Mit értsünk „kerülendő” alatt?
Nagyon nehéz egy-egy kifejezésről megállapítani, hogy van-e olyan helyzet, amelyikben kerülik az anyanyelvi beszélők, és ha igen, pontosan milyen helyzetek azok. Megdöbbentő a nyelvvédők magabiztossága, amikor egy-egy kifejezésről kinyilatkoztatják, hogy az mondjuk a művelt budapesti köznyelvi normának nem felel meg, miközben elmulasztják ezt tapasztalati úton alaposan megvizsgálni.
Péter nevű olvasónk két kérdést tett fel egy üzenetben, mindkettő nyelvhelyességi jellegű, vagyis azt szeretné megtudni, hogy egy-egy kifejezés (egy-egy használatban) „helyes-e”. Már sokszor leírtam a nyelvészeti közhelyet: semmi alapunk nincs arra, hogy „helytelennek” nevezzünk olyan kifejezéseket (illetve olyan használatokat), amiket az anyanyelvi beszélők nyelvhasználatában megfigyelhetünk. Ennek nem az az oka, hogy a nyelvészek „liberálisok” (ezt az álláspontjukat gyakran ezzel a jelzővel minősítik), hanem a következő egyszerű tény: nincs más ismérve annak, hogy mi része a nyelvnek (ebben az esetben a magyar nyelvnek), és mi nem, mint az, hogy a nyelv használói mit használnak, és mit nem.
Az igaz, hogy a nyelvhasználatnak is (ahogy például az öltözködésnek is) vannak olyan szokásjogon alapuló normái, amelyek kínossá teszik, ha valaki egy bizonyos társadalmi helyzetben bizonyos kifejezéseket használ. Ilyenek a nyelvi udvariasság szabályai, ilyen az is, hogy emelkedettebb, ünnepélyesebb helyzetekben irodalmiasabb, néha régies formákat várnak el tőlünk, és ilyen persze az is, hogy az ilyen formális, hivatalos helyzetben használt beszédmód a közvetlen, informális helyzetekben (például kocsmában) kerülendő. Ha így nézzük, akkor léteznek „helytelenül használt” kifejezések, de csak az illető helyzetre vonatkoztatva. Például ha bemegyek az önkormányzat ügyfélszolgálatára, és sorra kerülök, akkor nyilván nem úgy fogok indítani, hogy Szeva, tesó (hacsak nem ismerem régebbről az ügyintézőt, és nem vagyok ilyen viszonyban vele). De ez nem teszi a szeva vagy a tesó szavakat úgy általában „helytelenné”. Csak annyit mondhatunk, hogy ebben a helyzetben kerülendő.
(Forrás: MTI / Varga György)
A legtöbb nyelvész nem szívesen foglalkozik olyan kérdésekkel, hogy egy-egy kifejezés milyen helyzetekben kerülendő, mert ezeket elsősorban stiláris és szociológiai kérdéseknek tartja. Még a szociolingvisztikához állnak ezek a legközelebb. Azoknak a számára, akik ezt a speciális területet kutatják, fontos információ, hogy a nyelvhasználók milyen helyzetekben milyen kifejezéseket kerülnek. De ők is inkább azért foglalkoznak ilyen adatokkal, hogy általánosabb, rendszerszerű jelenségeket térképezzenek fel, mert önmagában egy-egy kifejezés használata számukra sem szokott különösebben érdekes lenni.
Mindezt figyelembe véve próbálok Péter kérdésére válaszolni:
Kérem, szíveskedjenek eligazítani, melyik változat a helyes: ’ez alatt azt értem’ vagy ’ezen azt értem’. Én az utóbbit használom.
Nyelvhelyességi szempontból nem kérdéses, hogy mindkét változat helyes, hiszen mindkettőt használják magyar anyanyelvű beszélők. Hogy éppen Péter csak az egyiket használja, az nem nyelvhelyesség, hanem nyelvváltozat kérdése (egyébként az én nyelvváltozatomban is csak ez szerepel, az előbbi változatot csak passzívan ismerem, azaz másoktól hallom). És mint fent igyekeztem tisztázni, ettől független kérdés az, hogy kerülendő-e valamelyik változat valamilyen helyzetben.
Nagyon nehéz egy-egy kifejezésről megállapítani, hogy van-e olyan helyzet, amelyikben kerülik az anyanyelvi beszélők, és ha igen, pontosan milyen helyzetek azok. Engem mindig megdöbbent az úgynevezettt nyelvvédők magabiztossága, amikor egy-egy kifejezésről kinyilatkoztatják, hogy az mondjuk a művelt budapesti köznyelvi normának nem felel meg, pedig általában elmulasztják ezt tapasztalati úton alaposan megvizsgálni.
Természetesen én sem szoktam ilyen vizsgálatokat végezni, az eszközeim sem lennének meg hozzá. Ezért is bánok nagyon óvatosan az olyan megállapításokkal, hogy milyen kifejezés mikor kerülendő. Az ért <valamit> <valami alatt> esetében azonban szinte teljesen biztos vagyok abban, hogy ennek a „szalonképtelensége” kifejezetten a már említett nyelvvédők találmánya. Valamikor a 19. század végén vagy a 20. század elején, amikor már jó elterjedt volt, elkezdték támadni, hiszen „germanizmus”. De annak, hogy egy kifejezésnek mi az eredete (valószínűleg tényleg a német: verstehen <etwas> <unter etwas> tükörfordítása ez a kifejezés), az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy milyen körben használatos. Csak éppen a 19. századi naiv nyelvvédők idejében elterjedt volt nálunk a német nyelvi hatások elleni küzdelem, feltehetően a nemzeti függetlenségi törekvések teljesen abszurd vadhajtásaként.
(Forrás: MTI /Balogh Zoltán)
Még az 1960-as években megjelent hétkötetes Magyar Nyelv Értelmező Szótárában (ÉrtSz.) is csillaggal szerepel az ért <valamit> <valami alatt> kifejezés (ami a „helytelen, illetve kerülendő” jele). Ez bizonyítja, hogy a magyar nyelvvédők nem voltak képesek szakítani azzal a ma már teljesen idejétmúlt és értelmetlen felfogással, amelyik egyes szavakat és kifejezéseket az eredetük alapján diszkriminál. Sőt, ez a felfogás az iskolákba is beette magát, és a legszínvonaltalanabb nyelvvédők között még ma is dívik. Egyszóval: tudtommal az ért <valamit> <valami alatt> kifejezést senki más nem tartja kerülendőnek, csak egyes nyelvvédők, meg akik valamiért hitelt adnak nekik.
Egyébként nagyon érdekes lenne feltárni ennek a kifejezésnek a pontos történetét. Vajon hogyan alakult ki a németben? És ha ott kialakulhatott, akkor nem lehet-e, hogy a magyarban is belső változás eredménye, független a némettől? A választ nem tudjuk, csak spekulálni tudunk. A verstehen <etwas> <unter etwas> kifejezésben az unter használatának három olyan forrását tudom elképzelni, amelyik valamilyen képen alapul (vagyis metaforikus). Ezek közül az első kettő a magyar nyelvre is alkalmazható, tehát akár a magyar alatt használatát is magyarázhatja.
- Amikor egy bizonyos tartalmat értünk egy bizonyos kifejezésen (vagy alatt), az képszerűen felfogható úgy, hogy a kifejezés a felszín, amely mögött vagy alatt a tartalom meghúzódik. Erre a képre utalnak az olyan kifejezések, mint hogy mit veszel (bányászol) ki ebből; mi van amögött, amit mond, és így tovább. Sőt, a mit értesz ezen kifejezés is ezen a képen alapulhat, hiszen az -on/-en/-ön használata itt az olyan érzékelést jelentő igék vonzatkeretéből származhat, mint: érzem rajta a majonézt, hallom rajta Presser hatását stb., ahol szintén a közvetlenül érzékelhető ingert azonosítjuk a felszínnel (és az -on/-en/-ön toldalék a térbeli használatában éppen valaminek a felszínére utal).
- Egy másik képszerű, vagyis metaforikus magyarázati lehetőség azon alapul, hogy a szavaink, kifejezéseink nem mások, mint tömör, címkeszerű megjelölései bonyolultabb, részletesebb tartalmaknak, és ez a viszony hasonlít ahhoz, ahogy a címke vagy cím tömören megjelöl valamit, aminek a részletesebb kifejtése a cím(ke) alatt található. Ezen a képen alapul például a magyar címén névutó egyik használata: Segítség címén csak még nagyobb galibát okozott. Ez a mondat azt fejezi ki, hogy valaki a segítség nevet, címkét adta annak, amit tett, de a cselekvéseinek a valóságos tartalma az volt, hogy zűrzavart okozott.
- Végül, ha a német kifejezést tekintjük (és könnyen lehet, hogy ennek tükörfordítása a magyar), számításba kell vennünk, hogy a német unter őse, a feltételezhető germán alapnyelvi *under kétértelmű volt, mert ebben az alakban két indoeurópai szótő egybeesett. Az egyik az indoeurópai alapnyelvi *n̥dʰér ’alatt’ (ebből származik például a latin infra), a másik pedig az indeourópai alapnyelvi *n̥tér ’között’ (amiből viszont a latin intra ered). Emiatt az *under azt is jelentette, hogy ’alatt’, de azt is, hogy ’között’. A német nyelvben ma is van ’között’ használata az unter elöljárószónak (pl. Solidarität unter den Menschen ’az emberek közötti szolidaritás’; unter diesen Umständen ’ilyen körülmények között’). A ’között’ értelmű elöljárószó használatát esetleg indokolhatja az a kép, hogy a szöveg tartalma a szavak, kifejezések között húzódik meg, ahogy magyarul is mondjuk azt, hogy a sorok között olvasunk, amikor a szövegben elrejtett értelmet kibogozzuk.
Hangsúlyoznom kell, hogy ezt a három magyarázati lehetőséget az irodalmi munkásságom részének tekintem, mivel mindegyik puszta spekuláció. Mentségemül szolgáljon, hogy nagyon ritka eset az, amikor bizonyítani is tudjuk az ilyen megszilárdult kifejezések elterjedésének motivációját, hiszen a nyelvhasználók szinte sosem dokumentálják írásban az ilyesmit, sőt, nem is nagyon szokott tudomásuk lenni arról, hogy milyen képen alapul egy-egy metaforikus szóhasználat. Ahogy Marx mondta: „Nem tudják, de teszik.”
Tájékoztatásul:
A nyelvművelő kéziszótár (szerk.: Grétsy László, Kemény Gábor, TINTA Könyvkiadó, 2005) ért címszó szócikke a következő:
ért határozója
Az ért ige hagyományos vonzata -n, -on, -en, -ön ragos határozó. Pl. ezen azt értem, hogy…; kérem, mondja meg, mit kell érteni a „járulékos költségek” kifejezésen! A vmi alatt ért vmit kifejezés sem helytelen, bár enyhén idegenszerű. Pl. mit kell értenünk ez alatt a megnevezés alatt?
@Kiss Gábor, Tinta Könyvkiadó, tulajdonos, igazgató: „bár enyhén idegenszerű” Hűha, ezt hogyan mérik? És ha számomra ez a természetes, akkor én is enyhén idegenszerű vagyok? Esetleg számítanom kell arra, hogy előbb-utóbb kivet a nemzettest?
@Fejes László (nyest.hu): "Kivet a nemzettest" :D lenyűgöző szókép!
@honestesiologist: mindig van kiktől tanulni ilyeneket....
A cikkhez tartoznak az országhatárokat védő kerítések, vagy sem?
Persze. Képiesek. Van-e oka egy együttélő populációnak határokat vonnia a lakása, a telke, az országa köré? VAN. Azért van ajtó a lakáson (Magyarországon, a nagy emeletes házakban újabban 2-3 kulccsal:-). Arra való a személyi igazolvány, útlevél, fényképpel... ma már ujjlenyomattal is. A közösségem (a magyar és az izraeli, de még az Interpol is) tudni akarja, hogy ki vagyok, mit "követtem el" ezideig, mi várható el tőlem. Aki nem "igazolható", az ne jöjjön közel.
Valós történet: Születésemtől migrénes voltam és a fejfájás előjeleként mindig érzékenyebb lettem. Az a normális "állati" érzékenység is felfokozódott, hogy kicsi gyerekeken és a szexpartneren kívül mindenki más kellemetlen, ha tartósan testközelbe kerül. Igen, még a felnőtt rokonaim is. Zsúfolt villamos, test a testhez ér. Nyomnak minden oldalról. Sikítozni volt kedvem, dehát azt mégse... inkább leszálltam és megvártam a következő villamost.
Mindenkinek a fantáziájára bízom, mi mindent FOG (biztosan) JELENTENI, ha "névtelen" százezres, milliós tömeg jön, van, átvonul (esetleg visszapaterolják, stb.) tehát eltűnik a névtelen tömegben.
A személyi igazolvány előtt már fel volt találva a természetes személyi igazolvány: a nyelvünk. Aki nem úgy használja, mint az anyanyelvi beszélők, annak egyelőre nincs magyar személyi igazolványa. Természetes dolog? Igen.
Kicsit elgondolkodtam, hogy én mit hallok, hogyan használom, nekem egyformán természetesen jön mindkét változat.
@Fejes László (nyest.hu): ( 2-3-4 )
www.nyest.hu/hirek/fasult-cinizmus-folenyes-szarkazmus
„Másokat nyelvhasználatuk alapján megbélyegezni ugyanis éppen olyan bunkóság, mint bőrszínük, vallásuk, szexuális orientációjuk, foglalkozásuk, koruk vagy nemük alapján.”
@Kiss Gábor, Tinta Könyvkiadó, tulajdonos, igazgató:
Nekem pont ezek a példamondatok sokkal természetesebbek lennének "alatt"-tal. Van egy olyan érzésem, hogy nem pont ugyanabban a helyzetben használom a kétféle szerkezetet, de
ötletem sincs, hogy mi lehet a másik helyzet...
(Krizsa kezd elviselhetetlen lenni)
@GéKI: ???
A "valami alatt érteni" nekem egy halvány árnyalattal hivataloskodóbb. Néha még csavarnak is rajta egyet: "Értem ez alatt, hogy..." a szimpla "Ez alatt azt értem, hogy..." helyett.
@lcsaszar: Én az "alatt"-os verziót használom gyakrabban, nekem az természetesebben hat. Nekem pont az hat kicsit mesterkéltebbnek, hogy "ezen azt értem, hogy...".
@Krizsa: Szerintem ezt a pszichológusodnak kellene elmondanod, nem nyilvánosan. Szerintem.
@unikornis:
A ??? előtt, alatt, után... nem maradt le véletlenül valami? - mondjuk néhány szó... Én igazán okos gyerek vagyok... de így azért nehéz lesz beszélgetnünk... nem tudhatom mire gondoltál...
@nadivereb:
Minden esetre, a saját pszichológusod telefonszámát ne add meg - mert veled sem sokra ment...
:)
ha egy nyelvnek "nincs más ismérve annak, hogy mi része a nyelvnek, és mi nem, mint az, hogy a nyelv használói mit használnak",
annak a nyelvnek nincs ismérve.
@Fejes László (nyest.hu):
Az @unikornis: és a @nadivereb: húzkodja a @Krizsa: haját... !
:)
nem kell némettel magyarázni.
.
értelmezés alá esik.
egy kalap alá veszi. (egy értelmezési keret alá kerül)
tehát ami egy értelmezési keret alatt van és ami abba esik azt értheti alatta, ha egybeesik azzal amit alatta ért.
.
és mivel az értelmezési keret egy fogalom értelmesen érthetőségének határai egyénfüggőek (lehetnek), az értelmezési keret alá eső halmazra vonatkozik az a kérdés, h 'mit ért alatta'.
.
ehhez nem kell marx, hogy megmagyarázza mit nem tud.
@shanditiredum: aha.
Én is emlékszem arra, hogy mondogattak versikéket a beálló melléknévi igenév és a szenvedő ige ellen. Most pedig jön az összetett, a kerülgetős passzív, mert a szenvedő szemléletre még mindig van igény.
@unikornis: gondolkodtam a dolgon és van egy ötletem, de nem vagyok benne biztos: ez névmáshoz és több szóból álló kifejezéshez egyértelműen alatt kívánkozik, -n-t csak szimpla főnévhez tennék, legalábbis most úgy érzem, van ennek értelme?
legalábbis a tintás példamondatokban érzek egy kis turpisságot, mert a "mit kell értenünk ez alatt a megnevezés alatt"-ot (ami nyilván egyszerűbben hangzana "ezen a megnevezésen" formában) állítja szembe az "ezen azt értem"-mel, holott ez utóbbi ugyanolyan jól, sőt számomra jobban is hangzana "ez alatt azt értem" formában
na azt hiszem, ez volt, ami zavart :)
@shanditiredum 14 idézem:
"ha egy nyelvnek "nincs más ismérve annak, hogy mi része a nyelvnek, és mi nem, mint az, hogy a nyelv használói mit használnak",
annak a nyelvnek nincs ismérve."
Ezt kellene kienni az MTA (és a Nyest) kapujába.
*****
150 éve annak, hogy az MTA kereken megtagadja a magyar nyelvnek önmagából való kutatását (hogy a magyar nyelv, minden mástól függetlenül - AZ MILYEN?
Először ezt kell elvégezni és csak azután jöhet szóba, hogy JÖVEVÉNYSZAVAKKAL sarlatánkodjon a hivatalos nyelvészet.
Holott pl a közös szláv-magyar alapszavak, egész Eurázsia összes ragozó nyelveinek törzs-szavai. Vagyis a ragozó (és a valódi flektáló: a sémi) NYELVEK 50-80%-ában közösek a mássalhangzó vázak. AZ EGÉSZ SZÓTÁRANYAGRA:-))).
Tehát nincs értelme jövevény-meneménynek, mert közös:-)))))
A magánhangzóknak viszont 6-8, a legkülönbözőbb okaik is lehetnek arra, hogy flektáljanak (egymásba "csússzanak át").
De akkor sem NYELVÁLLÁS, kerekítés, szűkebb rés, irány...
NEM a teljesen ostoba arc-IZMAINK dirigálnak!
A TOJÁS VOLT ELŐBB. Az agy dirigál és nem a "nyelvállás".
A beszédszerveink csak a szolgák, nem tudnak azok megváltoztatni semmit a nyelvekben - hiszen mi parancsolunk nekik.
Tehát pont fordítva van: az agyam dönti el, hogy a másoktól hallott hangzat (ismeretlen szó) mit idéz fel az én fejemben. Milyen értelem közelít ehhez az én memória-hálózatomból?
Ha nem is ismertem a szót, akkor úgyse tudom, hogy mások mit értenek alatta.
De nekünk, AZ ÚJ BESZÉLŐKNEK - egy "másik" népnek
(a mássalhangzó váz alapján), mindenesetre megjelenik egy "olyasféle" értelem a fejemben... És akkor úgy mondom ki azt a szót. Kicsit, vagy nagyon más lesz, persze... az értelme is.
Mert az ismeretlen értelem, ha FLEKTÁLOM a magánhangzókat, az is el fog csúszni.
@shanditiredum:
"ha egy nyelvnek "nincs más ismérve annak, hogy mi része a nyelvnek, és mi nem, mint az, hogy a nyelv használói mit használnak",
annak a nyelvnek nincs ismérve."
Próbálom ezt értelmezni, de nem sikerül. Egyrészt nem a "nyelv ismérve" szerepel az eredetiben, hanem annak az ismérve, hogy mi a része a nyelvnek. Másrészt nem látom be, hogy az, hogy a nyelv használói mit használnak, miért ne lenne ismérv. Logikusan te azt kifogásolhatod, hogy szerinted ezen kívül még vannak más kritériumok is, de nyilván nem azt akarod mondani, hogy az is része a nyelvnek, amit a nyelvhasználók egyáltalán nem használnak. Ugye?
@nadivereb: " nyilván nem azt akarod mondani, hogy az is része a nyelvnek, amit a nyelvhasználók egyáltalán nem használnak. Ugye?"
Eszembe jutott olyan amit a nyelvhasználók "nem használnak" de sztem része a nyelvnek: a már nem használatos, "kikopott" igeidők. Bár többnyire nem tudjuk/tudnánk használni de ha látjuk akkor a nyelv régies részeként azonosítjuk. Tehát nem is használják meg része is...
@Untermensch4: Szerintem ha nem értjük és nem is használjuk, akkor az már nem része a nyelvnek. Legalábbis a mai nyelvnek biztosan nem. A 18. századi magyar nyelvnek része volt, de a mostaninak már nem.
(Persze itt bekavarodik az a kérdés, hogy az a nyelvváltozat, amelyikben még léteztek pl. ezek az igeidők, az ugyanaz a nyelv-e, mint a mai.)
@nadivereb: Pont itt van a kutya elásva, ameddig vmelyik nyelvváltozatban még van élő használója addig nem is halt ki, akkor se ha magától a többség soha nem alkalmazza. Ameddig felismerik mint magyar szavakat addig sztem része.
linguistics.elte.hu/studies/fuk/fuk11/Mohay%20Zsuzsanna_KESZ.pdf
Ez már kevésbé releváns de "nagy nyilvánosság előtti" használat, még ha hibás is:
edesanyanyelvunk.anyanyelvapolo.hu/pdf/%...%BCnk-2013-06-02.pdf (7.oldal)
@nadivereb: ha nem értjük, akkor nem része.
De ha értjük, csak nem használjuk (mert csak a passzív nyelvtudásunk része), akkor része. (Ahogy talán a "thou/thee/thy" és a hozzá tartozó ragozás is része még az angol nyelvnek, hiszen a beszélői értik,h miről van szó, amikor mondjuk egy dalban éneklik, de valószínűleg kapásból már nem tudnák jól ragozni a hozzá tartozó igealakokat, ha spontán kellene használniuk.)
De általában nem ezzel szokott a bajuk lenni a "nyelvvédőknek". Ők nem azt hirdetik,h vannak olyan részei a nyelvnek, amit a nyelvhasználók nem használnak. Épp ellenkezőleg: azt állítják,h a nyelvhasználók által következetesen használt elemek ennek ellenére sem részei a nyelvnek, mert csak. Mert őnekik az nem tetszik, mert germanizmus, mert...
@nudniq: „Ahogy talán a »thou/thee/thy« ... is része még az angol nyelvnek, ... de valószínűleg kapásból már nem tudnák jól ragozni a hozzá tartozó igealakokat, ha spontán kellene használniuk.”
Hát igen, ezeket manapság már viszonylag ritkán használják, és inkább rögzült kifejezésekben találkozni vele. A tízparancsolatot persze sokan fel tudják idézni (abban van „thou shalt not (kill/steal/covet...)”, de spontán csak ilyen rögzült kifejezésekben használnák, vagy „humoros” célzattal.
Ilyenek nálunk is vannak persze, pl. a górcsőt viszonylag gyakran használják a „górcső alá vesz...” kifejezésben, de szerintem kevesen mondanák, hogy szövetmintát vizsgálnának górcső alatt (a mikroszkóp helyett).
@Irgun Baklav: szerintem lényegleten, hogy humorosan vagy szándékosan használják-e, ha használják. A rögzült kifejezések és dalok/irodalmi művek viszont tényleg érdekes kérdés, az Auld Lang Syne-t is énekli a fél anglofón világ úgy, hogy fogalma sincs, hogy mit jelentenek a címben levő szavak. :)
@nudniq: "De általában nem ezzel szokott a bajuk lenni a "nyelvvédőknek"."
Ezzel egyetértek, világos. Én csupán shanditiredum kommenttárs #14-ben közzétett izéjére (érvére? megállapítására? gondolatára?) reagáltam a #22-ben, megpróbálva annak logikáját megfejteni.
@nadivereb: nade amit #14-ben leírt, abba nagyonis belefér,h ami _szerinte_ "német" az akkorse része a magyar nyelvnek, ha rajta kívül az égvilágon minden más magyarul beszélő használja.
(Meg persze az is,h ami _szerinte_ "hun" az akkor is része a magyar nyelvnek, ha valójában még a hunok sem használták soha az életükben, nemhogy a magyarul beszélők.)
Vagy ő nem a soknicknevű régi ismerősünk egyik nickje?
@nadivereb: A #14 "logikája" ugyanolyan amilyen maga a mondat, kifacsart. Az téveszt meg hogy "nyelvvédőnek" tűnik de nem a magyart hanem a "hun"-t védi aminek vszeg ő az egyetlen kifogástalan beszélője. Das ist ein unicum! :)
@nudniq: Ez persze lehetséges, de csak a kommentből nem olvasható ki. Én meg elkövettem azt a hibát, hogy önmagában néztem a kommentet, és így próbáltam értelmezni.
@Untermensch4: Nekem az a komment nem "nyelvvédőnek" tűnt, hanem teljesen értelmetlennek. :D
@nadivereb: Egységes a "logikája" egészen addig amíg időnként nem történik meg vele az a rejtélyes jelenség... először megjelennek a fasiszta majmok, aztán artikulálatlannak ható karaktersorok, utána nickváltás amit néha a végstádiumú kommentjeinek törlése is kísér. A #14 az még a stabil, összeszedett szakaszban íródott.
Valóban nem kimondottan "nyelvvédő", "Őrült beszéd, őrült beszéd: de van benne rendszer." :)
A cikkhez nem kapcsolódó kommenteket töröltem. Kérjük kommentelőinket, hogy a kulturált társalgás érdekében a kommentekben maradjanak meg a cikk témájánál.
Mindenkinek a figyelmébe ajánljuk a használati feltételeket: www.nyest.hu/tartalom/hasznalat-feltetelei
Köszönjük.
@Untermensch4: kitörölték a kommentedet? végstádium...
.
@nadivereb: azért nem lehet a nyelv (és részének) (kizárólagos) ismérve a nyelvhasználók nyelvhasználata, mert a nyelvhasználat a nyelvben meglévő szabályosságokból indul ki és nem fordítva. (a nyelv része csak az lehet ami a szabályosságokhoz illeszkedik, alkalmazkodik)
.
egyébként a nyelv része az is amit régen használtak. csak nem gondoltad, hogy nem?
.
.
a nyelvfejlődési hangzóváltozásoknál a th > j (thou > you) számon van tartva? mert ez könnyen bizonyítja, hogy a hangzóváltozások nem univerzálisak, azaz nem minden nyelv minden szava ugyanazokon a hangzóváltozásokon ment át.
@shanditiredum: "a nyelvhasználat a nyelvben meglévő szabályosságokból indul ki és nem fordítva"
Az én értemezésemben a "szabályosságok" csak úgy definiálhatók, hogy a nyelvhasználók nyelvhasználatában megfigyelhető, leírható tendenciák. Ha egy szabályosság nem figyelhető meg a nyelvhasználatban, akkor az a szabályosság nem létezik.
"egyébként a nyelv része az is amit régen használtak. csak nem gondoltad, hogy nem?"
Ld. #23-#28 kommentek
@shanditiredum: a you nem a thou "leszármazottja". Nem kell semmiféle th>y hangváltozást feltételezni (ettől még lehet olyan nyelv, amiben van).
I=én
thou=te
he/she/it=ő/az
we=mi
you=ti/önök/maguk/ön/maga
they=ők
Ezek voltak egy időben a névmások. Aztán elkezdtek kizárólagosan magázódni, így már csak a you-t használják. (De az Isten-ember relációban megmaradt a tegeződés, ezért imákban az ember thou-nak szólítja az Istent, és a Tízparancsolatban az Isten thou-val szólítja meg az embert. Persze ez valószínűleg csak az egyház erős hagyományőrzése miatt van.)
@nadivereb: tévedés. a nyelvtant se csak úgy kitalálták a nyelvhasználók.
először kell tudni mit akarsz mondani, aztán tudod kimondani
és nem
kimondod, aztán kitalálod hozzá a nyelvet.
.
hogy mi figyelhető meg, az a megfigyelő figyelmességén múlik (értsd: nem mindent vesz észre és nem mindent tudatosít)
@shanditiredum: Az angol egy elég jól dokumentált nyelv, ezért pontosan lehet tudni, hogy nudniq-nak van igaza. (Mondjuk a 'ti' ye volt, a you a tárgyesete, de attól még afelől bizonyosak lehetünk, hogy ha volt is th>j hangváltozás, a thou/you nem példa erre (egyébként az előbbi magánhangzója [áu], az utóbbié [ú].))
@shanditiredum: akkor átfogalmazom, mert nem ment át, amit mondani akartam. (Hogy hogy alakult ki a nyelv, arról nem nyilatkozom, mert fogalmam sincs. De amennyire tudom, senki más sem tudja biztosra.)
ha egy szabályosság a nyelvhasználók nyelvhasználatában nincsen benne, nem alkalmazzák, akkor olyan szabályosság nem létezik. Lehetséges, hogy régen létezett, de azóta megváltozott és már nem létezik.
Ugyanígy, ha valamit a nyelvhasználók nem használnak, akkor az nem része a nyelvnek. Lehet, hogy régen része volt, az is lehet, hogy egyszer újra része lesz, de perpillanat nem része.
Tehát a nyelvnek az a része, amit a nyelvhasználók használnak. Ha valamit nem használnak, akkor az - szerintem - nem a nyelv része.
A #14 komment logikáját egyébként továbbra sem sikerül megfejtenem, ebben segítesz nekem?
@szigetva: "a 'ti' ye volt, a you a tárgyesete"
hupsz, ezt elrontottam. Köszönöm a javítást!
@nudniq: ok, rendben ez kb. megáll.
a gótból következik, és az is, h miért hasonlít a thee és a them:
:
thu 'thou' thus 'to thee' thuei 'thou who' thuk 'thee who'
thos 'them' thizo 'of them' thozei 'those which'
is 'he' si 'she' ita 'ít'
eis / ize izo 'they' ize 'of them' izei 'he who' 'they who'
jus 'ye', pl. of thu
izwis 'to you' 'you' ; dat. and acc. pl. of thu
izwizei 'you who'
izwar 'your' 2. thu
izwara 'of you' pl.gen. from thu
..........
de közben azért találtam más következetlenségeket a hangzóváltozásokban:
J > G > J
Proto-Germanic *jest- > Old Norse jastr Old English gist "yeast, froth," > yeast
Gothic juk "yoke" > Old English geoht geoc geocian > yoke
Latin hasta? > Old English gerd Old Saxon gerda > yard
Old Saxon geldan Old Norse gjaldo Old English gieldan > yield
..................
@nadivereb: az nem igaz,
hogy a nyelv ismérve kizárólag az lenne, amit a nyelvhasználók használnak vagy hogy amit akármelyik nyelvhasználó használ, az azonnal a nyelv része lenne.
pl. a régen használt nyelv is a nyelv része.
pl. régen használt nyelvtani szerkezet érthető ma, de nem használatos, akkor az más nyelv része lenne?
nem igaz: h "olyan szabályosság nem létezik." mert nem használják. a szabályosság a nyelvbe van kódolva, nem a beszélői által kimondott mondatokba.
ezzel a logikával minden félig-meddig angolul gagyogó amit angol szavakat használva mond, az az angol része lenne.
ez a logika azt jelentené, hogy nem létezik pl. nyelvtan.
pl. ha valaki használ egy spanyol, angol vagy német szavat, attól még nem lesz a magyar nyelv része.
@shanditiredum: " régen használt nyelvtani szerkezet érthető ma, de nem használatos, akkor az más nyelv része lenne?"
Pont erről volt szó a lejjebb hivatkozott kommentekben. Zanzásítva: szerintem ha érthető, akkor valamilyen szinten használatos (hiszen ha sose használnánk, nemis értenénk), és ezért a nyelv része. Ha nem érthető, akkor nem a része, hanem csak az adott időszakban használt nyelv része volt.
"a szabályosság a nyelvbe van kódolva, nem a beszélői által kimondott mondatokba"
Na de a nyelv az az, amit a beszélői kimondanak (vagy leírnak), semmi más.
@shanditiredum: „J > G > J
Proto-Germanic *jest- > Old Norse jastr Old English gist "yeast, froth," > yeast”
Az óangol helyesírásban a gi/ge a [ji]/[je] hangalakot jelölte, tehát itt nem hangváltozás volt, hanem az írásban a stabilan [j]-nek ejtett hangot g-vel írták. Amit mondasz az olyan, mintha azt állítanád, hogy az olaszban [g] lett a latin [j], merthogy a "junius"-t "giugnio"-nak írják.
@shanditiredum: "pl. ha valaki használ egy spanyol, angol vagy német szavat, attól még nem lesz a magyar nyelv része."
Ebben egyetértek. Ha csak egyvalaki használja (és a beszélgetőpartnere esetleg nem is érti, vagy ha érti, csak véletlenül), vagy többen is használják, de csak esetlegesen (mert pl. hirtelen nem jut eszükbe a magyar megfelelő), akkor még nem a nyelv része (csak kódváltás?).
De ha már egy egész magyarul beszélő közösség rendszeresen és konzekvensen használja, akkor annak a közösségnek a magyar nyelvváltozatának már része.
Ha pedig a magyarul beszélők nagyrésze konzekvensen használja, akkor nyugodtan mondhatjuk,h a magyar nyelv része.
Nyilván nem a nyelvbotlásokat és a pillanatnyi emlékezetzavarok okozta kényszerű kódváltásokat tekintik a nyelvészek sem a nyelvet "definiáló" használatnak, hanem azt, amit a nyelvhasználók szándékosan (és azért többé-kevésbé következetesen) használnak az adott nyelvet beszélve.
(A konzekvens használatot azért nem nagyon merem szigorú kritériumnak mondani. De nem is vagyok nyelvész. ;) )
@shanditiredum: Ha a régen használt nyelvtani szerkezet ma is érthető akkor sztem használatos. Az -nd mint jövőidő így addig érthető kell maradjon amíg a "leendő" és "jövendő" és még talán pár szóban állandósítva megvan, ha más igével alkalmazzuk akkor nem azért néznek ránk furcsán mert nem magyarul mondjuk hanem csak mert "régies". De ha esetleg újra elterjedend akkor nem lesz régies.
"ha valaki használ egy spanyol, angol vagy német szavat, attól még nem lesz a magyar nyelv része."
Azok a szavak amik már átestek ezen a traumán többé-kevésbé elmagyarosodtak, az eredetihez hasonló de már magyar szavak lettek, ragozzuk stb... az összes ilyen szót (szavat?).
@Untermensch4: Dehát ez megint... miért volna régies? Épp az előbb írtam egy másik cikk alá, hogy "Szilágyinál ez csak egy, a "család-fát" felváltandó metafóra... ez nem is valódi jővő idő, vagy ha igen, több annál. A beszélő által lehetségesnek, vagy arra érdemesnek vélt alternatíva. Ha a múltban, akkor felváltandó -nak tartotta, ha a jelenben: felváltandó -nak tartja, ha a jövőben: felváltandó -nak tekinti.
Várandós, esendő, teendő, nem tévesztendő össze...
@szigetva: ez így nem igaz.
Moguncia > Majanc > Mainz
Old English treg, trig > tray
Old English dryge drygan > dry
Old English græg > gray
.
lezu > legein lexis lexikon > lekcia lecke
> ligurio liezuvis jazik език jezik : lizanem lizati lick лизане лижа líže
Z > G
L > J
@Krizsa: Azért nevezik "régies"-nek mert régen többször használták, a legtöbben régi szövegekből ismerik/hallották ezeket, ha valahol "élőben" találkoznak vele, réginek tűnik. Felesleges azon rugózni hogy amit ma is használnak itt-ott az nem régies hanem ritka. Az viszont tény hogy a "szokásos" három igeidőt leszámítva a hétköznapi beszédben gyenge (nyelvi) lábakon állunk. Sok felesleges tanár-diák vitát megspórolhatnánk ha idegennyelv-tanulásnál legalább használnánk a leginkább megfeleltethető "régies" időinket.
@shanditiredum: Kérlek, mondj egy olyan óangol szót, amiben a germán [j]-ből [g] lett.
@szigetva: hmm, jó, hát nem egészen óangol, de mondjuk a beget (OE: begietan) nem olyan, ahol gʰ > ... > j > g változás volt?
Nyelvtörténetben nem vagyok otthon, így lehet, hogy hülyeség. :-)
@Irgun Baklav: Mondjuk ez persze arra se példa, hogy germán j lett volna benne. :-)
@szigetva: kezdetnek azt legalább elismerhetnéd, h a 'g > j' az valós.
aztán majd utánanézek.
egyébként azt honnan lehet megállapítani, h az óangol leírást hogyan ejtették? h a " [j]-nek ejtett hangot g-vel írták "?
@shanditiredum: „kezdetnek azt legalább elismerhetnéd, h a 'g > j' az valós” Ezen nekem nincs mit elismernem, hiszen sose vontam kétségbe: www.nyest.hu/hirek/most-majd-elvalik A te [j]>[g] állításod ellen volt kifogásom.
„aztán majd utánanézek” Jobb volna, ha az előtt néznél utána, hogy kijelented.
„egyébként azt honnan lehet megállapítani, h az óangol leírást hogyan ejtették?” Erre jól kidolgozott módszerek vannak, érdemes velük megismerkedni, mielőtt az embernek nagyívű nyelvtörténeti víziói támadnak.
@szigetva: a üres szólamokon kívül (ezredszerre már) mondhatnál is valamit.
a gyerekedet remélem nem így fogod nevelni.
@shanditiredum: Az a helyzet, hogy kevésnek tűnik a tudásod, ahhoz képest, amilyen kijelentéseket teszel. A gyerekeim nem értem, hogy jönnek ide, egyrészt te nem vagy a gyerekem (az ember a saját gyerekétől még a tiédnél is nagyobb pofátlanságokat is elvisel), másrészt, gondolom, nem is vagy gyerek (tehát nem hisztizhetsz úgy eligazításért, mint egy gyerek).
Tettél egy kijelentést arról, hogy a germán [j] az óangolban [g] lett, majd utána megint [j]. Erre mondtam, hogy rászedett az óangol helyesírás, ami g betűvel jelölte a [j]-t (épp azért mert a germán [g]-k egy része az óangolban [j] lett (pl. német [gelb]~angol [jeləw]). Az óangolban a germán [jung]-ot nem azért írták geong-nak, mert [g]-vel ejtették, hanem mert így jelölték azt, hogy [jong] (vagy [jung], de ez most mindegy).
@Irgun Baklav: >> a beget (OE: begietan) nem olyan, ahol gʰ > ... > j > g változás volt? <<
A /j/-ig elment a hangfejlődés, hiszen a középangol korban <g> helyett írták <ȝ> („yogh”) betűvel is. A Danelaw alatt azonban sok szó esetén az óészaki (ódán) forma kiszorította az angolszász megfelelőt, vagy ennek hatására a szász változat vált a közös angolszász alakká, nem az angol.
A mai angol <get> ’kap stb.’ szó ódán kölcsönzés (miként kölcsönzés a 2. és 3. alakja is). Vagy ez a neologizmus hatolt be analógiával aztán az igekötős <be-gietan>, <for-gietan> formákba, vagy a /g/ → /j/ változást nem mutató ószász <bi-getan>, <far-getan> alakok nyertek a belső angolszász rivalizálásban*. Mert nem feledendő, hogy az angol és a szász két eltérő germán nyelvágból származik, és csak a Brit-szigeten való hosszas együttélés során csiszolódtak össze egy nyelvvé. Ennek során először úgy tűnt, a vezető szerep a szászé lesz, és csak később lett domináns az angol.
* Mégis úgy tűnik, hogy az ódánból átvett <get> hatolt be az igekötős alakokba. Az ószász (mint a vele rokon mai holland) formákban ui. a 3. alak tőmagánhangzója az 1. alakéval volt azonos, az északiban (l. mai izlandi) pedig a 2. alakkal. Ma ez utóbbit mutatja az angol mind a <get>, mind a <beget>, mind a <forget> igékben. Vö. izlandi: <geta, gat, gátum>, holland <vergeten, vergat, vergeten>, angol <(be-, for-) get, (be-, for-) got, (be-, for-) gotten>. — Összehasonlításul a „lecserélt” óangolszász: <begietan, begeat, begeaton>, a <begietan> mellett adatolt óangolszász alakok még: <begitan begetan, begytan, begeotan>.
@LvT: Köszi! Azt mondjuk eleve sejtettem, hogy a [j] > [g] itt nem szerves hangfejlődés eredménye, de ezek szerint ez is kb. olyan, mint a <give>.
@LvT: Mondjuk speciel aa (mai) szótárak a második alakot hozzák begat-nak is, nem csak got-nak, de ez a lényeg (meg a te mondanivalód) szempontjából mondjuk mindegy.
i.word.com/idictionary/beget
"be·got \-ˈgät\ also be·gat \-ˈgat\; be·got·ten \-ˈgä-tən\ or be·got"
www.oxforddictionaries.com/definition/english/beget
past begot /bɪˈɡɒt/ or archaic begat; past participle begotten /bɪˈɡɒt(ə)n/
@szigetva: láss csodát. ó-angol G betű, NEM J-nek olvasandó:
gelo, ghele, geel, gel, gelb, gulr, gul, galben
Old English geolu, geolwe (yellow)
жълт żółty желтый žlutý žltý жут žut жовтий
.
a J / G / J -vel inkább arra utaltam h ugyanaz az szó egy időben élhetett egymás melletti nyelvekben G-vel is és J-vel is
mint ezek
light : lucere lux lucidus : leukos laukas llug loche leht leoht liacht lucht licht lioht liuhaþ : lúč луч luča
light : levis : leoht lettr lätt licht leicht leihts lihtan : lako lekki ľahký легкий
vagy ezek
voice invoke vocal : vox vocare > Italian voce, Spanish voz
és Sanskrit vakti "speaks, says," vacas- "word;" Avestan vac- "speak, say;" azaz K > Sz/Z, JSz
vagy mint ezek
G > J
frangō -fringō > fringe
Sicilian: frajari, fraiari, fragari
Old French: fraindre
en.wiktionary.org/wiki/frango#Latin
frico > fray
English: fray
French: frayer
Sardinian: friài, friare, fricare, frigare
en.wiktionary.org/wiki/frico#Latin
egyetlen példa néz ki J-ből R-re
PIE *meis- (cognates: Avestan mazja "greater," Old Irish mor "great," Welsh mawr "great," Greek -moros "great," Oscan mais "more"
Old English mara, Old Saxon mera, Old Norse meiri, Old Frisian mara, Middle Dutch mere, Old High German mero, German mehr
egy kétséges:
(? hiatus >)
gape - yawn
gawp - yelp
de van még más:
J > DZS
iaciō -iciō > abject, conjecture, dejection, ejection, ejector, inject,
G > DZS
gaudere > rejoice
gaudium > joy
és a kihagyhatatlan magyar eredet
IGA JÁROM
szl. jaram jarmo jarem иго ярмо jho jařmo
Sanskrit yugam "yoke," yunjati "binds, harnesses," yogah "union;" Hittite yugan "yoke;" Greek zygon "yoke," zeugnyanai "to join, unite;" Old Church Slavonic igo, Old Welsh iou "yoke;" Lithuanian jungas "yoke," jungiu "fastened in a yoke;" Old English geoc "yoke;"
Latin iugulum "collarbone, throat, neck,"
etymonline.com/index.php?term=jugular
@shanditiredum: A filológiához nagyobb figyelem kell. Nem azt mondtam, hogy minden g betű [j]-t jelöl, hanem azt, hogy a [j]-t g betű jelöli. Ezért hihetted azt, hogy a germán [j]-ből az óangolban [g] lett.
@szigetva: Hmm, de az a példa,amit ő hoz (yellow - OE: geolu/geolwe) tényleg nem j-nek olvasandó?
(Persze, más germán nyelvekben maradt g, de ettől még nem világos, hogy itt mit jelöl a ge ha nem [j]-t?)
@Irgun Baklav: De. Dehát ezt mondom már x-edszerre. Az óangolban ezerrel ment a palatalizáció, ami érintette többek közt a germán [g]-t, e/i előtt (és után). Mivel a germán [ge] az óangolban [je] lett, a germán [j] meg maradt [j] az óangolban is, voltak olyan szavak, amikben végig [j] állt, de az óangolban g betűvel írták. Ilyenekre hitte azt a soknickű kommentelőtársunk, hogy a germán [j]-ből [g] lett az óangolban. Pl. germán [jung] > óangol [jung], de ez utóbbit geong-nak írják. A mai yellow a másik eset, ott a germán [g] palatalizálódott az óangolban.
@szigetva: Oké, csak egy pillanatra már azt hittem, hogy igazat adsz neki abban, hogy "ó-angol G betű, NEM J-nek olvasandó (...) Old English geolu, geolwe (yellow)" - mert utána mondtad azt, hogy nem minden <g> [j], ami persze triviális. Mondjuk azt még el tudtam volna képzelni, hogy itt (egy adott korban) nem [j], hanem [ʝ] volt, és ezért "nem j-nek olvasandó", de ez már technikai kérdés, és nem is túl érdekes. :-)