolják.Az összefüggés meglepő: ott,ahol a populációnak kevesebb mint 60 %-ában van jelen a gén,ezek a hangok soha nem voltak meg,ott,ahol a populációnak több mint 65 %-ában jelen van a gén,a hangok megvannak.Sajnos,az ilyen é ehez hasonló elméleti feltevéseket nem viszgálták elég tüzetesen,így csak feltevések maradtak.Az ilyen eloszlások társadalmi magyarázatait ma sokkal valószínűbbnek tartják."
(L.F.Brosnahan 1961)
(David Crystal - A nyelv enciklopédiája 48. old. bekeretezett rész)
Nem tudom,én sem spanyolt,sem olaszt nem tanultam (néhány szót tudok),de hallásra meg lehet különböztetni a két nyelvet.Ami viszont feltűnt,hogy az olaszok és a spanyolok is hasonló akcentussal beszélnek angolul.Sőt az is érdekes,h. egyszer hallottam egy finnt angolul beszélni (valami angol nyelvű műsorban egy helsinki-i srácot kérdeztek vmiről),és eléggé emlékeztetett a magyar akcentusra.
Bocs a bemásolt szövegben levő esetleges bakikért :)
@bloggerman77: "A baszkok egy körülhatárolt területen éltek mindig, tehát a vulgáris latinból kialakuló spanyolra inkább a romanizáció előtti keltibér nyelvek, a vizigót, az arab lehettek hatással"
A baszkok korábbi elterjedési területe valószínűleg jóval nagyobb lehetett, mint a mostani (hiszen pl. Gascogne nevében a latin Vasconia van elrejtve), és a gascogne-i dialektus viszont egyértelmű baszk hatást mutat (pl. -LL- > -r-, magánhangzóbetoldás r-rel keződő szó előtt: ROTA > arroda). A kasztíliai éppen a baszk nyelvterület feltételezett határai közelében alakult ki (Kantábria, La Rioja és Baszkföld közötti területen), egy elég kis területen, majd onnan terjedt el délre és keveredett a leónival is. A vizigótok az Ibériai-félszigetre már romanizálva érkeztek, tehát már a latin volt az anyanyelvük (persze a nyelvükben már megvoltak az eredeti gótból származó szavak, amelyek viszont közösek az olasszal is, ami az állításomat igazolja: pl. guardar 'őriz' ~ olaszul 'néz', guerra 'háború' stb.). Az arab hatás csupán a szókincsben mutatkozik meg. Kizárásos alapon tehát az ókelta nyelvek hatása lehet a legnagyobb, és ugyanezt látszanak alátámasztani a palatalizációk és a zöngésülés.
@Roland2: Persze, meg lehet különböztetni... csak a nagyon kezdődnek tűnhet hasonlónak.
Egyébként a spanyol nyelvész ismerősöm mondta, hogy még az országon belül is meg rengeteg akcentus van (másképp beszélnek spanyolul a galiciaiak, az aragóniaiak, a kasztíliaiak és az andalúzok is, pl. a galiciaiaknak jellegzetes, "panaszkodós" akcentusuk van). :)
Itt meg lehet néhány spanyol akcentust hallgatni:
Barcelona: www3.germanistik.uni-halle.de/prinz/sprachen/058.htm
Galicia (Vigo): www3.germanistik.uni-halle.de/prinz/sprachen/060.htm
Mexikó: www3.germanistik.uni-halle.de/prinz/sprachen/066.htm
Guatemala: www3.germanistik.uni-halle.de/prinz/sprachen/065.htm
Kuba: www3.germanistik.uni-halle.de/prinz/sprachen/063.htm
Ecuador (Quito): www3.germanistik.uni-halle.de/prinz/sprachen/064.htm
Argentína (La Plata): www3.germanistik.uni-halle.de/prinz/sprachen/061.htm
Chile (Valparaíso): www3.germanistik.uni-halle.de/prinz/sprachen/062.htm
@El Mexicano:
"A vizigótok az Ibériai-félszigetre már romanizálva érkeztek, tehát már a latin volt az anyanyelvük "
Hm, ezt honnét veszed? Még szűk 100 évet se voltak "római" uralom alatt, ezt is össze-vissza, pl. Moesiában elég csekély latin hatás érhette őket... Galliában meg Tolosa központtal már saját törzsi államuk volt, és a hispániai vizigót királyságban is elkülönültek a germánok a latin köznéptől (leginkább ariánus vallásuk miatt).
A középkorban a vizigótot a boszorkányok nyelvének tartották, tehát kellett fennmaradnia elég helyi nyelvemléknek, hogy tudjanak róla.A gótok ellatinosodása a katolikus hit elfogadásával, és leginkább az arab hódítással történt meg.
A germánok a meghódított területeken sokáig elklönültek,legtovább Itáliában a langobardok - ám a nyelvtudomány rejtélye, hogy gyakorlatilag miért nem hagytak érzékelhető nyomot az újlatin nyelvekben.
@bloggerman77:
"Es sabido que los germanos (visigodos, longobardos, francos o francones), que habían estado bastante en contacto con los romanos en el limes, invaden las tierras del imperio en épocas diversas y llegan más o menos romanizados. Los visigodos que se instalan en el sur de Francia y en la Península Ibérica son los más latinizados y dejan pocos apelativos de origen gótico; [...]"
'Köztudott, hogy a germánok (vizigótok, longobárdok, frankok vagy frankonok), akik többnyire kapcsolatban voltak a rómaiakkal, megszállják a birodalom területeit különböző időszakokban, és többé-kevésbé romanizáltan érkeznek. A vizigótok, akik Franciaország déli részén és az Ibériai-félszigeten telepednek le, a leglatinizáltabbak, és kevés gót eredetű nyomot hagynak a nyelvben.'
(Manual de lingüística románica, 286.)
@bloggerman77: "A germánok a meghódított területeken sokáig elklönültek,legtovább Itáliában a langobardok - ám a nyelvtudomány rejtélye, hogy gyakorlatilag miért nem hagytak érzékelhető nyomot az újlatin nyelvekben."
Már hogyne hagytak volna. A francia szókincs 4%-a germán eredetű (ahonnan sok átkerült a spanyolba is), ezenkívül nagyon sok, főleg a katonasággal, háborúskodással kapcsolatos szó germán eredetű az újlatin nyelvekben:
guerra (< gót werra) 'háború'
banda (< frank binda) 'sáv', majd innen bandera/bandiera 'zászló'
guardar(e) (< germ. *warda) 'őriz, figyel', ol. 'néz'
blanco/bianco (< germ. *blank) 'fehér/üres' stb.
Arról nem beszélve, hogy az Észak-Olaszországban beszélt lombard nyelv is erős germán hatást mutat nyelvtanilag is (pl. a többes szám képzése).
Érdemes megtekinteni a Dodeca Ancestry Project eddigi eredményeit:
dodecad.blogspot.com/
valamint a Dienekes`Anthropology Blog-ot is:
dienekes.blogspot.com/search?updated-min=2011-01-01T00%3A00%3A00%2B0
Remélhetöleg valamivel árnyaltabb képet alkotunk a témáról.
DODECAD
Háááát, csalódott vagyok. Sületlenségekről tudós ne írjon értekezést - hacsak valami humoros-gúnyolódó felhanggal nem teszi. Írja azt, hogy a magyar közvéleménynek vannak tanult tagjai - akik nem okoskodnak a finnugor nyelvrokonsággal kapcsolatban, mert megtanulták az iskolában, és vannak tanulatlan tagjai, akik tudatlanságuk miatt okoskodnak - ami dolog amúgy teljesen érthető, hiszen a magyar történelem általánosan ismert mozzanatai és történelmi alakjai, sőt földrajzi helyszínei, nem hozhatók közvetlen kapcsolatba a finnugor nyelvcsalád egyetlen népével sem. Érdemes lenne még kiemelni, hogy - szemben az alapszókinccsel - a magyar népzenében és néprajzi szokásokban is csak a nagyon avatott vizsgálódó talál finnugor szálakat. Továbbá, léteznek nálunk bizonyos mítikus-kvázivallásos-bizarrériára erősen hajamos társadalmi csoportok is - kiknek tagjai, szintén tanulatlanságuk (esetleg mániás jellegű személyiségük) miatt, a magyar nyelvet és népet valamilyen követhetetlen misztikus eredettel ruházzák fel. És kész.
A finnugrisztikán belüli eltérő véleményekről, ill. a nyelvészet vs. régészet ellentmondásos eredményeiről már szívesebben olvasnék valami jó cikket. A politikai felhangokról és vonatkozásokról hallgatnék.
@bibi:
1. Nem hiszem, hogy egy "tudós"-nak az lenen a feladata, hogy laikusokon gúnyolódjon.
2. A kép közel sem fekete-fehér. Vannak tanult, művelt, más területeken tájékozott emberek, akik nem értenek a nyelvészethez, ezért kételkednek a finnugor rokonságban, esetleg mereven el is utasítják. Mások viszont elhiszik, de nem azért, mert értenének belőle bármit is, hanem elhiszik, és kész.
3. Nem értem, mi az, hogy "a magyar népzenében és néprajzi szokásokban is csak a nagyon avatott vizsgálódó talál finnugor szálakat." Miért, a nyelvészetben nem? Vagy ha egy laikus lát is "szálakat", akkor azok vajon hasonlóságok-e a szakember szemében is? És ha azok, vajon visszavezethetőek-e a finnugor korra, vagy egészen máshonnan kerültek mindkét néphez?
4. "A politikai felhangokról és vonatkozásokról" ebben a cikkben sem esett szó.
(De örülök, hogy végre valaki ismét a cikkről beszél.)
Haplocsoportok:
sites.google.com/site/jafetie/haplocsoportok
www.isogg.org/tree/
www.eltevedtidoszamitas.hu/pics/Gaspar_Meszaros_kiadvany.pdf
evolutsioon.ut.ee/publications/Bermisheva2002.pdf
familypedia.wikia.com/wiki/Human_mitochondrial_DNA_haplogroup
Köszönöm a gyors választ.
1. Szerintem viszont igencsak hiányzik valamilyen kellően szellemes visszavágás az antifinnugristáknak. (Vona: "nem vagyok finnugor" - Válasz: hát Zazravecként bajosan is - esetleg ha Halászra vagy Vizire magyarosítottál volna. Aztán kész. (Persze csak kötetlen diskurzusban - nem tanulmányban)
2. Valóban vannak tanult, művelt emberek akik nem vették maguknak a fáradtságot kezükbe venni Bárczi Géza vonatkozó könyvecskéjét. Sem László Gyula Őstörténetünk c. dolgozatát. Hanem olvasgatják pl. Varga Géza sületlenségeit. Tudomásul kell venni, hogy fizikát fizikakönyvből kell tanulni, stb. Azaz: fenti tanul, művelt emberek gondolkodása nem "adekvát".
3. Az iskolában kellene tudni elmagyarázni, hogy a világ bármely nyelvében a kőkorszak kultúrájára jellemző szókincs (víz, kő, fa, fej, vér, száj, nyíl, jég, hal, névmások, számnevek, stb.) fogalmait jelölő szavak (és bizonyos hangtani szabályosságok) összehasonlító elemzése adja meg az adott nyelv fejlődésének kiindló pontját - és nyelvrokonsági elhelyezkedését.
@istentudja: Nem értem, hogy jönnek ezek ide. A 15. hozzászólásban megírtam, miért nem lehet genetikai alapn a népek rokonságáról beszélni. Amíg rá nem mutat, hol tévedtem, linkelgethet ezer genetikai statisztikát, tanulmányt is, nem fog meggyőzni.
@Fejes László (nyest.hu):
1. Nem hiszem, hogy a személyeskedő megjegyzésekkel bármire mennénk. Különösen ízléstelennek tartom azt, ha valakinek a magyarságát vonjuk kétségbe, ha viszont a neve vagy a származása alapján tesszük, az alaptalan is. Biztos vagyok benne, hogy Vona egészen másképp éli meg a magyarságát, mint én, de semmi nem jogosít fel arra, hogy magyarságát kétségbe vonjam.
2. A műveltség fogalma ma már nem egy egységes ismerettár birtoklását jelenti. Lehet, hogy valaki járatos a képzőművészetben, operairodalomban, tényleg ért a focihoz, még az afrikai államok fővárosait is ismeri, de nyelvészeti kérdésekben tájékozatlan – milyen alapon süssük rá, hogy műveletlen? Ma egyszerűen nem lehet senki sem járatos mindenben. Ha pedig nem ért valaki valamihez, akkor nehéz eldöntenie, melyik mű "adekvát".
Persze az, ha valaki Varga Gézát elolvasva rögtön hitelesnek tartja, már elég erős tájékozatlanságot feltételez, de én nem az ilyenekre gondoltam. Sokan vannak, akik egyszerűen csak sokszor hallják, hogy "a finnugor elmélet már megbukott". és nem tudják, mit gondoljanak. Nem járnak utána a kérdésnek, annyira nem is érdekli őket, csak megmarad bennük, hogy ez is biztos valami, amiben annyira hittek a 19. században, aztán kiderült, hogy mégsem igaz...
3. Ez a kérdés messze nem ilyen egyszerű. Az iskolában persze hasonlóan magyarázzuk, mert a lényeg valahol ez. De a valóságban az sem biztos, hogy minden nyelvben van 'fa' szó. (Pl. a sivatagban élőknél bizonyára nincs, ahogy 'jég' sem.) Még erdőben élő népeknél is lehetséges, hogy nincs szavuk a 'fá'-ra: csak külön szavuk van arra, h 'lombos fa' és h 'tűlevelű fa'. Aztán a testrésznevek is változhatnak, pl. a 'fej' alakulhat a 'fazék' jelentésű szóból is. Az is lehet, hogy egy társadalomban egyáltalán nem számolnak, és amikor mégis elkezdenek számolni, akkor más nyelvből veszik át a számneveket – akár nyelvjárásonként is különböző nyelvekből. Szóval ezek jó támpontok, de nem mindig és mindenhol működnek egyformán. Aki ezeket megtanulja, még nem fog érteni a dologhoz. Arról nem is szólva, hogy elég annyit mondani neki, hogy "már megdőlt", hogy így össze lehet hasonlítani nyelveket, és ha elhiszi...
@Fejes László (nyest.hu):
Nem vagyok ilyen megértő :)
Aki nem hajlandó egyetemi szintű könyvet venni a kezébe az hallgasson legalább a középiskolai szaktanárára. Ha erre sem hajlandó akkor ne váteszkedjen. Ellenséges megnyilatkozások (Budenz Habsburg ügynök, a finnugrizmus nemzetgyalázás, stb) megédemelhetnek egy szójátékos személyre szóló választ. Példám ilyen akart lenni - talán észre lehetett venni. Persze, a kőkorszaki kultúrát ill. szókincset a természeti környezet meghatározza - de a nyelvtudomány ezt is felhasználja a nyelvcsaládok történetének vizsgálatakor. A 'jég' szó gyönyörűen mutatja, hogy a finnugor felvándorlás nagyjából a jéghatár felhúzódását követhette. Szerintem minden nyelvcsalád esetében megtaláljuk az ilyen eredendő és eligazító szavakat. A genetika és a népek rokonságának kapcsolata bonyolult dolog. Mindenesetre az ősmagyar állatenyésztők igencsak érthettek a genetika és a rokonság bizonyos vonatkozásaihoz - tehát ha nekik volt elképzelésük bizonyos nemzeti vérrokonságokról akkor az nem alaptalan dolog. Ettől a mai - vagy éppen a feudális kori - interpretációk persze lehetnek hamisak. Csak megjegyzem, hogy szvsz sok esetben a fizikai megjelenés erősebben utal a rokonságra mint a genetikai markerek. Az ember (H. sapiens) valamiért kifejlesztett magában egy ilyen érzékenységet - ami érzékenység sokszor csalhat is - illetve legalább annyi hatrányos következménye van mint amennyi előnyös. El kellene gondolkodni ennek a tulajdonságunknak evolúciós szerepén.
@bibi: Én meg nem tartom a középiskolai szaktanárokat annyira megbízhatóaknak. Vannak tapasztalataim arról, hogy kikből lesznek a magyartanárok, ill. milyen képzést kapnak. Egyébként még a jobb képességűek és szorgalmasabbak sem biztos, hogy épp ezen kérdések iránt érdeklődnek, s így ide vonatkozó ismereteik meglehetősen hiányosak lehetnek. (Vannak, akik pl. maguk is azt tanítják, h "a finnugor elmélet elavult".)
"A 'jég' szó gyönyörűen mutatja, hogy a finnugor felvándorlás nagyjából a jéghatár felhúzódását követhette." – Na, ez nekem is új. Hogyan?
"Mindenesetre az ősmagyar állatenyésztők igencsak érthettek a genetika és a rokonság bizonyos vonatkozásaihoz - tehát ha nekik volt elképzelésük bizonyos nemzeti vérrokonságokról akkor az nem alaptalan dolog." – Ezt sem értem.
@Fejes László (nyest.hu): Kedves uram! Nem én tehetek róla,hogy ön nem linkelget,hogy tájékozatlan.Inkább fantáziál,minthogy tudomásul venné a tényeket,bármennyire is értelmezhetöek?Éppen ezt kifogásolom:a világ régóta internetezik,de mi a postagalambra esküszünk.A történelmi elmaradottság "adottság",de a modern kori lemaradottság,fölényeskedö érdektelenség.Ez a véleményem.Olvassa már el a legújabb tudományos dolgozatokat (nem puszta linkek!),utána másképp fog vélekedni.Garantálom.
@Fejes László (nyest.hu): Sokmindenben egyetértek önnel.A helyzet mégsem reménytelen.Az idézett ábra kimondottan az (apai) Y kromoszóma vizsgálat eredményét tükrözi.Ez mindössze genomunk 0,01 százalékát képezi.Jellemzö módon,az anyákkal nem számolnak,pedig anyák nélkül nehéz az etnogenezis.Kevertségünkre,igazi etnogenezisünkre a testikromoszóma vizsgálat ad választ.Történelmi vonatkozásban nélkülözhetetlen a régészeti genetika.És ott sem lehet mindent készpénznek venni.Na de több a puszta találgatásnál,kérem.
@istentudja: Tájékozatlanságomra vonatkozó vádjait nem igazán értem, de mindegy, nem az a fontos, hogy le legyen nyűgözve tudásomtól.
Ha jól értem, hozzászólásainak lényege az, hogy míg az első jelentősebb genetikai kutatások azt mutatták ki, hogy a finnektől genetikailag távol állunk, az újabb kutatások eredményei szerint annyira mégsem. Rendben, legyen így. Csakhogy ez a cikk a nyelvrokonságról szól, és a genetika eredményei a nyelvrokonságot éppen úgy nem támaszthatják alá, ahogy meg sem cáfolhatják.
Ebben a hozzászólásában www.nyest.hu/renhirek/madzsar-a-fovaros#comment_23 azt írja: "De ifjú korom óta foglalkoztat,hogy vajon etnikailag ki vagyok.Nem a szebbnél szebb mitoszokra,legendákra voltam kiváncsi,hanem a kíméletlen,kézzelfogható tudományos valóságra." Most, hogy tudja, génjei milyen arányban jellemzőek egy-egy területre, vagy hogy mely területek génjei milyen arányban jellemzőek Önre, már jobban tudja, hogy Ön kicsoda?
@El Mexicano:
"Köztudott, hogy a germánok (vizigótok, longobárdok, frankok vagy frankonok), akik többnyire kapcsolatban voltak a rómaiakkal, megszállják a birodalom területeit különböző időszakokban, és többé-kevésbé romanizáltan érkeznek. A vizigótok, akik Franciaország déli részén és az Ibériai-félszigeten telepednek le, a leglatinizáltabbak, és kevés gót eredetű nyomot hagynak a nyelvben."
**
Ez egy tipikus újlatin érvelés, ami megpróbálja a germán hódítókat, mint vmi zavaró tényezőt kizárni
Ezzel szemben a régészeti bizonyítékok, és a korszakról fennmaradt kortárs leírások szerint a germán hódítók elkülönültek a meghódított latin köznéptől, amit elősegített 1. a nyelvi 2. a vallási különbözőség (latinok: katolikusok, a hódító germánok vagy ariánus keresztények vagy szimplán pogányok).
Wulfila ariánus bibliafordítása bizonyítja, hogy a gótoknak pl. szinte a teljes keresztény liturgiára volt germán kifejezésük, és amit átvettek, az is görög.
A gótokat Moesia tartományba telepítették be, ami egyrészt vegyes nyelvű provincia volt (görög-latin), másrészt volt jelentős trák öslakosság, plusz a tartományt a háborúk elpusztították - tehát itt hogyan romanizálódtak volna? Ezután végigrohantak a Nyugatrómai Birodalmon, ami ekkor teli volt germán népekkel, tehát nem volt ereje a római társadalomnak a betelepülők latinizálására.
Az olaszban pl. csak a friuli tartomány olasz dialektusában mutatható ki kb. 20-25 olyan közszó, ami langobard eredetű, és a mindennapi életben használatos, tehát nem a háborúskodással kapcsolatos.
Ehhez képest a langobardok a 8. század végén még beszélték a germán anyanyelvüket, sőt: jó részük ekkor még ariánus volt, mi több, Paulus Diaconus a langobardok történetírója feljegyezte, hogy még ekkor, tehát a 8. században is Wotan-nak és Thor-nak áldoztak a pogány Szent Ligetekben.
Namost itt az érdekes kérdés: a langobard királyság frank uralom alá kerülése után a germán elem teljesen eltűnik. Miért is? Mert a frankok felszámolták a germánok jogi és társadalmi különállását.
Hispániában a Jerez de la Frontera-i csatában ottveszett a vizigót elit, és a csekély germán elit elolvadt a latin nyelvű köznép között.
@bibi:
Kedves bibi
Arra várhat, hogy valaha is születik olyan írás, ami szintetizálni próbálja a nyelvészet és a régészet homlokegyenest ellentétes megállapításait.
Van ugye az finnugor nyelvű honfoglaló nép, aminek minden régészeti emléke 100%-ban türk. És bónuszként ott van a tetemes török eredetű jövevényszó, ami szintén erős türk népesség jelenlétére utal...
@Fejes László (nyest.hu): Kedves Fejes László!
Én nemvitatkozni akarok,azt sem tartom feladatomnak,hogy bármiröl meggyözzem,gyözzék meg a nyelvészeti,genetikai kutatás eredményei..Egyetlen dolgot szeretnék.Azt,ha tudomásul vennénk ezeket.Az nem túlságosan hízelgö ránknézve,hogy rádióban sajtóban,tévében húsz évvel ezelötti adatokre hivatkozik a szakma.Következetesen.Igen.És egészen más érzés valamit konkrétan tudni, mint nem.Nem az önazonosságomról beszélek,azt nem kellett kölcsön kérnem,de tudni azt,hogy a valóságban is közöm lehet a hunokhoz,avarokhoz,mert ez genetikailag bennem van,nem azonos kategória a romantikus képzelgéssel.
@bloggerman77: Nem foglalkoztam mélyebben ezzel a kérdéssel, így csak annyit tudok, amit olvastam a romanisztikai szakirodalomban. E szerint a Nyugati-gót Királyság hivatalos nyelve is már a latin volt. Különben számos spanyol név gót eredetű (Rodrigo < Roderich, Gonzalo < Gundhisalvus stb.).
@bloggerman77: "Van ugye az finnugor nyelvű honfoglaló nép, aminek minden régészeti emléke 100%-ban türk."
Nemármost: mi az, hogy régészetileg türk? Ha ez azt jelenti, hogy az ilyen kultúrájú népnek törökül kell beszélnie, akkor ugye a magyarokkal máris bukik a dolog. Gyanítom, hogy nem csak a magyarokkal, hiszen hasonló lovas nomád életformát folytattak pl. iráni népek, de germánok (gótok) is. (Persze, definíció kérdése, hol húzzuk meg a "türk"-ség határát.) Ráadásul közismert, hogy a kultúra nem kötődik szorosan a nyelvhez. A mai Magyarországot feltáró régészek pl. hasonló tárgyi kultúrát találnának, mint a környező szláv nyelvű országokban – ha nem lennének írott emlékek, semmi sem utalna arra, hogy itt egy teljesen más nyelvet beszélő nép élt. Magyarul: ha a régészet valamit mondani akar a feltárt kultúrák nyelvéről is, az az ő baja... (Mármint hogy belső szakmai problémája.)
Ha viszont a régészeti "türk" terminus semmi ilyesmit nem sugall (legfeljebb arra utal, hogy az ilyen kultúrájú népek többsége volt török nyelvű – az adott helyen és időben), akkor semmiféle ellentmondás nincs, amit fel kellene oldani. A nyelvészet azt sosem tagadta, sőt, hangsúlyozta, hogy a magyart erős török hatás érte. Azt sem tagadja senki, hogy török nyelveken beszélő népcsoportok is beolvadtak a magyarságba.
Probléma azzal van, hogy sokan bonyolult jelenségekkel kapcsolatos kérdésekre egyszerű választ szeretnének kapni, és nem hajlandóak végiggondolni a dolgokat a maguk összetettségében.
@istentudja: Mi az, ami a hunokból, avarokból "genetikailag benne van" Önben (bennem, bennünk)? A hunok, avarok genetikailag maguk is összetettek voltak, nem egy tiszta csoport. Attól még, hogy valakiben vannak "hun", "avar" gének, még ugyanúgy ott lehetnek a "szerb", "cigány", "román", "zsidó" gének is. (Persze eleve abszurd ilyen génekről beszélni, maximum azt mondhatjuk, hogy az illető valamelyik felmenője tagja lehetett ennek vagy annak a közösségnek.)
Az "avarság", "hunság" sosem genetikai kérdés volt, hanem kulturális (vagy egyszerűen politikai: valaki tavasszal még a hunok ellen harcolt, aztán vesztett, és ősszel már hunként vonult hadba). Mit tudunk meg saját magunkról azáltal, hogy találunk magunkban olyan géneket, melyek ezen népcsoportok tagjai között is jelen voltak? Mit árul el ez rólunk?
@istentudja,@El Mexicano, : Sőt,sok olyan vezetéknév van a nyugati latin nyelvterületen,amelyek germán nevekből eredhetnek:pl. a nagymamám családjának a neve,a Ragó (a család őse,Ragó János { magyar nevén} a XVII.sz. végén érkezett az országba,és csak az tűnik biztosnak,h. valamilyen latin nyelven beszélhetett: ragok.mindenkilapja.hu/ ) ,mely valószínűleg egy Rag- előtagú germán névből eredhet (Ragnar,Ragobert,stb) : www.cognomiitaliani.org/cognomi/cognomi0016a.htm , www.jeantosti.com/noms/r1.htm
És itt jön be a genetika: a nyugati latin nyelvterületeken (egykori Hispánia,Gallia,Itália) hatalmas lehetett a genetikai kavarodás: rómaiak (és még Itálián és Rómán belül is latinok,etruszkok,venétek,görögök,közel-keleti jövevények,stb),kelták,germánok,és még egyéb ismeretlen,nem indoeurópai népek.Rajtam még nem végeztek genetikai vizsgálatot (egyébként úgy hallottam,nem is olcsó mulatság),de kíváncsi lennék,hogy milyen területekhez lennének köthetőek egyes markereim : a Mediterráneum térsége ? Nyugat-Európa ? Esetleg Közel_kelet ? Az én egyéni adataimból viszont szerintem nem lenne szerencsés egy nagyobb populáció jellemzőire következtetni.Arról nem is beszélve,hogy minden embernek több millió őse lehet (gondoljunk bele,dédszülőnkből is 6 van,és még azoknak a dédszülei,és még azoknak,..stb,stb) végsősoron,mindegyik vonalat számontartani vagy kibogozni nem lehetséges.
(u.i. lehet,hogy én nem vagyok tájékozott,de én még nem olvastam vagy hallottam volna,h.állítólagos hun csontvázakon genetikai vizsgálatokat végeztek volna)
Mindannyian keverékek vagyunk.A már idézett Dodecad Ancestry Project éppen ezt vizsgálja.Mint kiderült,a különbözö népességek kevertsége más-más mintát mutat.Ezért össze lehet vetni öket,elemezni lehet.Nem akarok kitérni arra,hogy mire jó vagy mire nem jó a népességgenetika,ezt ugyanis Bálint Csanád és Mende Balázs Gusztáv szakszerüen megtette.
www.matud.iif.hu/08okt/02.html
www.matud.iif.hu/08okt/03.html
Valóban nincs tökéletes módszer melynek segítségével maradéktalanul tisztázni lehetne az elmúlt néhány ezer év történelmét.De a népességgenetika egy új eszköz,s ha már van,élnünk kell vele.Hunok,avarok,szkíták,mind gyüjtönevek,ezzel együtt úgy gondolja a tudósok egy része,hogy keletröl érkeztek Európába.Nos ami engem illet,megvan annak a fizikai,biológiai LEHETÖSÉGE,hogy felmenöim közt voltak,lehettek hunok,avarok.Ami a neveket illeti,számtalan példa van rá,hogy német nevü cseh ember(de mondhatnék mást is), a finnugornak nevezett N1c1 haplocsoportba tartozik..Tehát mi az,hogy szerb,román,cigány stb.?Mindenre rá lehet kérdezni,minden válasz újabb kérdéseket vet fel,egyszóval bonyolult terület.
@Roland2:
A nevek kapcsán megemlíteném,hogy a Rurik-dinasztia férfi ága nem valamely "germán"haplocsoportba tartozik-amint azt elvárnánk-,hanem a "finnugor"N1c1-be.Ha Kolumbusz származtatása stimmel,úgy ö is az N1c1-be tartozik.Na és akkor mi van,kérdezhetnénk.Mire való a nyelvészet,a régészet,antropológia,népességgenetika,a történelem?Arra,hogy megtudjuk magunkról és másokról mindazt amire kiváncsiak vagyunk.Hogy honnan jöttünk,kik vagyunk.A tudás.
freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.htm
@istentudja: Mivel mindenki lehet bármilyen ősök leszármazottja, és a gének amúgy sem határozzák meg, hogy kik vagyunk (ahogy őseinkről sem hatáozzák meg, hogy kik voltak), úgy gondolom, semmi értelme a kérdés firtatásának. Természetesen nem arra gondolok, hogy a genetika tudományának szempontjából ne lenne érdemes e kérdéseket vizsgálni, de a „kik vagyunk?” kérdésre nem ez fog választ adni. (Ahogyan természetesen az sem, hogy kikkel beszélünk rokon nyelveket.)
@Fejes László (nyest.hu):
Valóban így van.
@istentudja: Hát ami Kolombusz "finnugor vérét" illeti azt nem kellene komolyan venni. Mások szerint pl. skót volt :)
@Fejes László (nyest.hu): Hát nekem azért vannak más elképzeléseim is. Pl. hogy "kik vagyunk", azt meghatározza (többek között, persze), hogy ki az apánk és anyánk, akik esetében ez a meghatározottság kb. ua. erős mint a mi esetünkben..stbstb. Szóval a felmenők teljes negligálása szvsz elfogadhatatlan. A felmenők meghatározó volta mind pozitív, mnd negatív értelemben fennáll: találkozhatunk pl. generációkon keresztül működő degenerálódással, akár populáció szinten is, és öröklődhet a populáció kiválósága is. Avagy csak bizonyos rá jellemző tulajdonság adódik át, ami senem kiválóság, senem degenerálódás, csak éppen jellemző tulajdonság. Mindez rengeteg kölcsönhatás eredőjekénk alakul úgy - ahogy egyes esetekben éppen alakul.
Már említettem: őseink állattenyésztő népek voltak, igencsak tisztában kellet lenniük az egyed/egyén, a vérségi meghatározottság, és a véletlen/környzeti meghatározottság erejével. Tudniuk kellett; egy akármilyen nyáj életképessége megmaradhat, fejlődhet, de le is romolhat. Régebbi időkben ezt a tudást pl. a házasság alakításában is megpróbálták figyelembe venni. Később a tarsadalmi státusz helyettesítette a családi kiválóságot, hát meg is lett az eredménye. A magyar történelemben két igencsak meghatározó házasság érdemel említést, mármint fenti szempontból: István és Mátyás házassága. Mindkettő politikai szempontok alapján köttetett - biológiailag viszont nemzeti csapásként jelentkezett. Um. "nemzetek" is járhatnak pórul, ha új környezetben (saját szempontjukból nézve) rossz tulajdonságokat hordozó másik populációval keverednek össze vissza. Tudom, hogy ezt a véleményt hivatalból szokás visszautasítani, de attól még sztem van benne igazság. De nem gondolom abszolut igazságnak.
@bibi: Kétségtelen, hogy az öröklött gének lehetnek meghatározóak, pl. betegség vagy tehetség esetén. De az már nagyban függ, hogy ezek hogyan tudnak érvényesülni. Pl. ha egy zseninek az a sorsa, hogy disznókat kell őriznie, valószínűleg beleőrül, és sokkal negatívabb szereplője lesz a társadalomnak, mint egy átlagosnál tompább képességű egyén.
Azt sem szabad elfelejteni, hogy a „kik a szüleink” általában akkor meghatározó, ha a szülők is nevelnek fel minket. Ám közel sincs ez mindig így, s amikor nagyobb volt a halandóság, még kevésbé volt az. Az erőszakból született gyerekekről meg inkább ne is beszéljünk. Azt pedig hiába mutatjuk ki, hogy valaki leszármazottja egy több száz éve élt embernek, arra végképp nincs garancia, hogy biztosítsuk, hogy a „nevelési lánc” folyamatos volt. És akkor még enm tértem ki arra, hogy hányszor látjuk annak példáját, h a nevelés „fordítva sül el”, vagy éppen a gyerek egészen más (nem feltétlenül jobb vagy rosszabb) értékrendet követ vagy más kulturális közegbe épül be, mint a szülei.
Azt nem értem, miért olyan fontos ez az „állattenyésztő őseink”: valószínűleg minél nagyobb volt a csorda/ménes/konda/nyáj, annál nehezebb volt számon tartani, melyik állat melyik leszármazottja – különösen apai ágon... Ha pedig őseink megfigyelhették a vérrokonságból eredő hasonlóságot, azt legalább annyira megtehették saját magukon, mint az állataikon – nyilván megfigyelték már az állattenyésztés kora előtt is.
@Fejes László (nyest.hu):
"Azt nem értem, miért olyan fontos ez az „állattenyésztő őseink”: "
Mert olyan benyomásom van, hogy ez az "előkelő vs. nem előkelő" származás (vér), ami nemcsak a magyar, hanem a török, sőt bolgár, indiai, stb. közvéleményben máig érzékelhető (nálunk: nem vagyunk mi halszagú finnugorok!, stb) összefügg a nomadizálás korabeli állattenyésztés gyakorlati tapasztalatainak hatásával. Amennyire ismerem a sumér irodalmat, abban nem találtam sok jelét ennek az értékrendnek. A Bibliában már megjelenik, és nem véletlenül: pásztornépekről van szó ui. (A nyilvánvaló különbségek öszefügghetnek azzal, hogy a bibliai történetek még a lovas-nomád életmód előtti időszak gondolkodását tükrözik.) A szkíta/árja indoeurópaiak - akik a lovas nomád állatenyésztés kialakítói voltak a nagy eurázsiai alföldön - szintén hasonló érzésekkel rendelkezhettek (lásd indiai kasztrendszer), de kultúrális értelemben vett utódaik a hunok, majd avarok, stb, is nyilvánvalóan ismerték a "nemesebb - mégnemesebb-legnemesebb" leszármazás ideáját. Úgy értem, hogy csoportra (nemzetség/törzs/nemzet) vonatkoztatva. A mai magyar szittya-hun-török-stb. tudat, ami persze sokszor illogikus állitásokban ill. bizarrériákban jelenik meg, a régi-régi avar- és honfoglaláskori vezető rétegek (akkor valódi funkcióval rendelkező) öntudatának visszfénye - gondolom én. Többet kellene tudnom a XII-XIII. századi idegen krónikák tartalmáról, de azt hiszem, hogy azok nem foglalkoztak annyit a német vagy lengyel, stb. népek csodálatos erdetével - szemben a mi krónikáinkkal, melyekben ez a téma kiemelt jeletőségű.
A később kialakult európai nacionalizmusok bizonyos értelemben a fenti nomád állatenyésztő származási öntudatot utánozzák - néha egyenes átvétel gyanánt, néha azonban csak analóg módon e nemzeteken belül önállóan kialakult értékrend szerint. Az oroszok pl. előszeretettel tekintik magukat a szkita/árja népesség utódjának - ami annyiban igaz lehet, hogy nyelvileg azok közelebbi testvérei közé tartoznak. Mindenképpen közelebbi testvérek mint a németek, akik finnugor makuláiról a nyelvészek időnként megemlékeznek. Az oroszok viszont jelentős részben csak nyelvtörténetileg árják, mert úgy igaz, ahogyan itt is volt erről szó - genetikailag igen sok bennük a finnugor "vonó" /N1C1/. De ez már a kérdés humoros oldala.
@bibi: Hát amennyire én így visszaemlékszem, a nemesi címkórság csak a honfoglalás után terjedt el, méghozzá nem is kevéssel, szóval pont azután, hogy a nomád állattenyésztés eltűnt. És ahogy látom, leginkább az angoloknál látszik megmaradni, pedig tudtommal ők sosem voltak azok a tipikus nomádok... A mongolok a mai napig meglehetősen azok, de – legalábbis ha csekély ismereteim nem tévesek – az öröklődő nemesi rangok ott sem olyan nagyon bevett dolgok. Ezzel szemben Japánban mintha lenne ilyesmi, pedig nem az a nomád állattenyésztésre annyira alkalmas, széles pusztaság... Na, de majd valaki okosabb megcáfol.
"Az oroszok pl. előszeretettel tekintik magukat a szkita/árja népesség utódjának - ami annyiban igaz lehet, hogy nyelvileg azok közelebbi testvérei közé tartoznak. " ????
@Fejes László (nyest.hu):
Tudományos megközelítés, ugyan már :) Elég hellyel-közzel, nemzeti alapon bármi legitim, a tudományos kutatás meg Habsburg-zs***-liberális aknamunka!
Fő, hogy szittyák, sumérok, szíriuszi magyarajkú japánok meg vadromantikás őstörténet legyen a dologban, ebben az esetben a dolgok valóságalapja teljes mértekben nélkülözhető.
@FejesLászló:
"Nemármost: mi az, hogy régészetileg türk? Ha ez azt jelenti, hogy az ilyen kultúrájú népnek törökül kell beszélnie, akkor ugye a magyarokkal máris bukik a dolog."
Már ugye kit nevezünk magyaroknak. Mert ugye a 896-ban beköltözőket Anonymus nevezi a 12. században Hetumoger-nek, a saját korabeli 9-10. századi források viszont pl. türköknek.
Tehát pl. valóban magyarok voltak-e a 896-ban beköltözött magyarok? A kardos-tarsolylemezesek?
"Ráadásul közismert, hogy a kultúra nem kötődik szorosan a nyelvhez. A mai Magyarországot feltáró régészek pl. hasonló tárgyi kultúrát találnának, mint a környező szláv nyelvű országokban – ha nem lennének írott emlékek, semmi sem utalna arra, hogy itt egy teljesen más nyelvet beszélő nép élt. "
A mai tömeg - pop - kultúra alapján régészetileg még Nagy-britanniától, sőt az USÁ-tól se lennénk megkülönböztethetőek. A történeti korokban viszont ez nem így volt, hiszen még a magyar kistájak népi kultútája is markáns eltéréseket mutatott.
"Magyarul: ha a régészet valamit mondani akar a feltárt kultúrák nyelvéről is, az az ő baja... (Mármint hogy belső szakmai problémája.)"
Erről függetlenül gond nélkül irogatnak nyelvészek olyat, hogy X meg Y oroszországi régészeti kultúra pl. protomari. Nyelvészeknek szabad? :)
@FejesLászló:
Említek két olyan példát, amit szinte egyöntetűen vetett ki a magyyar nyelvész és régésztársadalom.
Példaként ott van a két egyedül ismert hun közszó, a medosz(mézsör) és a strava.
A strava már önmagában eléggé szlávgyanús szó, a medosz szó végéről levesszük a görösz -osz képzőt, akkor egy med- tövet kapunk - ami véletlenül a szláv nyelvekben azt jelenti: méz....
Ezt a szómagyarázatot azzal söpri le a tudomány, hogy akkor még nem élhettek ott olyan tömegben szlávok, hogy Priszkosz szláv kifejezésként hallja ezt a két szót.
Külön csavar, hogy a hun vezérek nevei viszont a türk nyelvekből jól levezethetők.
Attila meg gót nevet viselt... Mégnem láttam olyan tudományos igényű írást, ami felvállalta volna e kérdés megvitatását.
Aztán lássuk Levedi esetét. Egy nyelvész hölgy - sajnos a nevét nem jegyeztem meg - írásában olvastam, hogy ő Levedi nevét a szláv "lebegy" (hattyú) szóra vitte vissza. Elmélete szerint a Lebedziasz alak Biborbanszületet művében egy görögösített szláv név. Az illető nyelvész szerint a név szláv mivoltát azt is bizonyítaná, hogy Bulcsúék Levedi rangját "vajda" néven adták meg, ami szintén szláv. Alternatívaként szóba jöhet, hogy a titulus és a személynév egyaránt tükörfordításra került egy török szókapcsolatból.
Ugyanez a nyelvész felvetette, hogy a magyar nyelvterület helységneveinek magarázatai is sokszor hibás prekoncepciókból származnak. Itt példaként azt hiozta fel, hogy a "lövő", "lő" tövet tartalmazó helységnevek egyáltalán nem valami katonáskodó segédnép jelenlétére utalnak, és így a szó maga sem FU eredetű. Az ellenérv lényege, hogy ahol ezek a "lő" tagú helyiségnevek előfordulnak, ott szinte minden esetben középkori irtványos települések voltak, és az birtokosok közt szinte minden esetben megtalálható valamilyen Löwe, Löw, Lev nevű személy. Ez a germán illetve szlavizált germán személynév nominativusos névadással lett településnév, ámde később, a lakosok elmagyarosodása után már nem tudták visszafejteni a nevet/elfelejtődött a névadó ősbirtokos, és akaratlanul a település nevét a magyar "lő", "lövő" szóhoz hasonították.
Ha jól emlékszem, Hajdú Mihály bírálta meg a hölgy elméletét, és kb. nem nagyon támogatóan nyilatkozott róla... Nem tudom, miért ez az elutasítás? Valami kárt okozna a magyar nyelvtudománynak, hogyha alaposabb vizsgálat után kiderülne, hogy egy Lövő nevű település neve FU eredetű, hanem egy Lev nevű embertől való?
@bloggerman77: "Tehát pl. valóban magyarok voltak-e a 896-ban beköltözött magyarok? A kardos-tarsolylemezesek?" Ez nyilván attól függ, hogy hogyan definiálja, hogy „magyar”. Az etnikum komplex fogalom, melynek nyelvi és kulturális, sőt, politikai komponense is van. Személy szerint azt gondolom, hogy teljesen téves a népek történetéről beszélni, hiszen ezek közösségek összetartási alapja (ha egyáltalán létezett!) folyamatosan más alapokon nyugodott. (A dolog komplexitását megértendő elég arra gondolnunk, hogy a szabadságharcról is mint magyar–osztrák konfliktusról beszélünk, miközben mindkét oldalon állt mindenféle nemzetiség, legfeljebb más-más arányban.)
„A mai tömeg - pop - kultúra alapján régészetileg még Nagy-britanniától, sőt az USÁ-tól se lennénk megkülönböztethetőek. A történeti korokban viszont ez nem így volt, hiszen még a magyar kistájak népi kultútája is markáns eltéréseket mutatott.” Ez sem igaz maradéktalanul. Pl. a mai határok elég jól rekonstruálhatóak lennének a vasúti sínek mellett álló oszlopok vagy a közlekedési táblák alakjainak segítségével. De még a családi házak jellegzetességei is mások Magyarországon, Szlovákiában vagy Ukrajnában. Az ember kénytelen észrevenni, hogy átlépett a határon. De nem a nyelvhatárról van szó! És korábban sem. A kistájak eltérései sem jelentenek nyelvi, sőt, nyelvjárási határt sem!
"Erről függetlenül gond nélkül irogatnak nyelvészek olyat, hogy X meg Y oroszországi régészeti kultúra pl. protomari. Nyelvészeknek szabad? :)" Én nem tudok olyanról, hogy nyelvészek régészeti kultúrákról írogatnának. Lehet, hogy van rá példa, de nem tipikus. Ha előfordul, természetesen nem értek vele egyet.
"A strava már önmagában eléggé szlávgyanús szó" – ugyan miért?
"a medosz szó végéről levesszük a görösz -osz képzőt, akkor egy med- tövet kapunk - ami véletlenül a szláv nyelvekben azt jelenti: méz...." Ez egy elterjedtebb indoeurópai szó lehetett, feltehetően ez került be a finnugor alapnyelvbe *mete alakban, és ebből van a magyar méz is.
"Ezt a szómagyarázatot azzal söpri le a tudomány, hogy akkor még nem élhettek ott olyan tömegben szlávok, hogy Priszkosz szláv kifejezésként hallja ezt a két szót." – Én ilyen érvről nem tudok. A fő érv szerintem az, hogy két szóból semmilyen következtetést nem lehet levonni, mert bármilyen nyelvről is volt szó, ezek lehettek jövevényszavak is.
"Külön csavar, hogy a hun vezérek nevei viszont a türk nyelvekből jól levezethetők." – Micsoda csavar! A jelenlegi miniszterelnökünk és köztársasági elnökünk pedig latin neveket viselnek. Húúú, vajon mi lehet e mögött?
"Az illető nyelvész szerint a név szláv mivoltát azt is bizonyítaná, hogy Bulcsúék Levedi rangját "vajda" néven adták meg, ami szintén szláv." – A vajda a vojevodra megy vissza, és egyszerűen azt jelenti, hogy hadvezér. (Egyébként a miniszter szintén latin eredetű, az elnök viszont magyar tőből és szláv képzőből áll. Vajno mire utalhat ez?)
Amit a Lövőkről ír, első pillantásra nem tűnik teljesen kizárhatónak, de az elég feltűnő, hogy ilyen nevű települések mindig az ország peremén vannak. Azt, hogy Hajdú miért bírálta, aligha ítélhető meg az érvei nélkül.
"Nem tudom, miért ez az elutasítás? Valami kárt okozna a magyar nyelvtudománynak, hogyha " A tudományban nem azért utasítanak el valamit, mert káruk lenne belőle, ha valamit elfogadnának, hanem azért, mert a felmerült érveket nem érzik meggyőzőnek. Persze a kutatók is esendő emberek, nem állítom, hogy emberi tényezők sosem játszhatnak szerepet, de mint Ön is rámutatott, ebben az esetben nem szükséges ilyet feltételezni.
Néhány nyitott kérdés:
Hányan voltak a honfoglalók?
Milyen nyelven beszéltek?
Kik laktak a Kárpát-medencében a honfoglalás idején?
Hányan voltak?
Egyáltalán nem mindegy,hogy mi a válasz ezekre a kérdésekre. Tisztázásuk segíthet a "finnugor nyelv-törökös kultúra" kettösségének megértésében.
@Fejes László (nyest.hu):
"A jelenlegi miniszterelnökünk és köztársasági elnökünk pedig latin neveket viselnek. Húúú, vajon mi lehet e mögött?"
***
Emlékeim szerint közt. elnökünket senki nem szertné Megkoronázott Kovács néven említeni - mert ezt jelenti a neve.
De a korai középkorban, főleg a törzsi körülmények között élőknél fontos volt, hogy a név viselője, meg az alattvalói is értsék, mit fejez ki a neve: pl.: Ajbarsz - Hópárduc, Mundzsuk - Gyöngy (hun személynevek), Hunwulf - Hun farkas, (ez szkír név, Odoaker testvére).
(Bóna István régész még poénkodott is, hogy ezek a hun kori germán előkelők milyen "indián" neveket viseltek. :))
Tehát ez az érve mondhatni, kilőve, kedves László.
@Fejes László (nyest.hu):
" "Az illető nyelvész szerint a név szláv mivoltát azt is bizonyítaná, hogy Bulcsúék Levedi rangját "vajda" néven adták meg, ami szintén szláv." – A vajda a vojevodra megy vissza, és egyszerűen azt jelenti, hogy hadvezér. "
***
Nem volt kedvem bepötyögni az éjjel,de a nyelvész hölgy olyan példát is hozott, hogy az -iasz végződés görög, tehát azt figyelmen kivül hagyhatjuk, továbbá a korszakban ingadozott a bizánci görögben a -b/-v írása (azt hiszemekkor alakult át a klasszikus görög -b hangja -v hanggá, lásd ókori Leszbosz ma Lészvósz), tehát a Bibrbanszületettnél szerelő voevoda Levedziasz simán lehet Lebegy vajda... Ennél vadabb levezetéseket is tesznek a nyelvészekegy-egy "csillagos" rekonstruált szó esetében, és ez még logikus is...
A medosz (mézsör) szóhoz fűzött okfejtése kapcsán az alábbi ameriai mondás jut eszembe: Ha valami hápog, mint egy kacsa, ha valami úgy rázza a fenekét, mint egy kacsa, akkor az egy kacsa. :))
Biztos le lehet vezetni a medosz szót egy rekonstruált met- alakból, de Priszkosz sem lehetett sem hülye, sem süket... Tekintve, hogy nem ismerjük a hun kori népeket tételesen, akár az is megtörténhetett, hogy Priszkosz látogatása során Arikan udvarában pont vmi elsodort szlávok közé keverdett.
Nekem meggyőzőbb egylétező szóbol levezetni, mint egy *met- alakból.
@bloggerman77: Éppen az, hogy a magyar előkelők török neveket viseltek, bizonyítja, hogy egyáltalán nem "indián" neveket használtak, hanem ugyanolyan hagyományozódó, köznévi jelentésű neveik voltak (persze a "beszélő" nevek mellett), mint ma. Úgyhogy ez az érve, mondhatni, kilőve, kedves bloggerman77.
Ami a Lebegyet illeti: én nem állítottam, hogy ez teljesen ki van zárva. Nem ismerem a szakirodalom érveit. Ami hirtelen eszembe jut: egy nyelv nevei általában típusokként jelennek meg. Én nem hogy dokumentált esetet nem tudok, amikor embert Lebegynek neveztek volna, de olyan példa sem jut eszembe, amikor bármilyen állatról nevezték volna el – mármint a szlávok. (Kivéve persze a Levet, de az jóval későbbi.) Márpedig ha ilyen névtípust nem ismerünk, akkor igen valószínűtlen, hogy ebben az esetben erről lett volna szó. És még sok hasonló szempontot kell figyelembe venni egy ilyen kérdésben. Végül is azon kívül, hogy ilyen alaki hasonlóságot találunk a két szó között, mi szól a két szó azonossága mellett?
A medosz esetében csupán arra utaltam, hogy bármilyen indoeurópai nyelvből származhatott, és bármilyen nem indoerópai nyelv is átvehette. A kacsacsőrű emlősnek meg olyan csőre van, mint a kacsának, tojást tojik, mint a kacsa, aztán mégse kacsa...
Senki nem állította, hogy Priszkosz hülye volt. De a dolgokat több szempontból kell mérlegelni, és azért, mert néhány adat egyik értelmezése lehet az, hogy szlávok közé jutott, még nem bizonyíték arra, hogy így volt. És pláne nem lehet ignorálni azokat a tényeket, amelyek ezt az elképzelést nem támogatják.
@Fejes László (nyest.hu):
"Éppen az, hogy a magyar előkelők török neveket viseltek, bizonyítja, hogy egyáltalán nem "indián" neveket használtak, hanem ugyanolyan hagyományozódó, köznévi jelentésű neveik voltak"
**
Érdekes megállapítás, csak sajnos ott sántít, hogy a honfoglaláskori személy(?) nevek hagyományozódó nevekké a "pogány reneszánsz" idején váltak, ami olyan vicces helyzeteket hozott, hogy volt pl. Koppány nevű magas állású egyházi személy.
Emlékeztetném, hogy néha nem is lehet eldönteni, hogy egy fennmaradt név az valóban személynév, vagy valamilyen tisztségnév, esetleg mindkettő. És bónuszként: az Ön állítása akkor tartható, ha ténynek vesszük, hogy a honfoglaló elit magyarul beszélt. Erre azonban SEMMI ténybeli bizonyíték nincs.
@Fejes László (nyest.hu):
"Ami hirtelen eszembe jut: egy nyelv nevei általában típusokként jelennek meg. Én nem hogy dokumentált esetet nem tudok, amikor embert Lebegynek neveztek volna, de olyan példa sem jut eszembe, amikor bármilyen állatról nevezték volna el – mármint a szlávok. "
Alexandr Lebegy tábornok, szibériai kormányzó Putyin ellenfele - volt amig rejtélyes körülmények közt le nem zuhant a repülőgépe.
Vaszilij Zajcev, a sztálingrádi mesterlövész.
Liszin.
Volkov.
Szukics stb. stb.
Hm, tényleg ritkák a szlávoknál az állatnévből képzett nevek. :))
A nyelvész hölgy azt is felvetette, hogy a szláv tolmács le tükörfordította "Levedi" nevét a méltóságnévvel, személynévvel együtt, és igy lett a X kánból Lebegy vajda, mivel a törökös népeknél gyakori volt, hogy nemes madarakról neveztek ez embereket, tehát "Levedi" neve valami türk nyelv hattyú jelentésű szava volt.
"És pláne nem lehet ignorálni azokat a tényeket, amelyek ezt az elképzelést nem támogatják."
Per pillanat a hivatalos tudomány utasította el, ignorálta a hölgy érveit. Pedig ő nem volt "délibábos".
@bloggerman77: "az Ön állítása akkor tartható, ha ténynek vesszük, hogy a honfoglaló elit magyarul beszélt. Erre azonban SEMMI ténybeli bizonyíték nincs." – Egy biztos: a magyar nyelv létét csak az magyarázhatja, hogy a honfoglalók jelentős része magyarul beszélt. Minél kevesebben beszéltek közülük magyarul, annál inkább azt kell feltételeznünk, hogy éppen az elit beszélt magyarul. De ez a megfogalmazás eleve azt feltételezi, hogy az elit egynyelvű volt, holott erre sincs semmilyen bizonyíték. De ha még feltételesen el is fogadjuk, hogy az elit nem magyar nyelvű volt, abból sem következik, hogy török lett volna. (És akkor abba bele sem megyek, h mi az, h elit...)
"a honfoglaláskori személy(?) nevek hagyományozódó nevekké a "pogány reneszánsz" idején váltak" – Erre vajon mi lenne a bizonyíték?
"Alexandr Lebegy" – Ez vezetéknév, amely jóval később keletkezett! A Zajcev, Liszin, Volkov már érdekesebbeknek tűnnek, mert ezek lehetnének apai névből származó vezetéknevek – de ehhez adatolni kellene, hogy akár apai, akár keresztnévként előfordulnak. Önmagukban nem bizonyítanak semmit.
"Per pillanat a hivatalos tudomány utasította el, ignorálta a hölgy érveit. Pedig ő nem volt "délibábos"." – Szeretném emlékeztetni, hogy "hivatalos tudomány" nincs, ez csak a délibábosok elképzelése. Gondolom, hogy a hölgy az Ön szemében "hivatalos", ha egyszer nem "délibábos" – mégis elutasították az "elmélet"-ét. Éppen ez mutatja, hogy a tudományban valódi viták vannak, és teljesen felesleges ezekre úgy tekinteni, mintha csupán személyes érdekellentétek vagy politikai összecsapások átlényegülései volnának.
@bloggerman77: Hogy személynevek milyen nyelvűek , az a viselőik által beszélt nyelvről önmagában semmi biztosat nem árul el, különösen, ha a vezető réteg tagjairól van szó. Kb. annyit lehet belőle megtudni (legalábbis nagy vonalakban), hogy milyen nyelveket tartottak presztízsesnek, de nem azt, hogy milyen nyelve(ke)t beszéltek - ez a kettő pedig nem feltétlenül esik egybe. A középkori Európában a latin, görög, héber nevek és nyelvek számítottak presztízsesnek (ma is részben), de ettől még nem igazán beszéltek se latinul, se görögül, se héberül a kevés kiválasztotton kívül, a honfoglaló magyaroknál szemlátomást a török nyelvnek is volt tekintélye (a vezető rétegnél mindenképp, a köznépről meg nem tudni, de a pár századdal későbbi köznépi neveknél nagyon is sok a magyar közszói eredetű), hajdanán a türk uralkodóknál iráni eredetű nevek is előfordultak (aztán fokozatosan eltűntek), a mai mongoloknál a mongol nevek mellett pedig sok a tibeti eredetű, de ettől még egy bökköt sem beszélnek tibetiül a sima halandók, stb.
@bloggerman77: Levedi nevét egyetlen forrás alapján úgysem lehet biztonsággal megfejteni, csak valószínűsíteni. A lebegy vonalat és a fordítási teóriát gyengíti, hogy ha az ő nevét lefordította volna a tolmács, akkor a többi magyar nevet miért nem? Ha nem fordítás, de mégis lebegy, akkor még lehetne esetleg szláv eredetű névadás, de erre meg emlékeim szerint nincs párhuzam, csak jóval későbbről.
@Fejes László (nyest.hu): "Hát amennyire én így visszaemlékszem, a nemesi címkórság csak a honfoglalás után terjedt el, "
Persze. De nem erre a nemességre gondoltam, hanem a hódításban sikeres nomádok kiválóságtudatára. Ti. nomád nép vagy maga is hódított, vagy meg lett hódítva, legalább is a sztyeppén. De megfigyelhető ez az öntudat a kozákoknál is, megintcsak életmódbeli okokból. Sőt, a két nemességfelfogás kicsit üti is egymást. A katonai demokráciá szerint élő népek nem szerették az örökletes nemességet és alárendeltséget.
@bibi: Ez így meglehetősen romantikus elképzelés :) Az, hogy az eltérőket, a másokat, a többieket rosszabbnak tartják, teljesen természetes dolog, még ha amúgy alaptalan is. De ez semennyire nem kötődik a nomadizmushoz. Pl. ahogy esetleg egyes nomádok lenézik a földtúró kínaiakat, a kínaiak ugyanúgy lenézik a barbár, kulturálatlan nomádokat. Ez oda-vissza működik bármilyen csoportnál.
@bibi: A katonai demokrácia és a nomadizmus sem egészen világos hogy jönnek össze egymással. Ami az örökletességet illeti, a belső- és közép-ázsiai nomád népeknél a mongol hódítás óta egészen akár a 19-20. századig kb. csak az számított valakinek, aki Dzsingisztől származott - azaz pont az örökletesség a lényeg. A kozákok pedig egyáltalán nem nomádok, még ha pl. viseletükben vagy harcmodorukban erős nomád hatás érvényesül is.
@tenegri:
"Hogy személynevek milyen nyelvűek , az a viselőik által beszélt nyelvről önmagában semmi biztosat nem árul el, különösen, ha a vezető réteg tagjairól van szó. "
Törzsi keretek közt élő népek nem presztízsből adnak nevet.
Fals a középkori helyzetet idehozni, mert a középkori nevek azért görög-latin-héber eredetűek, mert a középkorban a Bibliából és a szentek nevei nyomán adták a neveket - ezek márpedig a bibliasi nevek esetén héber nevek, a korai szentek esetén meg görög - latin nevek.
Ugye jól sejtem, hogy a mongolok a tibeti eredetű neveiket sem a kisújjukból szopták, hanem tibeti buddhista szent iratokból kölcsönözték?
Úgyhogy e kérdésben vissza a startvonalhoz...
@tenegri:
"Levedi nevét egyetlen forrás alapján úgysem lehet biztonsággal megfejteni, csak valószínűsíteni."
**
Szinte az összes honfoglaláskori név csak egyszer fordul elő, tehát akkor azok is kb, ugyanennyire hitelesek akkor...
Vegy ük csak azt, hogy a Hét vezér neve mindjárt két változatban létezik... Történlészgenerációk agyaltak azon, hogy akkor melyik lista a rangok felsorolása, és melyik a személynevek listája.
@Fejes László (nyest.hu):
"Egy biztos: a magyar nyelv létét csak az magyarázhatja, hogy a honfoglalók jelentős része magyarul beszélt."
***
Nem egészen. Ui. nem bizonítható, hogy a 896-ban beköltözők magyarul beszéltek volna. Tehát a magyarul beszélő etnikum beköltözése bármikor megtörténhetett.
"Minél kevesebben beszéltek közülük magyarul, annál inkább azt kell feltételeznünk, hogy éppen az elit beszélt magyarul."
***
Ez fából vaskarika. A romanizáció folyamatának kivetítése a magyar etnogenezisre, semmi más - csakhogy itt KEu-ban a kisebbségben lévő hódító minden esetben elolvadt a meghódítottak közt, mert nem volt vonzó alternativa hozzá idomulni, míg a rómaiakhoz presztizsből megérte csatlakozni, feladva az addigi barbár identitást.
"@bloggerman77:"a honfoglaláskori személy(?) nevek hagyományozódó nevekké a "pogány reneszánsz" idején váltak" – @Fejes László: Erre vajon mi lenne a bizonyíték?""
***
A pogány kori nevek újbóli felbukkanása egybeesik az első ősgeszta kompozíciók összeállításával.
Azt nem tudom, miért olyan elképzelhetetlen, hogy volt egy harcos réteg, vélhetően türk dominanciával, vagy teljesen türk etnikummal, ami a.) vagy önmagában bejött ide, 2 tömény, 20 ezer harcos, kb. 150 ezer ember egy már helyben lévő FU nyelvű réteg fölé b.) hontfoglal ugyanez a vezető réteg úgy, hogy a harcos réteg mellett hoz egy FU nyelvű alávetett réteget.
Az un. "kalandozásokban" a türk harcos réteg "elkopik", a a helybenlakó szlávokkal együtt élő, azokat asszimiláló FU nyelvű réteg pedig a kalandozásokba belerokkant harcos réteget nyelvileg magába olvasztja, ebből létrejön a 11. századra a magyarság, az a magyarság, akik már a mai értelemben is azok.
Ez teljesen követné a KEu-i folyamatokat: a svédek Kijevi fejedelemsége, a volgai bolgárok állama. A vezető réteg hamar elkopik a folyamatos expanziv háborúkban, pl. a 568-ban beköltöző avarok vezető rétege jenyiszeji mongolid tipusú, nehézpáncélos lovasokból állt. Ez a réteg a 7. százeadra nyomtalanul eltűnt, a nehézpáncélos harcmodorával és a legtipikusabb mongolid megjelenésével együtt.
Nem értem, a nyelvészet miért kapálózik egy ilyen kép egyáltalán gondolkodás alá vétele ellen is, hiszen ez a teória a régészeti leleteket pont alátámasztja...
@bloggerman77: Többnyire egyetértünk,csupán a számokkal kapcsolatban vannak kérdéseim.Húszezer harcos esetén a honfoglalók létszáma 400-500 ezerre tehetö.Ugyanakkor 899-900-ban a teljes haderö 5000 körül van.A Kárpát-medence lakosságának létszámát 200 ezerre teszik.Valami nem stimmel.
@bibi: "De nem erre a nemességre gondoltam, hanem a hódításban sikeres nomádok kiválóságtudatára" – bocsánat, én igazán törekszem az értelmes társalgásra, de ezen csak kacagni tudok. Miért nem tölti el büszkeséggel a vadászt az állat leterítése, a földművest a sarjadó gabona?
@bloggerman77: "Ui. nem bizonítható, hogy a 896-ban beköltözők magyarul beszéltek volna. Tehát a magyarul beszélő etnikum beköltözése bármikor megtörténhetett." – Sőt, az sem, hogy nem a Szíriuszról jöttek. Érdekes módon két véglet között mozog az érvelése: erősen valószínűsíthető dolgokat nem fogad el, mondván, hogy nincs rá biztos bizonyíték, erősen valószínűtlen dolgok mellett viszont makacsul kitart, mondván, hogy nincs ellenük biztos bizonyíték...
"A romanizáció folyamatának kivetítése a magyar etnogenezisre, semmi más - csakhogy itt KEu-ban a kisebbségben lévő hódító minden esetben elolvadt a meghódítottak közt, mert nem volt vonzó alternativa hozzá idomulni, míg a rómaiakhoz presztizsből megérte csatlakozni, feladva az addigi barbár identitást." – Miért is ne lett volna magas presztízsük a hódító magyaroknak? Általános jelenség, hogy a hódítóhoz mindig idomulnak, mert a hódítónak nagy presztízse van. (Persze azért az uralkodó rétegnek is el kell érnie egy méretet, hogy ez megtörténhessen.)
"a helybenlakó szlávokkal együtt élő, azokat asszimiláló FU nyelvű réteg pedig a kalandozásokba belerokkant harcos réteget nyelvileg magába olvasztja" – Aha. Most már csak azt kell eldönteni, hogy és mikor kerültek ide a finnugorok. Akiknek persze genetikailag és kulturálisan semmi közük a magyarokhoz, csak a fránya nyelvüket hagyták rájuk. Számukat tekintve és kulturálisan persze ők jelentéktelenek voltak, csöndesen halászgattak, és közben végrehajtották galád tervüket: beolvasztottak mindenkit a halzsíros fazekukba...
@Fejes László (nyest.hu):
www.vasiszemle.t-online.hu/2003/01/denes.htm
@bloggerman77: Levedi, lövő-ügyben Fehértói Katalinra gondoltál: www.c3.hu/~magyarnyelv/99-3/fehertoi.html
@bloggerman77:
"Törzsi keretek közt élő népek nem presztízsből adnak nevet."
Kifejtenéd részletesebben, hogy mit tekintesz törzsi keretnek, s hogy milyen adatokból jutottál erre a következtetésre?
"Fals a középkori helyzetet idehozni, mert a középkori nevek azért görög-latin-héber eredetűek, mert a középkorban a Bibliából és a szentek nevei nyomán adták a neveket - ezek márpedig a bibliasi nevek esetén héber nevek, a korai szentek esetén meg görög - latin nevek."
Teljesen mindegy, hogy miért voltak ezek a nyelvek és a rajtuk értelmezhető nevek presztízsesek - azok voltak. Ez nem jelenti, hogy bármilyen név jó lett volna, csupán a nyelv nem elég.
"Ugye jól sejtem, hogy a mongolok a tibeti eredetű neveiket sem a kisújjukból szopták, hanem tibeti buddhista szent iratokból kölcsönözték?"
Már miért szopták volna az ujjukból? Egyáltalán ki és hol szop bármilyen nevet is az ujjából? Persze, hogy a buddhizmushoz van köze, a buddhizmus miatt vált presztízsessé a tibeti nyelv (és egyébiránt többnyire nem kifejezetten buddhista írásokból származnak ezek a nevek, hanem elég kreatív alkotások viszonylag jól behatárolt jelentéstartományban). Már megint ott vagyunk, hogy úgy csinálsz, mintha nem lenne mindegy miért presztízses valami, ha egyszer presztízses. A lényege ennek az egésznek, hogy nem derül ki egyértelműen a névből a viselője által beszélt nyelv. S minél széleskörűbb nyelvi, kulturális és politikai kapcsolatai vannak a viselőnek, vagyis inkább a névadónak (ez az elitre jellemző), annál messzebbre eshet a név az általa amúgy beszélt nyelvtől.
"Úgyhogy e kérdésben vissza a startvonalhoz..."
Hol húzódna ez a startvonal?
Amit ti itt müveltek,az = hu.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1rcizmus
@Fejes László (nyest.hu):
Már megint vagdalkozik kedves László.
A Kárpát-medencébe a Kelet-Európai sztyeppéről csak az első évezredben a következő népek költöztek be: szarmaták, gótok és gepidák, hunok, avarok, kései avarok (onogurok), magyarok. És ezek csak azok a népek, akiket valamely krónikás megörökített!
Ezek közül nagy sírszámú, hosszú ideig használt temetőket a szarmaták, a gepidák, a kései avarok-onogurok hagytak hátra. A honfoglaló magyarok viszont nem.
A magyar régészettudomány a Kelet-Közép Európai, S-végű hajkarikás temetőket nevezte ki Szőke Béla régész elmélete nyomán "magyar köznép"-nek. Csakhogy ugyanezeket a temetőket a magyar régésztársadalom addig kizárólag a meghódított szlávok emlékanyagának tekintette...
Márpedig a honfoglaló magyar temetőkkel az a helyzet, hogy kevés van belőlük - van olyan régió Mo-on ahol csak egy-két szórványlelet ismert. Ezt a tényt már @bibi is felvette egy korábbi blogbejegyzés komentjében, és ezt Ön azzal a nevetséges érveléssel próbálta magyarázni, hogy a magyar régészek nem voltak eléggé szorgalmasak(!), nem kutattak eléggé alaposan, ezért van kevés honfoglaló lelet egy-egy területen...
Valójában az a helyzet, hogy az igazi honfoglaló (szablyás-tarsolylemezes) leletek viszonylag szűk területen fordulnak elő olyan sűrűségben, hogy feltételezhetően nagyobb tömegben érkeztek be. Ez a Felső-Tiszavidék (karosi temető). Mindenhol máshol a klasszikus honfoglaló sírok magányos sírok, vagy kisebb családi temetők, amikbe a klasszikus tarsolylemezes temetkezés egyszerűen megszűnik már a 10. században, még jóval a keresztény térítés előtt.
Ezzel szemben a kései avar kortól nyitott temetők a krisztianizációig használatban vannak, és a kései avar lelőhelyek fedik a későbbi magyar nyelvhatárt.
A régészeti bizonyítékok szerint tehát a szablyás-tarsolylemezes honfoglaló réteg, akárcsak az első avar honfoglaló réteg - eltűnik egy évszázadon belül. Kulturálisa, antropológialilag agyaránt, hiszen a 568-as avarok mongolid népessége is eltűnt, mert az avar kor népessége homogén europid, és ugyanez történik a honfoglaló magyarság esetében is, mivel a honfoglalóknál gyakori turanid elem eltűnik, a középkor magyar embere egyértelműen europid, semmiben sem különbözik a KEu népességétől (Éry Kinga vizsgálatai)
Ön lehengerló módon veszi tényként, hogy a magyarok 896-ban jöttek be. Lehet, hogy meglepi, de például mások ezt máshogy gondolják. Nem, nem a suméros-szíriuszhívőkre gondolok... Példának okáért pl. a szlovák történetírás a magyarok bejövetelét 813-820 körülre teszi.
Tehát ebben az időszakban igen képlékenyek voltak a dolgok, a hiányos források miatt szinte semmit nem tudni, de ez a magyar nyelvészeket cseppet sem rettenti el attól, hogy egy képzelt magas ló nyergéből osszák a megfellebbezhetetlennek vélt igazságot, és csodálkoznak, hogy a legvadabb suméros-szíriuszos elméletek burjánzanak - mert az emberek érzik a FU elmélet hiányosságait, amikre a magyar nyelvészet ne ad, nem akar választ, magyarázatot adni.
@bloggerman77: "Ön azzal a nevetséges érveléssel próbálta magyarázni, hogy a magyar régészek nem voltak eléggé szorgalmasak(!), nem kutattak eléggé alaposan, ezért van kevés honfoglaló lelet egy-egy területen..." – megjelölné, kérem, hogy pontosan hol és mit írtam erről?
"Példának okáért pl. a szlovák történetírás a magyarok bejövetelét 813-820 körülre teszi." – Nahát, én úgy tudtam, hogy a szlovákok a legnagyobb történelemhamisítók... na persze csak a románok után... :D
"mert az emberek érzik a FU elmélet hiányosságait" – Nyilván, hiszen az emberek olyan alaposan tanulmányozzák a finnugor nyelveket, betéve fújják a finnugrisztikai szakirodalmat, és annyira szeretnék elhinni minden szavát, de közben érzik, hogy nem, nem, valahogy nem áll össze a kép...
Én mondjuk nem értem, hogyan függ össze a magyar nyelv finnugor eredete azzal, hogy 896-ban, 812-ben vagy 734-ben jöttek be a magyarok a Kárpát-medencébe, de nyilván ez is csak hiányos ismereteimről tanúskodik. Vagy arról, hogy nem is akarok választ adni e kérdésekre, hiszen egyedüli célom, hogy a magyarság elől eltitkoljam a múltját, igaz?
@bloggerman77: A szablyás-tarsolylemezes réteg elsősorban gazdag és csak utána magyar. A honfoglalók ötvösművészete szogd eredetű. Az avarok gazdagsága a Bizánctól begyűjtött adónak köszönhető, a magyaroké a kalandozásoknak. Ha a tarsolylemez etnikumjelző lenne, egyértelműen a magyar-cseremisz rokonságot bizonyítaná, mert tőlük ismert az egyetlen közölt (és a másik, még közöletlen) tarsolylemez a Kárpát-medencén kívül. Ettől függetlenül azonban a honfoglalók valóban kevesen voltak.
@bloggerman77: @Ringelhuth bácsi:
Ez lenne az?
A cseremiszföldi tarsolylemez magyar kapcsolatairól
renhirek.blogspot.com/2009/01/kereskedk-diplomatk-svagy-utaz-iparoso
@Ringelhuth bácsi:
A szablyás-tarsolylemezes temetkezés a magyar régészettudomány szerint honfoglaló magyar, sőt ab ovo magyar etnikumjelző. Olyannyira, hogy a keleten maradt magyarok állitólagos csekély régészeti emlékeinek "azonosításakor" is a Kárpát-medencében előkerült leletek alapján vonnak analógiát.
Ezt már többen kritizálták, hiszen sokszor ezeket a leleteket nem csak a hatalmas földrajzi távolság választja el egymástól, hanem még csak nem is egy időben keletkeztek - de pl. zegernyei a kaukázusi magyarokról szóló értekezésében pont beidéz egy ilyen állítólagos keleti "magyar" sírt...
@Fejes László (nyest.hu):
"Vagy arról, hogy nem is akarok választ adni e kérdésekre, hiszen egyedüli célom, hogy a magyarság elől eltitkoljam a múltját, igaz?"
***
Látom vagdalkozik továbbra is, és megpróbál összemosni a sumérszittyásokkal.
Nem, Ön nem akarja eltitkolni a magyarság elöl a múltját :), csak éppen gondolkodni nem hajlandó/képes arról, hogy a magyarság eredetével foglalkozó tudományágak homlokegyenest ellentétes eredményre jutottak.
Mindig röhögtem szegény László Gyulán, amikor sumérossá válása előtti időkben írt cikkeit olvastam, ahol minden régészeti leletnek FU párhuzamokat próbált találni, de ezzel nem volt egyedül, hiszen számos néprajzos, zenetudós, antropológus próbált FU nyomokat találni - nem sikerült nekik...
"Én mondjuk nem értem, hogyan függ össze a magyar nyelv finnugor eredete azzal, hogy 896-ban, 812-ben vagy 734-ben jöttek be a magyarok a Kárpát-medencébe,"
**
Hm, nem érti?
Érdekes, hiszen amikor azt mondtam, hogy kulturális, régészeti, antropológiai és névtani emlékek szerint a honfoglaló "magyarok" szablyás-tarsolylemezes rétege vélhetően türk volt, akkor éppen ön tiltakozott, hogy nem-nem, azok csakis FU nyelvet beszélők lehettek, akik ugyan szinte csepp voltak a tengerben a lélekszámukat tekintve, de ennek ellenére sikerült asszimilálni a csatlakozott türk népeket, a meghódított szlávokat, a helyben talált avarokat stb. stb. Ez már "döfi" - csak éppen ez KEu-ban senkinek sem sikerült, de mi kivételesek vagyunk LOL
:D
@bloggerman77: Értem, én vagdalkozom, de ki írta, hogy "egy képzelt magas ló nyergéből osszák a megfellebbezhetetlennek vélt igazságot"? Ráadásul azt állítja, hogy szerintem "a magyar régészek nem voltak eléggé szorgalmasak(!), nem kutattak eléggé alaposan, ezért van kevés honfoglaló lelet egy-egy területen..." – de külön kérésem ellenére sem jelöli meg, hol írtam én ilyet.
Ami meg a honfolglalók magyar nyelvűségét illeti, természetesen elfogadom azt, amit a szakértők állítanak – ez nekem nem szakterületem. De itt most nem erről volt szó, hanem arról, hogy Ön szerint "az emberek érzik a FU elmélet hiányosságait" (függetlenül attól, hogy ahhoz a cikkhez kommentel, amelyben kifejtem, hogy finnugor elmélet nincs – ezt meg sem kísérli cáfolni, egyzserűen ignorálja): csakhogy akármit is nevezünk (tévesen) finnugor elméletnek, az nem foglalkozik azzal, hogy a magyar nyelv mikor került a Kárpát-medencébe!
Sajnos nagyon nehéz értelmes vitát folytatni valakivel, aki össze-vissza dobálózik az állításaival, és a másik érveit, állításait semmibe veszi.
@Fejes László (nyest.hu):
"de külön kérésem ellenére sem jelöli meg, hol írtam én ilyet."
***
Ugye nem gondolja komolyan, hogy egy 2 hónappal ezelőtti kommentjében leírt állítást vissza fogok keresni?
"csakhogy akármit is nevezünk (tévesen) finnugor elméletnek, az nem foglalkozik azzal, hogy a magyar nyelv mikor került a Kárpát-medencébe!"
***
Önnel ellentétben nyelvészek is nemes egyszerűséggel finnugor elméletnek nevezik a magyar nyelv rokonságát. Talán az Önök belső köreiben is dűlőre kéne jutni ebben a kérdésben. Az "elmélet" szó használatát azzal vetik el, hogy ami tény, az nem lehet elmélet.
Az is érdekes állítás, hogy az elmélet nem foglalkozik azzal, hogy a magyar nyelv mikor került a Kárpát-medencébe. Ha így van, miért rajzolják be a magyarság feltételezett vándorlási útvonalát nyelvészeti munkák illusztrációi közé, méghozzá évszámokkal?
"Sajnos nagyon nehéz értelmes vitát folytatni valakivel, aki össze-vissza dobálózik az állításaival, és a másik érveit, állításait semmibe veszi."
***
Ha jól emlékszem nem én vetettem be a vitába "érv" gyanánt a Szíriuszozást...
Én felvetettem, hogy a honfoglaló vezető réteg személy- és méltóságnevei törökösek. Erre Ön azt mondja: Ez csak divat. Jó.
Felvetettem, hogy a régészeti leletek nyomán a vezető réteg, a tulajdonképpeni honfoglalók törökösek voltak. ere Ön mit mond megint? Ez csak divat. Jó.
Felvetettem, hogy a krónikákból kirajzolodó társadalmi szerveződés törökös. Erre mi a válasz? Ez is "divat"... :)
Nem tudom, de ha egy nép ilyen szinten vesz át másoktól "divatot", azt már asszimilációnak szoktuk nevezni...
És hogy ki mit ignorál? Nos Ön sem reagált arra, amikor legutóbb pl. arról írtam, hogy milyen erőszakoltan kerestek FU népek 19. századi hagyatékában "megfeleléseket" - kivetítve a 9-10. századi magyarságra. (Az ilyen elvadult megállapítások egyik gyöngyszeme, amikor a helembai szigeten élő 13. századi halászok temetkezését - egy csónakot borítottak koporsó helyett az elhunytra - a temetőt feltáró régész FU népek 19. sz-i temetkezéseivel vetette össze.)
@bloggerman77: "Önnel ellentétben nyelvészek is nemes egyszerűséggel finnugor elméletnek nevezik a magyar nyelv rokonságát." – Sehol nem fog tudni olyan finnugrisztikai munkát mutatni, mely finnugor elméletről beszél. A finnugorellenesekkel vitatkozva sajnos valóban figyelmetlenségből átveszik ezt a terminust.
"Nos Ön sem reagált arra, amikor legutóbb pl. arról írtam, hogy milyen erőszakoltan kerestek FU népek 19. századi hagyatékában "megfeleléseket" - kivetítve a 9-10. századi magyarságra." – Én ilyen esetekről nem tudok. Nyilván a tudománytörténetben voltak ilyen félresiklások, de ez kb. olyan, mintha az orvostudományt leírnánk azzal, hogy ezek mindenre csak eret akarnak vágni...
És most demonstrálom, miért fejezem be az Önnel való vitát:
"Felvetettem, hogy a régészeti leletek nyomán a vezető réteg, a tulajdonképpeni honfoglalók törökösek voltak. ere Ön mit mond megint? Ez csak divat" – Sehol nem írtam le azt, hogy divat. A tekintély került szóba, de az is tenegrinél: "a honfoglaló magyaroknál szemlátomást a török nyelvnek is volt tekintélye (a vezető rétegnél mindenképp, a köznépről meg nem tudni, de a pár századdal későbbi köznépi neveknél nagyon is sok a magyar közszói eredetű), hajdanán a türk uralkodóknál iráni eredetű nevek is előfordultak (aztán fokozatosan eltűntek), a mai mongoloknál a mongol nevek mellett pedig sok a tibeti eredetű, de ettől még egy bökköt sem beszélnek tibetiül a sima halandók, stb."
"Ha jól emlékszem nem én vetettem be a vitába "érv" gyanánt a Szíriuszozást..." – remélem, nem várja el, hogy én keressem vissza, hol vette be... ugyanis:
"Ugye nem gondolja komolyan, hogy egy 2 hónappal ezelőtti kommentjében leírt állítást vissza fogok keresni?" – De, szerintem komolyan gondolom, hogy ha vitapartneremet azzal vádolom, hogy érvei nevetségesek, akkor meg kell tudnom mutatni, hogy hol állította ő a nekik tulajdonított dolgokat. Nos, Ön a következő kijelentést tulajdonította nekem: "a magyar régészek nem voltak eléggé szorgalmasak(!), nem kutattak eléggé alaposan, ezért van kevés honfoglaló lelet egy-egy területen."
Ezzel szemben én ezt írtam arról, hogy mi az egyik lehetséges magyarázata annak, hogy kevés a honfoglaláskori lelet:
"Nem értek hozzá, de ha ez igaz, akkor a következő jut eszembe:
1. "avar-kori" temetőket könnyebb találni, mert bizonyára feltűnőbbek;
2. ha rábukkanunk egy "avar-kori" temetőre, rögtön lesz ezer sírunk: ugyanennyi sírhoz közel száz "honfoglalás-kori" temetőt kell találnunk.
Magyarul sokkal kisebb esélyünk van egy "honfogalás-kori", mint egy "avar-kori" sírt találnunk. Ha mégis harmadannyit találunk, az azt jelenti, hogy a "honfoglalás-kori"-ak sokkal többen voltak."
(www.nyest.hu/renhirek/a-kaukazusi-magyarokrol-1#comment_26)
Az egyik lehetőség, amire gondolhatnék, az lenne, hogy Ön meg sem értette, mit írtam. Az nem válasz, hogy egyszerűen rosszul emlékezett, hiszen ha így emlékezett, eleve rosszindulatú interpretációt kellett elraktároznia ahhoz, hogy később így emlékezhessen. De ha így is emlékezett volna, egy ilyen vádat csak akkor lett volna tisztességes leírnia, ha utánanéz, hogy valóban ezt írtam-e.
De lehet, hogy akkor, amikor leírta, egyszerűen figyelmetlen volt, hibát követett el, de olyat, ami egy rossz pillanatában bárkivel megesik. Most viszont pontosan meg tudta mondani, hogy erről két hónapja esett szó (szinte napra pontosan), ami inkább azt a gyanút erősíti meg, hogy Ön visszakereste a bejegyzést, meg is találta, de belátta, hogy tévedett – és nem volt hajlandó elismerni tévedését.
De akármelyik interpretációt veszem, az a konklúzió, hogy Ön nem tartja tiszteletben az értelmes vita szabályait. Hiábavalóságokra pedig nincs időm, úgyhogy ezzel Önnel a társalgást lezártam.
Nem kívánom megvédeni a finnugristákat és nem is gondolom, hogy az én támogatásomra szorulnának, de néhány dolgot azért megjegyeznék (elnézést, ha néhány dolgot nagyon leegyszerűsítettem):
Nem gondolom, hogy a sokat vitatott régészeti leletek és a magyar nyelv finnugor eredete között olyan égbekiáltó ellentét lenne. Az, hogy néhány magyar elindult valahonnan keletről és nem voltak csak néhány százan nem jelenti azt, hogy a honfoglalók között csak azokat kellene számon tartani, akik pontosan ugyan ezen csoport genetikai állományával rendelkeztek. Amikor a magyarok összefutottak valakikkel és azok velük tartottak akkor és ott ők voltak többen s a jövevények átvették a nyelvüket, mert ha nem így lett volna, akkor hogyan kommunikáltak volna egymással (és ma lehet, hogy pirézek néven futnánk)? Az újonnan csatlakozók mindig hozták szokásaikat, legendáikat, megmaradt jó pár szavuk és persze hoztak ékszereket is, amiket itt a régészek szorgosan kiásnak. Aztán mire megint belefutottak valakikbe már egységesek voltak kívülről, mert egy nyelvet beszéltek és így sikerült asszimilálni mindenkit, aki „szembejött”. Genetikailag már rég nem az a domináns jellemző, amivel az eredeti csoport rendelkezett, de a nyelv alapjai az eredetiek maradtak, mert az maradt a kommunikáció elsődleges eszköze és nem valamelyik betagozódott nép nyelve. Változhattak a csoporton belüli hatalmi viszonyok és az elit egymás közti házasságával (meg a szomszéd népek elitjével kötött házassággal) még egy kisebb genetikai eltérés is kialakulhatott köztük és a társadalom többi tagja között, de attól az még a honfoglalók integráns részét képező elit volt és közülük származtak. Az, hogy a Verecke hágóján át ide érkezők között hányan voltak leszármazottai az eredeti csoportnak teljesen lényegtelen. Valószínűleg több volt a sorra csatlakozók leszármazottja. Ezért genetikailag vizsgálni, hogy egy a honfoglalás kori ősünk genetikailag mennyire hasonlít a finnekre, hát nem egy nehezen megjósolható eredményű vizsgálat lesz. Azt mondani, hogy a honfoglalók kevesen voltak szintén nem egy komoly érv, mert kit fogunk oda számolni? Az eredeti csoport genetikailag azonosítható tagjainak leszármazottait? Vagy aki mellet csak olyan régészeti lelet került elő, aminek eredete az Urálig vezethető vissza? Hát ők tényleg lehet, hogy csak pár ezren voltak. Még az is lehet, hogy tényleg valamilyen török (vagy valamilyen kazah : ))) eredetű csoport tagjai tették ki a honfoglalók 49 százalékát, de betagozódtak abba a csoportba, akiket honfoglaló magyaroknak szoktunk hívni és átvették a csoportok egymás közötti kommunikálásának eszközeként a magyar nyelvet (mint ma sok helyen az angolt, vagy a németet). Temetkezni viszont továbbra is temetkezhettek az eredeti szokásuk szerint nem pusztán a mai régészek megtévesztése kedvéért. Valószínűleg Szent István is azért verte keresztül a kereszténységet a lakosságon, hogy mai értelemben egy egységes nemzetállamot hozzon létre, hogy ne essen szét a már letelepült (ráadásul életmódot váltott) csoport eredeti elemeire (és ezért is telepítették szét őket) ezáltal egységesítve azt. Ezt a homogenizált társadalmat tagjai genetikai tulajdonságai, vagy a velük eltemetett tárgyaik alapján elemezni lehet, de vajon milyen eredménye lesz? Nem kellene elfelejteni, hogy attól, hogy az eredeti Tisza csak egy forrás és, hogy a Bodrog vagy a Sajó jóval nagyobb, mint a Tisza eredetileg, attól még amikor találkoztak mindig a Tisza volt a dominánsabb és tudta ezáltal asszimilálni a többi folyót.
A finnugristáknak pedig csak javasolnám, hogy a nyelvtani kapcsolat leírására ne a rokonság szót használják, mert rajtuk kívül az ország nagyobbik része azt tényleg genetikai kapcsolatra használja, és csak megzavarják vele az embereket. Egy szakmailag megalapozott érvelést azzal kezdeni, hogy a két félnek mit is jelent a rokonság szó és, hogy most nem arra fogom azt használni, mint te, hát nem a legjobb kezdet. Akkor pedig ne csodálkozzanak, hogy a vita belecsúszik a darwinizmus kezdeti vitastílusába (Én ugyan nem a majomtól származom).
@bloggerman77: Megnéztem, a zegernyei által emlegetett sírban nincs tarsolylemez. Az alánok (ha ugyan alánok) pedig tele vannak szablyával. Erről is zegernyei írt a Kaukázusról szóló első cikkében. Amúgy az a sír nem a szablyától magyar, hanem az összes mellékletétől (kivéve azt a fránya korsót) meg a részleges lovas temetkezési rítusától.
@13: Bár meglehetősen leegyszerűsíti a helyzetet, nagyjából helyesen látja a kérdést.
"(vagy valamilyen kazah : )))" – A vicc az, hogy maga a kazah népnév csak a 13. században bukkan fel, és mindenféle etnikumú törzsek használták (még oroszok is, l. kozák). Azt, hogy ma kik kazahok és kik nem, lényegében a szovjet politika döntötte el. Szigorúan elkülönülő kazah etnikumról lényegében a 20. század közepe óta beszélhetünk. https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Kazakhs#Etymology_of_Qazaq
"A finnugristáknak pedig csak javasolnám, hogy a nyelvtani kapcsolat leírására ne a rokonság szót használják" – ez egy nagyon régi nyelvészeti terminus, a világon mindenhol ezt használják. Olyan ez, mint azt mondani, hogy ne beszéljünk bárányhimlőről vagy szamárköhögésről, mert ezeket a betegségeket nem ezek az állatok kapják el, és még nem is ezek terjesztik.
@Fejes László (nyest.hu): Azért egy kérdés nem hagy nyugodni. Leírja, hogy jó húsz éve nem volt érdemi vita ebben a témakörben. Nem lehet, hogy ezzel Önök (nyelvészek) dobták a lovak közé a gyeplőt?
@13: Nem értem, mire gondol. Kifejteni kissé bővebben?
@Fejes László (nyest.hu): Amelyik földet nem művelik, azt felveri a gaz. Egyetemet végzett emberektől hallom, hogy Jézus pártus herceg volt és így magyar, és hogy a magyar a kiválasztott nép. Most a sumér, etruszk, japán és ki tudja milyen eredetről ne is beszéljünk. Távoli (egy messzi, messzi galaxisban…) egzotikus helyeken található más által el nem érhető titkos szótárak és kódexek tömege az persze van. Ezek a magyar Davinci-kódok. A lovak közé dobott gyeplőt úgy értettem, hogy túl nagy nyilvánosságot nem kap a nyelvészek válasza ezekre az elméletekre. És terjednek. Biztos, hogy van olyan kollégája, aki összegyűjti ezeket a modern mítoszokat és van válaszuk is rá, de a kollégai mintha nem mondanák ezeket a válaszokat elég hangosan. Aki nagyon keres, az talál cáfolatokat az interneten (lásd nyest.hu), de ha valakit nagyon meggyőzött egy eredet mítosz az nem biztos, hogy nekiáll keresni. És mintha azok „érthetőbbek” is lennének, hiszen végtelenül egyszerűek: a magyar szó így hangzik a teljesen más írású idegen szó pedig valami homályos kiejtési szabályok szerint szintén (az, hogy nyelvújítás utáni szó csengetődik egybe egy sumér szóval nem akadály). Nincs szótő, végződés, átalakulás és hasonulás. Más nyelvtani ezoterikus dolgokat nem is említve. Az egyszerű ember pedig meggyőzve. Nekik én már magyarázhatom, hogy nem attól rokon egy udmurt, mert genetikailag vagyunk rokonok, hanem, mert az ő és a mi nyelvünk valamikor azonos volt. Nekik már magyarázhatja bárki, hogy melyik szót miért nem kell figyelmbe venni és melyik végződésnél mit kell figyelni. Nem értik. A lényeg, hogy az önök szakmája / munkája mintha rejtőzködne az átlagember elől, így hatása sem sok van rájuk. Az iskolai nyelvtanoktatás pedig ezen a téren nem sokat ér. Több nyelvel foglalkozó ismerőstől hallottam, hogy a finnugor nyelvi eredet vitaképes anyagát akkor értette meg (és fogadta el, mert addig csak „hitt” benne), amikor egyetemi (!) diplomáját (azt a +2 évet) szerezte az ELTÉ-n. Addig pedig tanított.
@Fejes László (nyest.hu):
"Most viszont pontosan meg tudta mondani, hogy erről két hónapja esett szó (szinte napra pontosan), ami inkább azt a gyanút erősíti meg, hogy Ön visszakereste a bejegyzést, meg is találta, de belátta, hogy tévedett – és nem volt hajlandó elismerni tévedését."
***
Meg fog döbbenni: azért tippeltem 2 hónappal ezelőttre az a hozzászólását, mert ezt olvasva döntöttem úgy, hogy regisztrálok ide. Csak a regisztráció után nem emlékeztem arra, hol olvastam a kommentjét, és nem volt kedvem keresgélni, hogy ott szóljak hozzá.
Gondolom Ön ezt nem hiszi el, de ez a maga dolga.
Ami a konkrét kérdést ileti: mind a két opciója szakmaiatlan és laikus, mert a régészek nem a "feltűnősség" alapján találnak lelteket, ha egy avar temető kerül elő, az nem jelent 1000 sírt, maga az avar kor két korszak, ezeken belül is eltér a megtalálható sírok száma, ezzel szemben egy honfoglaló sír lehet magányos, de lehet százas nagyságrendű stb. stb.-
Az pedig sziomplán röhej kategória, hogy mindenáron nekem akarja tulajdonítani, hogy behoztam a Szíriuszozást - pedig ezt pont Ön sütötte el, idézem:
"@bloggerman77: "Ui. nem bizonítható, hogy a 896-ban beköltözők magyarul beszéltek volna. Tehát a magyarul beszélő etnikum beköltözése bármikor megtörténhetett."
@FejesLászló: Sőt, az sem, hogy nem a Szíriuszról jöttek. "
Annak tekintetében, hogy sosem bizonygattam a FU rokonság ellentétét, főleg ezt a szíriuszi baromságot nem, Ön azzal vágott vissza, hogy ezzel a megjegyzésével a maga részéről átsorolt a sumérszittyások közé.
@13:
"A lovak közé dobott gyeplőt úgy értettem, hogy túl nagy nyilvánosságot nem kap a nyelvészek válasza ezekre az elméletekre. "
***
Mert a nyelvészek nem válaszolnak. Éppen Fejes László írta - ha jól emlékszem - hogy a nyelvészek fiatalbb generációja belemenne egy ilyen vitába, de az idősebbek elzárkóznak ettől, a "Ne vitatkozz a hülyékkel, mert a rutinjukkal lehúznak a maguk szintjére, és győznek" elv alapján.
Másrészt a nyelvészet ritkán tud a hétköznapi ember számára világos magyarázatot adni, mert egy szabályos hangmegfelelés levezetése még felsőfokú végzettségűeknek is nehezen érthető, míg a sumérszittyás leírja, hogy kuvasz - cu vac...
Harmadrészt ott a probléma, hogy a sumérszittyások agresszívek. Még 8 éve volt a Balassi intézetben egy konferencia, ahol Guly János tartott előadást a hivatalos nyelvtudomány és a sumérosok viszonyáról. Az előadás végén elmondott pár kis színes történetet, mint pl. amikor egy előadás végén az addig csak csendben morgó suméros hallgatóságból feliugrott egy úriember,és az arcába akart ütni azzal az ordítás kíséretében, hogy "Becsületes székely gyerek létedre miért támogatod a kommunistákat?!"
Vagy amikor az elhíresült rovásírásos fújtatólelet esetében Magyar Kálmán régészt azzal fenyegette meg a leletet az ásatásról kilopó, és a Demokratában "publikáló" nő férje, hogy le fogja lőni, mint egy kutyát....
Ezek után érthető, hogy a nagyközönség számára miért tűnnek elefántcsont toronyba zárkózó szobatudósoknak.
@bloggerman77:
Az is érdekes volt ezen a konferencián, hogy Gulya J. előadása után felszólalt egy a KGRE BTK-n oktató hölgy. Arról beszélt, hogy a magyar nyelv FU rokonsága olyan közérthetetlenül van elővezetve az egyetemi tananyagban is, hogy a magyar szakos hallgatóknak is rendkívül nehéz megtanítani.
@bloggerman77:
"Magyar Kálmán régészt azzal fenyegette meg a leletet az ásatásról kilopó, és a Demokratában "publikáló" nő férje, hogy le fogja lőni, mint egy kutyát...."
Csak nem a F.K. - Sz. G. páros? Azért ez durva :(
@13: Hát a rokonság szó tényleg sántít egy kicsit, mert a genetikai rokonsághoz két ember kell ugye, amúgy analóg lenne vele. Ha már házasságról van szó, akkor a török nyelvek is lehetnek másodfokon rokonok, mert nemcsak szavakat vettünk át, és a török eredetű szavak közt is vannak alaprétegbe tatozó szavak (a kék elég alap szó, az ég akkoriban is kék volt).
A nyelvészek abban sem következetesek, hogy csak nyelvrokonságról beszélnek (kihangsúlyozzák), de a következő mondatukban már a nép eredetéről vitáznak. Amúgy egyszerű, nyelvrokonság van, de a nyelvi őshaza csak elmélet, ami meggyőződésem (persze csak személyes, nem tudományos), hogy nem igaz. Sokkal valószínűbb, hogy nagy területen beszéltek finnugor nyelveket (Skandináviától Nyugat-Szibériáig), és csak a szomszédos népek értették egymást kölcsönösen. A régészeti leletek nincsenek ellentmondásban, nem szabad csak nyelvi rokonságot hangoztatni, ha egy egész népcsoport beolvad a magyarságba, akkor annak a népnek a rokonai is rokonok lehetnek (a nép maga nem, mert ugye beolvadt - így lehetnének mondjuk a csuvasok is rokonaink, vagy a kazahok azért, mert a beolvadt kazárok szintén kipcsak törökül beszéltek). Ez teljesen szubjektív, hogy ki a rokon, a történészeknek kéne megtalálni egy egészséges rokonságképet.
A nyelvészek meg eladhatnák jobban a portékájukat. Azt mindig elfelejtik hangsúlyozni, hogy a finnekkel nagyon távoli a nyelvrokonság, így azt várják sokan, hogy olyan hasonlóságok legyenek a két nyelv között, mint a spanyol~olasz között, és ha kiderül, hogy nem így van, akkor oda a nyelvrokonság.
@arafuraferi: hülyeséget írtam jav.: beolvadt kabarok (akik kazárok voltak)
@arafuraferi: Az egysejtűek is rokonságban vannak egymással, pedig osztódással szaporodnak, nem kell a szaporodásukhoz kettő.
A nagy területeken beszélt finnugor alapnyelv feltételezésének ellentmond, hogy a halász-vadász társadalmak viszonylag keveset mozognak, ezért nagyon hamar széttöredeznek nyelvjárásokra, nyelvekre: kizárható, hogy egy nyelvet nagy területen beszéltek volna a tajgaövezetben. (Márpedig a rekonstruálható szókincs arra utal, hogy ott éltek.)
Ha egy nép beolvadt a magyarságban, akkor az nem rokon, hanem magyar. Ha ugyanannak a népnek a másik fele nem olvadt be, az meg nem rokon, hiszen pont ők maradtak ki az érintkezésből. Egyébként vicces ilyeneken filózgatni, mert tipikusan az állandó, lassú keveredés jellemző, nem pedig egész népek beolvadása. (Arról meg nem is szólva, hogy az identitás milyen változékony, meg egy ember kötődhet több néphez is.)
Viszont örülnék, ha megnevezné konkrétan azokat a finnugrisztikai szakkönyveket, melyek nem hangsúlyozzák, hogy a finnek és a magyarok, sőt, az obi-ugorok és a magyarok közötti rokonság nagyon távoli. Kíváncsi vagyok, hol talál ilyet.
@arafuraferi: na meg még egy nagy baromságot írtam, azt akartam írni, hogy genetikai rokonságnál a "rokon" utódok két ember házasságából születnek (két genetikai állomány keveredése), a nyelvrokonságnál (családfa) meg a rokon nyelvek csak egy nyelvből ágaztak ki (egy "genetikai" állomány, egy nyelv "mutációi").
@Fejes László (nyest.hu): Lehet, hogy nem változhatott úgy (bár az furcsa, hogy a hangeltolódások különbözősége a távolsággal arányos), de ez a nyelvi közös őshaza azért még mindig csak elmélet. Bizonyíték nincs rá, úgy tudom.
Azt mondom nem hangsúlyozzák ki, én utánaolvastam, de ahol ekkora az önkéntes nyelvészek aránya, ott nem ártana jobban hangsúlyozni.
Na itt van a bibi, meg akarod mondani ki a rokon, egy nyelvész csak annyit mondhat meg ki a nyelvrokon, semmi mást, egy régész azt, hogy ki a kulturális rokon, egy történész pedig azt, hogy ki a néprokon.Már miért ne érezhetném a rokonomnak, ha mondjuk kun vagyok (aki magyar) a kunok rokonát. Vagy, ha jász vagyok, jászsági, miért ne érezhetném a rokonomnak az oszétokat?
@elhe taifin:
Nem, nem ők. A leletet az ásatáson önkéntes leletmosóként dolgozó nő csempészte ki fotózásra, ezután közölte le a lap. A "partizánakció" célja az volt, nehogy a "zakadémisták" eltusolják a felfedezést...
Magyar Kálmán érthetően zokon vette a dolgot, mert 5 évig az ásatásvezető régész kizárólagos joga publikálni bármit is... Ebbéli sérelmét előadta egy alternatívos konferencián, ahol a nő férje is ott volt, és belengette az említett fenyegetést.
@Fejes László (nyest.hu):
"A nagy területeken beszélt finnugor alapnyelv feltételezésének ellentmond, hogy a halász-vadász társadalmak viszonylag keveset mozognak, ezért nagyon hamar széttöredeznek nyelvjárásokra, nyelvekre: kizárható, hogy egy nyelvet nagy területen beszéltek volna a tajgaövezetben."
***
Ezt a ELTE BTK-n tanították? Mert ez sajnos: marhaság. A felső paleolit, és mezolit társadalmak alapja: az állandó mozgás. A vadász-gyűjtögető család csak addig marad egy helyben, amíg a jellemző vadászzsákmány is ott tartózkodik. Azután az állatokat követve vándorolnak tovább. Az egyes táborhelyeken csak 20-25 fős közösségek (5 család) élnek meg, terület vadellátottságától függően 200-400 négyzetkilométer területen.
A finnugor nyelvi közösség még bőven mezolit társadalom volt, a tajgaövezet határán.
Ha nekem nem hinne:)) :
dr. Kertész Róbertnek a mezolitikus kultúráról írt könyvfejezete a "Magyar régészet az ezredfordulón" c. könyvből:
vfek.vfmk.hu/00000028/00000028.pdf
@bloggerman77:
Köszi, erről nem tudtam.
Arról, hogy a finnugor őshaza nagy területen, paleolit-mezolit jellegű környezetben jött létre, tundrai éghajlati viszonyok között már Kertész Róbert előtt írt Klima László: finnugor.elte.hu/?q=alteskonkret
@arafuraferi: "a "rokon" utódok két ember házasságából születnek" -- Ezt csak a KDNP állítja. A kutatások szerint tipikusan a szexuális együttlét vezet a gyermeknemzéshez.
"de ahol ekkora az önkéntes nyelvészek aránya, ott nem ártana jobban hangsúlyozni." -- Nem tudom, mi az az "önkéntes nyelvész". De pl. ebben a cikksorozatban is a harmadik részben elég nagy hangsúlyt kap az, h a magyarok azért éreznek másképp a finnugor rokonságra, mint pl. az észtek, mert a magyaroknak csak nagyon távoli rokonaik vannak. Ha ilyesféle kritikát fogalmaz meg az ember, akkor példát is illik mondani, különben eléggé alaptalanvádaskodás-ízű a dolog...
Rokonnak érezni bárkit lehet, de bármennyire kedvelek valakit, az attól még nem lesz a rokonom. Nevezhetem akár testvéremnek is, ez a magánügyem, de ha másoknak azt mondom, h X a testvérem, holott nem azonos egy szülőnk sem, akkor azzal másokat becsapok, mert nem így értik.
@Ringelhuth bácsi: Tundrai éghajlaton természetesen lehetett nagy őshaza, de ugye a standard elképzelés az, hogy a szókincs alapján tajgai környezetet tesznek fel. Persze fák vannak a tundrán is, bár ahogy így emlékszem, a szil az egyik rekonstruktum, és az talán mégsem. Na jó, itt még mindig bejöhet az, hogy eredetileg más fát jelölt...
Ez a Klima az ELTE BTK-n dolgozik, ugye? :D
@Fejes László (nyest.hu): Ebben a kérdésben nem voltam elég tájékozott és utánanéztem a Wikipédián (bár lehet, hogy nem ez a leghitelesebb forrás), tényleg azt írják, hogy nem kell hozzá házasság.
"önkéntes nyelvész"="amatőr nyelvrokonító"
Egy észt meg egy finn általában puszi pajtások, míg egy svéd meg nem biztos, hogy hangoztatja az olasz rokonait, meg többi 2-3 milliárd rokonát, mert ilyen mennyiségben nincs értelme rokonságot nyilvántartani, megelégszik a germán rokonaival.
Ennek analógiájára a magyaroknak nincs rokona, bár azért érdemes talán távoliakat is belevenni, hiszen a mi távoli rokonaink csak 10 millióan vannak, és hát nem árt valami cimbi.
De egy dolgot ne felejtsünk el. A rokonság szó (most már nem bonyolódok házassági témákba, mert rosszul jövök ki belőle) alapvetően genetikai rokonságot jelent, a nyelvészek csak kölcsönvették a nyelvi kapcsolatok kifejezésére. Tehát a rokonság nem következik a nyelvrokonságból, másról beszélünk mindkét esetben. A nyelvészek nem sajátíthatják ki ezt a szót (főleg úgy, hogy az alapszó teljesen mást jelent), inkább más is kölcsönveheti ezt a szót valamilyen más kapcsolat kifejezésére, ugyanannyi joga van hozzá, mint a nyelvészeknek anno. (Ha te, mint nyelvész, ragaszkodsz a szó eredeti értelméhez, akkor a finnugor nyelvi kapcsolatokra is más szót kell használnod, mint a "rokonság", különben becsapod magad azzal, hogy a finnek vérségi rokonaink.)
Ha már analógiánál tartunk (genetikai rokonság~nyelvi rokonság),
25 generációt visszaszámolva (a magyarságot tekintve), már mindenki mindenkinek a rokona (ha nem házasodnának nagyon távoli rokonok, akkor 30 generációt visszaszámolva 1 milliárdos népességnek kellett volna lennie 750 évvel ezelőtt, ami nyilván lehetetlen. Tehát mi ketten pl. mindenképpen rokonok vagyunk, a kérdés csak az ,hogy mennyire tartasz a rokonodnak, azaz a rokonodnak tartod-e a maximum 25. fokú (nagyobb szám nem lehet) unokatestvéredet. Ugyanígy a nyelvi rokonságnál is szubjektív, hogy ki meddig megy vissza az időben, valószínű egy milliárdos rokonságot kevésbé érdemes rokonként emlegetni, ez kisebb nyelvcsaládoknál jobban hangzik. Tehát mindenkinek magának kell megtalálni a számára megfelelő rokonságképet a különböző tudományágak által kikutatott (nyelvi, genetikai, kulturális, antropológiai stb.) ilyen-olyan kapcsolatok alapján. A távoli nyelvrokonaink, akiknek az ősei ugyanolyan nyelvet beszéltek, mint a mi őseink, vagy a népünkhöz csatlakozott távoli őseink akkori rokonainak a mai leszármazottaik egyaránt lehetnek rokonok, attól függően hogy a rokon szónak milyen értelmét használjuk. Valaki ilyen alapon rokon, valaki olyan alapon. A történészek segíthetnek egy ilyen rokonságkép megtalálásában, hiszen az ő dolguk, hogy a többi tudományág eredményeit (régészetet és antropológiát is belevéve, nemcsak a nyelvészetet) összefoglalva tálalják a nagyközönségnek.
Másik: Ha valakinek magyar az anyanyelve (és nem beszél más nyelvet), de csak az anyja magyar, az apja német származású, akkor az apai nagybátyja (aki csak németül beszél) nem is a rokona? Magát csapná be az illető, ha azt állítaná, hogy a saját nagybátyja nem a rokona, hanem csak kedveli az öreget.
@arafuraferi: "Egy észt meg egy finn általában puszi pajtások, míg egy svéd meg nem biztos, hogy hangoztatja az olasz rokonait, meg többi 2-3 milliárd rokonát, mert ilyen mennyiségben nincs értelme rokonságot nyilvántartani, megelégszik a germán rokonaival." – Ez bizony egy nagyon fontos szempont! Szerettem is volna írni erről, de terjedelmi okokból ez már kimaradt.
A dolognak két oldala van, ha nem három. Akinek sok rokona van, az csak a közelieket tartja számon, akinek kevés, az a távoliakat is.Nyilván a germánoknál, szlávok,nál, újlatinoknál azok az érdekesek, akiknek úgy-ahogy megérti a beszédet, vagy legalább a leírtakat, vagy legalább a nyelvtanulás során meglehetősen ismerős dolgokkal találkozik. Nekünk azonban ez nem adatott meg, és a finnhez közel álló népek sem olyan számosak (ill. nem túl jelentősek), hogy ne tartsák számon a távoli rokonokat is. Ne felejtsük azonban, hogy ez NEM magyarázat arra, hogy a magyarok miért nem fogadják el a finneket rokonoknak, hiszen pl. a törökből sem értenek többet. Végül: az indoeurópaiak esetében nincs ideológiai töltete a rokonság kérdésének, még az olyan eszmék is, mint a panszlavizmus, inkább konkrét politikai célokhoz kötődnek, mint elvontabb ideológiákhoz.
A nyelvrokonság a nyelvek rokonságát jelenti: a nyelvek szaporodnak (osztódással), és rokonai egymásnak, még ha másképp is, mint az emberek (pl. még felmenőkről is nehéz beszélni).
Senki nem állította, hogy a nyelvrokonság a népek rokonságát jelenti. De általában háromféle rokonságról szokás beszélni: nyelvi, genetikai, és kulturális. Ezek közül egyedül a nyelvi alkalmas arra, hogy diszkrét halmazokat hozzunk létre. Erről már többször írtam itt, sőt, volt valahol egy ígéretem, hogy írni fogok róla egy önálló cikket. Egyébként szerintem a dolog eléggé triviális, nincs benne nagy ötlet, és kitalálható, hogy miért éppen a nyelvrokonságot szokták kiterjeszteni a néprokonságra.
Utolsó kérdésével arra a paradoxonra mutat rá, hogy a rokon nem feltétlenül nyelvrokon. Ez azonban nem is annyira meglepő, hiszen aki nyelvrokon (vagy akár azonos nyelven beszél), az sem feltétlenül rokon, sőt, nagyon kis nyelvektől eltekintve erősen túlnyomó többségben nem az. Sőt, egy ember beszélhet több nyelvet is anyanyelvi szinten, ilyen módon „több nyelvcsaládba tartozik” (persze nem, mert nyelvcsaládba nyelvek tartoznak, nem személyek), pedig csak két szülője van.
Ez szerintem meg egyáltalán nem triviális. Pont amiatt, mert az egyik népnél ilyen mélységig vizsgáljuk nyelvi alapon a néprokonságot, a másik nyelvnél meg olyan mélységig.
"Senki nem állította, hogy a nyelvrokonság a népek rokonságát jelenti."
vö.:"Egyébként szerintem a dolog eléggé triviális, nincs benne nagy ötlet, és kitalálható, hogy miért éppen a nyelvrokonságot szokták kiterjeszteni a néprokonságra."
Tegyük fel, hogy a két mondatban nincs ellentmondás. Az, hogy mit szoktak, azt tudjuk, ha pedig nem jelenti azt, akkor miért szokás, csak mert nem tudunk jobbat? Ha egy körhintában utazunk, akkor tesók vagyunk, de ha a tesóm kiszáll, akkor már nem a tesóm, ez is furcsán hangzik.
Ami tény, hogy a kunok és a jászok beolvadtak, mindkettőnek még ma is van kun és jász identitása (bár a keveredés miatt már nem különíthetők el egzaktul), és ugyanakkor erős magyar identitásuk is van. Mindkét népcsoport jelentős meghatározója a mai magyar népnek. Ezek miatt az ő rokonaik a mi rokonaink is. Bár már senki nem beszél kunul, de számon tartják a nyelvet (jelentős nyelvemlékei vannak). A régi beszélt nyelvük alapján kötődnek a kazahokhoz.(Az, hogy milyen mélységig merülünk el a török nyelvcsaládba, szintén csak szubjektív dolog.) A jászoknak pedig ugyanígy van közük az oszétokhoz. A régebben beolvadt kabaroknak a bolgár-török nyelvet beszélő kazárokhoz volt közük (akiknek ma élő nyelvrokonaik a csuvasok). A magyarság meghatározó népcsoportjai voltak ők is, miért ne lehetnének a csuvasok is a rokonaink. Nyilván volt más beolvadás is, de ezek nagyon konkrétan meghatározható halmazok. Semmivel sem kevésbé rokonaink, mint a többi finnugor nép, hiszen ezt kiveséztük, hogy a nyelvrokon nem egyenlő néprokon. És még mindig csak kicsi lenne az egy magyarra jutó rokon száma, szóval az nem lehet kifogás, hogy aki mindenkinek a rokona, az senkinek sem a rokona.
Egyébként nem nyelvészeti kérdésekről vitatkozunk, ez inkább a gráfelmélet kérdésköréhez tartozik. Szóval szerintem egy nyelvész határozza meg ki a nyelvrokon, a többi tőle csak feltételezés.
@Fejes László (nyest.hu): 127
@Fejes László (nyest.hu):
Klima nyelvész. Olyan adatokkal dolgozik, amiket a modern kutatások megcáfoltak - a modern kutatások nem egészen azt az archeobotanikai környezetet rajzolják ki, mint ami alapján tippelgetik az őshazát.
A FU népek lassú szétvándorlása pedig a mezolit társadalom meg nem értéséről tanúskodik.
Hülye szmájlizás helyett át kéne sétálni a MÚK-on az "A" épületből a "B" épületbe, és eltársalogni a régészekkel, és nem ártana kimenni a TTK-sokhoz Lágymányosra némi archeobotanikai konzultációra... Bár ha a FU nyelvészek 20 éve bevallottan semmit nem mozdultak, akkor ez túl nagy kérés...
@bloggerman77:
"Ezek után érthető, hogy a nagyközönség számára miért tűnnek elefántcsonttoronyba zárkózó szobatudósoknak"
Ez úgy látszik a nagyközönség számára, hogy semmit sem szólnak, mert nincsenek érveik. Ha engem most győzködni kellene a finnugor nyelvi eredetről, akkor az nem lenne érv, hogy úgy sem érteném meg. Nekem úgy tűnik, hogy a nyelvészek elvesznek egy kicsit a részletekben. A vita lényege a sok agyamenttel szemben nem feltétlenül az, hogy őket meggyőzzék, hanem, hogy aki hallgatja a vitát az a másik oldal érveit is ismerje. Lehet azt mondani, hogy az iskolában tanították, de az sok esetben régen volt. Egy csillagászatról szóló ismeretterjesztő filmben sem a magasabb matematikai alapján magyarázzák le a dolgokat és még az „Idő rövid története” is érthetően van megfogalmazva az átlagember számára.
@13:
Már az sokat segítene, ha megpróbálnának a nyelvészek magyarul kommunikálni, mert azt sok laikus hallgató is még megérti, hogy zöngés mássalhangzó, de azt, hogy difftongus, meg hogy palatizáció... na azt szerintem még felsőfokú végzettségűek se "vágják", hogy mi...
A laikust ezek mellett a sok 'csillagos" szó (reknstruált alak) is elrettenti, akkor a filológiai átírások pl. a fejre állított "e" betűvel nincsenek is említve...
@arafuraferi: Szerintem teljesen félreért. Nem azt mondtam, hogy a svéd nem (nyelv)rokona az albánnak, hanem azt, hogy ők ezt annyira nem tartják számon. És itt a laikusokról beszélek, nem a nyelvészekről.
Olyan ez, mint ahogy a magyarok nemzeti önképében nem igazán játszik szerepet a vallás, míg a szerbekében vagy a horvátokéban igen. Ez nem csak azzal függ össze, hogy a magyarság vallásilag színesebb: a svédek pl. szinte mind evangélikus, mégsem valószínű, hogy egy svéd arra a kérdésre, hogy mit jelent számára svédnek lenni, az evangélikus vallást említené.
Szerintem itt nagyon élesen el kellene különíteni két dolgot: hogy hova tartozik a magyar nyelv, ill. hogy ennek mekkora szerepe van a nemzettudatunkban. Személyes véleményem szerint jó tudni, hogy a magyar finnugor nyelv (főleg azért, hogy ne higgyünk helyette valami téveset), de ebből semmi másnak nem kell következnie. Ha jól értem, Ön viszont azt mondja, hogy a rokonság olyan távoli, hogy nem is lenne szabad számon tartani – ezt viszont abszurdnak tartom.
A kun meg jász identitásról annyit, hogy egy ismerősöm olyan településről származik, ahol mindenki kunnak tartja magát. Névtani kutatásokat végzett, ezért rengeteg régi anyakönyvet nézett végig. Erre mi derült ki? Hogy mindenki a 18. sz-ban betelepített szlovákok leszármazottja. Félreértés ne essék, mindenkinek lehet választott identitása, érezheti magát valaki szíve mélyén japánnak is – de ezt ne keverjük a valódi japánokkal.
@13: Szerintem teljesen érthető a probléma. Ez mindenhol így van. A szakember megpróbálja nagyon egyszerűen elmondani a laikusnak, hogy mik a rokonság bizonyítékai. Az egyszerűsített tények viszont nem meggyőzőek, ezért a laikus belekérdez (esetleg a legnagyobb jóindulattal, de beleköt) a részletekbe. Ez aztán addig folyik, míg tényleg olyan szakismeretekig nem jutunk, amelyet a laikus már nehezen ért meg (és a nyelvésznek is több év munkája, tanulása van abban, hogy úgy átlátja a dolgokat, ahogy). Itt meg a laikus úgy érzi, hogy a dolog túl bonyolult számára, és a nyelvészt hibáztatja.
De az élet ezer területén van ez így. Alapjában véve mindannyian tudjuk valamilyen mélységig, hogy miként működik az autó vagy a számítógép, aztán konkrét problémákkal szembesülve tehetetlennek érezzük magunkat, és dühöngünk, hogy ezek a dolgok miért nem olyan egyszerűek, hogy mi is meg tudjuk oldani őket.
@bloggerman77: Klima László régész (is). Kívánságra bemutatja egyetemi diplomáját (okleveles népvándorlás koros régész), valamint a népvándorlás kori régészetből szerzett mindkét doktori diplomáját. Lehet, hogy a zegernyei kolléga által hivatkozott cikkem nem a legmodernebb adatokkal dolgozik, de hát nem is most írtam, hanem 16 éve. Továbbá: a Finnugor Tanszék nem az A épületben van, hanem az I-ben. Magam meg szoktam fordulni a B épületben is, leginkább a régészkönyvtárban. Arra is volt már példa, hogy a B épület egyik előadótermébe jártam, amikor népvándorláskoros régészeknek főkollégiumuk keretében féléves kurzust tartottam a magyar őstörténet régészetéről. Bloggerman77 kolléga meg szokott-e fordulni a MúK I épületében?
@Klima László: Tisztelt Klima László! Az ön cikkére én hivatkoztam, nem zegernyei. Habár ez a tévedés rám nézve hízelgő, de azért csak megemlítem, hátha zegernyei viszont megsértődik...
@Fejes László (nyest.hu): "Valóban így van"-mondtam én.De azt már nem akartam hozzátenni(most akarom),hogy nekünk azt tanították az iskolában,hogy mi elmagyarosodott románok vagyunk.Sokat köszönhetek egykori tanáraimnak,bajtársaimnak a hadseregben,ök pofoztak,rugdostak magyarrá.Ne feledjük el,a magamfajta embernek nem volt természetes mindaz ami egy anyaországinak meg sem fordult a fejében a diktatúra idején.Hát ezért is fontos tisztázni mindent amit lehet.Vannak körülmények itt az életben.
@Fejes László (nyest.hu): Te is félreértesz, nem valami ellen beszélek, mint te, hanem valami mellett. Az én személyes véleményem is az, hogy jó számon tartani (nem érthető számomra sem az "ellenesség"), de az is a személyes véleményem, hogy az egyértelműen és bizonyítottan beágyazódott komplett - a magyarság kialakításában jelentősen részt vevő - népcsoportokat is számba kell venni, ha a rokonság kérdéskörét vizsgáljuk. Urambocsá az avarokat is ide kell venni, amennyiben kiderül, hogy jelentős számban voltak jelen a honfoglalás ideje alatt (az bizonyított, hogy itt voltak, de hogy milyen számban, még ma is vita tárgya), hiszen akkor az ő leszármazottaik szintén jelentős számban meghatározói a mai magyar népnek. Összegezve megfér egymás mellett a többféle rokonság, és abszurdnak tartom, hogy csak nyelvi alapon határozzuk meg a néprokonságot, mikor az sokkal összetettebb.
Az ismerősödre kitérve pedig elég abszurd érvelés az is, hogy az ő szlovák leszármazottsága okán egy népcsoport nem tarthatná számon egy saját magába beolvad másik jelentős népcsoport őseit. A keveredés, mint írtam nagyfokú, ezért nem is lehet elkülöníteni tisztán a kunokat, de attól még a mai magyarság fontos és jelentékeny "társkialakítói". Amúgy az hogy valaki anyakönyveket nézeget, vagy egy részletes családfakutatást végez, nem ugyanaz. Ha ő kun területen él, nem hiszem, hogy nincs a felmenői közt kun-magyar. Ez csak akkor lenne lehetséges, ha a betelepült nemzedék óta beltenyésztés folyna azon a településen ahol él. Vannak ilyen települések (főként egyes dunántúli falvakban), de ez az alföldön szerintem ritka.
@13: Erre mondom azt, hogy nem tudják eladni magukat a nyelvészek. Amit az iskolában tanítanak, annál sztem sokkal szemléletesebb példákat lehetne felhozni, nemcsak a hangeltolódást erőltetni, mert azt nem mindenki érti, vagy ha érti is nem hiszi el. Szemléletesebb lehet az obi-ugor számnevek említése, szerkezeti hasonlóságok említése. Sokan kiröhögik az elméletet, ha csak a kala-hal párhuzamot tanítják. És az is megmosolyogtató, ha azt hallják, hogy 700 körüli szó finnugor, holott szemléletesebb lenne az, ha egy szövegből statisztikai elemzését mutatnák be, hogy az abban előforduló szavak hány százaléka finnugor.
@arafuraferi: Azt senki nem tagadja, hogy az avarok leszármazottai ma is köztünk lehetnek. Hogy erről miért nem érdemes mégsem úgy beszélni, hogy az avarok a magyarok rokonai, arról majd külön írok egyszer.
Ami az ismerősöm példáját illeti. Először is tisztázzuk, hogy nincsenek "kun területek". A kunokat az alföldre telepítették, annak nagy része pedig kiürült a török hódítás idején. Ma az alföldet, de különösen a középső részét olyanok lakják, akik elsősorban a török kiűzése után, betelepüléssel kerültek oda. (Tehát ugyan létrejöttek kun területek, de azok meg is szűntek.) Persz ilyen-olyan úton módon lehetnek a felmenőik között kunok, de nem sokkal nagyobb eséllyel, mint egy dunántúlinak, egy erdélyinek, vagy akár egy szlováknak. (Persze annak a szlováknak is, akit aztán betelepítettek az alföldre.)
Bár nem nekem írta, megjegyezném, hogy javaslata, mely szerint nyelvtörténetből nem a hangváltozásokat kellene tanítani, kb. olyan, mintha azt mondaná, hogy matematikából nem kell trigonometriát tanítani, mert az bonyolult, biológiából meg sejtműködést, mert azt úgysem hiszi el senki. Másrészt megjegyezném, hogy a finnugor szavak szövegbeli gyakoriságáról szóló adatokkal is gyakran lehet találkozni, ettől függetlenül aki nem akarja, azt nem érdekli.
@Fejes László (nyest.hu): Természetesen értjük az evangélikus-lutheránus összeffüggést,de egy svéd sosem mondaná magáról,hogy evangélikus.Lutheránus mivoltukra azonban meglehetösen büszkék.Fegyelmezettségüket,a munkához és egymáshoz való hozzáállásukat,viszonyukat,sikereiket mind-mind erre vezetik vissza.
Nyelvrokonság és néprokonság...
Úgy tünik,hogy az általánosítás ebben az esetben is sántít,mint mindig.
Olvassa el akit érdekel a "Gének és nyelvek a Kaukázusban" címü írást.
Genes and Languages in the Caucasus (May 15,2011)
dienekes.blogspot.com/
Kérlek figyelmesen olvasd el amit írtam, abban nem szerepel ilyen, hogy azt javaslom, hogy ne tanítsák a hangeltolódásokat, a "nemcsak" nem egyenlő a "nemmel". Én azt írtam, hogy szemléletesebb példákat lehetne felhozni, ha az ugor nyelvek laikusok számára is könnyebben megemészthető hasonlóságait kiemelnék (nem tudom ki írta valamelyik hozzászólásban, hogy valaki csak az egyetem után "hitte" el a bizonyítást, és hát ugye nem mindenki nyelvészként végez).
A nyelvészek - továbbra is ezt gondolom - nem képesek a nagyközönség elé tárni az eredményeiket összefoglalóan. Amúgy én is próbáltam összevadászni a neten a finnugor eredetű szavakat , de paradox módon csak egy olyan forrást találtam, amelyik azt próbálta bizonyítani, hogy a magyar nyelv nem finnugor. Persze van ilyen szakirodalom, de könyörgök, ilyen alap dolgot (azt a 700-1000 alapszót) képtelenek a köznek publikálni könnyen elérhető csatornán keresztül? Vagy a bizonyított nyelvtani szerkezeti hasonlóságokat összefoglaló módon (nem egy-két kiragadott példával)?
@Fejes László (nyest.hu): Ne haragudj, de ez nem igaz. A kun területek nem szűntek meg a török hódoltsággal, visszaszorultak ugyan, és sok kun elvándorolt (az országon belül), a kiváltságaikat a török hódoltság után egy időre elvették, de visszakapták és egészen a kiegyezés utáni nagy közigazgatási reformig megtarthatták ezeket. (Ahogy a kunszékek is addig működtek.) A kunok legfontosabb magyarországi emléke a "Kun Miatyánk" 1745-től kezdődően datálva sok példányban került elő, az iskolákban tanították a kommunizmus előtt 1948-ig. Persze ez nem nyelvészeti kérdés, hanem történelmi, úgyhogy megértem a tájékozatlanságodat ebben a témában. A török kori népvándorlások a nyelvi asszimilációt segítették elő, pont azt amitől a kunok magyarok lettek. hiszen ha nem asszimilálódtak volna nyelvileg, akkor kisebbségként tartanánk számon őket, nem pedig magyarként. Több hullámú betelepülésükkel jelentős meghatározói a mai magyar népességnek. Akárcsak a jászok, akik nyelvileg szintén hamar asszimilálódtak, de török korban szintén nem tűntek el (persze visszaszorultak ők is), a kunokkal együtt szerezték vissza kiváltságaikat, és még erősebben, mint a kunok, a mai napig számon tartják jászságukat. Ezek a népcsoportok (akár csak a székelyek) nagyon erős magyar identitással rendelkeznek-rendelkeztek ("a jászok a legjobb magyarok" stb. mondások is ezt tükrözik).
Antropológiailag pedig sok alföldi emberen kimutathatóak a kipcsak-török népek egyes jellegzetes vonásai még a mai nap is.
Az avarokra azt írtam, amennyiben bizonyíték lesz rá, hogy jelentős számban voltak itt, ha nem akkor nyilván nem érdemes, de ha igen, akkor mindenképpen.
Én meg leírom neked, hogy miért érdemes kiterjeszteni a rokonság körét. A néprokonság egy összetett, kicsit elvont, szubjektív fogalom. Mi a célja egyáltalán annak, hogy definiáljuk, ha egyenlő a nyelvrokonsággal? Márpedig nem egyenlő, hiszen egy nép nemcsak a nyelvében él, hanem a kultúrájában, genetikájában stb. Azért fontos meghatározni, mert egy nép nyilvánvalóan a saját rokonait kutatja elsődlegesen. Ha egyenlővé teszed a nyelvrokonságot a néprokonsággal, azzal azt mondod, hogy nekünk kizárólag a finnugor népekkel érdemes foglalkoznunk, a mai finnugor népek kultúráját kutatnunk, hiszen a többi lényegtelen a magyarság szempontjából. Ezzel kidobsz az ablakon több ezer évnyi magyar kultúrát, aminek a gyökerei teljesen máshol keresendők. Jelentéktelennek nyilvánítasz a mai magyar nép kialakulásában jelentős számban részt vevő népeket (Csak pusztán egy definícióval!). Olyan dolog ez, mintha azt állítanád, hogy a magyar nem vált európai néppé a kereszténység felvételével.
Láttalak Yutoubon,fiatal,szép,okos emberek vagytok.Egy dologról ne feledkezzetek meg:ti tanítjátok a fiatal generációt,és ez nagy felelösség.Legyetek kiváncsiak és nyitottak az új tudományos eredményekre.Ne bizzátok el magatokat,mert a legnagyobb görög is azt mondta,hogy ö az egyedüli hellén,aki tudja,hogy nem tud semmit."Az öshazától a Kárpátokig"címü könyvnek egy André Gide idézet a mottója .Okoskodásaitok közepette jusson eszetekbe ez az idézet,mely így szól:"Higyj azoknak,akik az igazságot keresik,de óvakodj azoktól,akik azt hiszik,hogy megtalálták."
Én a magam részéröl,a "veletek folytatott" egyoldalú társalgást befejezettnek tekintem.
@istentudja: Kit? Engem? Én nem tanítok. És nem hiszem, hogy megtaláltam az igazságot, csak érdeklődök. Vagyis már én is egyre kevésbé, ez a téma elég hálátlan.
@Fejes László (nyest.hu):
"A kun meg jász identitásról annyit, hogy egy ismerősöm olyan településről származik, ahol mindenki kunnak tartja magát. Névtani kutatásokat végzett, ezért rengeteg régi anyakönyvet nézett végig. Erre mi derült ki? Hogy mindenki a 18. sz-ban betelepített szlovákok leszármazottja"
***
Az, hogy MA ki minek tartja magát, az egy dolog. Az meg egy másik, hogy - az Ön állításával szemben - a Kunság nem néptelenedett el a török alatt, amit jól mutat, hogy a felszabadító háborúk után a Német Lovagrendnek adományozott területet a kunok megváltották. Akik adtak pénzt ehhez, azok a redemptusok. Az "igazi" kunok magyar anyanyelvűek, és reformátusok. Nyakas kálvinisták, mert a kereszténységet vaskézzel verték beléjük a dominikánus szerzetesek, és ez úgy megutáltatta a katolikus vallást, hogy az elsők közt lettek protestánsok.
Aki nem volt magyar anyanyelvű, nem volt református, nem volt redemptus, az jó esetben másod- harmadvonalbelinek számított - ezért hiába hirdette magát született "jász-kún"-nak Petőfi, a Kunság lakói tudták h kiskőrösi szlovák anya meg egy gyüttment szerb mészáros fia, és menekülnie kellett.
@Klima László:
Tisztelt Klima úr!
Az itt folyó vita kezd az óvodások "az én papán nagyobb" versenyére emlékeztetni.
Megnyugvással hallom, hogy Ön régész. Ámde népvándorláskorosként foglalkozik-e a felső paleolitikum és a mezolitikum kultúrájával? Ha jól sejtem, nem.
Érdekes hallanom, hogy a FU Nyelvi tanszék az I épületben van - jómagam 8 éve jártam ott utoljára, és a D épületnél messzebb nem jutottam, mert nem volt arra dolgom. A PBÚ-n ilyen gond nem volt - minden egy helyen... Diplomamásolataimat (3 db.) csatoljam, vagy bemondásra elhiszi h.az ELTÉ-n végeztem? Szándékozom doktorizni is...
@bloggerman77: Az utóbbi időben a nyestes kommentjeidben voltaképp szakmai inkompetenciával vádoltál meg két (ennyire emlékszem legalábbis) konkrét ELTE-s oktatót, s közvetve részben a tanszékeket, ahol dolgoznak. Mindkétszer a netes közeg stílusához illeszkedően ironikus, de teljesen kulturált kiigazítást kaptál téves állításaid illetően, és akkor egy "elnézést, tévedtem" helyett, jössz ezzel az óvodásosozással... Csak én érzem furának ezt?
@bloggerman77: A FU nyelvi tanszék nem az I épületben van. Ott a Finnugor Tanszék található. Dolgozik ott a nyelvészeken kívül irodalmár, történész és régész is.
@arafuraferi: Nem értem, milyen szemléletesebb példákat kellene hozni. Mondanál néhány példát, ami szerinted szemléletes, de nem hozza a népszerűsítő szakirodalom?
"Persze van ilyen szakirodalom, de könyörgök, ilyen alap dolgot (azt a 700-1000 alapszót) képtelenek a köznek publikálni könnyen elérhető csatornán keresztül? Vagy a bizonyított nyelvtani szerkezeti hasonlóságokat összefoglaló módon (nem egy-két kiragadott példával)?" Akit érdekel, ott van A magyar szókészlet finnugor elemei. Azt egy laikus is elolvashatja. Ja, igen vannak benne mellékjeles betűk. De erre panaszkodni olyan, mintha valaki arra panaszkodna, hogy lám, ő meg akart tanulni szlovákul, de nem voltak képesek neki rendesen megtanítani, mert olyan furcsa betűkkel jöttek, mint č, š, ľ, ĺ stb. Vagy lehet panaszkodni, hogy miért nincs termodinamikai tankönyv, mely laikusoknak szól. Hát, kérem szépen, azért nincs, mert ez egy komoly szakma. Nem lehet minden elméleti alapot egyszerűen elmagyarázni.
A kunokról: "Az utolsó kun nyelvű szövegek a reformáció idejéből ismertek." "A kun nyelv utolsó ismerője Magyarországon, a hagyomány szerint Varró István, 1770-ben elhunyt karcagi lakos volt. A modern nyelvészeti kutatások azonban e hagyományt erős kétellyel illetik. A Varrótól gyűjtött szövegek a mai vélekedés szerint ugyanolyan torzultak, mint egyéb, esetenként máig ismert kis- és nagykunsági kiszámolókká, gyermekversekké lett kun nyelvi nyomok, azaz Varró István sem lehetett már a kun nyelvnek anyanyelvi beszélője."
"Jelentéktelennek nyilvánítasz a mai magyar nép kialakulásában jelentős számban részt vevő népeket" – Óriási félreértés, hogy aki nem rokon, az jelentéktelen. Életünkben nem csak rokonaink játszanak meghatározó szerepet. Sőt, tipikusan az ember egyik legközelebbi rokonait, a saját gyermekeit sem a saját rokonával nemzi...
Kittig - kit (jelző - főnévi párhuzam), hurum, ňila, at, hot, hus, sat (nekem ilyet nem tanítottak, nyelvtankönyvben nem volt, de elég meggyőzően hangzik)
Klasszikus nyelvrokonság-mondatok: pegte lau.., hurem né .. stb kibővítése (ezek sem szerepelnek, és még biztos össze lehetne szedni párat) (szintén nem volt tanítva, szintén nem volt a nyelvtankönyvben, de szintén elég meggyőzően hangzik)
szerkezeti hasonlóságok: jelző-jelzett szó viszonya, alanyi-tárgyas ragozás, irányhármasság (-ba, ből,-ban) stb. (semmi ilyesmit nem tanultam, csak a hangeltolódást pár példával).
Engem mondjuk nem izgat, én mindennek utánanézek valamilyen szinten, de akkor nem kell csodálkozni, hogy sokan nem hiszik el, ha semmi energiát nem fektetnek bele, hogy "népszerűbb" legyen. Igaz ez nem egy ponyvaregény, hogy népszerűnek kell lennie, de elég speciális helyzet, hogy ekkora a hitetlenség, és az, hogy sokkal több forrást találunk olyan témában, ami a nyelvet mással rokonítja (már ami könnyen elérhető, mert az oké, hogy van dögivel ilyen szakirodalom, csak éppen nehezen hozzáférhető, és nehezen emészthető sokaknak).
Nem tudom miért jössz ezzel, hogy a kun nyelv kihalt, ezt magam is említettem. A 16. századig nyelvileg teljesen asszimilálódtak, ezt segítette a török kori népvándorlás, de nem azért, mert a törökök bejövetelével kihalt maga a nép, és helyükre mások jöttek. Akik maradtak, hiába cserélték le a nyelvüket, megőrizték a kun identitásukat, kiváltságaikat (megszakítva 1702-1745 között), és egy erős magyar identitást is felvettek közben. Népként tartották számon magukat sokáig, amit tudom nehezen tudsz elképzelni, hiszen te egyenlővé teszed a nyelvrokonságot a néprokonsággal. Attól, hogy lecserélték a nyelvüket, nem szűnt meg a kun nép, viszont ezzel a magyar néphez is kötötték magukat. Ma már nyilvánvalóan olyan fokú a genetikai és kulturális keveredés, hogy nem lehet elkülöníteni őket, de ez a közelmúltban még nem így volt, hiába halt ki a nyelvük jóval korábban. A néprokonság sokféleképpen alakulhat, az íreket nem teszi germán-angolszász néppé a nyelvcsere, ők kelta nép maradnak, a kelta népek a rokonaik (a különbség az, hogy ők nem is akarnak angolszász nép lenni, szemben a kunokkal, akik magyarok és kunok). Ezért szubjektív a néprokonság fogalma.
A definíció pedig sokat számít. Egy közösség sokkal nagyobb energiát fektet a néprokonaival való foglakozásra, mint a nem rokon népekkel való foglalkozásra, ez megint csak szubjektív, szívből jön, hiszen egy a nép a rokon népet kedveli. Nem értem miért hozol fel genetikai példát (az ivaros szaporodást és generációk váltakozását analógként feltüntetve egy folyamatos mutációs jellegű változással), mikor tudjuk, hogy a nyelvek kapcsolatára a rokonság egy kölcsönvett (és ezek szerint kisajátítani akart) szó. De ha teljesen analógnak tekintenénk, akkor a nyelv előtag nem hinném, hogy egyenlő a nép előtaggal. A nép definíció szerint genetikailag, kulturálisan, és nyelvileg összetartozó emberek közössége, ilyenformán a néprokonság sem lehet csak nyelvi alapú.
@arafuraferi: Nemnemnem!
www.youtube.com/watch?v=Ub5f2qnq_ko
Youtube!
@tenegri:
Miben is tévedtem?
Klima Lászróról nem tudtam, hogy régész is. Ez tény. Ámde az, hogy Klima úr gúnyos formában felajánlja a diplomája bemutatását, az nem válasz arra a kérdésre, hogy a FU nyelvi tanszéken elfogadott álláspont-e az, hogy a mezolit vadásztársadalmak "nem nagyon vándorolnak" (by Fejes László") - holott ennek az ellentéte igaz, mint az általam belinkelt könyvrészletben is olvasható.
Tehát a konkrét válasz helyett jött egy gúnyos hangvételű lepattintás, amiből az jön le, hogy K.L. kb. semmibe veszi a vitapartnerét.
@Fejes László (nyest.hu):
"Hát, kérem szépen, azért nincs, mert ez egy komoly szakma. Nem lehet minden elméleti alapot egyszerűen elmagyarázni."
***
Jaa. Tehát:
- A magyar nyelvészek nem adnak ki könnyen emészthető nyelvészeti munkát érdeklődő laikusoknak, mert ez "szakma". Méghozzá komoly.
- Olvasson 25-30 évvel ezelőtt megjelent könyveket, amiket nem éppen a nagyközönségnek szántak.
- Tehát ha egy abszolút laikus érdeklődik a magyar nyelv FU rokonsága iránt, tanuljon meg filológiai átírásokat olvasni, a magyar nyelvből hiányzó hangokat kiejteni, csillagos szavakat kiejteni.
- Ugye az legkevésbé sem zavarja a nyelvészeket, hogy aki ezeket ismeri, az már legkevésbé sem laikus.
- A laikus érje be azzal, hogy hal-kala, és pont. A magyar nyelv FU rokonsága ezzel letudva.
- Mindezek után ne csodálkozzanak a magyar nyelvészek, h cca. 10 év múlva mindenki sumérhívő lesz, és a magyar nyelvészek üveges tekintettel ülnek a MTA Nyelvtudományi Intézetében, és motyogják maguk elé: hal-kala, hal-kala, hal-kala ... :))
@bloggerman77:
Kedves Bloggerman77!
Inkorrekt vitastílusával csak azt éri el, hogy a szakemberek nem állnak szóba önnel (lásd Fejes László). Arrogáns stílusa azt eredményezi, hogy bocsánatkérésre szólítják fel az ön által sértegetett kutatók (Birtalan Ágnes és én) nevében is.
Ha nem alakít egyéniségén, problémái lesznek a tudományos életben.
Megnézve május 22-ei hozzászólását, mindenkinek feltűnik, hogy változatlanul helytelenül idézi a Finnugor Tanszék nevét. Ha ez nem szándékos csúsztatás, akkor igen nagy dekoncentráltságra vall.
A Finnugor Tanszéken egyébként azt tanítják, hogy az uráli alapnyelv esetleg mezolitikus környezetben jött létre. Viszont senki sem képzeli azt, hogy ezzel a probléma meg lenne oldva, hanem inkább tudományos szerénységgel közelít a kérdéshez, megjegyezve, hogy vannak érvek az alapnyelv neolitikus környezetben volt létezésére is.
Tisztelettel: Klima László
@arafuraferi: Bocsánat, erre még nem reagáltam.
Kittig - kit (jelző - főnévi párhuzam), hurum, ňila, at, hot, hus, sat (nekem ilyet nem tanítottak, nyelvtankönyvben nem volt, de elég meggyőzően hangzik) – Nem tudom, hol nem volt, de a számnevek hasonlósága szerintem mindig és mindenhol a legalapvetőbb példa.
Klasszikus nyelvrokonság-mondatok: pegte lau.., hurem né .. stb kibővítése (ezek sem szerepelnek, és még biztos össze lehetne szedni párat) (szintén nem volt tanítva, szintén nem volt a nyelvtankönyvben, de szintén elég meggyőzően hangzik) – Ilyenek lehet hozni, sokszor szereple pl. a vit amp : öt eb pár, vagy a Kala uiskelee veden alla / Hal úszkál a víz alatt mondatpár, ztán az udmurt Muini kule, komi Munni kolö, magyar Menni kell stb. Ezek érdekességek, de nem bizonyítják a nyelvek rokonságát, ezért nem hoznak egy helyen sok példát.
"szerkezeti hasonlóságok: jelző-jelzett szó viszonya," Nem tudom, mire gondol. Ha a sorrendjükre, az semmire nem bizonyíték, hiszen eleve két lehetséges sorrend van. Az egyeztetés meg különböző nyelvekben (vagy akár egy nyelven belül is) különbözőképpen működik.
"alanyi-tárgyas ragozás" A legtöbb finnugor nyelvben nincs is, aghol van, nagyon különböző, és nem csupán finnugor nyelvekben van: a nyelvrokonság szempontjából gyakorlatilag érdektelen.
", irányhármasság (-ba, ből,-ban) stb. (semmi ilyesmit nem tanultam, csak a hangeltolódást pár példával)." Az irányhármasság talán a legnagyobb kamu, ami a magyar nyelvtannal kapcsolatban valaha történt. Egyszer majd írok róla.
"de nem azért, mert a törökök bejövetelével kihalt maga a nép, és helyükre mások jöttek. Akik maradtak, hiába cserélték le a nyelvüket, megőrizték a kun identitásukat" – Őszintén szólva nem vizsgáltam a kérdést, de az biztos, hogy akiknek ma kun identitásuk van, azok messze nem mind kun származásúak. De majd lehet, hogy egyzser sikerül felkérnünk egy szakértőt, hogy írjon erről.
"Népként tartották számon magukat sokáig, amit tudom nehezen tudsz elképzelni, hiszen te egyenlővé teszed a nyelvrokonságot a néprokonsággal. " – Persze hiszen én arról sme tudok, hogy a szerbek, a horvátok és a bosnyákok gyakorlatilag egy nyelven beszélnek, mégis külön népnek tartják magukat.
"Attól, hogy lecserélték a nyelvüket, nem szűnt meg a kun nép, viszont ezzel a magyar néphez is kötötték magukat. Ma már nyilvánvalóan olyan fokú a genetikai és kulturális keveredés, hogy nem lehet elkülöníteni őket, de ez a közelmúltban még nem így volt, hiába halt ki a nyelvük jóval korábban. A néprokonság sokféleképpen alakulhat, az íreket nem teszi germán-angolszász néppé a nyelvcsere, ők kelta nép maradnak, a kelta népek a rokonaik (a különbség az, hogy ők nem is akarnak angolszász nép lenni, szemben a kunokkal, akik magyarok és kunok). Ezért szubjektív a néprokonság fogalma." Nem. Ezért nem használjuk a néprokonság fogalmát, vagy ezért nem használjuk így.
"Egy közösség sokkal nagyobb energiát fektet a néprokonaival való foglakozásra, mint a nem rokon népekkel való foglalkozásra, ez megint csak szubjektív, szívből jön, hiszen egy a nép a rokon népet kedveli." Már elnézést kérek, de ezen a ponton tényleg azt kell mondanom, hogy ez butaság. Először is: az ember sem feltétlenül a rokonaival van jóban, sőt, sokan egyáltalán nem képesek kijönni a rokonaikkal, és nagyon sokan remekül elvannak a nemrokonaikkal. (Pl. az emberek többsége kifejezetten ritkán tiszteli meg rokonát azzal, hogy szexuális életet éljen vele, miközben nem rokonokkal szemben sokkal nyitottabb egy ilyen viszonyra.) Továbbá: az én magyra ismerőseim között természetesen van egy csomó finnugor-rajongó, de ismerek olyat is, aki a portugálokért, az olaszokért vagy a skandinávokért van oda. Sőt, tudok olyat mondani, akinek ha azt mondom, hogy "rajzszög", arról is a spanyolok jutnak eszébe. Egyikük sem hiszi, hogy a rajongott nem-finnugor népek rokonok, sőt, a kérdés nem is izgatja őket. Viszont, horribile dictu, találkoztam már olyan finnrajongóval, aki azt mondta, hogy ő nem hisz a finn-magyar rokonságban: a rajongása ettől még mit sem csökkent.
"Nem értem miért hozol fel genetikai példát (az ivaros szaporodást és generációk váltakozását analógként feltüntetve egy folyamatos mutációs jellegű változással), mikor tudjuk, hogy a nyelvek kapcsolatára a rokonság egy kölcsönvett (és ezek szerint kisajátítani akart) szó." – Nem én kezdtem felhozni a párhuzamot, sőt, jeleztem, hogy a rokonság kb. úgy értendő, mint az egysejtűek rokonsága.
"De ha teljesen analógnak tekintenénk, akkor a nyelv előtag nem hinném, hogy egyenlő a nép előtaggal. A nép definíció szerint genetikailag, kulturálisan, és nyelvileg összetartozó emberek közössége, ilyenformán a néprokonság sem lehet csak nyelvi alapú." – Ennek ellenkezője mellett sem érveltem soha. Én épp azt mondtam, hogy néprokonság nincs.
Visszatérve az eredeti témához, nekem néhány tudománytörténeti-tudományfilozófii jellegű kérdésem lenne.
Mint a cikkíró is megfogalmazta, a történeti-összehasonlító nyelvészet elméletén alapuló s annak módszertanát alkalmazó vizsgálódások számos eredményre vezettek. Ezek egyike, hogy mind a magyar, mind a finn nyelv a finnugor nyelvcsaládba tartozik, s így rokon nyelveknek tekintendők. Feltételezem, számos hasonló kijelentés fogalmazódott meg e tudomány sok évtizedes története folyamán, s ezek közül némelyek (mint pl. a magyar-török nyelvrokonság) idővel tarthatatlannak bizonyultak.
Az első kérdésem e kijelentések cáfolhatóságára vonatkozik: vajon mi teszi lehetővé, hogy az alternatív nézetek rivalizálása az egyik győzelmével, s a másik vereségével végződjön? Az ugor-török háború példájánál maradva: a módszertan korrekciója vezetett a török magyar nyelvrokonság cáfolatához, vagy pusztán az, hogy miáltal egyre több finnugor nyelvet ismertünk meg egyre jobban, egyre több adat birtokába jutottunk, és pontosabb képet kaptunk a nyelvek egymáshoz való viszonyáról? (Vagy a török-magyar nyelvrokonság állítása nem is minősült tudományos kijelentésnek annak idején?)
A másik kérdésem: más országokban, más nyelvek esetében volt-e hasonló tudományos vita és hasonló szemléletváltás a nyelvrokonságot, a nyelvcsaládba sorolást illetően? S ha igen, akkor ott milyen érvek döntöttek az egyik nézet mellett s a másik ellen?
És végül: érték-e (tudományosan megalapozott) kritikák a finnugor nyelvészetet az elmúlt évtizedekben? Felfedezhetők-e olyan anomáliák, melyekre a finnugor nyelvészet nem tud (kielégítő) magyarázatot adni?
@gull 1: "Az ugor-török háború példájánál maradva: a módszertan korrekciója vezetett a török magyar nyelvrokonság cáfolatához, vagy pusztán az, hogy miáltal egyre több finnugor nyelvet ismertünk meg egyre jobban, egyre több adat birtokába jutottunk, és pontosabb képet kaptunk a nyelvek egymáshoz való viszonyáról?" -- Erről szerintem már eleget írtam: renhirek.blogspot.com/2009/12/felreertesek-az-ugor-haboruval.html, renhirek.blogspot.com/2010/07/helyreigazitas.html, renhirek.blogspot.com/2010/06/mit-is-jelent-rokonsag.html, renhirek.blogspot.com/2010/06/jo-es-rossz-harca.html, renhirek.blogspot.com/2008/11/nhny-tny-4.html Szerintem ezek megválaszolják a fenti kérdést, természetesen a részletekkel kapcsolatban is megpróbálhatok válaszolni, ha lesznek újabb kérdések.
"más országokban, más nyelvek esetében volt-e hasonló tudományos vita és hasonló szemléletváltás a nyelvrokonságot, a nyelvcsaládba sorolást illetően?" -- Nyilván voltak, hiszen vannak nyelvek, amelyeknek nem siekrült rokonát azonosítani hosszas próbálkozások után sem (japán, koreai, baszk stb.) Vagy vannak viták arról, hogy az indoeurópai nyelvek csoportjai közül melyek állhatnak közelebbi rokonságban egymással (pl. balti és szláv, germán és szláv, kelta és italikus stb.). De ezeknek tudtommal általában nem volt olyan erős ideológiai töltetük, mint a magyar esetében, és nyelvtudományon kívüli "érv"-ek sem játszottak akkora szerepet.
"érték-e (tudományosan megalapozott) kritikák a finnugor nyelvészetet az elmúlt évtizedekben? Felfedezhetők-e olyan anomáliák, melyekre a finnugor nyelvészet nem tud (kielégítő) magyarázatot adni?" -- Természetesen mint minden tudományban, a finnugrisztikában is vannak viták, és vannak olyan kérdések, amelyekre a finnugrisztika sem tud pontos választ adni. A kétségek azonban nem olyan fokúak, hogy a nyelvrokonság tényét kétségbe vonják. A létező talán legkomolyabban vehető kritikáról a nyest is írt (www.nyest.hu/hirek/a-csaladfamodell-es-kovetkezmenyei), de ez sem a kapcsolatok jellegét kérdőjelezi meg, inkább a szinkron nyelvállapot történeti forrásainak viszonyát (ti. h mennyire különíthető el a "saját" és a "jövevény") kérdőjelezi meg, nem a finnugrisztika lényegi megállapításait.
@Fejes László (nyest.hu): A kérdések végsősoron a finnugor nyelvrokonság támadhatóságára vonatkoztak. Az olvasottak fényében egyértelműnek tűnik a helyzet.
Abban teljesen egyetértünk, hogy ideológiai töltetnek semmi keresnivalója nincs a tudományban.
Természetesen van még számos kérdésem, de mivel azok nem kapcsolódnak szorosan ehhez a cikkhez, ezért inkább kérdezek másutt.
Köszönöm a választ.
Számnevek finn, magyar, héber.
1. yksi - egy - ehad(hn), ahat(nn) - H-G változás. A héber eged = egyesült.
Eredmény: a héber megfelel a magyarnak, a finn nem.
2. kaksi - két, kettő - sné, sté, snáim(hn), stáim(nn). A héber számnév nem felel meg a magyarnak, de a héber kutá = szétvágott, ktatá = veszekedés, széthúzás, sén, sináim = fog, két fog.
3. kolme - három - salos. A héber számnév nem felel meg, de a héber hár = hegy, hurám = felemelt,
a magyar halom a finn kolmé-re hasonlít, vagyis mind a három nyelv lent-fent-lent: a "halom" értelemről szól.
4. nelja - négy (nagy) - árba, árbaá. A héber számnév nem felel meg, de a héber najád = mozgó, ará = átöntötte, b'- = ba-, be-.
Igen, de a ba-, be- a héberben nem lehet utórag?
Nem is a héberben lett utórag, hanem a magyarban, ahol elő- és utórag már egyaránt lehet.
Szerintem a beáradó térfogatról van szó, az eltelt idő alatt. Ennyit nem tudhatott 5000 évvel ezelőtt az ember? Biztosan tudta, az egész Eurázsiában. Akkor is tudta, ha még nem nevezte négy dimenziósnak az ár-be: a beáramlás jelenségét.
5. viisi - öt - hames. A héber ut = lecsap rá (öt ujjú kézzel, manccsal). A héber hames = felfegyverzett, hémis = elVISZI, hamasz = kirabolta, erőszak. Szóval rá-üt és viszi.
6. kuusi - hat - ses. A héber hat = metszőfog, het = vétek, bűn. A héber kase, kosi = nehéz(ség), kemény(ség), ártalmas - finn.
7. seitseman - hét - seeva. A héber het = bűn (heten vannak a gonoszok) A seeva ezúttal a finnhez hasonlít, a magyarban meg összekeveredett (inkább egybeolvast) a hat és hét számnév.
Konklúzió: a 6-7-ig tart a számneveket indukáló alapfogalmak összehasonlításának a lehetősége Eurázsiában. Abban az időtartományban, amely 5-6 ezer évre nyúlik vissza. S ezt eddig is tudtuk.
Összefoglalás: ha nem "eredet-jelentéseket" veszünk figyelembe, csak a számok as is valódi neveit, s természetesen a hangváltozásokat is, akkor a finn-magyarban három hasonló számnév van: 2-3-4.
Ugyanez a héber-magyarban szintén három eset: 1-5-7.
Elfogadjam még? bár szerintem a nagy szám miatt is és a későn megjelenő Z hang miatt is (ami nem is létezik a finnben), ez újkori hasonlóság, a finn sata = száz számnevet is. Így a finn-magyar javára eggyel több lett a hasonló számnév.
Legyen 4:3 az arány. Ez már bizonyítja, hogy a finn rokonnyelve a magyarnak? A számok nevei alapján az eredmény az, hogy a finn 1.33 arányban áll közelebb a magyarhoz, mint a héber.
Egyéb, a finnugor nyelvészet által kínált "alapszavakat" is hasonlítani fogunk a magyarhoz és a héberhez.
Elnéztem: az öt számnév csak a mansiban hasonlít a magyarra, a finnben és a héberben nem. Márpedig én csak a finnhez akartam hasonlítani.
Tehát a számok neveinél (s mivel mindössze 4 szám jött szóba) 4:2-re változott az arány a finn-magyar rokonság javára.
Előzetes: mivel a finn is gyöknyelv, a rendszerezett, egész szótárra kiterjedő rokonítása a héberrel valószínűleg hasonlóan átütő eredménnyel járna, mint a magyarnak a héberrel. Megjegyzés: nem tudok finnül, pusztán szótárazok.
Sorrend: magyar – finn – héber
él – elaa – él = erő – a héber ole = nő, feljut, sikerül
(meg)hal, holt, halál – kuolla, kuollut – a héber hole = beteg, MET = meghal, halal = holttest. Vesd össze: a finn koule-MAT-on = halhatatlan. Feltételezés: a finn ku-/kuo- a magyar ki- igekötő társa lehet. Eredmény: a meghal fogalomra mindhárom gyöknyelv ugyanazt az XL gyököt, a holt fogalomra pedig az XLL vázat használja.
megy, mén, (régies: menen) – menna – holech = megy, mení’a = indít, hajt. Eredmény: mindhárom gyöknyelv ugyanazt az MN gyököt használja.
(fel)kel – nousta – kál = könnyed. Az én elemzésem (nyilván a finn nyelvtudás hiánya miatt) sikertelen maradt.
fél (tőle) – puolue – polet = menekül (pohed = fél). Eredmény: mindhárom gyny a P/F-L hangváltoztató gyököt tartalmazza. A finnben azért PL, mert a „déli” F hang egyáltalán nem jutott fel északra. A héberbe ugyan bekerült, de nem lehet szókezdő (gyökkezdő). A magyarba is bekerült az F, és ott már szókezdő is lehet. Konklúzió (természetesen nemcsak innen): a „magyarféle”protonyelv (a kárpátnyelv) korábban jutott le a délvidékre – ahonnan az F hang felfelé terjedt – mint amikor a héber nyelv kialakult.
fon – pone = fordul, pin = fog, tű. Az elemzés sikertelen.
szül – synta – a héber szilek = eltávolít, joled = szül. A finn sylkea = kiköpi, jalkelai = utód. Eredmény: a magyar szül és a finn synta két különböző gyök, így a finnugor nyelvészet összehasonlítása téves.
Ha a születés közös fogalmát akarjuk megragadni az eurázsiai protonyelvben (s ennek nyomát a mai gyöknyelvekben), a magyar (meg)JEL-enik, a cigány DZSAL, a finn JALka (láb, ami jön), a héber JOLed = születik, JEL-ed = gyerek szavakat, tehát a JL gyök „igeszerűit” kell egybevetni.
ül – istua – a héber josev = ül, ul = csecsemő, ol = iga (rákötött dolog), ole = felmegy rá, ál = fel-, al = rajta. A magyar „ül” a héber XL gyökkel rokonítható. De utánanéztem, a finnben is az XL gyökkel lesz (volt megállapítva?) a rokonság. A finn istua és a héber josev – talán – rokonszavak.
jön – tulla, de a finn jono = sor, juonta = származik. A héber jonek = új hajtás, szopik, janik = kisgyerek (János, Janika), joen = strucc (nem repül, hanem „jön”). A finn tulla nyilván a TLL vázzal – a tólja, tolul szavainkkal van kapcsolatban. A „jön” azonban JN gyök és mindhárom gyöknyelvben „újonnan érkező” jelentésű.
nyom (ige) – jalánjalki = lábnyom – a héber lohec = nyom, nimhac = összenyomott, mahuc = zúzott. A rokonításom (az igével, amit a finnben nem is találtam meg) sikertelen.
von (vivő) – vieda = visz, viivá = vonal, vesi = víz. Az európai O/U/V triász eredetileg csak O/U volt és ebben a formában a héberbe is korán bekerült. A triász v-jéből azonban csak egyetlen „európai” VS gyököt tett magáévá: ami a magyar VÉS/VISZ fogalmakkal rokon: a héber veset = nyelőcső, veszet = rendszer, vaszat = szabályozó – tehát már csak néhány modernkori szót képzett vele.
A magyar von, mint ige (a triász v – VN gyökéből) tehát közvetlenül sem a finnel, sem a héberrel nem rokonítható. A közös fogalom csak a víz lehet, de annak sem a neve(i), hanem a tulajdonságai: vés/visz/vezet/VO-al.
A finnugor nyelvészet által „felkínált” NÉVMÁSOK elemzése következik.
E névmások kiválasztása helyes volt, mert az én / te / mi / ti / mi? ki? / ez, az valóban a legeslegősibb szavak közé tartoznak... habár az ő / ők már nem.
Én azonban csak a finn-magyar-héber gyöknyelvekből folytatok elemzést. Miért hagyom „sorsukra” a többi (15?) finnugornak tartott kisnyelvet? Azért, mert azoknak még 400 éve sem volt írásbeliségük (mint a finnek) – tehát azt mondhattok róluk, amit csak akartok (nekünk és önmagatoknak is, hivatalos nyelvészet). De igen, felteszem, hogy a lehető legpontosabban elérhető igazságot közöltétek. Akkor is. A „finnugornak” nevezett kisnyelvek témája a jelenlegi nyelvészet „belső” ügye fog maradni.
S miért? Mert a magyar nyelvhasználóknak, a sültparaszttól a nem-nyelvész egyetemi tanárokig még akkor sincs ellenőrzési lehetőségünk e kisnyelvekre, ha (mint ahogy én) akár csak szótározni akarnánk bennük. A kisnyelvek többségében még a minimum 100 évvel ezelőtti nyelvhasználtatot rögzítő szótárak sem léteznek. Tehát a kihalt, majdnem kihalt, vagy asszimilálódott kétnyelvűek beszédéről felvett adattárak csak részben / alig / egyáltalán nem hitelesek. Marad a finn.
Sorrend: magyar – finn – héber. S a finn magánhangzók felülpontozásától eltekintek.
1. éN – miNa – a héber aNi = én – orosz aNyi = én
2. Te – Ti = ti, maga, maguk, sina = Ti – a heb. aTa(hn), aT(nn) = te.
A héber se = (ált. vonatkozó névmás) aki/ami/amely/annak/ ahhoz... stb.
3. ő – han – heb. hu(hn), hi(nn) = ő
4. mi, mink – me – heb. ánu / anahnu = mi
5. ti – te – heb. atem(hn), atén(nn) = ti
6. ők – he – heb. hém(hn), hén(nn) = ők
7. mi? – mika? – heb. ma = mi, k’ = olyan,mint
8. ki? – kuka? – heb. mi = ki?, k’ = olyan, mint
9. ez – tama – heb. ze, zu = ez, az
10.az – tuo, se – a héber ze, zu = ez, az, se = aki / ami.
A három gyöknyelv, a magyar-finn-héber rokonságot mutat az 1-2-(4)-5-7 névmásoknál. (A zárójeles 4. pont arra utal, hogy az N /M nagyon sok nyelvben felválthatják egymást.)
Finn-magyar rokonság látható az 1-2-4-5-7-8 névmásoknál. Tehát 6 esetben.
A finn-héber gyöknyelvek az 1-2-3-(4)-5-6-7 névmásoknál rokoníthatók. 7 esetben.
Magyar-héber rokonság látható az 1-2-4-5-7-8-9-10 névmásoknál. 8 esetben.
Összegezés: A finn-héber rokonság e névmásoknál valamivel kevesebb, mint a héber-magyar rokonság. S e névmások a nyelveknek valóban a legősibb rétegét jelentik.
Előrejelzem, hogy a teljes FINN-HÉBER szótáranyag jövőbeli, gyöknyelvi feldolgozása (amely az eurázsiai szubsztrátnyelv gyökereit adhatja meg a nyelvészetnek), nemcsak a magyar-finn, hanem a sokkal gazdagabb magyar-hébernél is szorosabb (bár ősibb) rokonságot fog kimutatni.
@Krizsa: És azzal számoltál, hogy a magyarban a "hét" és a "száz" (és szerintem a "tíz" is) indoeurópai átvétel? Sőt, szerintem a finn "seitseman" is. Számomra például az igazán izgalmas kérdés, amit már mások is felvetettek, hogy ti. nem elképzelhetetlen, hogy az indoeurópai és az uráli alapnyelv közös őstől származnak. Van ugyanis néhány alapvető szótő, ami közös (ld. pl. latin ne, non 'ne, nem' -- magyar ne, nem; lat. tu, te -- magyar te stb.), a jelenlegi etimológiák mégsem tartják indoeurópai átvételnek.
Persze egyes nyelvészek mindenféle bizonyíték nélkül rávágják, hogy ez lehetetlen vagy "hülyeség", pedig valójában csak annyira lehetetlen és hülyeség, amennyire lehetséges is...
Ha én a magyar-héber összehasonlításában 7300 "rövidebb" magyar szó és 450 közös magyar-héber gyökváz közül,
4000 körülire becsülöm a (hangváltozásokat is figyelembrre véve) az összehasonlítható szavaim számát,
akkor ez az egész eurázsiai kontinens nyelvei között (hja, ki érti a kínai, stb. jeleket?),
szerintem, NYELV-PÁRONKÉNT sem marad 2000 alatt.
Hát persze hogy egy ő európai szusztrátnyelv...
..."ment le" jégkorszakonként, akár többször is délre, hozta fel az afrikai Sapiens jobb ARTIKULCIÓJÁT, pluszban két-három új afrkai másalhangzót és utána szanaszét mászkált, amerre jólesett nekijek.
Egy hónapot késett az itteni nyomda. (PEDIG ÉN IDŐBEN FIZETTEM, a nincstelenségből, bsszákmeg). Eközben a 15 éves számítógépem is pont végleg behalt, ami könyörletes volt és kitartott addig, amíg a pfl fájlokat,s még a borítót is kitermeltem.
De már van ÚJ gépem. Minden benne is van a régiből:-).Mert annyi eszem már tizenéve is volt, hogy az írásaim, grafikáim nem lehetnek a hard-diszken, azoknak kólön is meg kell lennüki.
A könyvem: "Elsőkét a világon: GYÖKNYELVÉSZET", Túlélés Kiadó, 2011-12.
...6 köteles példánya már Magyarországon van. De még mindig nincs az OSZK-ban, a statisztikai hivatalban és a 4 nagy nagy magyar egyetem könyvtárában.
Ha ott lesz, és vissza is igazolják nekem, az ISBN számot is közlöm.
Habár ezt most is megtehetem: ISBN: 987-965-91839-1-3.
A finnugor nyelvészet alapszókincséből: TESTRÉSZEK
Feltételezés: mivel a finn is gyöknyelv, mindhárom nyelv egymásnak rokonnyelve kell legyen. Megfeleltetés a finnugor nyelvészet által megadott 10 szóra az ú.n. alapszókincsből.
1.Váll – ol-kapeen – a héber OL = teher, kefet = kötés, csomó, kapendária = átjáró, katef = váll. S a magyar szóhoz: mo-vil = elvisz, elszállít. A finn szó, a héberből elemezve, teher-átvételi összekötőt jelent. Magyarul egyszerűbb: ahol a terhet KAP-ON – a cipelője. A finn szó a héberrel rokon, a magyarral nem. A magyar VLL váz rokonítása a mo- előljárós VL vázzal nem teljesen meggyőző.
2. FEJ, (meg)fej – pee – heb. pe = száj, ami soev = szív(ja). A szó mindhárom nyelvben rokon, és mindben komplex értelmű: felemelkedő fejet a szájjal együtt jelenti.
3. Homlok – otsa, otsikko = felirat – heb. ot = jel, s’= amely, amilyen... ot-sa: homlokáról látszik... hogy kivel/mivel állunk szemben. A héber mécah = homlok. A magyar szóhoz: HAMUK = domborul. A finn, és a magyar szó is rokonítható a héberrel, de egymással nem.
4. Kéz – kesi – a héber k’(előragként) = az, ami, óz = erő, isi = emberi, személyes, kosi = kemény. A héber jad = kéz. A finn szó olyasmit jelent, hogy" az emberé, erős”, a magyar szó: „olyan, hogy erős”. A finn és a magyar – a héber értelmen keresztül is – valóban rokonszavak.
5. Láb – jalka – heb. regel = láb, jail = hatásos (itt: használatos), a ’k’ gyakorító képző. A magyar szóhoz: laba = láva (a lávafolyam vége, ami lábalakú). A finn szó a héberrel rokonítható, a magyarral nem.
6. Mell (ringat) – rinta – heb. rianen = felüdítés, éneklés. A magyar szóhoz: m’lilá = telt. A finn és a magyar szó egyaránt rokonítható a héberrel, de egymással nem.
7. Szem – silme – heb. szumá = vak (még csukott) szem ájin = szem. A finnhez: soel = kérdez, érdeklődik.
A finn szó ősi jelentése: „kitekintő, érdeklődő szerv”. A magyar szó eredetileg csak az ovális alakú magokat jelentette. Erről lett elnevezve a kisállatok csukott szeme, s abból avalódi ’szem’ fogalom. A finn és a magyar szó gyöke eltér, tehát nem rokonok, de a héberrel mindkettő rokonítható.
8. SZÁJ – suu – heb. pe = száj (a fejen), soá = pusztulás (vesd össze a magyar mondással: „elpusztítja az ételt”), szoed = étkezik. A magyar szóhoz: széja = bárányka (béget, „beszél”),
A finn és a magyar szó egymással nehézkesen, de a héberen keresztül rokoníthatók. Ősi jelentésük kissé eltér: a finn szó inkább „elemésztő” értelmű, míg a magyar: „kitátó, beszélő” szerv.
9. Torok – kurkku (kukurikú) – heb. kirker kotkodácsol, kark’rán = fecsegő, kereplő, garón = torok. A magyar szóhoz: tor = sorozat, truá = rivalgás, tarnegol = kakas. A finn és a magyar szó, mindkettő a héberrel rokonítható, egymással nem.
10. Szív (fn) – süden – heb. szoed = támogat, segít, étkezik, soev = szív (ige), lev = szív. A szív, mint testrésznek, a szivattyúzás és étkezés (eredetileg szopás) értelme mindhárom nyelvben átfedődik. A finn a komplex értelmű héber szóval - az azonos alakú magyar főnév és ige a héber igével rokonítható. A finn és a magyar szó nem rokonítható, mert különbözőek (SzV és SzD) a gyökekik.
Összefoglalás: a FEJ és SZÁJ, mindhárom nyelvben rokonszavak.
A 10 finn és magyar szó mind rokonítható - a héberrel.
A finn szavakból mindössze három (2-4-8) rokonítható a magyarral.
Itt mondjuk el, hogyan képzeljük e három gyöknyelv feltételezett őstörténetét:
1. A nyíltszótagú FINN nyelv az európai szubsztrátnyelv utódja. Ellentétben a szláv nyelvekkel, nem tartalmaz mássalhangzó torlódásokat. Ez azt valószínűsíti, hogy az európai szubsztrátnyelvnek két szektora volt. (A szláv protonyelv a másik.)
A három, itt említett gyöknyelv a kárpátnyelvhez tartozott. Hordozói már a korábbi jégkorszak(ok) idején járhattak a délvidéken – vagy ha nem is, akkor is keveredtek valahol az Afrikából folytonosan felvándorló, jól artikuláló törzsekkel.
Esetleg az európai szubsztrátnyelvnek már eredetileg is két: artikuláló (pl. a heidelbergi) és mássalhangzó-tolasztó (cro-magnoni) válfaja lehetett.
Az utolsó jégkorszak idején és azóta a finn populáció már biztosan nem volt délebbre. Azért nem, mert sem az Afrikából felérkező B, F, sem a Kp-Európában megjelenő G hang, sem a valszeg még az Özönvíz előtti Mezopotámiából származó Z sem került be a finn nyelvbe.
A finnSOKKAL jobban rokonítható a héberrel, mint a magyarral.
2. A HÉBER nyelv több nyelvi réteget szedett fel, de a legősibb gyökállománya is beazonosítható – így e nyelv alaprétege szintén az artikulált szubsztrátnyelv. A héber mindkét másik gyöknyelvvel sikeresen rokonítható.
3. Állítás: minden stabil, mai gyöknyelv (és a "kvázi-gyök" szláv nyelvek is) az európai szubsztrátnyelv leszármazottai, így a MAGYAR is. Hasonlósága a finnhez csak e két nyelv legősibb rétegére igazolható.
A magyarnak a héberrel való rokonsága az egy és kétszótagúak körében az alaprétegen kívül 2-3 későbbi nyelvi rétegre is fennáll.
Következtetés: a kárpátnyelv hajlítgató (nyíltszótagú) szekciója az utolsó jégkorszak idején-és-után belakta közép- és dél-Európát, a Kaukázus vidékét s feltehetően a Közelkeletet is.
Itt keveredett azokkal az afrikai Sapiens törzsekkel, amelyek előbb a B, majd az F hangot „hozták fel”.
Az Özönvíz utáni (részben azáltal) kiváltott népvándorlások idején (8-2000 évvel ezelőtt) a kárpátnyelv ragozó nyelvként fejlődött tovább. A D majd a G hang megjelenése következett, feltehetően Közép-Európában. Ezen a fejlődési fokon állt a kárpátnyelv utódja, a „magyarféle” ragozó nyelv akkor, amikor (a forró éghajlaton kívül) lényegében az egész Eurázsiát és Észak-Amerikát belakta.
A három gyöknyelv összehasonlítását a teljes szótáranyag feldolgozásával lehet (érdemes) folytatni.
Szándékosan vettemkorábban előre a „fiatal” számnevek elemzését, ahol szegényes, és a legősibbnek vélt névmásokét, ahol közel teljes rokonítást vártam és úgy is lett.
@Földönkívüli:
magyar - angol - német - francia - latin - orosz - héber (fonetikusan)
Megjegyzés: franciául és latinul 50 évvel ezelőtt tanultam, 1-1 évet. Elnézvést, ha a kiejtésem nem pontos:-)))))).
7 hét - szev'n - zíb'n - szept'm - szept - szem - a héber:. seeva
...csakhogy a héber HET = bűn ("heten vannak a gonoszok" és így ez az egyetlen, ami a magyar számnévre biztosan hasonlít:-)
10 tíz - ten - céhn - diz - desz'm - gy'sz'yt - héber: esz'r
A héber he-tez = lenyesi (a he- csak előljáró) - a tizet az 5+4 pontszámból származtatva: az 5 vízszintes vonal +4 pont, most nagyságrend váltás van: 10, ezt függőleges vonallal "nyesték le".
A héber esz'r erdete pedig a tizedadás - az előtt a 10 felé kellett osztani - s ezt jelenti.
A latin és az orosz a héberből később leágazó arám nyelvből szármanak. Miért? Mert abban a d' = olyan, mint - értelmű előrag volt:.MINT AMIKOR TÍZFELÉ OSZTANAK - ezt jelentik a francia, latin és orosz szavak..
Konklúzió: a kis számnevek (1-től 5/6-ig) minimum 30.000 évesek rajta vannak a barlangrajzokon),
a nagyobbak 10-ig minimum 6000 évesek.
De a neveik, a SZÁMNEVEK kivétel nélkül értelmes, de közönséges szavak voltak. Tehát nem elvont értelemben vett számnevek.
Elvont számneveket csak a 20. századi "indoeurópai" szobatudós képzeleg el magának.
100 száz - henr'd - hundert - szent - szent'm - szto - a héber: mea
A héber SZÁ! = menj tovább! Tehát a szá-z továbbmenés, vagyis nagyságrend váltás. A magyar szó beazonosítása ismét a héberből történt.
A héber záz = elmozdul, zúz = régi pénzérme. A héber máim = víz, vizek, m'i = bél s ez a magyar "mély" szó megfelelője.
Sajnálatos, vagy nem, a magyarban nem tudunk mit kezdeni a párszáz éves indoeurópai származtatásokkal. ŐSIBBEK vagyunk.
A héber már közelebb van a magyarhoz, azzal sok mindent lehet...
...de nemcsak a magyarnak, hanem az összes indoeurópai nyelvnek is az elődeik iránt kellene érdeklődniük. Mert amit eddig csinálnak, az csak gruppenszex: mindenki egymáson hentereg.
Összefoglalás: mind a három magyar számnévlegjobban a héberből származtatható.
A 7 minden itt említett nyelvben a héberből (IS) származtatható.
A 10 a németben eltér.
A 100 az angolban és a németben eltér.
Nézz utána még az ugaritinak, sumérnak és az etruszknak:-). Nem szégyen!
@Krizsa: Csak azt az egyet felejted el, hogy a "hét" számnév eredetileg [sz]-szel kezdődött. Az [sz] > [h] változás eléggé általános a nyelvekben, a görögben és az iráni nyelvekben is végbement, a hét számnevet a magyar egy iráni nyelvből vette át (de ha jól emlékszem, az [sz] > [h] változás már átvétel után ment végbe, attól függetlenül, hogy az iráni nyelvekben is megtörtént később). PIE *septm > görög hepta (újgörög eptá), perzsa haft.
@Krizsa: Csak azt az egyet felejted el, hogy a "hét" számnév eredetileg [sz]-szel kezdődött. Az [sz] > [h] változás eléggé általános a nyelvekben, a görögben és az iráni nyelvekben is végbement, a hét számnevet a magyar egy iráni nyelvből vette át (de ha jól emlékszem, az [sz] > [h] változás már átvétel után ment végbe, attól függetlenül, hogy az iráni nyelvekben is megtörtént később). PIE *septm > görög hepta (újgörög eptá), perzsa haft.
Mielőtt felcseréled a sokkal lésőbb megjelenő Sz-et a legősibb H-ra, inkább arról értesíccsél, hogy hová lett a P/F?
Kentum-szatem????
A Wiki szerint ugyan ez már elavult dolog, de hátha nem mindenhol.
Hát, az a hejzet (viccelek), hogy a K, S/Sz (a héber, sémi, s a latin is délvidéki...)
...meg a D is (az arámban, ami hébernek egy nyelvjárása) mind előragok voltak.
És mind viszonyszavak: mint, olyan, mintha, amennyi, ahhoz, arra...stb. jelentéssel.
Plö: k'-aftaá = mint meglepetés, haftaá = meglepetés, se-haftaá = ami meglepetés.
Szal a sémi előragok. Ami eredetileg AFRIKA.
Meg az automatikus indoeurópai hangváltozás-bogyózás, hogy ez a hang változott amazzá, oszt értelem meg sehol.
DE mitől változott az emez amazzá? Attól, hogy a délvidéken, az afrikai-sémi előragoktól jól összekeveredett a feje.
Ideje vóna gondúkozni is...
@Krizsa: Veled teljesen felesleges vitatkozni, mert csak a saját "elméleteid" fújod, aminek semmiféle tudományos alapja nincs, semmilyen tudományos összehasonlító nyelvészeti eredményt nem veszel figyelembe, csak szavakat hasonlítgatsz össze a MAI hangalakjuk alapján, aminek nincs semmi értelme. Sajnos bármennyire is fáj neked, amit én leírtam, az BE VAN BIZONYÍTVA, méghozzá tudományos módszerekkel.
De tudod mit, van egy építő jellegű javaslatom. Szerintem sokkal több olvasóra tennél szert, ha létrehoznál magadról és a "műveidről" egy cikket a Wikipédiában, mint itt. Csodálom, hogy ez eddig nem jutott még eszedbe. Mindent el lehet adni, csak kérdés, hogy kinek...
Látom, nem fogsz válaszolni arra, hogy hova tűnt a P/F?
Elmesélem: a héber siv'á = visszatérés, savúa = (egy) hét. Na, persze a B/V változó hang: sub'á = héttel szorzott, de azért a 7 számnév: seeva.
Sevet = vessző, néptörzs (alighanem a magyarok 7 törzse:-).
A mese tehát a Hold-ról szól. Meg ugye a hét 7 napjáról.
Eddig S-B/V gyök. Persze a B/V "lánykorában" még csak P volt, de amikor feljött Afrikából az F is, akkortól már keresztben is változhatott a B-V-P-F.
Tehát ezek között bármilyen átmenetet "megbocsátom" a nyelvészeknek, csak azt nem, ha kiradírozzák mind a négyet. Mert az ilyesmi csak álmodozás.
**********
Térjünk át a perzsa-görög haft-heptára.
A héber hafá = befedte, hofia = megjelenik, haftaá = meglepetés.
Hhh! Eltűnt a Hold... és micsoda meglepetés! Mégis visszajött.
Meg is dícsérjük is emiatt (pl. a vallásos zsidók) minden hónapban egy imával.
Tehát megünnepeltük a másik, a H-P/F gyökből eredő 7-es számnév születésé.t
Azt is látjuk, hogy szintén a közelben, a Közel-Keleten került használatba.
*********
A magyar HÉT azonban, sajnos, magára maradt. Annyira... hogy még a 3000 éves múltú finnugorok sem tudnak a magyar hétről semmit.
Hát azért nem, mert ez sokkal de sokkal régibb és szomorúbb történet. A magyar 7.
A héber het = bűn, vétek, hat = metszőfog (a ragadozóknak 6 van belőle)! hitá = félelem.
Ez a vénséges vén HT gyök. Magyar gyökszavai: hat (rá), hát (a hátára ugrik), 6, hét, 7 (heten vannak a gonoszok), hűt (megöli), huta (szít: parazsat éleszt).
Bizony, nem segít apárezer éves finnugortundra sem... mert a magyar szavak egy része a finnél és a hébernél is ősibb...
igaz, hogy a héberben ált. megtaláljuk az értelemben is összefüggő azonos / hasonló szót. S miért? Mert az utolsó jégkorszakban... a magyar protonyelve a ki tudja milyen NEVŰ ősember hordákkal együtt, a délvidéken tanyázott. A finn meg már jól begyakorolta a rénszarvasozást, nem zavarta annyira a hideg.
A gyöknyelvészet szemszögéből az indoeurópai nyelvészet AKKORA ZAGYVASÁG, hogy azt is nehéz elképzelni, nem következetes és tudatos csalás-e?
Nekem a családfa elmélettel az a gondom, hogy mivel szerintem szemmel láthatóan a mai élő nyelvek kialakulása "összegző" jellegű (nyelvek keveredése) változások eredménye, nem "szétágazóé" (fa), hasonló módon keletkezettnek gondolom a "kezdeti nyelvek" alakulását is.
A keveredés jellege is nagyon összetett, ha arra gondolok, hogy a leigázott népek sokszor átveszik (sajátságos módosításokkal) a leigázók nyelvét, majd a leigázás megszüntével a módosult nyelv újra önálló fejlődésnek indul, és ez ki tudja hányszor megismétlődhet az idők folyamán. A technikai fejlődésben elöl járók szakmai nyelve is nagyrészt "átszivárog" más nyelvekbe..
Én nem tekintem "finnugor ellenes" elméletnek, ha alternatív módon is megpróbálunk gondolkozni, mert szerintem előre viszi a tudományt, ha más megközelítéseknek is teret engedünk..
Az összegző nyelvfejlődési kiindulás nekem azért látszik továbbá valószínűnek, mert a beszélt nyelvek kialakulását megelőzte a "mutogatásos", "mimikás" nyelvek sokasága. Ezek a kezdeleges társadalmak a maguk "beszéd sajátságait" a környezet és a technikai színvonal által igényelt fogalmak beépítésével alakították ki.
A nagyszámú, de egyszerű nyelvek (csekély szókincs) dagadtak szerintem a kapcsolatok (vándorlás, elűzetés és letelepedés) során jellegzetes, és bő szókincsű nyelvekké a szóátvételek során..
Pl. a "kéz" szavunkkal kapcsolatban nekem az a gondolatom támadt, hogy a kéz, mint eszköz használata nagyban segítette az embert a fejlődésben, tehát az "eszköz" kifejezés közel állhat hozzá. Az angolban pl. ezt a "közelséget" meg is találhatjuk..
@mederi: „szerintem szemmel láthatóan a mai élő nyelvek kialakulása "összegző" jellegű (nyelvek keveredése) változások eredménye” A tudomány szerint meg nem. :)
„bő szókincsű nyelvekké a szóátvételek során” – miközben korábbi szókincsük ugyanúgy kikopott... semmi nem utal arra, hogy régebben kevesebb szó lett volna a nyelvekben. Már ha ez egyáltalán számolható.
„a "kéz" szavunkkal kapcsolatban nekem az a gondolatom támadt, hogy a kéz, mint eszköz használata nagyban segítette az embert a fejlődésben” Csak ki ne találd, hogy eszkéz volt valaha...
@Fejes László (nyest.hu):
"– miközben korábbi szókincsük ugyanúgy kikopott..."
- Kíváncsi lennék, milyen elképzelésed van a szinonímák kialakulásáról.
"... semmi nem utal arra, hogy régebben kevesebb szó lett volna a nyelvekben. Már ha ez egyáltalán számolható."
- Kíváncsi lennék, látsz-e összefüggést a szókészlet számossága, és a nyelvet beszélők számossága között.
"Csak ki ne találd, hogy eszkéz volt valaha..."
- Kíváncsi lennék, te hogyan fejted az "eszköz" szót.
@Diczkó: „Kíváncsi lennék, milyen elképzelésed van a szinonímák kialakulásáról.”
Hogy jön ez ide? Szinonimák különbözőképpen jöhetnek létre.
„ Kíváncsi lennék, látsz-e összefüggést a szókészlet számossága, és a nyelvet beszélők számossága között.” Ahogy vesszük. Inkább a nyelvváltozatok számossága hathat a szókincsre: nyilván minél több változat van (nem feltétlenül nyelvjárások, pl. szaknyelvek is), annál tágabb a szókincs – viszont annál inkább kérdés, meddig beszélhetünk egy nyelvről, ill. hogy pl. egy kisebb körben használt szót mennyiben tekinthetünk „a nyelv” részének. Az olyan problémákról nem is szólva, hogy az alakváltozatokat meddig tekintjük egy, mettől külön szavaknak, vagy hogy az azonos hangalakú, de különböző jelentésű szavakat egynek vagy többnek számoljuk-e. Összességében azt mondanám, hogy a szókincs méretének számolgatása értelmetlen.
„Kíváncsi lennék, te hogyan fejted az "eszköz" szót.” Mindenekelőtt nem a saját fejem után mennék, hanem megnézném a szakirodalmat.
@Fejes László (nyest.hu):
"@mederi: „szerintem szemmel láthatóan a mai élő nyelvek kialakulása "összegző" jellegű (nyelvek keveredése) változások eredménye” A tudomány szerint meg nem. :)"
- Szerintem is: igen. (-: akkor 2 : 1 ide. :-)
"„bő szókincsű nyelvekké a szóátvételek során” – miközben korábbi szókincsük ugyanúgy kikopott..."
- Abból, hogy egy nyelv új szavakat vesz föl, nem következik, hogy a régiek "kikopnak". Ezért hoztam szóba a szinonímákat.
"„Kíváncsi lennék, te hogyan fejted az "eszköz" szót.” Mindenekelőtt nem a saját fejem után mennék, hanem megnézném a szakirodalmat."
- Én is megnézem, de csak utóbb. Így nem bosszant, hanem csak mosolyogtat.
A "letagadott rokonok" fotón látható sátráról eszembe jutott, hogy nekem is van - magyarként - genetikai kapcsolatom finnugor népek tagjaival. Az egyik család a finnugor komi-zürjén néphez tartozónak vallja magát, és a neve Vorontsov. Itt látható a Vorontsov család sátra, három is volt neki:
en.wikipedia.org/wiki/Vorontsov_Palace_%28Saint_Petersburg%29
en.wikipedia.org/wiki/Vorontsov_Palace_%28Odessa%29
en.wikipedia.org/wiki/Vorontsov_Palace_%28Alupka%29
A komi-zürjén népnév egyébként érdekes, mert a zürjént Vorontsov úrék így írják: zyrian. Ha figyelembe veszem, milyen sok finnugor Sziráki, Cziráki stb család él magyarként, akkor a szirák népet és a zyrian népet merhetem közelíteni egymáshoz. Ha a syrian-ra gondolok, máris szíriai lesz belőle, mint ahogy a finnugor mari népnévből "Mari városállamból származó" nép, vagy az ugor népnévből az Ugarit-ból származó nép, vagy a csuvas népnévből a "Baal tshuvá"= "Baal istenéhez visszatért" kifejezés, s folytathatnám, persze csak játékból.
"A kilencvenes évek közepén részt vettem egy Himalájából visszatért expedíció beszámolóján. Az expedíció a magaroknál járt,..."
Magyar = magar = mahar ?
A kérdés azért merült fel bennem, mert Indiából a genetikai vizsgálat genetikai rokonságot észlelt köztem, mint magyar, és egy indiai közt, akit úgy hívnak: Maharaj. Most éppen miniszter valahol.
A Tarim medencében élő ujgur nép velünk való rokonságát mi sem bizonyítja jobban, hogy a genetikájuk európai. Ők ott maradtak, mi pedig visszatértünk.
@baloch:
„A komi-zürjén népnév egyébként érdekes, mert a zürjént Vorontsov úrék így írják: zyrian.” Hát igen, a finnugor népnevek angol alakja egy külön misét is megérne, egyszer talán kitérünk rá...
„Ha figyelembe veszem, milyen sok finnugor Sziráki, Cziráki stb család él magyarként, akkor a szirák népet és a zyrian népet merhetem közelíteni egymáshoz. ” Hát, ilyesmire én nem vállalkoznék...
„Ha a syrian-ra gondolok, máris szíriai lesz belőle” Nos, nem az első eset: renhirek.blogspot.hu/2009/07/szirjen-szotar.html
„ persze csak játékból” Ez azért megnyugtató! :)
„A Tarim medencében élő ujgur nép velünk való rokonságát mi sem bizonyítja jobban, hogy a genetikájuk európai.” Igen, a gur a görög rövidülése, tehát ők az új görögök. Nyilván Nagy Sándorral jutottak el odáig.
A Szirák településnév a hongolaló magyarság iráni elemeihez kapcsolódik, a Syraces törzsnévből származik.
Mint Syracusae neve is gondolom.
Semmi köze a ma sirokkónak hívott mediterrán szélfajtához, amiből a görög név ered.
hu.wikipedia.org/wiki/Siracusa
@blist: Syracusae? Szórakozol? :D
@Fejes László (nyest.hu): Szerintem kb. ennyire komoly a syraces törzsnév is. Ennek legalább van értelme. :)
A neten a "Syraces"-re rákeresve is csak Syracuse jön fel egy latin-amerikai pillangón (Synapte syraces) kívül :)
Pomponius Mela sorolja a kubáni síkon élő alán törzsek neveit (közüllük kettőt később szláv népnévként látunk viszont):
"At in primo flexu jam curvi litoris oppidum est, quod Graeci mercatores constituisse, et (quia, quum caeca tempestate agerentur, ignaris, quœ terra esset, cycni vox notam dederat) Cycnum appellasse dicuntur. eliqua ejus, ferincultaeque gehtes, vasto mari assidentes tenent, Melanchlœni, Serri, Syraces, Colici, Coraxi, Phthirophagi, Heniochi, Âchaei, Cercetici, et jam in confinio Mœotidis Sindones."
Amúgy a szirákok az örsök szomszédai voltak Kubánban. Gondolom az örs helyneveket nem kell bemutatnom Magyarországon.
@blogen: Amúgy a szirákok olyan szlávok voltak, akik árvaságra <сирота> jutva nyers sajt <сырой сыр> készítése volt a megélhetésük.
Az örsök dettó, csak ők sörrel kevert vodkával <ёрш> ették a szárított durbincsot <ёрш>.
Csak hogy tudd.
@LvT: Nagyszerű! :D
Egyébként abból indultam ki, hogy a magyar törzsnévi és pszeudo-törzsnévi eredetű helynévanyag egy jelentős szelete alánokhoz köthető. A Szirák, Borsodszirák, Cirák helynevek nem "S"-el kezdődnek és az első középkori említések (Zyrak) is alátámasztják ezt, így csekélyebb a valószínűsége, hogy a köles jelentésű szláv szóból származzanak, ami valószínűleg a felvidéki Sirak helynevünkben maradt fenn. Ezenkívül az összes "cirák" nevű településünk a gyepü belső, alán és török népekkel sűrűn telepített vonala mentén található.
@blogen: És ne feledjük a Ferenc törzset sem, akik szintén a gyepű leső oldalán telepedtek le, vö. Ferencváros, Ferencszállás, Ferenchalom, Ferencfalva. Igaz ők nem annyira az alánokhoz köthetők, mint inkább a Szíriuszról való idevándorlás közben csatlakozott ferengikhez.
@LvT: Az F-R-NC gyök távolságot,messzeséget vagy perifériát fejez ki :akit elküldünk a FRaNCba, az hosszú útra számíthat, és FRaNCiaország is messze van innen, ha úgy vesszük, Európa peremén, San FRaNsisCo-ról már nem is beszélve.
Vö. FeReNC = messzi(ről jött férfi)...
@LvT:
S mikor a Szíriuszról ideértek, megalapították a DeMoKRaTiKuS KoaLíCiót.
@baloch:
"Ha a syrian-ra gondolok, máris szíriai lesz belőle..."
- Érdemes eljátszani a gondolattal.
@blogen:
"Semmi köze a ma sirokkónak hívott mediterrán szélfajtához, amiből a görög név ered."
- Te mindeneket tudsz. Biztos hallottál már Siróka és Maróka nevű ugor víziszellemekről.
@LvT:
"És ne feledjük a Ferenc törzset sem..."
- Ők barátaink (my friends), ahogy a komik komáink. :-)
Nem tartom helyesnek hogy a "finnugristák" nem reagálnak kellő erővel a finnugor nyelvrokonságot egyfolytában érő támadásokra. Sajnos a finnugor-ellenes elméletek nagyon elburjánzottak, nagyon is szükség lenne ezen elméletek igényes cáfolatára. Gondolok itt pl. Alieni olasz nyelvész elméletére pl. az etruszk nyelvrokonságról. No és persze a magyar áltudományos, dilettáns elméletek sokaságára (Bakay Kornél, Varga Csaba, Dr. Horkovics Kováts János stb... ) Lehet ezekkel a délibábos elméletekkel viccelni, de ez nem elég. Úgy gondolom, nem lehet ezt azzal elintézni, hogy "bolond aki bolondokkal vitatkozik" Hisz ez egy felelősség azok felé akiket érdekel a téma, akiknek fontos érteni a valóságot.
@Sarkel: Számos cikk megjelent már ebben a témában, korrekt, tudományos igényű cáfolatokkal, de mindhiába. Az a baj sajnos, hogy addig hiába is minden erőfeszítés, amíg a dilettánsokat nem érdekli a tudomány és főleg a nyelvészet. Ők magában a tudományban sem hisznek, ezért nem lehet őket meggyőzni. Ha pedig előállsz egy korrekt, tényeken és adatokon alapuló tudományos cáfolattal, akkor azt már meg sem értik, el sem olvassák, hanem előhozakodnak valami teljesen más, újabb hülyeséggel. Szent meggyőződésük, hogy a kutatók "történelemhamisítók", és a valóság az, amiben ők hisznek...
@Sultanus Constantinus: Van egy FB csoport, neve: Magyar Őstörténet, ott hemzsegnek az ilyesfajta fanatikus álmodozók, akik uralják a terepet és ha valami nekik nem tetszőt olvasnak, rögtön lehazugoznak és lehazaárulóznak...elmondanak mindenféle bérencnek, ellenségnek...zömében igen durva és korlátolt társaság. Vitakultúrájuk majdnem nulla. Mondjuk, provokálom is őket rendesen pl. Nyestes cikkekkel... de ez akkor is annyira szánalmas és szomorú. Azért ha tudsz egy jó Alieni cáfolatot azt megköszönném, mert én nem találtam.
@Sarkel: Ha magyar szerző, akkor Klima László volt az, aki egyedül - részletes - megvitatásra érdemesnek (mármint úgy, hogy publikálta is)* tartotta ezt a marhaságot:
mek.oszk.hu/08400/08474/index.phtml (Ebben megtalálható). Viszont őt az alternatív - öhm, izék, mert hogy tudósok azok nem, az biztos - alapból gyűlölik, tehát élből hendikeppel indulsz, ha rá hivatkozol.
Illetve Danilo Gheno cikkének fordítása itt: www.c3.hu/~magyarnyelv/04-4/tartalom04-4.htm
* Legalábbis tudtommal.
@Pierre de La Croix: A magyar szerzős kitételt felejtsd el, mert találtam másokat is:
finnugor.elte.hu/tortenelem/fgrnyelvrokf...1fejnyelvroktort.htm
illetve az ott említett Csepregi Márta cikk, amely nincsen fent az Interneten.
@Sarkel: Az olasz etruszkológus bácsi neve helyesen: Mario Alinei.
Ott van például a Honti László szerkesztette kötet, A nyelvrokonságról. És az ismeretterjesztés érdekében van a Rénhírek is. Nagyon sok oka van annak, hogy a helyzet így alakult. Mármint, hogy olyan sok embernek elment a józan esze.
@Sarkel: Mostanában ritkán találkozok az illetővel de van egy ismerősöm aki "csomagban" az összes ilyen tipikus izét produkálja. A rengeteg összeesküvés-elmélet mellé az ilyen őstörténeti hallucinációkat is. Mondjuk neki tényleg van diagnosztizált mentális problémája is.
Úgy vettem észre hogy az ilyen emberek részéről hitvitaként élik meg a mégoly korrekt cáfolatot is, ezért látszólag "harmadik oldalról" állok hozzá a "fronthoz". Ilyen-olyan nyelvrokonság meg gyök-izé elegáns megkerülésével azzal verek éket a jó kis hit-építményébe hogy a mai egynyelvűségünk visszavetítése a dicső korszakba amikor nyilvánvalóan intenzívebb népközi kapcsolatok voltak, ostobaság. Tehát olyan érvvel ami nem ellentétes hanem barátságos attitűdöt vált ki a dicsvágyóból. Nem túl etikus, alig hat de több mint a semmi.
@Sarkel: Nem is olyan régi élő példa: egy olvasóm megkérdezte, jöhetett-e a latinból a "béke" szavunk, amit szépen cikkben le is vezettem, hogy miért nem (ld. www.elmexicano.hu/2016/11/bake-beke.html ). Pl. többek között azért, mert ahhoz legkésőbb a 3. században kellett volna találkoznunk a rómaiakkal, amikor még a pace szóban a C-t [k]-nak ejtették -- csak akkor még sehol sem voltunk Európában olyan területen, hogy rómaiakkal találkozhattunk volna. Rögtön meg is jelent egy névtelen áltudományos hittéritő, aki szerint persze a Kárpát-medencében már a Honfoglalás előtt is magyarul beszéltek. Most mit lehet egy ilyennel kezdeni? Mert érvekkel nem lehet őket meggyőzni. :(
Az utóbbi hét ide nem tartozó hülyeségeit töröltem. A következőkben is így fogok eljárni: a cikkhez nem kapcsolódó marhaságokat törlöm. Érdemes meggondolni, hogy megéri-e hülyeségek irkálásával fáradni, ha azok úgyis csak néhány percig, óráig, napig lesznek láthatóak.
Aki pedig láthatóan trollkodik, áltudományos marhaságokat terjeszt, attól a kommentelés jogát is el fogom venni, aztán regisztrálhat más névvel, és játszogathatunk ilyet, ha neki megéri. Tartósan úgysem marad nyoma a tevékenységének. Szóval aki az idiótaságait szeretné úgy nyomni, hogy tartósan megmaradjon, az jobban jár, ha máshol próbálkozik.
@Sultanus Constantinus:
Egyrészt azon gondolkoztam, miután próbáltam összerakni a nyelvi kirakóst a történelemről olvasottakkal, hogy a magyarban a "külső réteghez" (az idegen szavakat E3.sz.-ben (pl. "ő sport-ol) 'l' végűvé tesszük, de Esz. 2. sz.-ben "billeg", pl."te fosztasz" kontra "fosztol, ha régiesen, vagy falusiasan mondják"..
Másrészt, megvan az a két réteg ma is a magyarban, ahol
1/ Az "-l" végződés megtalálható három betűs szavakban "toldalékként", amikkel lehetséges öt-ről hatra váltani ("pentaton" -ból) vagyis 6 féle magánhangzósra és ma is értelmes mondatot összerakni úgy, hogy az első két betűs változatok önmagukban mássalhangzók kimondva. (PL. Hé?! Hé!-l, Hő hő-!, Hó?! hó-l?, Há (jelentése: hogyan, hová)-l?, Hű-l?, Ha ha-l?)
Ez olyan időszakhoz köthető, amikor már nem egy kézen számoltak..
Lehet, sőt valószerűnek látom, hogy ez az időszak, ezen a helyen (hellen!) hellén identitást (illir/ pannon!!) tükröz.
2/ A szembenálló nyelv végződései az "-szt"/"dt" típusú szópár segítségével "kelnek életre", amit sokáig kelta eredetűnek gondoltam, de nem illett a képbe, mert eddig úgy tűntették fel őket, hogy északabbra helyezkedtek el mint a pannón népcsoport, és úgy mentek tovább nyugatra. Mostanra kiderült, hogy keveredtek (önálló nevet is kaptak), és felmerül bennem, hogy az így kevert népesség délebbre húzódásának jele, hogy nemrégiben találtak egyfajta "pannón idegen" betelepülési hullám nyomot az ásatások során..
3/Értelmet kapott az a korábbi furcsa felfedezésem is most már, hogy
a magyarban halottak búcsúztatásán mikor azt mondjuk, hogy :
"nyú-goszt-al-jón is-ten békében, vagy nyú-god-j-ál békében" , miért értelmezhető a mai angolban (kelta hatás?) két összekapcsolt szó az "-l" magyarosító toldalékig bezárólag, idegennek!
3/Továbbá, van a mai angolban komplett késztetés eredmény szópár:
Magyarosan írom: loszt/ lód; (e)lot(of)..
Jelentése: elveszt/ megtölt, sokat belőle (ki milyen alternatív jelentést gondol még hozzá)..
-A fenti ősnyelv részek lassan kezdenek tényleg összeállni..
@mederi: Lécci máshol bloggolj, ne a nyest kommentfalát használd erre.
@szigetva:
Köszönöm, hogy szépen kérsz, csak nem értem miért nem illik ide amiket írtam...
"Nyelv és Tudomány":
Beszélt nyelvről írok, az abban fellelhető ősi formai zárványokról, amikből levonhatók következtetések a jelentéstartalmuk segítségével (amik sokszor tisztán, máskor átvitt értelemben értendő tények!) "vissza tekinthetünk" az írásbeliség előtti időkre..
Tudománnyá tudom, hogy akkor válik (mint ahogy minden elmélet tudássá), ha mint korábban is írtam, a társ tudományok "támasztékai" megerősítik az elért eredményeket.
-Kérdés, hogy érdekli-e az embereket egy adott téma, pl. a magyar nyelv "kivesézése"..
Szerintem igen, mert több mint 40000 követője van a Nyest-nek, ami növekszik..
(Egyébként miért csinálnák az ásatásokat, miért olvasnák az írott történelmet, miért vizsgálnának több száz éves csontokat, hogy kinyerjék a géneket és így tovább, ha a téma érdektelen volna.)
@mederi: Mert teljesen értelmeten marhaságokat írsz, amiknek a nyelvhez kevés, a tudományhoz pedig semmi köze.
@szigetva:
"..a nyelvhez kevés, a tudományhoz pedig semmi köze."
1/Felteszem nem csak én látom úgy, hogy az emberi nyelv nem egyedüli sajátossága a nyelvfejlődés során létrejövő hangváltozás.
Ha így van, nem csak ezen a csatornán keresztül lehet tudományosan vizsgálódni, és nem csak a nyelvek ilyen téren való rokonítása az, ami fontos lehet.
2/Létezik a magyar nyelvnek olyan vitathatatlan ősi tulajdonsága, amely nem csak szóbokrokat (Lásd: Cuczor-Fogarasi) tartalmaz, hanem olyan "magyarázó jellegű", jelentéstartalom bővítő összefüggéseket is, amik azonos szótövek felhasználásával, az idők folyamán akár analógiákban is értelmet nyertek.
Ezekről már sokat írtam.
-Egyfajta "komplex kulcs" a "késztetés - eredmény" szópár "szt" - "d(t)" toldalék pár.
A magyar nyelvhez jelentősen köze van mindennek.
-Ami igaz, hogy más nyelvekben csak elszórtan, vagy töredékekben található meg az "-szt" / "-dt" toldalék az említett összefüggésben, de ez éppen azt támasztja alá, hogy ősi nyelvi és kulturális közegben keletkezett. Ugyanezért nagyon sok ma már magyarul jelentéstartalommal nem bíró szótő önállóan nem, de az adott formátumú KE szópárban értelmes és magyarázható.
-A tudományhoz azért van sok köze a magyarázó jellegnek ami a magyarban nyelvben fellelhető, mert mint már máshol is írtam, a nyelv nem kizárólag az egymás közötti kommunikáció eszköze, hanem az emberi gondolatok megtestesítője is, amiket vagy továbbítunk másokhoz, vagy nem...
-Ha más nyelvekben egyáltalán nem fordulna elő KE, mivel a nyelvek nagyon sokfélék, attól a magyar nyelv ezen hasznos tulajdonsága kétséget kizáróan tudományos célokat szolgál, mert segíti a minél pontosabb gondolkozást és annak közlési képességét..
-Kérdésem. Miért vonod ezt kétségbe?
@cikk:
".. A tudományban az elmélet egy olyan feltevésrendszer, mellyel tapasztalati tényeket magyarázunk..."
@szigetva:
Az elmélet fennmaradása időfüggő, mert a "tapasztalati tények" aktuális tudás- és eszközfüggők, vagyis korábbi tudományokra épülnek (a "kőbaltás időknél" korábbra tehetők.)..
-Ha a fenti magyarázatot az "elméletet" illetően átgondolod, a magyar nyelvben fellelhető kapcsolatrendszer nem egy darab "rendszeradat", hanem több mint ötven, ma is magyarázható akár többféle aspektusban is (koronként analógiák hozzáadásával) .
Ugyanakkor előfordul pl. a mai angolban és a franciában is ugyanolyan típusú összetétel formájában mint a magyarban.
-Ilyen megközelítésben mivel a valamikori "ősi tapasztalati tények" többnyire valós világlátást tükröznek a fennmaradt a KE-ek, kibővülve a hozzájuk tapadt analóg jelentésekkel, tudományosak, és jellegüknél fogva változóak, mert az "aktuális tudomány" koronként változik.
Ne várjuk azt, hogy egy "fizikailag" és "tartalmát tekintve" állandó tudományt tükröz a KE, mert ilyen valójában nem létezik.
A KE. szókapcsolati rendszer, amihez a "KULCS" szótő + toldalék formában adott, mivel időben nagyon hosszú időtartamban létezik, nem lehet állandó, mert akkor csupán "pillanatnyi tudomány" volna, vagyis egy speciális, nagyon bonyolult adathalmaz, mint pl. a mai (pillanatnyi) tudományok összessége, mely tartalmát tekintve maximális a múlthoz képest, de fennlétének időtartama nulla.
-Végsősoron nem velem vitatkozol, hanem egy (nem kizárt, hogy van több is, de most nem erről van szó) ősnyelv fennmaradt dinamikus, időben változó tudományrendszerével..
Ebben az esetben a feltevés rendszer az idők folyamán fokozatosan változott (ahogyan ma is változik!) annak megfelelően, ahogy a (látszólagos, vagy hiányos) tapasztalatokat a tudományos eredmények felülírták (és ma is felül írják).
@mederi: Én azt vonom kétségbe, hogy értenél ahhoz, hogy hogyan működnek a nyelvek és miről szól az elmúlt évtizedekben a nyelvészet címkével illetett gondolatrendszer. Ezt azért vonom kétségbe, mert az összes hozzászólásod erről árulkodik. Nyilvánvaló, hogy ez te nem fogod belátni, mert akkor nem írogatnád ide a hozzászólásaidat. (Azt továbbra is fenntartom, hogy ezeknek a nyelvhez kevés, a tudományhoz pedig semmi közük nincsen.)
A továbbiakban a bullshit-túltengéses hozzászólásaidat törölni fogom.
@szigetva:
Nem lehetünk egy platformon valóban ha más a filozófiánk..
Az enyém:
hu.wikipedia.org/wiki/Logikai_pozitivizmus
:)
Az én elméletem igyekszik nem elmélet, hanem tudományos megállapítás lenni. A finnugor teóriával érintőlegesen foglalkoztam.
[link törölve, kérjük ne itt reklámozza tanait]
@István888: Nem reklámnak szántam a linket! Ällítólag elég sokan olvassák. Pár hónapja tiltva vagyok a saját honlapomtól, s itt irogatok többek között, hogy ne essek ki a rutinból.