Mit tudhatunk arról,
amiről nem tudunk semmit?
Azt gondolnánk, a nyelvtörténeti korszakok elsősorban a nyelvtörténeti változásokon alapulnak. Tény, hogy szólhatnak mellettük ilyen érvek is, de sokkal fontosabb az, hogy miként kutathatjuk őket.
Olvasóink időnként olyan kérdéseket tesznek fel, melyre akár igennel vagy nemmel is válaszolhatnánk (elfogadható-e, ha...? van-e olyan, szó, hogy...? stb.). Roland nevű olvasónk nem kispályázik, olyan kérdést tesz fel, melyre válaszul akár vaskos doktori értekezést lehetne írni.
Az ugor alapnyelv felbomlásától ( kb. Kr.e. I. évezred ) a honfoglalásig tartó időszakot a nyelvészek ősmagyar kornak nevezik ( persze a korszakhatárok végei és kezdetei között nem lehet éles határokat húzni ). Az ómagyar kor tulajdonságait könnyebb tanulmányozni, mivel rendelkezünk írott forrásokkal, míg az ezt megelőző korszakokat már nyilván nehezebb. Mégis érdekelne , hogy az ősmagyar korra milyen jellemzőket következtetnek, rekonstruálnak ? Pl. milyen volt az ősmagyar hangrendszere, milyen újítások történtek az ugor alapnyelv korához képest , milyen lehetett a szintaxisa , megjelentek-e már a kötőszavak, igekötők,stb. ?
Sietünk mindenkit megnyugtatni: nem fogunk részletes választ adni a kérdésre. Ha Rolandot vagy más olvasóinkat az a kérdés érdekli, hogy mit gondolnak a nyelvészek az ősmagyar nyelvről, akkor javasoljuk, hogy vegyenek elő olyan ismeretterjesztő könyveket, melyek foglalkoznak ezzel a kérdéssel is. Ilyen például a Kiefer Ferenc és Siptár Péter szerkesztette A magyar nyelv kézikönyve, vagy a Magyar nyelv című kötet az Akadémiai Kézikönyvek című sorozatból, szintén Kiefer Ferenc főszerkesztésével (az utóbbi az előbbi átdolgozása). A bátrabbak belelapozhatnak az egyetemi nyelvtörténeti tankönyvekbe is: ilyen a Kiss Jenő és Pusztai Ferenc által szerkesztett Magyar nyelvtörténet, vagy a korábbi, Bárczi Géza, Benkő Loránd és Berrár Jolán által írt A magyar nyelv története.
Most csak arra térünk ki, hogy mi jellemzi az ősmagyar kor kutatását. Ezelőtt azonban pontosítanunk kell az olvasónk által leírtakat. Ő ugyanis azt írja, hogy „persze a korszakhatárok végei és kezdetei között nem lehet éles határokat húzni”, ami így, ebben a formájában megtévesztő. Az igazság ugyanis az, hogy a nyelv történetében egyáltalán nem lehet korszakhatárokat húzni.
A nyelv ugyanis folyamatosan változik. Azt ugyan megtehetjük, hogy bizonyos változásokat korszakhatárnak jelölünk ki, de mindig inkább a mi szemléletünket tükrözi, hogy mit jelölünk ki korszakhatárnak, mint a nyelv változásait. Kicsit hasonló a helyzet a történelemben is: kijelölhetünk korszakhatárnak egy forradalmat, de ez nem választható el attól a korszaktól, ami hozzá vezetett. Összpontosíthatunk a hatalom változásaira, de ezek nem mindig kapcsolódnak össze a gazdasági változásokkal – a gazdaság viszont teljesen átalakulhat anélkül, hogy a hatalom más csoportok kezébe menne át, vagy hogy az államhatárok jelentősen változnának. Bármilyen korszakokat jelölünk ki, a korszakok eleje és vége sokkal jobban fog különbözni egymástól, mint egy korszak vége a következő korszak elejétől. Így van ez a nyelvben is.
A magyar nyelvet a következő korszakokra szokás osztani:
- előmagyar kor: az a korszak, amikor a magyar nyelv még nem vált önállóvá – az ugor közösségből valamikor az időszámításunk előtti első évezred elején válhatott ki;
- ősmagyar kor: az önállóvá válástól a honfoglalásig (896);
- ómagyar kor: a honfoglalástól a mohácsi vészig (1526);
- középmagyar kor: a mohácsi vésztől a felvilágosodás koráig (1772);
- újmagyar kor: a felvilágosodástól napjainkig, újabban egyesek szerint a trianoni békeszerződésig (1920);
- újabb magyar kor: a trianoni békeszerződéstől napjainkig.
(Forrás: Pannonhalmi Főapátság)
A korszakhatárok meghúzása mellett elég vegyes érveket szoktak hozni, de legkoherensebben nem is a nyelvtörténeti változások vagy a magyar nyelvet beszélő közösség sorsának fordulópontjai alapján célszerű éppen ezeket a korszakhatárokat meghúzni, hanem éppen a kutathatóság szempontjai alapján. Az előmagyar korszakot csak úgy tudjuk vizsgálni, ha a magyar nyelvről rendelkezésünkre álló adatokat a rokon nyelvek adataival vetjük össze: így rajzolódik ki előttünk ennek a távoli nyelvállapotnak a képe. Az ómagyar kor már a nyelvemlékek alapján kutatható. A középmagyar korban a nyelvemlékek száma – főként a könyvnyomtatásnak köszönhetően – megugrik: míg a 15. század nyelvemlékeinek átfogó feldolgozása elképzelhető, addig a 16. század nyelvemlékeinek teljes feldolgozása gyakorlatilag lehetetlenség. Az újmagyar korban a források száma tovább tágul: megjelenik a nyelvvel tudatosan foglalkozó (nyelvészeti szak)irodalom, megindul a különböző nyelvváltozatokban (elsősorban a nyelvjárásokban) előforduló szavak és formák gyűjtése – azaz megjelennek azok a nyelvemlékek, melyeket nem csak utólag használunk a nyelv dokumentálására, hanem eleve a nyelvi tények rögzítésére készültek. Ráadásul ez az a korszak, amelytől kezdve tudatosan beavatkoznak a nyelvbe (ami persze elválaszthatatlan a nyelv vizsgálatától). A huszadik század elejétől pedig újabb forrás válik általánosan elérhetővé: a hangos nyelvemlék.
Nyilvánvaló, hogy így sem lehet éles határokat húzni: az ómagyar korban folyamatosan nő a nyelvemlékek száma, míg a korszak elején csak néhány szórványemlékünk van (idegen nyelvű szövegben néhány magyar szó), addig a korszak végén teljes magyar nyelvű könyveket vizsgálhatunk; már a középmagyar korban is találunk szótárakat, szójegyzékeket; hangfelvételeink vannak már a 19. század végéről is. Meghúzhatnánk tehát más határvonalakat is – azt azonban elmondhatjuk, hogy sokkal jobbakat nem, más határvonalak ugyanilyen vitathatóak lennének.
(Forrás: Wikimedia Commons)
Az ősmagyar kor abban különleges, hogy ez az a korszak, ahol a rokon nyelvekkel való összehasonlítás módszerével már nem élhetünk, nyelvemlékeink viszont nincsenek. Amit ismerünk, az a korszak eleje: az obi-ugor nyelvekkel való összevetés segítségével képet nyerhetünk arról, hogy milyen lehetett a magyar nyelv, amikor kivált az ugor közösségből. Hasonlóképpen ismerjük a korszak végét: van képünk arról, hogy milyen volt a magyar nyelv, amikor megjelent a nyelvemlékekben. Ami közötte van, az a homály. Ebbe a homályba csak közvetve világíthatunk be.
Az egyik módszer a relatív kronológia. Ennek lényege a különböző változások sorrendjének tisztázása. Például a rokon nyelvekkel való összevetésből tudjuk, hogy a szóbelseji *-t- -z-vé vált, de azt is, hogy a szóbelseji hosszú *-tt- megrövidült. Ebből viszont le kell vonnunk azt a következtetést is, hogy a *-tt- rövidülése csak a *-t- -z-vé válása után következhetett be, hiszen ha a *-tt-ből előbb lett volna *-t-, akkor az eredeti *-tt-kből ugyanúgy -z- vált volna. Hasonlóképpen azt is láthatjuk, hogy mivel egy török jövevényszóban sem ment végbe a -t- > -z- változás, ez már azelőtt lezárult, hogy a török nyelvű népekkel kapcsolatba kerültünk volna. Számos nyelvtörténeti esemény viszonylagos sorrendje tisztázható így.
A másik fontos forrás az általános nyelvészet. Más nyelvek kutatásából értesülhetünk arról, hogy miként változnak a nyelvek, milyen változások gyakoriak, valószínűek, milyenek nem. Ezek segítenek felvázolni azt, hogy milyen változások hogyan mehettek végbe a magyarban.
Mindezek fényében egészen természetes, hogy az ősmagyar korszak a magyar nyelv történetének leghomályosabb szakasza. Elképzeléseink lehetnek róla, de nincsenek adatok, amelyekkel ezeket összevethetnénk, ellenőrizhetnénk.
Gondolom a *-t- > -z- változásnak is kellett, hogy legyenek köztes fázisai: talán *-t- > *-d- > *-ð- > -z-?
@Sultanus Constantinus: De ha látjuk az elejét pl. finn [t] és a végét pl. magyar [z], de nem látjuk, hogy közbe mi volt, akkor fölösleges bármit is feltételezni, nem?
@szigetva: Szerintem egyáltalán nem fölösleges, ha meg akarjuk érteni a folyamatot: márpedig -t-ből csak úgy, mindenféle átmenet nélkül biztosan nem lesz egyből -z-.
@Sultanus Constantinus: Igen, de akkor csak a más esetekből ismert útvonalat tudjuk erre az esetre is kivetíteni, hiszen adatunk nincs, és félő, hogy a végén elhisszük, hogy itt is így történt.
Én azt tanultam történelemórán, hogy vész a tyúkoknál van, az mohácsi csatavesztés. Ha jól tudom, így tanítják a történelem szakos hallgatókat.
@szigetva: Így gondolom én is. Amit felvázoltam, csak egy lehetséges útvonal. Lehetett volna éppenséggel *t > *c > *dz > z is, csak ez valószínűtlenebb, mert az affrikáták sokkal jelöltebbek, ráadásul veláris magánhangzó előtt még inkább furcsa lenne. (A románban van erre látszólag példa, de csak látszólag: terra > ţara, de valójában volt közte egy *tie(a)ra > tiara; de pl. a d > *dz > z viszont [i] előtt szabályos: viride > verde, viridi > verzi.)
@reiner Tor: Történelem szakot végzettként mondom, hogy szerencsére egy magasan képzett egyetemi tanár sem foglalkozott olyan irreleváns marhaságokkal, hogy hogy nevezzük a Mohács közelében lezajlott eseménysort. Ezen belül kiemelten nem foglalkoztak azzal, hogy egy közkeletűnek tekintett elnevezés ellen hadakozzanak.
@Sultanus Constantinus: @szigetva:
-Szerintem a helyzet és az igény szülte a változásokat régen is- nem csak ma -nyelvek vonatkozásában..
-A rendszer tekintetében pedig talán úgy működik a nyelvek fejlődése is, ahogyan az élőlényeké. Zárt rendszerben (közösségben) létrejön, ott vannak a környezetnek és a kulturának megfelelő jellegzetességek. A terjedéssel a rendszerek töredeznek, keverednek, és megpróbálnak megfelelni az újabb kihívásoknak, ahogyan ma is, valamiféle önállósuló új rendszerben..
Pl. t-->z bővülésre..
Megint a ház szót hozom elő.
-Egy szituáció ami talán lehetett:
Az elkészített vackot, ha olyan vidékre értek, ahol kevés volt a növényzet, megőrizték, és vitték a hátukon magukkal. HÁT(-am--->-on)<-->HÁZ(-am--->-on)
-Vagy..: KÉT<--->KÉZ/ HÓTT (halott) ha HOT (meleg)<---->HOZ/ RÓD (út) RÓT (vörös)<== >RÓZ (vörös)--->Rost, Rossz..stb..
A finn vetá = húz, vonszol, vesi = víz, veden- = víz-(összetett szavakban). Fokváltás, nemonddmár:-)... És mi volt a fokváltások OKA? (A finnben minden V valójában csak W lehet.)
A magyar veti, viszi, vede (vidd!), víz. (Nálunk mind megvan..)
Ezek mind a VÍZ megjelőlésére használt szavak az őskortól napjainkig. Csakhogy eleinte nem voltak elkülönült szófajok sem, Nem volt "víz", mint főnév - hanem a vízfolyás TULAJDONSÁGAIVAL (ki-vet, von, visz, vezet) nevezték meg azt.
A héberben szókezdő W csak néhány jövevényszóban létezik: wiszet = vivés, folyamat, szabályozás, rendszer / és a wazír = aki / ami vezet.
Water (angol, holland), vatten (svéd), Wasser (német), woda (lengyel), voda (orosz) - és hasonló sorozatok még nagyon sok nyelvben vannak....
Kiértékelés időrendi sorrendben: Az ősi T hangváltozásai: D, majd az S/Sz (ami eleinte nem vált szét két hangra, pl. a finnben és kora-héberben), ezután az S és Sz különválva, végül a Z (ami már csak az ókorban jelent meg).
A DZ, Cs (=TS) összetett satöbbik nem ennek a sornak a tagjai a legkülönbözőbb nyelvekben, hanem csak
1. a felragadt (kora-sémi) T előrag maradványa,
ami később 2. D-re zöngésült (arám), majd a héberben, ahol a T már végleg felragadt, 3. helyette az előragnak S változat lett.
A t'-, mint előrag jelentése az általános "te" vagyis külső ágensre utalás. D- változatában már: az, az a...
s- változatában: olyan, mint, mintha, akkor, amikor, amilyen ...stb.
@szigetva: @Sultanus Constantinus: Szoikás ilyesmiket feltételezni, éppen az említett általános nyelvtöürténeti tendenciák alapján. Más kérdés, hogy ezek a feltételezések egyéb adatok híján nem nagyon ellenőrizhetőek. Viszont az ízes : édes jelentéshasadás vagy a bűzös melletti büdös pont ilyesmit támaszt alá.
@reiner Tor: Ha így is van, csak arra példa, mennyi hülyeséget tanítanak.
@Buxoro: A tanáromon kívül még két másik történelemtanár mondta nekem, ezért gondolom, hogy ez valami töriszakon terjesztett nézet lehet.
Mindenesetre nálam sikerrel jártak, én sose mondok mohácsi vészt.
@Fejes László (nyest.hu): Abban igazad van, hogy mindenki úgy nevezi, ahogy akarja.
Viszont a nyelvnek vannak regiszterei, a vész egy szakszerű szöveg közepén furcsán hangzik, amit az olvasó szóvá tehet.
@reiner Tor: A mohácsi vész az akkori események általánosan elterjedt elnevezése. Nem is vagyok benne biztos, hogy egyszerűen a csatát értjük alatta, és nem azt az egész eseménysort, amit a vesztes csata elindított (érdekes, ezt hogyan lehetne tesztelni). Mindenesetre ez olyan idióta szakmai babonának hangzik, mint az, hogy „nincs olyan, hogy sztyeppe”. Érdekes lenne tudni, milyen érveket hoznak fel a helytelensége mellett – persze csak azért, hogy legyen min kacagni.
@Fejes László (nyest.hu): Ezt könnyű megválaszolni, a nyilvánvaló érzelmi töltete miatt helytelen szakmailag. Nyelvészeti (és/v) ismeretterjesztő oldalon azért elmegy.
@MolnarErik: Nem látom be, hogy nyilvánvaló érzelmi töltete lenne. Sőt inkább arra hajlok, hogy annyira intézményesült az elnevezés, hogy nem is lehet semmiféle érzelmi töltete. Azt meg végképp szakmaiatlannak érezném, ha valaki helytelennek minősítene egy kifejezést azért mert számára / szerinte érzelmi töltete van. Ilyen alapon a nándorfehérvári diadal is helytelen, a Római Birodalom bukásáról nem is szólva. :)
@Fejes László (nyest.hu): Egyéb adatok természetesen százával vannak bármely nyelvben. Általánosak, tehát nem tüntetnek ki semmilyen (pl. a finnugor) nyelvcsaládot.
A finnben még sem az „íz”-re, sem a „bűz-büdös”-re nem várhatunk rokonszavakat, mert nincs B és Z hangjuk.
Mivel a magyar és a héber nyelv mással-HANGZÓ (nem a betű) készlete már majdnem azonos, vagyis minden újabb hangváltozás megvan mindkettőben – itt várhatunk rokonszavakat.
Intelem: A gyöknyelvészetben soha nem „egyesével-szavacskázunk”, hanem minden összehasonlításnál a teljes szótáranyagot vesszük figyelembe. S a szavakat a ragozásuktól megfosztva rokonítjuk.
A magyar „íz” kétjelentésű szó: 1. (étel) íz – 2. iz-ekre szed, iz-ül-et (legalább két részt kapcsol összes – az íz tehát itt: a része).
A héber ad = zsákmány – ez / izá (hn, nőnem) = (vad) kecske, éden = élvezet (édes). De ennek nincs sok köze a részeket összekapcsoló magyar „íz”-hez. A héber áz = erős (ád-áz), ézer = támasz, segítő. Ennek van köze.
A magyar „bűz” és „büdös” szinonímák. De a héberben még nem azok, habár az értelmük már ott is összefűgg: 1. baz = zsákmány és sólyom, búz = megszégyenítés, megvetés (az ősi értelem: a legyőzött mindig megszégyenített) – 2. b’ás = büdös, dögszag..
Összefoglalás: a magyar „éd-es” héber rokonszava az ÉDEN. A magyar „íz” (része vminek) héber rokonszava az ézer (támasztó, segítő).
A magyar büdös és bűz szinonímáknak két héber rokonszavuk van: a b’ás és a búz.
@Krizsa: A t~z nem finnugor sajátosság, ilyet soha nem is mondott senki. Az az, hogy sok hasonló jelentésű finn/magyar szópárban találjuk a t~z megfelelést (szabályos hangmegfelelés).
@Fejes László (nyest.hu):
"Mindenesetre ez olyan idióta szakmai babonának hangzik, mint az, hogy „nincs olyan, hogy sztyeppe”. "
**
Ez egy jó szó, mert az átlagember sztyeppe-nek mondja. a földrajzosok sztyepp-nek. Viszont a legkedvencebb nálam a steppe ejtés... :) Ez kb. nekem olybá tűnik, mint a szponzor spónzor ejtése.
@Fejes László (nyest.hu): " A mohácsi vész az akkori események általánosan elterjedt elnevezése. "
Valamennyit a csata előtti eseményekből is hozzávennék, nem véletlenül vagy hirtelen felindulásból gyűltek össze csatázni és némileg "vészt jósló" előzmények már voltak.
Könyörgöm, miért nem lehet a kommentelést is valami IQ-cenzushoz kötni? Jönnek itt a gyöknyel- és mohácsi-vészettel meg a héber nyelvvel... Még szerencse, h. a Zséda Ridikülét nem keverték ide. A Kis Zöld Hullarablókkal együtt... Nekem az elején feltűnt, h. van ugye Szíriusz A és B, és ismerjük a krétai lineáris A és B írást. Na most, mi van, ha azért nem tudjuk elolvasni az A-t, mert a Szíriusz A-iak sugároznak, és nem akarják... De hiába, mert az A és B, ha lineáris, akkor van olyan valószínűségi koefficines, aminek az alapján a végtelenben találkoznak, leülnek az ottani Meki elé, és kérnek egy gyrost kaolával (koalával)?
@szigetva: A "sok hasonló" finn / magyar, amire 17-ben utalsz, az ház, víz, kéz. HÁROM SZÓ.
A magánhangzók "rendszeres megfeleltetésének" meg azért nincs semmi értelme, mert a magyar is és a finn alapnyelv ugyanolyan bőven flektáló volt, mint a héber alapszavak (még nyelvtani funkciók nélkül).
Tehát legtöbbször meg lehet találni - ugyanazzal a mássalhangzó vázzal, de legyen közöttük más magánhangzó - "kicsit" más szavakat is. Vagy más szófajút... vagy az értelme nem pontosan ugyanaz, de azért elfogadják finn-magyar rokonszónak.
A szófajoknak, a nyelvHASZNÁLÓK által való megkülönböztetése (ige, főnév, melléknév, stb.) maximum párszáz éves jelenség:-), és ma sem következetes. Ennek tehát megint nincs semmi köze a (finnugor nyelvészek szerint is min. 3ooo éves elválás nyelvállapotához.
@Fejes László (nyest.hu): Én speciel pont nem használnám a nándorfehérvári diadal kifejezést sem egy szakmai szövegben. Neked szíved joga használni, nekem meg szívem joga szóvá tenni, így is tettünk mindketten.
@Krizsa: „A "sok hasonló" finn / magyar, amire 17-ben utalsz, az ház, víz, kéz. HÁROM SZÓ.” Fogalmazzunk pontosan: te háromról tudsz, de akik értenek ehhez, azok tudnak még. Megjegyzem már ez a három is több, mint véletlenszerű.
@reiner Tor: „Neked szíved joga használni, nekem meg szívem joga szóvá tenni”
Hát, ez kb. olyan, hogy neked szíved joga egy csúnya nőbe beleszeretni, nekem meg szívem joga ezért fikázni téged...
Magánügyed, hogy használod-e vagy sem, de senkinek nem szólhatsz be azért, mert használja. A választás szabadsága nem csak azt jelenti, hogy nem csuknak le valamiért, hanem az is, hogy tényleg minden következmény miatt használhatod.
@szigetva: Ja, persze a 4ooo magyarral rokon héber szó (kb. 25oo biztos, a többi lehetséges) is több, mint véletlen:-)))))))). A legalább 6-8oo finn rokonszó a héberrel szintén több, mint véletlen. De ezt csak azért becsülöm ilyen kevésre, mert 1. a finnben nincs B, C, G, F, Z és 2. mert én nagyon keveset tudok finnül.)
Ja, persze a gyöknyelvész - a jelentés hasonlóságán kívül - csak a mássalhangzó-vázak rokonságra alapoz. Hát igen. Mert flektáló (akár csak a múltban flektáló) nyelveknél a magánhangzó szinte bármelyik lehet.
Ehhez persze azt kellene tudni, hogy a természetes nyelvek, mielőtt ragozni kezdtek volna, már azelőtt flektálták a rövid alapszavakat.
S ha Te ismersz, vagy ki tudsz keresni háromnál több T / Z megfeleltetésű finn-magyar szót, mondjad bátran.
@Krizsa: sata~száz, pata~fazék, de mielőtt számháborúba keverednénk, azért rögzítsük, hogy a te többezer szópárod csak a te elmédben létezik, szemben a finn~magyar megfelelésekkel.
A finn sata = száz eredeti jelentése csak a "sokaság" volt és nem szám, mert satá = hull, esik (az eső).
Míg a magyar száz-nak a héber (és még sok nyelvben) záz = meg-, elmozdul a valódi rokonszava, ami már a NAGYSÁGREND VÁLTÁS szól. A finnugor eredeztetés tehát "amatőr nyelvészkedés".
Pata és fazék. A "pata" eredeti jelentése mindhárom nyelvben (finn-magyar-héber): NYITOTT. Igaz, hogy a fazék is nyitott...
A magyar szó azonban a héber patúah = nyitott - rokonszava.
Ilyen kétszeresen is valószínűtlen rokonítást, hogy a magyar szó elején a finnben nem is létező F legyen... (jó, ilyen azért van...)
de hogy ezzel egyidőben! a finn T -nek a magyarban a létező legújabb mássalhangzó, a Z feleljen meg - ez már sok. Ilyen rokonításra a gyöknyelvész sose vállalkozna. Azért sem, mert a fazék is újkori kultúrszó. Ráadásul ott van a magyar "pata" szó is, ami nyitott. Szóval ezt a példát is amatőr nyelvészkedésnek tartom.
@Gábor mester: te lennél az első, aki kiesne!
.
@szigetva: hja, és véletlen h hunul a száz szaath.
és az is véletlen, h "szlávul" meg szta, szto.
.
és az is véletlen, h a pata finnül még potti.
és az is véletlen, h ugyanez angolul pot.
@hunilewraölatum: Attól, hogy te valamit állítasz a hun nyelvről, az még nem lesz igaz. A finnugor 'száz' indoeurópai, tehát nem véletlen, hogy hasonlít a szláv sъto-ra. Az angol pot eredete ismeretlen, tehát vagy véletlen, hogy hasonlit a finnre, vagy nem.
@hunilewraölatum: @szigetva: Mindketten elnéztetek valamit - de én sose vitatkozom olyasmin, amit nem én írtam.
A hun nyelvet - forrás hiányában - én sem tudom ellenőrizni.
(Hun szótárt / forrást megköszönök... Habár én akkor is nagyon óvatos lennék a hunnal, mert csak olyan nyelvekkel érvelek, amelyeket legalább valamilyen szinten - s hármat nagyon gyengén - ismerek is. Tehát nálam max. 8 élő nyelv jön számításba.)
A gyöknyelvészet "merev" alapszabálya az, hogy egyetlen szót egy másik nyelv egyetlen szavával még akkor sem rokonítunk, ha pont ugyanaz a kiejtésük - de még akkor sem, ha a jelentésüknek is van közük egymáshoz.
Tehát 1. Mindig átnézzük annak a két nyelvnek az összes hasonló mássalhangzó vázát, hogy mi mindent jelentenek még!! Ehhez persze előzőleg - kész gyökszótárt (de minimum a rövid alapszavak szótárát) kellett már megszerkesztenünk arra a nyelvre! Mert enélkül a gyöknyelvész semmihez nem kezd hozzá.
2. Mindig átnézzük, hogy a kiszemelt szó rövid, ragozatlan ALAPSZAVA vajon a két, párhuzamba állított nyelv alapszókincsének része-e? Vagy valszeg csak jövevény benne? Döntés: aminek több mint 2 flektált változata van abban a nyelvben, az biztosan nem jövevény. Aminek csak 2 flektált változata van, az kétséges. Aminek nincs flektált változata, az vagy jövevény, vagy "nyelvújítás" féleség - tehát mesterségesen gyártott szó. S a biztosan jövevényeket a gyöknyelvész NEM rokonítja.
@Krizsa: Azt állítottad, hogy összesen három darab t~z finn~magyar szabályos hangmegfelelés van. Mutattam még kettőt. Akkor ki is nézte félre?
@szigetva: Mind az ötöt elemeztem már tavaly:-) - lásd a honlapomon, ahol a tanulmányaim alatt dátum is van.
Az ötből kettőt találtam elfogadhatónak: a víz és a kéz finn-magyar rokonítását. Amiből a víz az ind. nyelvekkel (meg a fél világ nyelvével) szintén rokonszó.
Lásd a link 6. oldalán: VÍZ, és a 11. oldalán: kéz.
www.gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36188178
Lemaradt az, hogy a linkből a FINN SZAVAK című írást kell kinyitni.
@szigetva: már megint fordítva ülsz a lovon, próféta.
nem azért száz, mert indoeurópai. ilyen erővel a magyar száz is indoeurópai, az a célod, ugye, ezt akarod megetetni. a német-angol meg nem az.
.
szóval, próféta, a centumból lett szata?
.
csakhogy felvilágosítsalak, próféta. mi mennyire indo-európai.
hindiül a száz szau és shataka. szadi és shati.
.
akárhogy nézem, előbb volt szada.
és annyiban rasszista indoeurópainak nevezni a százat, h ilyen erővel a gudzsaráti, a tadzsik, a maráthi, nepáli, malagaszi is indoeurópai.
.
ezt nevezzük mi elő-ítéletnek.
előítéletből levezetett ideológiának.
@hunilewraölatum: Nyilván nem hallottál még a kentum- és szatem-nyelvekről, de sebaj.
@szigetva: A kentum és szatem - szavak. Azzal, hogy egy jelenségnek nevet adunk, még nem mondtunk róla semmit. MI AZ OK? Mitől lett két csoport az ind. nyelvekből?
@Krizsa: Az okát, mint a legtöbb hangváltozásnak, természetesen ennek sem tudjuk. (Jó te biztos tudod, de ez csak a te lelkedet nyugtatja meg, mások nem hiszik neked el bemondásra.) Az viszont tény, hogy az ieu. nyelveknek két csoportja van, a kentum-nyelvek (ezek főleg a nyugatiak és az jellemző rájuk, hogy a 'száz' [k]-val és ennek későbbi folyományaival, [cs]-vel, [sz]-szel, [h]-val kezdődik) és a szatem-nyelvek (ezek a keletiek és ezekben [sz]-szel, [s]-sel kezdődik). A finnugor alapnyelv egy szatem nyelvből vette át a 'száz'-at.
@hunilewraölatum: @Krizsa: www.elmexicano.hu/2012/12/ujlatin-nyelvek-legregiesebb.html
@szigetva, idézlek: "Az okát, mint a legtöbb hangváltozásnak, természetesen ennek sem tudjuk." Öreg hiba. T.i. az, hogy "természetes". Ezt nevezik tudománytalannak.
A gyöknyelvész meg - igazad van - tudja, és sokszáz példával igazolja is. Az ok a Földközi-térségében sokezer (tízezer) éve mindenhol ismert sémi előragok végleges felragadása egyes ind. (de még finn és magyar) szavakra is.
Az eredeti (csupasz) szókezdő az S/Sz volt. (A "szatem" változat az eredeti.)
A T felragadása a legrégibb, ami a már héberben is megtörtént. Bizonyítás: a T kezdetű és a T nélkül kezdődő héber szavak sokasága azonos / hasonló jelentésű. A T'- előrag jelentése: külső ágens, a "te" csinálja...
A K felragadása - a délvidéken - "keltakorú". A sémi K'- előrag egy általános viszonyszó: mint, olyan, mintha, amilyen, attól, arra, stb.
A zöngés D-nek (T helyett való, arámból származó) felragadása a legújabb, az már történelmi korú. Így jutunk az összes Cs = TS, DZ, satöbbi szókezdetekhez.
@Sultanus Constantinus: vagy olvastam már, vagy máshol, hasonlót... Az OK?
@Krizsa: De a „gyöknyelvész”, az egyedül te vagy, aki már ezerszer bizonyítottad, hogy alapvető adatokkal és összefüggésekkel sem vagy tisztában a nyelvekkel, a nyelv mibenlétével kapcsolatban. Mégis hogy képzeled, hogy akkor egy szavadat is komolyan vegyük? Egyébként pedig azt mondani, hogy „ezt nem tudjuk” egyáltalán nem tudománytalan, épp azt mutatja, hogy nem hadoválunk össze-vissza, mint például te.
@Krizsa: Az okot úgy hívják, hogy palatalizáció, ha ez mond esetleg valamit. Rengeteg nyelvben előfordul, mivel teljesen általános változás.
@Sultanus Constantinus: Ez megint csak egy szó, egy elnevezés, ami hangképzési műveletre utal a szájban. Ha teljesen általános volna, akkor nem volnának szatem és kentum nyelvek - csak az egyik volna. Tehát van OK.
@Sultanus Constantinus: Te a t > z-t nevezed palatalizációnak?
@Fejes László (nyest.hu): Dehogy. Az ieu. k > *ty > cs/sz-t, aminek az okát Krizsa itt számon kéri...
Egy példa pl. a "t"--"z" hangváltás szükségességére..
**/ vé(*) (mint "út")--->*véz (mint "utat bejárni")-->("é"->"í")-->víz (folyó víz, mert az álló víz "lé"):
"Mantra":
"véS!, véD!. -->véN, véL, véSZ.--> véT, véR, véG."
(Talán későbbi, mert toldalékolt is:-->(vis(h) (=kíván), vidd!, vin-ni (=győzni), vil(-ág), visz, vit(-or-la), vir(-ul), víg))..
-Továbbra is azt gondolom, hogy a hangváltozásokat a jelentésbővülési igény hozta magával, hiszen ha már van egy működő nyelv, igyekszik a használó közösség azt bővíteni, és korszerüsíteni fejlődési szintje szerint..
A magyarban, ha elfogadnánk *adatnak azt a tényt, hogy vannak ma is három tagból álló szócsoportjaink, amikben két hang azonos, plusz ugyanazon a helyen egy választható, és ezek egy-egy csoportja toldalék nélküli ősmondatnak fogható fel megfelelő sorrendbe rakva, a "rekonstruált" mondatok értelmesek, bizonyos szempontból tanulságosak is, amiknek a szóbeli valamikori továbbadása (talán mantrálás formában) fontos lehetett adott közösség számára, akik még nem ismerték az írást, akkor szerintem egyfajta speciális adatnak, "adathalmaz"-nak lehetne nevezni ezeket a mondatokat..
-Ha más nyelvekben ilyenek már nem kimutathatók, akkor szigetnyelvről lehet szó a magyar esetében..
-A mégis szavak és szabályos hangváltozások kimutatásával rokonnak minősülő (távoli) nyelvrokonok feltehetően már olyan utód nyelvek lehetnek, ahol az írásbeliség elkezdődött, és nem volt szükség olyan összefüggésekre a tudás továbbadásához, mint a korábbi időszakban..
@szigetva: ne sértegesd, nem szép dolog ez, egy indobalkáni nyelvásztól. Abban eleve nincs igazad, hogy amiről nem tudnak semmit, arról nem írnak, mert Lynnzíjevics szokott ez ellen véteni. Amúgy meg a száz nem száz, hanem 1oo. Látszik, hogy még mindig nem forgatod a gyXXXó-tárt.
@La Criyana: nincs olyan, hogy természetes hang. Minden nyelvben más hangok számítanak természetesnek, amit épp az az anyanyelvi beszélők megszoktak, amibe belenőttek.
@szigetva: , hogy a 'száz' [k]-val és ennek későbbi folyományaival, [cs]-vel, [sz]-szel, [h]-val kezdődik) és a szatem-nyelvek (ezek a keletiek és ezekben [sz]-szel, [s]-sel kezdődik). A finnugor alapnyelv egy szatem nyelvből vette át a 'száz'-at.
.
HAHAHAHA. előítéletből szőtt ideológia. ne felejtsd el ha kérdezik, honnan jötté.
.
biztos vagy benne, h K? KENTURIBÓL LETT SZENTURI? meg a cent? a dekabrból lett decembr?
.
@Sultanus Constantinus: pont ez az eredménye a tudatlan teóriáknak és dogmáknak. hisz ez a céljuk. zagyválni. protoindoeuróüpai oktou HAHAHAHA
@hunilewraölatum: majd addig fogtok szigetvával szájalni, míg ki nem hozzátok a sodrából, akkor kibújik belőle az indoújzélandi nyelvész, és az i3wm-es Debianján, Emacsben irat veletek dolgozatot a generalista, autószegmentális, ultramininalisra, hiperszigorú, Lindsay-kompatibilis WC fonológiákról, természetesen ógörögül, és az egészet ki nem javítja egy DIY Perl scripttel. Akkor már késő lesz mindent megbánni.
elnézést kérek. mégiscsak lehet h igaz.
ez megmagyarázná a hundred-ot is. kb. kentum > kwundr > hundred.
de azért nem minden tiszta.
az h. egy időben egy számból kétfajta alak képződjön az kicsit furcsa. és itt nem indiáról és európáról beszélek, hanem a spanyol-portugál-francia nyelvekről és a német-angol-svéd nyelvekről. (100)
.
a 2. furcsaság:
a szanszkritban ashta a 8, ami ha igaz, időben megelőzi a görögöt. (és a hindiben lejátszódik ugyanaz mint észak felé az okta-ahta-val)
.
3. furcsaság:
a hindiben felváltódik a szanszkritból a 7-es a százassal kicsit. (kiesik a p)
miközben a románban megmarad a p, miközben a gót sibun lesz német b-vel angolban v-vel.
.
pár változás ami csak a gót és német-angol között lejátszódott (és a lista nem teljes)
g > j (dag>day)
th > j (thou > you)
d > t (dag > tag)
sz > sh (swart > schwarz, skip > ship, skapjan > shape, skaban > schaben > shave)
b > v , f (sibun > seven, silba > self)\
hangzóátvetések
gwn > ng (siggkwan > sink, siggwan > sing, briggan > bring)
brunnan > burn
4. furcsaság:
a görögben kiesik a sz. 7: epta
.
5.furcsaság:
a görögben hekaton a 100. ami ha az indoeurópaiban szokásos k > h lenne, akkor a kentum 3.-felé osztódna.
merthogy bretoni kant a 100
etymonline.com/index.php?term=hundred&allowed_in_frame=0
kentum > hektum > ekato
kentum > kant > hand > hund
kentum > szanto > cento
?
és ha átalakult a kwinkwe szinko-ra (5), akkor a kwattro miért maradt kwattro.
és a okto miért lett itt ocso ott meg ojto. mindakettőben oszo-nak kéne lennie! :)
@hunilewraölatum: A héber seeva = 7.
A héber okev = nyomon követi, ukáv = köbözve van (ük-unoka: a 3. nemzedék). Ez a 8!! Kettő a harmadik hatványon.
@hunilewraölatum: a day-ben nincs j, csak a gyakorlatkan fül hall bele ilyet. A Zangolba' nem lehet szótag végén j. Nagyon jól ki lett ez találva teázás közben.
@hunilewraölatum: "és ha átalakult a kwinkwe szinko-ra (5), akkor a kwattro miért maradt kwattro.
és a okto miért lett itt ocso ott meg ojto. mindakettőben oszo-nak kéne lennie! :)"
1. Nem a [kwinkwe] alakult át [szinko]-ra, hanem a cinque [tyinkwe~cinkwe], a beszélt latinban ugyanis így mondták.
2. Az [okto]-ban a [kt] mint csoport (cluster) az érdekes. A [k] részlegesen hasonult a [t]-hez, így lett ~[otyto] > [ojto] > [ottyo] > [ocso].
3. A görögben az ieu. *s- először [h]-vá alakult (gyengülés), majd eltűnt. A görög [s] apikális volt, mint a spanyolban (és talán a latinban is, erre több jel is mutat), ez pedig könnyen alakul [h]-vá egy [ç]-n keresztül (a [ç] olyan, mint a német "ich"-ben a ch).
@El Vaquero: akkor minek írják? a szemnek?
.
@Sultanus Constantinus: ezt vágom.
magas lágyul, mély mély marad. az msh-k omlanak.
10 dish desh dez déc disz dijh diez deghe dhete deszim deshim deszmit
dash dosh dah deh dahaja dosz dasz ti tiu tiggju tian tiin tjoon tene dhen
.
a válasz a bretonban.
.
breton:
eizh dek
cornish:
eth naw deg
welsh:
oith naw dec
.
előbb volt SZ aztán lett K, hacsak nem hiszed azt, ejz-ből okta-t tudsz sikálni.
előbb volt desza aztán lett deka.
előbb volt oszem mint okta.
előbb volt ettam mint szettam.
.
okta > ahta > aht > ojt > eijt
eti/jeti/hét > ettam > epta > szettam > szeban > szeptam
.
ejt > eth
.
tize > desza > dasha > deka >...
> desh > dish > ... > dosz dasz ... > dete
> dicse
a kanto-nak kon radusnak bre tinoiba
szaaz
szeek
tize az taal
eti az eek
@Krizsa: uk og ogile, ük mög köbile.
.
szaath > szada szatta > szta szta > szant szent > kant kentum
> száz
„Az előmagyar korszakot csak úgy tudjuk vizsgálni, ha a magyar nyelvről rendelkezésünkre álló adatokat a rokon nyelvek adataival vetjük össze: így rajzolódik ki előttünk ennek a távoli nyelvállapotnak a képe.”
„Az ősmagyar kor abban különleges, hogy ez az a korszak, ahol a rokon nyelvekkel való összehasonlítás módszerével már nem élhetünk, nyelvemlékeink viszont nincsenek.”
„Mindezek fényében egészen természetes, hogy az ősmagyar korszak a magyar nyelv történetének leghomályosabb szakasza. Elképzeléseink lehetnek róla, de nincsenek adatok, amelyekkel ezeket összevethetnénk, ellenőrizhetnénk.”
( Pedig a „zegernyeiféle maffia elmélet” milyen szépen bemutatja ezt a kort, de úgy látszik ez mégsem segített, hozzá bennünket a megismeréshez.)
Dicséretes nyilatkozatok! – máskor is érdemes volna ezt figyelembe venni, bár a „előmagyar nyelv” esetében megemlített „rokonnyelvek” meghatározást szívesen láttam volna. Tudom, hogy a szerző felsorolta a szakirodalmakat, ahol ezt részletesen is tárgyalják, de egy rövid és tömör meghatározás talán elkelt volna, ha már hivatkozunk rájuk, mint az előmagyar nyelv tanulmányozásához elengedhetetlen kellékekre.
@MolnarErik:
A "Mohácsi vészt" - szerintem a legtöbben annak elő és utóéletével együtt értelmezi. Adjunk ennyi „elismerést” a hazai történelemoktatóknak. Ezt még az általános, meg a középiskolákban is részletesen tárgyalják. A „mohácsi csata” és a „mohácsi vész” között a legtöbben értik a különbséget, hát persze már akinek ezen, egyáltalán eszébe jut elgondolkodni.
@GéKI: Igen, az elő- és utóletével együtt: "a mohácsi vész".
@GéKI: Még így sem helyes. Az előmagyar (nép, populáció) korszakát semmiféle "rokonnyelv" segítségével nem tudjuk kutatni. Mert ezzel a logikával max. az előmagyar NYELV korszakát tudnánk...
(...feltéve persze, hogy "rokonyelveket" helyesen állapították meg).
a magyar rokonnyelvei a szkíta-hun és avar nyelv. (és a jász)
.
ennek történelmi nyomai:
1. a bizánci görög-hun fordítók értették az avart is.
2. a magyarok (megyeri vezetésben) a jász-síkságra és Hungarorum egykori területére érkezésükkor értették a megmaradt avarokat, de lehet h a 7 törzsnek nyelvjárásai közül nem mindegyik értették.
.
ugyanaz az államszervezet, a vezetői rend. más nevei vannak, de ugyanazok a "funkciók" : pl. avar jugurrus magy. jog hun. hug...
de ugyanazok a szavak pl. szer, tud, ur, erüshi, eszeshi
.
mohácsi vész mellett a muhit is érdemes említeni
a jugurrus természetesen a gyila / Gyula, aki a hun korban a Torda.
mindig személynevekhez fűződik, mint a Horka is.
a másik vezető a tudun - kende / fősámán.
shamashiman és a javashiman.
@Krizsa: @hunikwumje:
Hát - igen –„ pontossan” erre gondoltam kedveseim! - hogy tudniillik, egészen egzakt - é az a megfogalmazás, hogy "rokon nyelvek", és egészen biztosan ugyan azt értjük -é alatta mindannyian.
Erős kétségeim vannak? –e felől. Es talán a „finnugrisztika” – nem áll annyira biztos, lábakon, hogy egyértelműen kijelenthető lenne, hogy csak és kizárólag, azok a „rokon nyelvek” amelyeket mai napság meghatároztattak. Amíg a világ összes nyelvét össze nem hasonlították a magyarral, a „nyelvrokonság standardon elfogadott törvényei alapján ( ha van illen egyáltalán ) nehezen mondható ki, hogy akkor minek az alapján is vizsgálgathatnók az- a bizonyos „ előmagyar – es ősmagyar - nyelv” – így komplexitásában.
Tehát a cikk kapcsán azt kifogásolnám ( az egyébként korrekt megállapításait ) , hogy jelentse ki hogy mindezen állítások, csak és kizárólag a „finnugrisztika” alapjain állanak. A többiek nevében ne tegyünk ilyen kijelentéseket, és ne tegyünk úgy mintha ezen kívül nem létezne más állítás. Még akkor sem, ha a szerző persze, valószínűleg az összes többi állítást tagadja. A szövegben megnyilvánuló „korrektség” egyébként arra utal, hogy csakis a „neveltetése” akadályozta a szerzőt az ez irányú kételyek hangoztatásának kinyilvánításában.
Ez a cikk egyébként annyira szépen fejezi, ki a magyar nyelvel kapcsolatos tudomány a „finnugrisztika” valóságos kételyeit, hogy az már szinte „tudományos” szintre emeli az egyébként „csak népszerűnek” – mondott portál filozófiáját.
Tisztelt Felelős Szerkesztők!
Legyenek szívesek valamilyen jelölést használni arra az esetre, amikor az önök portálján olyan cikket jelentetnek, meg amely nem egészen fér össze az impresszumban megjelölt „népszerű-tudományos” - hangnemmel.
Azt gondolom, hogy a „humoros – irónikus ( Monty pyton - típusú)” - cikkeket, érdemes lenne külön választani, a valóban „népszerű – tudományos” - cikkektől. Egyrészt kevesebb lenne félreértés, másrészt az olvasó tudná, hogy most itten „shóderklubb” – avagy "ismeretterjesztés” folyik.
@GéKI: "a „nyelvrokonság standardon elfogadott törvényei alapján (ha van illen egyáltalán)"
NINCS ILYEN!!! Biztos, hogy nincs, mert én 2008 óta minden nap ezt keresem. És itt a Nyesten is többször rákérdeztem. De a kitérő nem-válaszoktól, az oldalas kinkgyűjteményen keresztül: a sémi nyelvek jellemzőiről (amit én úgyis jobban ismerek),
az "erről sem tartunk neked minikurzust",
a gyalázkodásig - mindent begyűjtöttem már ezügyben.
Csak a nyelvcsaládok ELKÜLÖNÍTÉSÉNEK kritériumait nem.
@GéKI: Az avarok nyelve már biztosan "magyarféle" volt. De én régebbről is akarok találni nyomokat. A töménytelen "szláv jövevényszó" meséje számomra kétségtelenné teszi, hogy a protomagyar és protoszláv valamikor egy közös nyelv volt: az ukrajnai menedék / KM-menedék (jégkorszakok) -Balkán területén.
Még hátrébb a "magyarral"! Varga Csaba (áldott legyen az emléke), sajnos nem ismert semmilyen sémi nyelvet, mert ha ismert volna, megelőzött volna engem. Varga Csaba Fríg kiadója??!. Dehát miért nevezte pont Phrügnek? A déli kelták és a keleti-déli gótok (germánok) nyelvi kapcsolata??? Nem találok erről semmit.
A La Thene kultúra centruma a KM volt.
A "latinoknak" nevezett, de senki nem tudja, hogy kik voltak...
A görögök "sötét" korszaka...
Annyit azért már tudunk, hogy a "latinok" északról - a mai Ausztria / Nyugat-Magyarország területéről - a hegyekből érkeztek.
Varga Csaba, a váratlan halála előtt egy évvel azt írta nekem: "Mindent ki kell mondanunk, és le kell írnunk, Katikám. Nemcsak azt, amit már tudunk, hanem azt is, amit csak sejtünk. Nem baj, ha tévedünk, ne törődjük vele - jönnek majd utánunk mások..."
@Krizsa:
A töménytelen "szláv jövevényszó"..
A töménytelen "BÁRMILYEN jövevényszó"… a következő mondatnak a fényében, minden kijelentést megkérdőjelez, amit bárki, bármikor kijelentő módban mondott a magyar nyelvel kapcsolatban:
„Elképzeléseink lehetnek róla, de nincsenek adatok, amelyekkel ezeket összevethetnénk, ellenőrizhetnénk.”
Fikció… amit persze a tudomány szabadsága nevében meg lehet tenni … de az olyan kijelentések, miszerint a más… fikciók … tudománytalanok… az a tudománytalan kóklerség kategóriájába tartoznak…
Csak és kizárólag a kételyekkel együtt megfogalmazott dolgozatokról mondható el, hogy közük van a tudományhoz… és ehhez nem elégséges csak a dolgozat végén megjegyezni, hogy „persze elképzelhető más megoldás is”. Ez a stílus valami olyasmi, mint a bankok szerződéseiben az „apró betűs kitételek” – amelyeket a törvény erejével épen a napokban nyilvánítottak „törvénytelennek”.
Hogyan lehetett volna tisztességes (=tudományos) módon megállapítani, hogy melyik nyelvből hová érkezhettek egyes jövevényszavak?
1. Először be kell határolni azt az időszakot, amikor a feltételezett jövevényszó az új nyelvbe érkezhetett. S ha a nyelvészeknek fogalmunk sincs, hogy mikor érkezhetett, akkor nincs miről tárgyalni.
2. A behatárolt időszakban a két nyelvet beszélő populáció (nép) tartózkodási helyét is ismerniük kellett volna. S ha csak az egyiké maradt ismeretlen, a jövevényszó megállapítása – csalás.
3. Azt is tudniuk kellett volna, hogy a két nyelv beszélői akkor és ott milyen életkörülmények között éltek és mivel foglalkoztak. Ha az időszak, a földrajzi hely és az életkörülmények csak az egyiknél ismeretlenek, a jövevényszó megállapítása – csalás.
De még így is elképzelhetetlen, hogy a népek egész mezőgazdasági / ipari ágazatok teljes szókincsét bárhol is átvehették volna egymástól. Azért elképzelhetetlen, mert ha egy nép elkezd foglalkozni valamivel, akkor (a mai könyvnyomtatás, telefon, internet hiányában) az új fogalmak és eszközök nevének legnagyobb részét nem fogja átvenni sehonnan. Hanem azokat is a gyökvázakból fogja felépíteni. Amelyek évezredek alatt sem változtak és amelyek minden természetes nyelvben ma is - többé-kevésbé - rokonszavakat alkotnak.
@cikk:
Azzal vitatkoznék, hogy nincsenek nyelvemlékeink az "ősmagyar" korból... Nem írott emlékekre gondolok.
Ha azt feltételezzük (ami több mint valószínű), hogy a nyelvek is közös (már emberi) ősöktől származnak akárcsak az emberek maguk, és együtt fejlődtek az emberiséggel, az egész mára megváltozott "nyelv halmazt" együttesen ("heroisztikusan") is lehet talán szemlélni. Nem csak az utolsó szóátvételekre és a meglévő hangmegfeleltetésekre koncentrálni..
-Ha pl.:
egy rég lekopott "sormintás" faldíszt teljesen helyre akarunk állítani, keresnünk kell egy még értékelhetően ép darabot, aminek a hiányzó részeit másik fal szakaszok azonosnak minősíthető mintázataival hozzáadódóan kiegészíthetünk (lehet, hogy időközben átszinezték, nem hozzáértően "kipótolták", de a keresett hiányzó darab ép). Ilyenkor nem kényszerülünk kitalálni egyetlen momentumot sem, hiszen mozaikokból helyre tudtuk állítani az eredeti hiteles mintázat egy, a falon rendre ismétlődő darabját..
Persze mint minden pl. ez is sántít, és sokkal bonyolultabb a valóság..
Nyelvekre vonatkoztatva, a magyar nyelvben vannak olyan szerintem épnek minősíthető mintázatok (nem hangokra gondolok, hanem érthető "szótövekre"/ szavakra), amik szituációhelyes, az adott korra jellemző mondatokat eredményeznek. (Már sok hozzászólásomban hoztam példákat, de senki sem reagált rájuk konkrétan, csak később, szerintem minősíthetetlen általános megjegyzésekben. Nem baj..) Ezek a mondatok szolgálhatnának alapul ahhoz a bizonyos "sor mintához". Ha más nyelvekben is találhatók hasonló mintázatok (megfelelő hang módosulással, jelentés bővüléssel), azok megerősíthetik, hogy valóban régiek ezek a mintázatok.. :)
@mederi: A (leegyszerűsített) MINTÁZATOT az írásleletekből biztosan beazonosított (nem összetett) huszonvalahány mássalhangzó alkotja.
Az 1 és 2 mássalhangzós kombinációkat (az elvileg bármilyen) magánhangzók szólaltatják meg - így jönnek létre a gyökszavak. A gyökszavak értelme a természetes nyelvekben, elég nagy százalékban, hasonló. A keverék (pidgin, kreol) nyelvekben már sokkal kisebb mértékben rokoníthatók. A mesterséges nyelvek azonban (pl. a latin, az eszperanto), ahol esetleg szándékosan is kerülték a közösségek által létrehozott, a valódi nyelvekkel való hasonlóságot, a gyöknyelvészet számara értékelhetetlenek.
A mintázat ilyen felfogása azért leegyszerűsített, mert a magánhangzók, a nyelvek őskorában, még nem azok voltak, amik ma. Torokhangok voltak. A torokhangú magánhangzók az európai nyelvekből már kivesztek. De az összes sémi nyelvben ma is megvannak és párhuzamosan használják őket a "lágy" magánhangzókkal. A torokhangok nem is igazán magánhangzók, mert átmenetet is képezhetnek egyes mássalhangzók (n, r) felé. Lelágyulásuk folyamata diftongusokon át vezetett, amik ma is megvannak sok nyelvben.
A MINTÁZATOT tehát elbonyolítják a múltbeli (de a sémi nyelvekben ma is meglevő) torokhangok - ez azonban már a gyöknyelvészet magasiskolája...
@Krizsa: "A mesterséges nyelvek azonban (pl. a latin, az eszperanto), ahol esetleg szándékosan is kerülték a közösségek által létrehozott, a valódi nyelvekkel való hasonlóságot..."
Az ókori Rómában milyen nyelven beszéltek? Eddig úgy tanultam, hogy latinul. De ha nem, akkor miért írtak latinul? Egyáltalán, beszélt valaki latinul, vagy ez kizárólag az írásbeliség nyelve? És van Rómából a "közösségek által létrehozott, valódi nyelvek"-ről (beszélt nyelvről) írásos nyelvemlékünk?
@lcsaszar: Mivel sehol nem láttam még bizonyítékot arra, hogy a latin legalább kétszáz éven (néhány generáción) át, bárhol is ANYANYELV lett volna,
én úgy vélem
hogy semmikor nem volt természetes, közösség által kialakított nyelv. De attól, hogy én úgy vélem, ne zavartasd magad, kédezd a hivatalos nyelvészeket:-).
Írásos nyelvemlékek azonban, persze, hogy vannak. Még (kezdetleges) kisiskolás oktatás is volt már latinul.
@Krizsa: Róma kezdeti, néhány városállamnyi korában vagy latinul beszéltek (ami mint a használatban lévő nyelvek, pár generáció alatt változhatott is, főleg hogy nem elszigetelten vagy abszolút erőfölényben éldegéltek) vagy valami más nyelvet beszéltek (etruszk?) de merő mazochizmusból erőfeszítést nem kímélve csináltak egy mesterséges nyelvet a bürokráciának hogy a meghódított területek lakosaihoz hasonlóan a római bennszülötteknek is nyelvi nehézségeik legyenek? Ez így nem tűnik olyan ésszerű megközelítésnek mint amit egyéb szakterületeken műveltek.
@hunilewraölatum: A thou > you nem ð>j, hiszen ez két különböző szó, a thou az E2 alanyesetű, a you a T2 tárgyesetű személyes névmás a korai modern angolban. A you később kiszorította a thou-t, de nem a thou (ðau)-ból jött a you (jú), a magánhangzóik se stimmelnek, hiszen az angolban az [ú]-ból lett [au], de az [au]-ból nem lett [ú]. A többi kétségeden is segítene egy bevezetés a nyelvtörténetbe kurzus.
@Untermensch4: 1. Bizonyítékok kellenének arra, hogy BÁRHOL, akár ott, ahonnan érkeztek(?), vagy már Rómában, legalább néhány nemzedék anyanyelvként tanulta volna a latint. Tehát 0-3 éves korában, anyjától, apjától, dadájától...
2. A gyarmati bürokrácia számára kitalálni (a környező népek szókincséből és nyelvtanából összepofozni) egy nyelvet, még az én szememben is elismerésre méltó ötlet volt. Sok tanulság előzte ezt meg: számtalan nagybirodalom hullott szét, pont a szomszédságban darabokra - amiatt, hogy nem volt államnyelve, ami összetartotta volna. Az elismerésemet azonban elsöpri az, hogy a mindent tűrő keresztény ideológiát rákényszerítették a leigázott népekre, hogy évszázadokon keresztül fosztogatták, adóztatták őket, az ellenkezést máglyára hurcolták, eredeti kultúrákat, természetes nyelveket, a sok helyen már meglevő írásbeliséget (rovásírást) sikeresen IRTOTTÁK KI.
A gyarmati bürokrácia számára kitalált közös nyelv, a latin - ötlete - azonban már ugyanúgy másolás (mém) volt, mint a közelkeleti történelem államnyelveinek az ötlete. (Amiket hazug szépítéssel ma "lingva franciának", esetleg kereskedőnyelveknek becézünk.) Ez az ötlet is régesrég ki volt találva. Mint a különböző(vé tett) rovásírások, amiknek a grafikája (álló+fekvő+ferde+félkör vonalak) mind hasonló, de a hangértékek már eltérnek.
Mint "latin törvénykönyv", ami úgy másolás volt (a Közel-Keletről), ahogy van, ma mégis az egész "kultúrált világ" törvénykezésének alapját látjuk benne (oktatják nekünk az egyetemeken).
A különböző nyelvű népekre rákényszerített műnyelv soha nem lehetett az egyik, a leigázottak nyelve közül. Mert akkor az azt beszélők közössége szüntelenül igyekszik felülkerekedni és maga alá gyűrni a többit (a német nagybirodalmak és a Szovjetúnióban az orosz nyelve). Tehát a latin nyelv ötlete már maga is egy mém volt, hogy az "államnyelv" egyiküké se legyen, csak valami íróasztalnál összelopkodott katyvasz.
Másrészről viszont! Pont a Közel-Keleten - hogyan lehetett volna hatalmas öntözőcsatorna rendszereket építeni és fenntartani olyan forróságban, ahol enélkül nemhogy gabonát nem lehet termelni, hanem még "a kő is megolvad"? Ahhoz közös kincstár és adózás kellett. Közös "fogadj szót, mert az Úristen azt parancsolja" - IDEOLÓGIA is kellett hozzá: a vallások. Mezopotámiát tehát még - bizonyos jóindulattal - indokolt, vagyis tömegeket fenntartó államiságnak tekinthetjük. Nem pedig rothadt fosztogató "kultúr"gyarmatosításnak.
@Krizsa: A latin ugyanúgy létező és beszélt nyelv volt a klasszikus kort megelőzően és utána is, mint bármely másik nyelv. A rómaiak pedig éppen, hogy nem kényszerítettek rá semmit senkire. A lakosság érdeke volt, hogy megtanuljanak latinul, amely a 6. századra az anyanyelvüké vált. Egyedül a baszkok nem adták fel a saját nyelvüket, mert ők nem igazán érintkeztek a rómaiakkal a hegyen.
Abban van némi igazság, hogy a klasszikus latin -- amit ma egyszerűen csak latinként emlegetünk, valóban "műnyelv" volt a te szavaiddal élve, hiszen az emberek az utcán sosem beszélték; azt a költők alkották meg. Ezzel szemben az anyanyelvként használt és folyamatosan változó latinra találták ki később azt a szerencsétlen elnevezést, hogy "vulgáris latin", amikor valójában az volt mindig is az élő, anyanyelvként használt latin. És igazából itt van a baki a klasszikus szemléletekben, hogy egy mesterségesen kidolgozott költői nyelvből indult ki mindenki, ami sosem volt senkinek sem az anyanyelve; az újlatin nyelvek viszont a beszélt latinból fejlődtek. Ezért is lenne szerencsésebb az a megkülönböztetés a klasszikus vs. vulgáris latin helyett, hogy mondjuk "irodalmi/költői latin" vs. "beszélt latin".
Az állításoddal ellentétben tehát kellett, hogy létezzen valamilyen latin, amit anyanyelvként használtak, hiszen ha ilyen nem lett volna, akkor most nem lennének újlatin nyelvek sem. De legalábbis nem lennének olyan beszélők, akiknek újlatin nyelv az anyanyelvük.
@Krizsa:
„…NINCS ILYEN!!! Biztos, hogy nincs…”
Biztos, hogy nincs…?
A Wikipédián – én még csak itt tartok – fel vagyon sorolva 11 – szempont, és a Swadesh-lista alapján egy rakás szómagyarázat, szórokonítás.
Ez nem érne semmit? – vagy ez nem egy konszenzusos álláspont?
Vagy a:
CV – VCV – VCCV – CVCV – CVCCV - féle szótagszerkezetek? – vagy ezek mind „blöff”.
Aztán van itt még matematika is:
t = (lg c) / (2 lg r)
c = 6%
r=0,86
6000 = 0,87 / 0,13
Szóval, ha az alapszavak 6% - ban rokonságot mutatnak, akkor 6000 – évvel ezelőtt vált el a két nyelv. ( Ezt nekem még emésztenem kell )
Bocs, de rosszul értelmeztem a képletet, a c – t is törtszámként kell beírni, és akkor 16% - jön ki – az se sok...
@Krizsa: 1. Hogyan bizonyítható hogy 0-3 éves korig latint használtak ha az írott emlékeket mind besorolod a "műlatin" (=nem az igazság van leírva benne) kategóriába, egy olyan korban ahol a magas csecsemőhalandóság miatt nem mélyedtek el nagyon a gyermekek korai nyelvi-pszichológiai fejlődésében? A te megközelítéseddel a magyar sem létezik, 200 éven át ugyanúgy nem beszélték mostanában és az írott nyelvemlékek egy része nagyon "mű" a beszélt nyelvhez képest...
@Sultanus Constantinus: Én is ezt a "jóindulatú" álláspontot képviseltem sokáig, de amióta 1. évek óta annak a bizonyítását keresem, hogy KIK voltak, honnan jöttek - és sehol nincs válasz
2. a bizonyítékát, hogy bárhol is, bárkinek latin lett volna az anyanyelve - és nincs semmi, sehol...
3. amióta tudom, hogy még a talpuk alatt levő hatalmas etruszk kultúrát is szétlopták és megsemmisítették a nyelvét, hogy a rovásírása is "olvashatatlan" maradt,
4. s az Ibér félszigeten, meg a KM-ben ugyanezt csinálták. Kicsavarták a nyelvekhez illő rovásírásokat a szegényes 22 betűs, szuper primitív latin betűkészletté. Ami még a latin betűs magyar nyelvemléket is (mert a rovást, a rovásírokkal együtt eltüzelték) csaknem olvashatatlanná tette.
S ez kétezer éve folyik. ELÉG.
5. a hébereket a rómaiak kergették világgá és találták ki a mocskos antiszemitizust (hogy ők gyújtották volna fel Rómát). S mindezt azért, mert a hatalmas mezopotámiai tudáskicset ők sem és azóta se tudja elolvasni senki, de a kitűnően olvasható héber könyvtárak anyagát igen, és ezért pont tőlük loptak legtöbbet. Hát nehogy mindez valaha is kiderüljön - és sikerült. Mert mindez ma sem közismert. Az antiszemitizmus mémje is, azóta is fennmaradt.
S a legnagyobb vesztes az egészben pont az Európa közepén levő, s az európai szubsztrátnyelvet legjobban őrző - magyar. Mert a héber, a legújabb zsidóirtás után végre ismét magára talált. De a magyar, a szemünk láttára épp most süllyed bele az európai "kultúr"gyarmatosításba. Amit 2ooo éve nem sikerült véghezvinni semelyik ...aszott hódítónak, az most folyik.
@Krizsa: "1. évek óta annak a bizonyítását keresem, hogy KIK voltak, honnan jöttek - és sehol nincs válasz."
De, van válasz, csak úgy látszik, te nem olvasol valódi szakirodalmat. Pl. Adamik Béla: A latin nyelv története. Az indoeurópai alapnyelvtől a klasszikus latinig.
"2. a bizonyítékát, hogy bárhol is, bárkinek latin lett volna az anyanyelve - és nincs semmi, sehol..."
A bizonyíték pontosan az újlatin nyelvek létezése.
@Sultanus Constantinus: Sok más nyelvvel, így a magyarral kapcsolatban is ugyanez a nézet felmerül: sokan az „irodalmi”, „műmagyart” tekintik a „helyes” nyelvváltozatnak, szemben azzal, amit a magyarok beszélnek. Sokszor az az érzésem, te is.
@Untermensch4: Például (egy ötlet). Keressél olyan római korú latin írásokat, amelyben a kisgyerek felnőttel való latin anyanyelvi beszélgetéséről, neveléséről, szóval gyerektörténetekről van szó. A visító, toporzékoló 3 éves beszédéről, haldoklásának latin kiáltásairól, az anya latin nyelvű vígasztalásáról van szó. Persze, hogy ilyesmit is el lehetett mesélni később a műlatin nyelven, de a sorok között ez valószínűleg kiderülne.
@Krizsa: Bár tudom, hogy vagy annyira hülye, hogy nem fogod elfogadni, de itt vannak, la:
db.edcs.eu/epigr/epi_einzel_en.php?p_belegstelle=CIL+01,+02161
okoritoredekek.blogspot.hu/2013/11/aelia-sabina-sirfelirata.html
www.academia.edu/2375164/Ottom%C3%A1nyi_...DTETT_BARB%C3%81ROK_
@Pierre de La Croix: vagy itt vannak első blikkre az átokszövegek (Meg ne halljam, hogy megint arról panaszkodsz, hogy senki sem képes neked válaszolni):
okorportal.hu/wp-content/uploads/2013/03...4_barta_lassanyi.pdf
www.ookor.hu/archive/cikk/2006_2_nemeth.pdf
(és ez csak első keresésre: ha nem lennél egy lusta dög, akkor az Interneten egy perc alatt egy csomó szöveget találhatnál - hál' istennek - ha beírod, hogy old latin, archaic latin. Egyébként a te érveléseddel a magyar - vagy bármely másik nyelv - is csak egy vallási "műnyelv" lehet, mert az első fennmaradt nyelvemlékek csak és kizárólag vallási szövegeket tartalmaznak, illetve a bürokrácia és a "művelt" közönség nyelve, ha belevesszük az okleveleket is).
@GéKI 84: Ezen is mind át kell rágni magad, mert mindenki csak saját maga döntheti el, az addigi ismereteinek segítségével, hogy az ő szemében mi mennyit ér.
A Swedish listával is foglalkoztam:
www.gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36119447
Kiértékelést nem írtam alá, mert tud. igénnyel nem is készítettem. A körülbelüli értékek - átnézheted):
Angol-héber rokonszavak: 9%.
De az angolnál mindig figyelembe kell venni, hogy a szavainak ÖTVEN százaléka a kétezer év óta a mai napig folyamatosan termelt műlatin szavakból áll. S ezek nemcsak szakszavak (akkor nem is kerültek volna bele a Sw. listába), hanem ősinek tekintett alapfogalmak is jócskán. Biztos? Igen, mert az eleje az angol-latin-héber-magyar összehasonlító szótáramnak is elkészült már, 1168 angol szóval. Ez az "Angol gyöknyelvészet" modulomban található.
Közös angol-magyar-héber rokonszavak: 3%.
Nagy valószínűséggel rokonítható magyar-héber alapfogalmak, a lista 207 ős-szónak tekintett állományából (ez még engem is meglepett): 78%. Hm... a vörösszeszőke fehérbőrű (askenazi) zsidóság is kelta (KM?) eredetű lesz...
@szigetva: Hát akkor nem jó az érzésed. :) Az igaz, hogy a formális és az írott nyelvet illetően ragaszkodom egyfajta normához, de tudomásom szerint soha senkitől nem kértem még számon azt, hogy az anyanyelvét hogyan használja informális helyzetekben.
@Krizsa:
"A Swedish listával is foglalkoztam:"
**
Téged nem kell senkinek lejáratni, megteszed magad: ez a Swadesh-lista, nem Swedish :)))))))))
@Krizsa:
"Keressél olyan római korú latin írásokat, amelyben a kisgyerek felnőttel való latin anyanyelvi beszélgetéséről, neveléséről, szóval gyerektörténetekről van szó."
**
Bár nem kisgyermek:
Verespataki viaszos táblák (tabellae ceratae), a Kr.u. 2. századból (131-167 közöttről), bányászatra, rabszolgakereskedelemre, családjogra vonatkozó teljesen hétközapi írások, szerződések.
@Krizsa:
„... a vörösesszőke fehérbőrű (askenazi) zsidóság is kelta (KM?) eredetű lesz...”
Az, hogy „kelta” az annyira azért nem lehet meglepő, ha figyelembe vesszük, hogy vannak olyan nézetek, mely szerint Galiciából költöztek Halicsba ( Galíciába ) esetleg azok, akiket az ószövetségi nevükön „galaták” – nak neveztek, legalábbis esetleg közülük valakik.
De leginkább a pompeji falfirkák bizonyítják (és az abban lévő helyesírási hibák), hogy a latin mennyire beszélt nyelv volt:
www.elmexicano.hu/2011/05/hejjesiras-az-...azadbol-pompeji.html
@Sultanus Constantinus:
Úgy tudom az itáliai Liguriában használt nyelvjárás volt a beszélt latin őse. Láttam róluk egy kisfilmet, amiben valamelyik helyi ember nyilatkozott erről..
@mederi:
Persze. A rómaiak véletlenül Rómából kiindulva építették ki a birodalmukat, és terjesztették el a latint, amit a - micsoda véletlen - Latium-nak nevezett területen beszéltek....
@szigetva: hát persze, külön szó. a szemfényvesztés olyan fokát műveled, amiből én köszönöm, nem kérek. (a többi nagyvonalú ignorálása is inkább pszichológia tanulmányt érdemelne, mint az én figyelmemet).
.
annyira külön szavak, hogy a szláv 1000+ éves története után is csak 'ti' és 'tyi' a kettő között a különbség.
.
from Proto-Germanic *thu (cognates: Old Frisian thu, Middle Dutch and Middle Low German du, Old High German and German du, Old Norse þu, Gothic þu),
.
from PIE *tu-, second person singular pronoun (cognates: Latin tu, Irish tu, Welsh ti, Greek su, Lithuanian tu, Old Church Slavonic ty, Sanskrit twa-m).
.
thine, from PIE *t(w)eino-,
Old English þin, possessive pronoun (originally genitive of þu "thou"), from Proto-Germanic *thinaz (cognates: Old Frisian, Old Saxon thin, Middle Dutch dijn, Old High German din, German dein, Old Norse þin)
.
thee, from PIE *tege-, accusative of root *tu-,
Old English þe (accusative and dative singular of þu "thou"), from Proto-Germanic *theke (cognates: Old Frisian thi, Middle Dutch di, Old High German dih, German dich, Old Norse þik, Norwegian deg, Gothic þuk
.
minden arra mutat, h T volt először.
aztán lett TY abból lett J.
.
you, from PIE *yu, second person (plural) pronoun.
Old English eow, dative and accusative plural of þu (see thou), objective case of ge, "ye" (see ye), from Proto-Germanic *juz-, *iwwiz (cognates: Old Norse yor, Old Saxon iu, Old Frisian iuwe, Middle Dutch, Dutch u, Old High German iu, iuwih, German euch),
.
az h fel tudod mondani azt amit előírtak,
azt csak azt jelzi, h gondolkodásnak híján vagy.
az meg hogy azt HISZED valamit megcáfoltál, az még nem jelenti hogy bármi mást is megcáfoltál volna. miért van ebben a tudatban az összes majom? (válasz: mert nem tud gondolkozni)
@hunilewraölatum: Csak arra kívánok rámutatni, hogy az adatokkal sem vagy tisztában.
@szigetva: hát ez pompásan sikerült. :)
de legalább te tisztában vagy a dogmákkal.
és hogy mi hogyan volt. nem volt semmiféle u-ból ju. je volt a többes szám. hacsak nem akarjátok azt hinni, ju-ból lett je, aztán megint ju lett. :)))
.
egyes és többes szám (te - ti):
low saxon: du - ji
*old english: thou - je
.
*In Old English, ye was governed by a simple rule: thou addressed one person, and ye addressed more than one.
en.wikipedia.org/wiki/Ye_%28pronoun%29
.
tadzsik. tu shumo
pandzsábi. tuhanu
gudzsaráti. tu tum tame
lao. than chao tu-chao
örmény. du duk
maráthi. tumhi
bengáli. tumi tomara
mongol ta tand csi
litván. tu tave jusz jumsz
lett. tu tev jusz jumsz
baszk. duzu zu
albán. ti te teje ju
dán. du de jer
nepáli. timi tapai timiharu
jiddis. du dik
welszi. di ti chi chdi
koreai. dangszin, jane
.
latin tu vos
francia te tu toi vous
katalán tu voszte
lengyel ti vi
horvát. ti vi
lásd még:
en.wikipedia.org/wiki/T%E2%80%93V_distinction
.
minő meglepő h se az albánban, se a lettben, se a litvánban nincs 'ty'.
@hunilewraölatum: Hát te még a Krizsát is alulmúlod.
@szigetva: jut eszembe, hángEriz gát tAlEnt, öö Anti TAlEnt for inglis pronunsziéj SÜN. Azaz britis szájdEr, iziszájder öcsém, ha veszel hozzá köresz-köles dzsínszet, azt is féjtlEsz. Ma meg az extreme circusra nyögtek be a retekkluppon eksztrÉm szőrkÁsz-t :D Bikicsunáj III, a drónok támadása. Ezeket az adatokat kapd ki. Na jól van, nem csinálom itt a szőrkászt meg a voltidzset.
Lindzit most viszont nem bántom, mert a suttogásból indított zöngésítéssel jó ötletet adott. Vas tyúk is beleléphet a rozsdás szögbe. Haláli fazon, úgy néz ki az ősz szemöldökével, mint valami meséből szalajtott gonosz kerti törpe.
@GéKI: Wikipedia: hu.wikipedia.org/wiki/Galatia.
Itt van egy térkép is, ami azt mutatja, hogy a kelták Észak-Afrikában is voltak, hurrá! Mert akkor megvan (nekem) az is, hogy mitől vannak flektálva már a magyar gyökszavak is (kar, kár, ker-, kér, kir-, kor, kór, kör, kúr) - és mi közük lehetett (hogy lehetett közük) a héberhez és a magyarhoz egyaránt.
A kelta hallstadti, meg a La tene kultúra központja persze megint a KM volt. Sorrend (az én fejemben, jelenleg):
1. a mai finnes-északiak voltak legelőször, de egy korábbi jégkorszaki menedékekben - a központ a KM. A finnesek a KELTÁK ELŐDEI. Lementek délre, megtanultak flektálni. (A finn gyöknyelv is hajlítgatja a magánhangzókat.)
2. A kelták a következők: KM centrum. Lejjebb "mindenhova" és egészen Afrika északi részéig lementek. Végig a partvonalon. Megtanultak flektálni és beköltöztek, mint az italikus nyelvek, a félszigetre - is. De ők lehettek az északről érkező (askenazi) héberek elődei is egyben. Mindez Mezopotámia előtt vagy után?
KÖZBEN - a sémi asszírok (úgy emlékszem, hogy "as is" fehérek voltak.)
Most jön, amiről Te írtál, de... szerintem összekeverted a zsidóség legújabbkori történelmével. Galícia vagy hasonló földrajzi elnevezés - egy csomó volt.
Ismét a Wikipedia: Galatia vagy Gallograecia ókori Anatóliai ország a mai Törökország területén.
Nevét lakóiról, a kelta galatákról kapta, akik i. e. 278-ban a Balkán területére szervezett kelta hadjáratok részeként átkeltek a mai Boszporuszon, majd végigdúlták Anatóliát. Történetük:
A i. e. 4. században kezdődtek meg a nagy kelta népvándorlások. (Szerintem már sokadszor - Krizsa.) Nagyszabású hadműveletekbe kezdtek, melyek során rövid időre még Rómát is elfoglalták (már megint:-), de keleti irányú terjeszkedésük során eljutottak egészen Anatóliáig.
Krizsa: Anatóliából mentek be megint a Közel-Keletre. De az ott élő zsidók, a Biblia szerint, ezeket már NEM tartották "rokonnak".
***
Elérkeztem oda, hogy a magyar NYELVNEK is lehetett köze a keltákhoz. Előtte persze a régesrég ottjárt, de örökre északra visszakerült finnesekhez is (menemény kérdés).
Mikortól kezdtek ragozni a délvidéken flektálni tanuló későbbi "menemények"? Már a sumér korban. De ott még "nem vitték túlzásba" a ragozást.
Összegezek: a gyöknyelvészet alapján a finn-héber máig jobban hasonlít, mint a finn-magyar. A magyar-héber szókincs pedig elképesztően hasonlít. De a héber továbbfejlődve már nyelvtant-is-flektálóvá vált, a magyar meg a nyelvtant - ragozóvá.
A finnségi nyelvek kialakulása minimum tízezer évvel korábbi.
A kelta kialakulása minimum Mezopotámia kori.
A magyar ősnyelvének kialakuása (ilyen időrendi sorrendben):
kelta (voltak délen, egészen Afrikáig) - szláv (Perzsiáig voltak odalent) - avar (a Kaukázusig voltak délen).
@bloggerman77: 100
hu.wikipedia.org/wiki/Lazio#F.C3.B6ldrajz
Lazio vagy latinul Latium területén nincs Liguria, mert az északabbra van..:)
MODERÁLVA
MODERÁLVA
Hun kolléga figyelmébe: ez a gyalázkodás most a nickjébe került. Legközelebb az összes nickje valamennyi kommentjét törölni fogjuk, visszamenőleg.
@hunikwumje: „nem baj. hüjék mindig lesznek!” Bizony!
Nyelvészet: max. 6000 év, "alapnyelv", meg a többi téveszme...
Ha egy csomó nyelvben alapvető jellegzetességek vannak, akkor azok elindultak valahonnan (hely) és valamikor (idő). A geográfiai hely fontos, de az idő (mikortól) maradhat relatív.
A magánhangzók flektálása egészen más nyelvészeti probléma, mint a mássalhangzók HANGVÁLTOZÁSA, ami nem flektálás. A hivatalos nyelvészet már ezt is összezagyválja.
A magánhangzók flektálásának 1. ősi típusa: az egy vagy két mássalhangzó előtt-között-után csereberélése a gyökváz értelmét differenciálja: rak, rák, rek-, rik-, rok-, róka, rök-, rük-... Ilyen a finn, magyar, a sémi nyelvek.
2. A nyelvtani funkciókat ellátó flektálásnak ehhez már nem sok köze van. A "nyelvtanozó" flektálás Eurázsiában csak a sémi nyelvekre jellemző. Általában is: a mai értelemben vett nyelvtani sajátosságok max. néhány ezer éves, újkori jelenségek. Az ősnyelv kutatásban tehát a nyelvtanoknak nincs (alig van) szerepük. Így az ősi (ind., finnugor) nyelvcsaládok összetartozásának modern nyelvtani jelenség nem lehet a kritériuma. Maximum néhány archaikus nyelvtani jelenség jöhet szóba, de arról a hivatalos nyelvészet azt se tudja, hogy micsoda. A hivatalos nyelvészet tehát ebből a szempontból is tudománytalan.
A természetes nyelveket együttélő közösségek többszáz nemzedéke alakította ki. Mesterséges manipulációk, műnyelvek betoldása nem torzította el őket. A természetes nyelveket flektált gyökrendszer és szóbokrok tömeges megléte különíti el a keverék- és a manipulált nyelvektől. Ősnyelvkutatás kizárólag ezekre lehetséges, tehát pl. az ind. nyelvek esetében csak a latin korszakot megelőző időszakig. Ebből a szempontból MÁR a sumér nyelv! természetes volta is megkérdőjelezhető, mert a jelek szerint az is (akár többszöri beavatkozással) mesterségesen kialakított "államnyelv" volt.
Mire szánom akkor a pidgin, kreol, mesterséges stb. nyelveket - azokat nem emberek beszélik? Azokat nem kell kutatni? Például a kecses, csodálatosan hangzó francia nyelvet (nem sokáig tanultam, de nagyon szerettem.) Sultanus meg hogy védi a spanyolját:-).
Hát a helyesírásuk bizony nagy falat. Én pl. csak "befényképezéssel" tudom megjegyezni a szavaikat. Ha egyszer rögzült a fejemben, akkor örökre: "voyage", "beautiful", de ha még nem rögzült...
Az újlatin nyelveknek, az angolnak, de még az orosznak is - a latin kor utáni időszaktól kezdve - egészen más történeti nyelvészetük lesz. Olyan, amiből még egy vessző sem létezik. S akkor az is kiderül majd, hogy milcsoda bölcs dolog volt a helyesírásuk konzerválása. Mert abból fog kiderülni... szinte minden.
@hunikwumje: "Kérdezze meg kezelőorvosát, gyógyszerészét" A terápiás adag időnkénti emelése és a hatóanyagnak a hozzászokás utáni váltása nélkülözhetetlen az elhúzódó (6+ hónap) gyógyulási folyamat során. A gyógyszeres kezelés mellett pszichoterápia is szükséges, önmagában a gyógyszerek megfelelő terápiás alkalmazása csak tünetcsökkentést eredményez.
Javítás. Helyesen a 112-ből: "A magánhangzók flektálása egészen más nyelvészeti probléma, mint mássalhangzók TOLDALÉKOLÁSA" (a "hangváltozás" szó helyett) - ami nem flektálás.
A zavart a flektálásnak a hiv. nyelvészet saját berkein belül is vitatott meghatározása okozta (ez azonban engem nem ment fel). Amely szerint, Wikipedia:"A flektáló, hajlító vagy fúziós nyelvek azok a szintetikus nyelvek, amelyek a nyelvtani viszonyokat... flexióval, ragozással, szóképzéssel, illetve a szótő változtatásával – képesek kifejezni." Ennek a mondatnak természetesen semmi értelme nincs. Mert az, hogy a szintetikus ind. nyelvekben is többé- (inkább kevésbé) megmaradtak a sémi nyelvtani flektálás nyomai (= a tő-magánhangzók cseréje nyelvtani funkciókban) - nem teszi őket flektáló nyelvekké.
Még egy javítás, így helyes: "2. A nyelvtani flektálás prototípusa, és kiteljesedett használata csak a sémi nyelvekre jellemző."
@Untermensch4: de jól tudod. tömöd magadba, mi. nekem nem javasolgass te semmit, csináld te, amiről beszélsz.
.
@szigetva: te vagy az élő példa.
@Krizsa: "Itt van egy térkép is, ami azt mutatja, hogy a kelták Észak-Afrikában is voltak, hurrá!"
*facepalm*
Ez a térkép azt mutatja, hogy a (szürkével jelölt )Római birodalmon belül hol volt a (sárgával kiemelt) Galatia provincia.
Galatia (Imperium Romanum).png
Description: provinces of the Roman Empire (Imperium Romanum)
@Krizsa: Hát persze, az egész világon ezt egyedül te tudod, az összes tudós, aki ezt kutatja, pedig le van maradva. Ideje lenne már végre, hogy meghallgassanak és elkezdjenek követni téged! :D
@Avatar: valóban, elnéztem. Mert a keltibérek is... s a cikket nem is olvastam. Nem is szoktam a történelemhez hozzászólni, na mindegy. Viszont a Hallstadti,és a La tene a KM-ben (is) volt - a galátákról meg a Bibliában is szó van. Az afrosémi nyelvi hatás (főleg a flektálás) az egész Földközi-medencében, a Kaukázusban és Anatóiában is érvényesült.
@Sultanus Constantinus: ez felesleges volt, te is tudod, hogy nem történészkedek.
@Krizsa: tegyünk rendet a fejekben! A magánhangzókat kell flektálni, a mássalhangzókat agglutinálni kell, míg a beszédszüneteket deklinálni. Ezt minden gyöknye'vésznek tun'ni kőne.
@komcsikvagyunkorbánijövővárránk: Phedro-gyapa rúlz.
LvT egy másik cikk kapcsán idéz egy rekonstruált ősmagyar szóalakot : "Utóbb jöttem rá, hogy itt elnagyolt voltam, hiszen éppen ennél a proto-szláv tőnév történt az irreguláris változás, amely az ősmagyar <*wi̮la-gɜ> → <világ> : <virág> szóhasadáshoz igen hasonlóan egy eseti változást rögzített. "
www.nyest.hu/hirek/milyen-regi-a-szlovak-nyelv-br-a-kezdetek
Na most ha semmilyen megalapozott feltételezésünk nincs az ősmagyar hangrendszeréről , akkor a világ-virág régebbi alakját hogyan tudják rekonstruálni ? ( Nem tudom LvT honnan idézte a példát ) Ezek szerint akkor mégis van valami elképzelés az ősmagyar jellemzőiről, csak a cikkből nem derül ki.