0:05
Főoldal | Rénhírek
Tanársarok 6.

Mit állítok?

Hülye a tanár. Mit állítok? Hülye. Ki hülye? A tanár. Mindenkinek, aki tanult mondatelemzést, ismerősen csengenek ezek a kérdések. És arra tudunk válaszolni, milyen típusú állítmánnyal van dolgunk? Egy hetedikesnek ezt már a kisujjából ki kell ráznia. Vagy ez mégsem olyan egyszerű?

Wenszky Nóra | 2013. december 16.

Amikor az általában varázserejű „Olvasd el még egyszer a feladatot!” utasítás után újra felhangzik, hogy „Anyaaa, nem értem!”, szülő legyen a talpán, aki megállja, és nem néz bele a hetedikes nyelvtan munkafüzetbe. Az állítmányok fajtáiról volt szó. A feladat utasítása így hangzott:

Állítmányok népdalcímekben

Tippelj, hogy milyen állítmányt tartalmaznak a népdalcímek!

1= igei állítmány 2 = névszói állítmány X = névszói-igei állítmány

(Magyar nyelv és kommunikáció. Munkafüzet a 7. évfolyam számára, 57. oldal)

Kicsit meglepő ebben a szövegkörnyezetben a „Tippelj!” utasítás, de talán elsőre betudható annak, hogy a feladat úgy van megszerkesztve, mintha egy totószelvény lenne. Amikor azonban – segítségképpen – arra buzdítjuk a gyereket, hogy próbálja meg megoldani a feladatot, és érveljen a választásai mellett, rá kell ébrednünk, hogy az utasítás akár szó szerint is vehető...

Tippelj! 1, 2, X
Tippelj! 1, 2, X
(Forrás: Wikimedia Commons / John Christian Fjellestad / CC BY-SA 2.0)

Ugyanis a munkafüzetet kísérő tankönyvben, és ennek megfelelően a gyerek órai jegyzetében keresve sem találunk olyan kategóriát, hogy „névszói állítmány”. Ezt a problémát persze egy huszárvágással megoldjuk – nyilván becsapós a feladat: „2” válaszok nem lesznek egyáltalán. Az még halványan felmerülhet bennünk, hogy vajon pedagógiai szempontból mi rejtőzhet egy ilyen módon megszerkesztett gyakorlat mögött. Hisz nem elég, hogy a gyereknek két új, közel sem egyszerű fogalmat kell elsajátítania, de még meg is tévesztik egy extra kategóriacímkével.

A cikkben idézett szövegek hűen követik a tankönyvek helyesírását és tipográfiáját is.

A megadott 13+1 népdalcím kategorizálása még a „névszói állítmány” diszkvalifikálása után sem megy zökkenőmentesen. Így a tankönyv definíciói és példái alapján próbálunk előrejutni a feladatmegoldásban. Közben egyre erősödik bennünk a gyanú, hogy itt mégsem egy becsapós feladatról van szó. Egyszerűen elfelejtették átdolgozni a munkafüzetet – hiszen nem is oly rég még volt névszói állítmány, a Pisti katona típusú mondatokban. A tankönyvben már a névszói állítmány megszűnt (helyette névszói-igei állítmány van), a munkafüzetben viszont még él és virul.

Értetlenségünk csak fokozódik, amikor a tankönyv 38–39. oldalán megtaláljuk a következő, meglehetősen ellentmondásos szövegrészt. Figyeljük meg az első mondatot és a vastag betűs kiemeléses definíciót!

A névszói-igei állítmány kijelentő módú, jelen idejű, 3. személyű. Ha bármelyik feltétel megváltozik, akkor segédige kapcsolódik a névszói részhez.

A barátság fontos. -> A barátság fontos volt. A barátság fontos lesz. A barátság fontos volna. Te fontos vagy.

A névszói-igei állítmány két részből áll: a névszói részből és a segédigéből (fontos vagy). A segédigének az a szerepe, hogy segítségével fejezzük ki az 1. és 2. személyt, a feltételes, felszólító módot, a múlt és jövő időt, tehát mindazt, amit névszóval nem lehet kifejezni.

(Magyar nyelv és kommunikáció. Tankönyv a 7. évfolyam számára, 38–39. oldal)

Most akkor milyen idejű, módú és személyű is lehet egy névszói-igei állítmány? A fenti, két, egymásnak ellentmondó definíciót tartalmazó szövegrész után az igei és a névszói-igei állítmányt tartalmazó példák következnek. A számunkra érdekes névszói-igei rész így kezdődik:

Bálint diák Ø.

Bálint diák volt.

Ezután egy apró betűs rész következik – amit az átlagos diák el sem olvas. Pedig itt egy újabb rejtélyes fogalommal találkozhat, a nullafokkal:

A táblázat bizonyítja, hogy a névszói-igei állítmányban az igei rész kijelentő mód, jelen idő 3. személyben nincs jelölve, nullafokon van. Ha ezt megjegyzed, akkor könnyebben felismered a névszói-igei állítmányt.

(Magyar nyelv és kommunikáció. Tankönyv a 7. évfolyam számára,
39. oldal)

 

Nulla fok
Nulla fok
(Forrás: Wikimedia Commons / Paul Holloway / CC BY-SA 2.0)

Háttér

Hogy miért nevezték át a hetedikeseknek szóló tankönyvben a névszói állítmányt névszói-igei állítmánnyá? – Valószínűleg azért, mert a 2000-es kiadású Magyar grammatika című egyetemi leíró nyelvtan (szerk. Keszler Borbála), amelyből a leendő magyartanárok a leíró magyar nyelvtant tanulják, nem használja a névszói állítmány terminust. Persze a névszói-igei terminust sem használja...

Az állítmány felépítéséről azt mondja, hogy lehet egyszerű és összetett. Előbbi felel meg a régebbi igei állítmánynak, utóbbi pedig – együtt – a névszói és a névszói-igei állítmánynak. A hetedikeseknek szóló tankönyv tehát marad a régebbi terminológiánál, de az újabb leíró nyelvtan felosztását követi.

Ha arról nem is győzött meg minket a tankönyv írója, hogy a nullafok szó segíteni fog, itt már bizonyossá válik, hogy a szöveg ellentmondásai a tankönyv nem kielégítő átdolgozása során alakulhattak ki. A névszói-igei állítmány első – számra, személyre, módra utaló – definíciója tartozott ugyanis régebben a névszói állítmányhoz. Tehát korábban azt tanították, hogy a Pisti katona mondatban névszói állítmány van, míg a Pisti katona lesz mondatban névszói-igei. A tankönyv átdolgozása során pedig feltehetően a névszói állítmány kifejezést egyszerűen mindenütt kicserélték névszói-igei állítmányra – anélkül, hogy az így kialakuló ellentmondásokat feloldották volna, vagy a munkafüzetet az új elmélet alapján átírták volna.

A két művet 2011-ben is tankönyvvé nyilvánították. Már ezen apró kavarodás kapcsán is szívesen feltennénk azt a kérdéscsokrot, amivel a szerzőpáros másik tankönyvsorozata kapcsán már találkozhattak olvasóink: „Senki nem vette észre, hogy igen nagy baj van? Senki nem ösztönözte a szerzőket a javításokra? Vajon ki vagy mi győzte meg a bírálókat arról, hogy ezeket a taneszközöket tankönyvvé nyilvánítsák?”

Végül a még számtalan felmerülő elméleti és gyakorlati kérdésből csak egyet teszünk fel. Kap-e pontot a felvételin vagy az érettségin valaki, ha névszói állítmányként kategorizálja a Pisti katona mondat megfelelő mondatrészét a régebbi tankönyvek és a jelenleg használt munkafüzet sugallata alapján, vagy sem? Lehetséges-e, hogy egy tankönyv nem megfelelő színvonalú átdolgozásán múlik az, hogy ki hol tanulhat tovább? Ugyanis ez sokszor csak egyetlen ponton áll vagy bukik...

Források

Antalné Szabó Ágnes – Raátz Judit: Magyar nyelv és kommunikáció. Tankönyv a 7. évfolyam számára. Átdolgozott kiadás. Nemzedékek Tudása Tankönyvkiadó, Budapest, 2011.

Antalné Szabó Ágnes – Raátz Judit: Magyar nyelv és kommunikáció. Munkafüzet a 7. évfolyam számára. Átdolgozott kiadás. Nemzedékek Tudása Tankönyvkiadó, Budapest, 2003.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (78):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
5 éve 2013. december 16. 08:46
1 Sultanus Constantinus

Ez különösen érdekes más nyelvekben is, ahol 3. személyben is van kopula. Lehet, hogy célszerűbb lenne úgy elemezni ilyenkor, hogy az "állítmány" csak az ige, a névszó pedig egy speciális bővítménye (állítmánykiegészítő, de pl. a spanyolban ezt jelzőnek nevezik, amiben az lenne a logika, hogy végül is azzal analóg a "Bálint tanár", hogy pl. "Bálint magas" stb.).

5 éve 2013. december 16. 08:49
2 Fejes László (nyest.hu)

@Sultanus Constantinus: Ahol mindig van kopula, a kérdés fel sem merül, nemhogy érdekes lenne.

„pl. a spanyolban ezt jelzőnek nevezik, amiben az lenne a logika, hogy végül is azzal analóg a "Bálint tanár", hogy pl. "Bálint magas" stb.”

Érdekes lenne, ha egy ige kapna jelzőt – általában mégiscsak névszók, sőt, főnevek szokták, nem?

Egyébként mi is benne a logika? A „Bálint magas”-ban a talán jelző a „magas”?

5 éve 2013. december 16. 09:01
3 Sultanus Constantinus

@Fejes László (nyest.hu): A hagyományos nyelvtan szerint igen, egész pontosan minőségjelző: milyen Bálint? -- Magas [van]. (~ Milyen [minőségben van] Bálint? -- Diák, Tanár stb.) Tudom, ez nem egy elfogadott szemlélet itt, de ki lehet magyarázni, ha nagyon akarjuk. :)

5 éve 2013. december 16. 09:49
4 Fejes László (nyest.hu)

@Sultanus Constantinus: Nem tudom, milyen újszerű hagyományos nyelvtant tanultál, de a hagyományos hagyományos nyelvtan szerint a „Bálint magas”-ban a „magas” ugyanúgy (névszói) állítmány, mint ahogy a „Bálint tanár”-ban a „tanár” is az. Attól még, hogy mi a hagyományos nyelvtant nem szeretjük, ismerjük...

5 éve 2013. december 16. 10:12
5 Molnár Cecília

@Sultanus Constantinus: Én nem ismerek olyan hagyományos nyelvtant, amelyben a "Bálint magas"-ban a "magas" jelző. Mi ennek a forrása?

5 éve 2013. december 16. 10:22
6 Szalakóta

@Sultanus Constantinus: a latin nyelvtanban állítmánynak csak az igét értik, a hozzá tartozó névszói rész neve állítmánykiegészítő.

Kosztolányi Dezső bírálta a latin mintára készült nyelvtanokat, ahol nincs névszói állítmány, és a mondat állítmánya az alattomban odaértendő van ige. Ő a névszói állítmány pártjára állt, mondván, hogy a magyar nyelv szerkezete nem indoeurópai mintát követ. Úgy látszik, ezt hozták vissza.

5 éve 2013. december 16. 10:40
7 Sultanus Constantinus

@Szalakóta: Igen, erről beszélek, a spanyolban is így van: pl. a Su padre es médico 'Az apja orvos volt' mondatban az "es" az állítmány, a "médico" pedig "atributo" (jelző/állítmánykiegészítő).

5 éve 2013. december 16. 10:42
8 Sultanus Constantinus

Bocsánot, nem 'volt', hanem '[van]'.

5 éve 2013. december 16. 10:43
9 Sultanus Constantinus

... és "Bocsánat".

(Ezért kellene szerkeszthetővé tenni a hozzászólásokat.)

5 éve 2013. december 16. 10:54
10 Krizsa

Egy hiányzó tudományág a hivatalos nyelvészetben:

A nyelvtanok történeti kifejlődése az emberi beszédben.

Először csak indulatszavak voltak. Azokból már "vaódi" szavak, az ős-igeszerűek lettek.

Eleinte csak az i / j változó hang hozzáadásával (az igefunkció és a jelző még nem vált szét.)

Pl. a finn pee = fej, a héber pe = száj, a magyar fő - milyenek? fei-k. A kölyökállat-ember a feje, a fej, a fejő / mit csinál? feji. Mi feji? A fejő szája.

Hajjaj, innentől még hosszú - lenne, ha volna - a történeti nyelvtan, a nyelvtanok kialakulásának a tudománya. Dehát ilyen se volt még.

A szófajok (ige, főnév, melleknév, stb. - nem mondatrészek (alany, állítmány, tárgy, stb... persze, hogy nem? Dehát még mindig csak a kérdőszavak... szal nullafok. Kezdhetitek a legelejéről.

5 éve 2013. december 16. 10:56
11 mederi

Szerintem a "Pisti katona" tipusú mondatok valójában két (állítást) mondatot takarnak.

"Pisti van.", és valamilyen helyzete, állapota

"Katona van."

Mindkettő "nyitott mondat", megvitatásra vár, ha másoknak más a véleménye, vagy fontosnak találják a pontosítást elmondhatják.

5 éve 2013. december 16. 11:01
12 mederi

Talán "jelöletlen kettős állítmány" is lehetne a neve..:)

5 éve 2013. december 16. 11:24
13 Fejes László (nyest.hu)

@Sultanus Constantinus: Ez csak azt mutatja, hogy a spanyol hagyományos nyelvtan sem jobb a magyarnál. A példa alapján rosszabb, de a hagyományos magyar nyelvtant ismerve nem hiszem, hogy ne tudna kompenzálni. :)

@mederi: Szerintem a Pisti eszik mondat állítmányai:

1. Pisti van.

2. Kaja van.

3. Pistinek van szája.

4. A kaja nem borzalmasan rossz (hiszen akkor nem enné meg, ugye...)

5. Pistának nincs más dolga, vagy ha van is az evés mellett dönt.

6. stb. stb. stb.

@mederi: Szerintem a kolorádóbogár lenne a legmegfelelőbb terminus.

5 éve 2013. december 16. 11:44
14 Rako

Sajnos az emberek nem azt "olvassák" ami a papíron van, hanem azt ami szerintük van. Vagyis sok hiba, elírás fölött átsiklik a lektor szeme, mert másképp látja a szöveget, mint egy kívülálló. Ezért is nehéz a saját szövegben az elírásos, és gépelési hibákat korán felismerni,mert azt olvassa a szerző, amit írni akart és nem azt amit valóban írt.

Ezért is kitűnőek a hiba-jelentő programok, mert azoknak fogalmuk sincs mit akart az illető írni és azonnal aláhúzzák, ha kimarad egy betű, vagy az ujj rossz betűt ütött be.

5 éve 2013. december 16. 12:34
15 Sultanus Constantinus

@Fejes László (nyest.hu): Hát nem is állítottam, hogy jobb. :)

@Rako: <OFF> Igen, ebből a szempontból én vagyok az állatorvosi ló, mert képes vagyok hatodszorra is elírni valamit, amikor minden alkalommal kétszer is átolvasom előtte. A Facebookon is szívok emiatt, mert ott ráadásul ha nem sikerül elsőre, törlöm, és újra elküldöm, akkor másodszorra már csak az emberek töredékéhez juttatja el a rendszer. A Facebook egyébként is eléggé szemét módon korlátoz mindent (pl. minél több az ismerős, annál kevesebbhez juttatja el a megosztásokat). </OFF>

5 éve 2013. december 16. 14:14
16 mederi

@Fejes László (nyest.hu):

Bocsánat, de a "Pisti eszik."-ben van állítmány, az "eszik", ezért nincs semmi kétségünk az állítással kapcsolatosan. Nem ilyen tipusú mondatról volt szó, ha nem tévedek..:)

5 éve 2013. december 16. 14:16
17 Fejes László (nyest.hu)

@mederi: Ja, tehát az olyan mondatokban, amikben van egy (igei) állítmány, csak egy állítmányt feltételezhetünk, de amelyikben nincs, abban rögtön kettőt?

5 éve 2013. december 16. 14:25
18 mederi

Valójában a korábbi "névszói állítmány" megnevezést fölösleges volt módosítani szerintem..:)

5 éve 2013. december 16. 14:26
19 mederi
5 éve 2013. december 16. 15:54
20 Nem tudtam jó nevet kitalálni

Pista orvos volt.

Mit állítunk? Volt.

Mi volt? Orvos.

Ez a kérdezgetős módszer sántít.

Viszont:

Pista orvos volt.

Itt az orvos akár állapothatározó lehetne. Hiszen tkp. milyen állapotban volt? Orvos.

Tudom hogy hülyén hangzik mert mi még nem tanultunk egy sor határozót, de akár ilyen kategóriát is létre lehet hozni.

5 éve 2013. december 16. 16:05
21 Fejes László (nyest.hu)

@Nem tudtam jó nevet kitalálni: Az iskolai nyelvtan szerint:

– Mit állítunk?

– Orvos volt. Ez a mondat állítmánya.

– Ki volt orvos?

– Pista. Ez a mondat alanya.

Ez is mutatja, hogy mekkora kamu ez a kérdezgetős módszer: egyáltalán nem egyértelmű, hogy miként válaszolunk a feltett kérdésekre.

5 éve 2013. december 16. 18:35
22 Nem tudtam jó nevet kitalálni

@Fejes László (nyest.hu): Tudom mi az iskolai módszer, ezt tanulom jelenleg. Rettenetes ez így.

5 éve 2013. december 16. 19:37
23 Grant kapitány

@Fejes László (nyest.hu):

"Ez is mutatja, hogy mekkora kamu ez a kérdezgetős módszer: egyáltalán nem egyértelmű, hogy miként válaszolunk a feltett kérdésekre."

Nincs igazad. Lehetnek másféle problémák a rákérdezős módszerrel, de a "Pista orvos volt" mondat esetében az iskolai nyelvtannak van igaza. A "Mit állítunk?" kérdésben impliciten benne van állítmánynak az alanyra való vonatkozása, ezért teljesen kifejtett formájában a "Kiről/Miről mit állítunk?" kérdést kell mindig feltenni. Azért nem lehet azt válaszolni ennél a mondatnál a "Mit állítunk?" kérdésre, hogy "volt", mert Pistáról nem a múlt idejű létezést állítja a mondat.

5 éve 2013. december 16. 21:03
24 Nem tudtam jó nevet kitalálni

@Grant kapitány: Valójában a bármilyen mondat azt állítja, ami. Magyarul az egész mondat állítmány, ha eléggé belegondolunk, nem?

5 éve 2013. december 17. 09:27
25 Grant kapitány

@Nem tudtam jó nevet kitalálni: Épp ezért írtam, hogy a "Mit állítunk?" kérdést a hagyományos nyelvtan alapján a "Mit állítunk valakiről/valamiről?" kérdésként kell értelmezni. Ha így érted, te sem fogsz olyasmiket gondolni, hogy "az egész mondat állítmány".

5 éve 2013. december 17. 11:12
26 Fejes László (nyest.hu)

@Grant kapitány: „A "Mit állítunk?" kérdésben impliciten benne van állítmánynak az alanyra való vonatkozása, ezért teljesen kifejtett formájában a "Kiről/Miről mit állítunk?" kérdést kell mindig feltenni. Azért nem lehet azt válaszolni ennél a mondatnál a "Mit állítunk?" kérdésre, hogy "volt", mert Pistáról nem a múlt idejű létezést állítja a mondat.”

És akkor mit mondanál mondjuk a „Pista volt a patikában” mondatról?

– Mit állítunk Pistáról?

– Volt. / Volt a patikában.

Szerinted melyik a megfelelő válasz?

5 éve 2013. december 17. 12:57
27 Sultanus Constantinus

@Fejes László (nyest.hu): "Pista nem szereti a patikát".

-- Mit állítunk?

-- Antipatikus. :D

5 éve 2013. december 17. 13:56
28 Grant kapitány

@Fejes László (nyest.hu): "És akkor mit mondanál mondjuk a „Pista volt a patikában” mondatról?"

Azt, hogy kétféle értelmezése lehet (1. hangsúllyal a "Pistá"-n azt jelenti, hogy ő volt ott, nem pedig más, 2. értelmezés szerint viszont "volt már ott"), és nem tudom, a kettő közül melyikre gondolsz.

Főleg nem tudom, miért kell ezt idekeverni. Ezek más mondattípusok, amikben a létigének is másféle a jelentése, ami abból is kiderülhet, hogy ha 1. alapján értelmezve alakítjuk át jelen idejűvé, akkor a "van" nem hiányozhat belőle E. sz. 3. személyben: "Pista van a patikában" (nem pedig más).

Mivel másféle mondattípusokról van szó, a kérdésedet nem értem. Akárhogy is elemezzük a "Pista volt a patikában" mondatot, egyik elemzés sem érvénytelenítené azt, amit a "Pista orvos volt" mondatról mondtam, ti. hogy annak elemzésénél az iskolai nyelvtan rákérdezéses módszere helyes eredményt ad.

5 éve 2013. december 17. 14:15
29 Fejes László (nyest.hu)

@Grant kapitány: Az általad felvetett distinkció a hagyományos elemzésben nem mérvadó. Idekeverni meg azért kell, mert azt állítottad, hogy így kell feltenni a kérdést, hogy a helyes elemzést megkapjuk. Azzal ne gyere, hogy ez másféle mondatszerkezet, mert azt előre nem tudjuk, az a mondat elemzése során derül ki.

5 éve 2013. december 17. 16:48
30 Grant kapitány

@Fejes László (nyest.hu): "Idekeverni meg azért kell, mert azt állítottad, hogy így kell feltenni a kérdést, hogy a helyes elemzést megkapjuk"

Nem mondtam, hogy minden kijelentő mondattípus esetében így kell feltenni a kérdést, sőt azt sem, hogy mindenféle mondattípus állítmányára rá lehetne kérdezni vele. Ha esetleg kiderülne a kérdezéses módszerről, hogy csak korlátozottan alkalmazható, akkor azt mondanád, hogy dobjuk el, mert nem alkalmazható minden esetben? Nem inkább azt kéne mondani, hogy bizonyos feltételek teljesülése esetén használható?

.@Fejes László (nyest.hu): "Azzal ne gyere, hogy ez másféle mondatszerkezet, mert azt előre nem tudjuk, az a mondat elemzése során derül ki"

Mi azzal a bajod, ha azt mondom, hogy az állítmány a "volt a patikában"? Ugyanazért nem válaszolhatod a kérdésre önmagában azt, hogy "volt", amiért a "Pista orvos volt" esetében sem. Pistáról nem pusztán azt állítja a mondat, hogy létezett, hanem azt, hogy valahol volt.

5 éve 2013. december 17. 18:20
31 Grant kapitány

@Grant kapitány: "azt mondom, hogy az állítmány a "volt a patikában"?"

Tévedtem, ez nem lehet az állítmány, mert itt a "volt" már önmagában értelmes válasz a "Mit állítunk?" kérdésre, hiszen "jelen volt"-ként kell érteni. A hagyományos nyelvtan szerint is ebben a mondatban az "a patikában" helyhatározó, a "volt" pedig az állítmány.

5 éve 2013. december 17. 19:27
32 Fejes László (nyest.hu)

@Grant kapitány: A „Mit állítunk?” kérdés az első, amit a mondat elemzésekor felteszünk (legalábbis a hagyományos elemzésben, amit az iskolában tanítanak – de most erről van szó). A további kérdésekre persze mondhatjuk, hogy így vagy úgy kell feltenni, ha... de az első kérdésnél erre nincs mód. De az iskolai kérdezős módszernek éppen az az állítólagos lényege, hogy működik, azaz a Mit állítunk? kérdésre tényleg az állítmány a válasz.

El kéne döntened, hogy az iskolai elemzést véded-e vagy más elemzési módszert javasolsz, mert a kettő egyszerre nem megy.

Természetesen a kérdésre nyelvileg az a természetes válasz, hogy "volt a patikában", mert a mondat tényállítása nem az, hogy a Pista létezett, hanem hogy a patikában tartózkodott. Ezzel szemben a „Pista orvos volt" esetében tök logikusan hangzana az alábbi is:

– Mit állítunk?

– Volt.

– Ki volt?

– Pista?

– Mi volt Pista?

– Orvos.

Szemben a teljesen természetellenes

– Mit állítunk?

– Volt.

– Ki volt?

– Pista.

– Hol volt Pista?

– Pista a patikában volt.

párbeszéddel. Egyébként az utóbbi esetben a Pista volt a patikában mondat sehogy ki sem jönne.

Sőt, a „Pista volt a patikában” esetében bizonyos hangsúlyozás mellett még a

– Mit állítunk?

– Pista. (Ti. azt állítjuk, hogy ő az, aki a patikában volt).

Vagy: „Tegnap volt Pista a patikában”

– Mit állítunk?

– Tegnap.

Ezek intuitíve mind így működnek. Persze megtanítható a gyerek, hogy ne így értelmezze, de ez pont azt mutatja, hogy nem a kérdezéses módszer alapján azonosíthatóak a mondatrészek, hanem másféle tudást kell mozgósítanod, és utána legfeljebb eljátszod, hogy a kérdezéses módszerrel jössz rá. Hazudsz éjjel, hazudsz nappal, hazudsz minden mondatrésznél... na erre nevel a nyelvtanoktatás.

5 éve 2013. december 17. 20:44
33 Grant kapitány

@Fejes László (nyest.hu): "El kéne döntened, hogy az iskolai elemzést véded-e vagy más elemzési módszert javasolsz, mert a kettő egyszerre nem megy."

Neked pedig be kéne látnod, hogy egy igencsak különleges ige (a létige) használati módjaira van kihegyezve az egész érvelésed, és ezen is bukik meg. Trükközöl, egy eleve kétértelmű mondatra hivatkozol, és a létige különböző jelentéseivel játszol végig, miközben a helyzet az, hogy számtalan más ige esetében fel sem merülnek ehhez fogható problémák.

Egyébként a hagyományos nyelvtannal egyetértve azt mondom, hogy a "Mit állítunk?" kérdésre adott válasz a mondat állítmányát adja meg - feltéve, hogy a legszűkebb (a lehető legrövidebb) értelmes választ adjuk rá. Persze lehet rá olyan választ is adni, ami egy többértelmű ige - mint amilyen a létige - esetében éppen nem odaillő. Ezt teszed te is.

@Fejes László (nyest.hu): Természetesen a kérdésre nyelvileg az a természetes válasz, hogy "volt a patikában", mert a mondat tényállítása nem az, hogy a Pista létezett, hanem hogy a patikában tartózkodott.

Ha a "volt"-at "jelen volt"-ként értelmezed, akkor beláthatod, hogy a mondat állítása nem az, hogy a patikában tartózkodott, mert ez nem a legszűkebb adható válasz a "Mit állítunk?" kérdésre. Az állítása az, hogy valahol tartózkodott, amit a "(jelen) volt" fejez ki. Ami abból is látszik, hogy ha megkérdezed "Ki volt már a patikában?" akkor erre válaszolhatsz úgy, hogy "Pista (már) volt". Ennek a mondatnak egyértelműen a "volt" az állítmánya.

@Fejes László (nyest.hu): "Ezzel szemben a „Pista orvos volt" esetében tök logikusan hangzana az alábbi is:

– Mit állítunk?

– Volt."

Egyáltalán nem hangzana logikusan. A "Volt" itt nem értelmes válasz, önmagában értelmezhetetlen. Ugyanis egészen más a létige jelentése itt, mint a "Pista volt a patikában" mondatban. Annyira nem logikus válasz a "volt", hogy a Pista orvos" mondat esetében nem is válaszolhatsz azzal a "Mit állítunk?" kérdésre, hogy "van". Az elemzésnek viszont egységesnek kell lennie az igeidőtől függetlenül.

@Fejes László (nyest.hu): "Szemben a teljesen természetellenes

– Mit állítunk?

– Volt.

– Ki volt?

– Pista."

Ez a párbeszéd azonnal természetessé válik, ha a "volt"-ot úgy érted, hogy "jelen volt". Ez az, amit nem tehetsz meg a "Pista orvos volt" mondat esetében.

@Fejes László (nyest.hu): "Egyébként az utóbbi esetben a Pista volt a patikában mondat sehogy ki sem jönne."

Nem mondasz igazat, trükközöl. Csak azért nem jön ki, mert az utolsó kérdésre (Hol volt Pista?) a teljes mondatot adod meg válaszként. Ha csak annyit adnál meg válaszként, hogy "a patikában", akkor ez a válasz szabadon hagyná a mondatrészek összerakási módját, és kijöhetne belőle még az a változat is, ami egyébként kétértelmű és jelölt (nem semleges hangsúlyozású), de te valamiért mégis ezen rugózol.

@Fejes László (nyest.hu): "Sőt, a „Pista volt a patikában” esetében bizonyos hangsúlyozás mellett még a

– Mit állítunk?

– Pista. (Ti. azt állítjuk, hogy ő az, aki a patikában volt)."

Na ez aztán végképp hülyeség. Aki ezt válaszolja, az nincs tisztában azzal, mit jelent állítani nyelvileg. Amit állítunk egy mondatban, azt mindig VALAMIRŐL vagy VALAKIRŐL állítjuk. Más szóval, az állítás viszonyfogalom.

@Fejes László (nyest.hu): Vagy: „Tegnap volt Pista a patikában”

– Mit állítunk?

– Tegnap.

Ez is éppúgy hülyeség, mint az előző. Miről vagy kiről állítanánk azt, hogy "tegnap"?

@Fejes László (nyest.hu): "Ezek intuitíve mind így működnek. Persze megtanítható a gyerek, hogy ne így értelmezze"

Nem működnek így intuitíve, aki ilyen válaszokat ad, az nem érti a "Mit állítunk?" kérdést, az imént jelzett okból (az állítás viszonyfogalom): Érdekelne egyébként, milyen kísérleti eredményekre tudsz hivatkozni, amik alátámasztják, hogy "ezek intuitíve mind így működnek"?

@Fejes László (nyest.hu): "Hazudsz éjjel, hazudsz nappal, hazudsz minden mondatrésznél... na erre nevel a nyelvtanoktatás."

Na ne már. Ez egy nagyon durva csúsztatás és túláltalánosítás. Nyilván távolról sem hibátlan a nyelvtanoktatás, de a kérdezéses módszer bizonyos korlátozásokkal (ezt nem győzöm hangsúlyozni) alkalmas a mondatrészek azonosítására. Legalábbis eddig semmilyen komolyan vehető érvet nem hoztál fel. Egy nagyon speciális (létigés) konstrukcióra alapoztad az egész érvelésed, egy jelölt, többértelmű mondattal példálóztál. Számtalan más igét tartalmazó kijelentő mondat esetében helyes eredményt ad a rákérdezéses módszer, legalábbis ami az alany-állítmány felbontást illeti.

5 éve 2013. december 17. 20:56
34 szigetva

@Grant kapitány: — A nagyapa zuhanyzik.

— Hol a nagyapa?

— Zuhanyzik.

5 éve 2013. december 18. 07:00
35 Grant kapitány

@szigetva: — Hol a nagyapa?

— Zuhanyzik.

Ez nem a szűken vett "Hol?" kérdésre adott válasz, ami abból is látszik, hogy ha pl. több zuhanyzó van, tovább lehet kérdezni: OK, de hol (melyik zuhanyzóban) zuhanyzik?

5 éve 2013. december 18. 09:11
36 Fejes László (nyest.hu)

@Grant kapitány:

„Neked pedig be kéne látnod, hogy egy igencsak különleges ige (a létige) használati módjaira van kihegyezve az egész érvelésed, és ezen is bukik meg. Trükközöl, egy eleve kétértelmű mondatra hivatkozol, és a létige különböző jelentéseivel játszol végig, miközben a helyzet az, hogy számtalan más ige esetében fel sem merülnek ehhez fogható problémák.”

Én trükközök? De hiszen én azért erről beszélek, mert erről szól a cikk! A cikk pedig nem azért szól erről, mert kukacoskodni akarunk, hanem mert konkrét oktatási problémaként merült fel.

Egyébként az sem igaz, hogy más igéknél ilyesmi nem merül fel. Például:

„Józsi Szegeden lakik.”

– Mit állítunk?

– Lakik.

???? Senkiről nem állítjuk, hogy lakik, nem mondhatjuk, hogy „Józsi tavaly hajléktalan volt, de idén már lakik.” De teljesen természetellenesek az olyan válaszok is a „mit állítunk?” kérdésre, mint az „Elolvasta”, „Megverte”, „Rászólt” stb., azaz minden olyan esetben, amikor kötelező bővítmény van (egyébként lényegében ez a helyzet a van esetében is, amikor nem pusztán ’létezik’ a jelentése). Az pedig még szóba sem került, hogy mi van a felszólító vagy a kérdő mondatokkal.

„Aki ezt válaszolja, az nincs tisztában azzal, mit jelent állítani nyelvileg”; „Nem működnek így intuitíve, aki ilyen válaszokat ad, az nem érti a "Mit állítunk?" kérdést” Az egész kérdezéses módszer arra megy ki, hogy a tanuló ennek segítségével elvben pusztán az anyanyelvének ismeretére támaszkodva tudja úgy elemezni a mondatot, ahogyan az iskolai nyelvtan elvárja. Ha már külön tudnia kell, „mit jelent állítani nyelvileg” (???), vagy nem (úgy) érti ezt az egyszerű kérdést, ahogy azt az iskolai nyelvtan várná, kudarcot vallott. Ha pedig nem hiszed, hogy a gyerekeknek ez nem megy, kérdezz meg egy gyakorló magyartanárt. (Ha már te magántanuló vvoltál, vagy nincsenek gyermekkori emlékeid.)

@szigetva: Ez is szép példa!

@Grant kapitány: „Józsi Budapesten dolgozik”

– Hol dolgozik Józsi?

– Budapesten.

– Na jó, de melyik kerületben?

5 éve 2013. december 18. 11:50
37 Szalakóta

Ezek után a névszói állítmányos mondatot elemző kérdések?

-Mit állítunk?

-Hülye van, ahol is a hiányzó vant pótoljuk.

-Ki van hülye?

-A tanár.

Hoffmann Rózsa hülye van.

5 éve 2013. december 18. 12:33
38 Grant kapitány

@Fejes László (nyest.hu): "Én trükközök? De hiszen én azért erről beszélek, mert erről szól a cikk!"

Már megint csúsztatsz. A cikk a névszó-igei állítmányról szól. A te példamondatod - Pista volt a patikában - nem tartalmaz névszói-igei állítmányt. Ráadásul te is tudod, hogy kétértelmű mondat, és speciális többlettartalma van mindkét jelentésében.

@Fejes László (nyest.hu): "Egyébként az sem igaz, hogy más igéknél ilyesmi nem merül fel."

Igen, a "lakik" problematikus. Na és? Kipécézheted azt az néhány igét, ami problémát jelent a teszt szempontjából és rugózhatsz rajtuk, de azért jó lenne, ha tudomásul vennéd, hogy a magyar nyelvben ezen az egy pár problémás eseten kívül még több tízezer másik ige van, amiken problémamentesen működik a rákérdezéses teszt.

@Fejes László (nyest.hu): De teljesen természetellenesek az olyan válaszok is a „mit állítunk?” kérdésre, mint az „Elolvasta”, „Megverte”, „Rászólt” stb., azaz minden olyan esetben, amikor kötelező bővítmény van.

Itt már hazudsz is, hiszen ezek nem természetellenes válaszok, amit bárki beláthat, ha megvizsgálja, hogy mondanak-e ilyet a beszélők hétköznapi (nem mondatelemzési) szituációkban válaszként a nekik megfelelő kérdésekre: pl. "Elolvasta Péter a levelet?" Elolvasta. - ez egy egészen természetes, hétköznapi párbeszéd.

@Fejes László (nyest.hu): "Az egész kérdezéses módszer arra megy ki, hogy a tanuló ennek segítségével elvben pusztán az anyanyelvének ismeretére támaszkodva tudja úgy elemezni a mondatot, ahogyan az iskolai nyelvtan elvárja. Ha már külön tudnia kell, „mit jelent állítani nyelvileg” (???), vagy nem (úgy) érti ezt az egyszerű kérdést, ahogy azt az iskolai nyelvtan várná"

Itt egy egyszerű megoldás a problémádra. Az óra elején elmondja a tanár: "A kijelentő mondatokkal dolgokról vagy személyekről tudunk állításokat tenni. Mit állítunk valakiről vagy valamiről a .....mondatban?" Százezer számra találhatsz olyan mondatokat, amik problémamentesen behelyettesíthetők a kipontozott helyre, és a kérdésre egyértelmű a válasz. De te valamiért mégis azon problémázol, hogy a több tízezer ige között van néhány olyan, mint amilyen a "lakik" meg a létige bizonyos speciális használataiban. Félreérteni pedig épp hogy nem az egyértelmű kérdéseket lehet, hanem az olyan példamondatokat, amikkel dobálózol.

Fejes László (nyest.hu): "Ha pedig nem hiszed, hogy a gyerekeknek ez nem megy, kérdezz meg egy gyakorló magyartanárt."

Kérdezzek meg egyet? És az reprezentatív minta lesz? Ilyen alapon én is hivatkozhatok a személyes élményeimre, hiszen sem az általános iskolában, sem a középiskolában nekem és osztálytársaimnak sohasem okozott nehézséget a mondatok alany-állítmány tagolása.

@Fejes László (nyest.hu): Józsi Budapesten dolgozik”

– Hol dolgozik Józsi?

– Budapesten.

– Na jó, de melyik kerületben?

Szép példa az újabb csúsztatásodra. A mondatelemzés nem egy hétköznapi társalgási szituáció. Te ezzel akarod összemosni, nyilván azért, hogy összezavard az olvasókat.

5 éve 2013. december 18. 20:38
39 mederi

A témával kapcsolatban eszembe jutott, hogy nagyon régi szövegekben a "van" helyett "vagyon"-t mondtak E3-ban.

Pl. "Íme itt vagyon eme írás", vagy mondhatták volna azt, hogy "Pista katona vagyon.", ha le nem kopott volna az időközben "van"-ná alakult E3 sz.-ű ige.

A "vagy" ragozása valaha így lehetett:

én vagyok

te vagy (milyen érdekes, nem az E3 sz.-nél nincs rag!!! hanem itt)

ő vagyon (ma: "van")

mi vagyunk

ti vagytok

ők vagynak (ma: "vannak)

Vajjon (két j-vel!) miért történt E3 és T3 személyben idővel változás..?

És miért van eredetileg ragnélküliség E2-ben, ami máig megmaradt..?

5 éve 2013. december 18. 22:25
40 szigetva

@mederi: Ma is létezik a "vagyol" és a "vagysz" E2 alak. A "vagyok, vagy, vagyon" sor olyan, mint egy kötőmodú sor: "fázzak, fázz, fázzon" (érdekes, mintha pont a gy-seknél lenne E2 rag: "egyek, egyél, egyen", bár van archaikus "(vegyek) végy (vegyen)" is). Szintén hasonló a jelen idejű "megyek, mégy, megyen".

5 éve 2013. december 18. 22:28
41 szigetva

@Grant kapitány: „sem az általános iskolában, sem a középiskolában nekem és osztálytársaimnak sohasem okozott nehézséget a mondatok alany-állítmány tagolása.” De azt ez nem bizonyítja, hogy a kérdések alapján tudtátok a mondatokat tagolni, és nem attól függetlenül, ami ráadásul a kérdések helyes feltevését és megválaszolását is segítette. (De erről már volt is itt szó.)

5 éve 2013. december 19. 08:25
42 Fejes László (nyest.hu)

@Grant kapitány: „A cikk a névszó-igei állítmányról szól. A te példamondatod - Pista volt a patikában - nem tartalmaz névszói-igei állítmányt.”

Szerintem keresd vissza, hogy jutottunk ehhez a példamondathoz. :)

„Kipécézheted azt az néhány igét, ami problémát jelent a teszt szempontjából és rugózhatsz rajtuk” Korábban azt állítottad, hogy csak a létige kivételes. Nem néhány igéről van szó, mint rámutattam, az összes olyan igéről, amelyiknek kötelező vonzata van. Lényegében ide tartozik az összes olyan ige is, amely tárgyas ragozásban van, és említettem a felszólító és kérdő mondatokat is (az óhajtóakról meg is feledkeztem!), amelyek esetében értelmetlen is a Mit állítunk? kérdés. Ezután „néhány” igéről beszélsz?. Akkor most melyikünk csúsztat?

„Százezer számra találhatsz olyan mondatokat, amik problémamentesen behelyettesíthetők a kipontozott helyre, és a kérdésre egyértelmű a válasz.”

Nagyon pontosan mutatsz rá az iskolai nyelvtan egyik fő problémájára. Igen, százezer, sőt millió számra lehet ilyen mondatokat gyártani. Pl. „A kutya fázik.” mondat mellé legyárthatod: „A macska fázik”, „A zsiráf fázik”, „A papucsállatka fázik”, „A troll fázik” stb. és máris van több ezer remekül elemezhető mondatod. A baj mindig akkor van, amikor elkezdesz random módon valódi szövegekből példákat venni. Döbbenetesen hamar bukkannak elő olyan mondatok, amelyeket nem tudsz elemezni, mondjuk persze inkább a határozók besorolása a gond, mint az állítmány meghatározása, de csak azért mert tudjuk, akármit is gondolunk a rákérdezésről, az állítmány legtöbbször úgyis a tagmondatban található egyedüli finit ige. De pl.:

Szindbád volt Latinovics. Latinovits volt Szindbád.

Szindbád Latinovits volt. Latinovits Szindbád volt.

Volt Latinovits Szindbád. Volt Szindbád Latinovits.

Lehet rajta okoskodni...

@Grant kapitány: „Kérdezzek meg egyet? És az reprezentatív minta lesz? Ilyen alapon én is hivatkozhatok a személyes élményeimre, hiszen sem az általános iskolában, sem a középiskolában nekem és osztálytársaimnak sohasem okozott nehézséget a mondatok alany-állítmány tagolása.”

Mivel te tagadod, hogy nehézségeket okozhatna, elég lesz, ha egyet megkérdezel, aki elmeséli, az ő diákjainak milyen problémái vannak ezen a téren... Ebből már látni fogod, h mennyieknek nem egyértelmű. (És l. még szigetva okos megjegyzését.)

„ A mondatelemzés nem egy hétköznapi társalgási szituáció.”

Szerintem se. A rákérdezéses módszer, melyet annyira védesz, épül erre a feltételezésre.

5 éve 2013. december 19. 10:14
43 DJS

A cikkből hiányolom annak magyarázatát, hogy miért nincs tavaly óta névszói állítmány. Úgy értem, ez ilyen egyszerű? Csak úgy megszűnt, és kész? Esetleg volt valami népszavazás, amiről lemaradtam?

5 éve 2013. december 19. 10:43
44 szigetva

@DJS: A „névszói állítmány” elemzési eszköz. Egy adott elemzésben lehet bizonyos dolgokat így hívni, míg egy másik elemzés máshogy csoportosíthatja a dolgokat. Az iskolában nyilván a sikeresebb elemzést (amelyik több mindent és egyszerűbben tud elemezni) érdemes tanítani. Ez nem szavazás kérdése.

5 éve 2013. december 19. 11:28
45 DJS

@szigetva: tankönyvről tankönyvre eltér az alapvető nyelvtani elemzés módszere és a használt terminológia?

Ez miért nem okoz gondot a felvételi tesztekben, az érettségin, stb.?

5 éve 2013. december 19. 11:57
46 szigetva

@DJS: Alapvető kérdés, hogy miért akarjuk tudni, hogy mi a mondat állítmánya? Mi következik ebből? Ha pl. máshogy viselkedik a „névszói állítmány”, mint a nem névszói, akkor érdemes megkülönböztetni. Ha csak öncélúan kategorizálunk, akkor nem.

Sokkal fontosabb tehát, hogy miért tartozik az X kategóriába valami, honnan tudjuk, hogy oda tartozik, mint az, hogy be tudjuk osztani. De persze ezt jóval nehezebb tesztelni is.

5 éve 2013. december 19. 14:27
47 Fejes László (nyest.hu)

@DJS: „Hogy miért nevezték át a hetedikeseknek szóló tankönyvben a névszói állítmányt névszói-igei állítmánnyá? – Valószínűleg azért, mert a 2000-es kiadású Magyar grammatika című egyetemi leíró nyelvtan (szerk. Keszler Borbála), amelyből a leendő magyartanárok a leíró magyar nyelvtant tanulják, nem használja a névszói állítmány terminust. Persze a névszói-igei terminust sem használja...

Az állítmány felépítéséről azt mondja, hogy lehet egyszerű és összetett. Előbbi felel meg a régebbi igei állítmánynak, utóbbi pedig – együtt – a névszói és a névszói-igei állítmánynak. A hetedikeseknek szóló tankönyv tehát marad a régebbi terminológiánál, de az újabb leíró nyelvtan felosztását követi.”

5 éve 2013. december 19. 18:27
48 Grant kapitány

@Fejes László (nyest.hu): "Szerintem keresd vissza, hogy jutottunk ehhez a példamondathoz. :)"

Úgy került ide, hogy indoklás nélkül bedobtad, feltehetően azért, hogy eltereld a figyelmet a valódi problémákról.

@Fejes László (nyest.hu): "Korábban azt állítottad, hogy csak a létige kivételes."

Hazudsz, mert azt írtam, hogy ez "egy igencsak különleges ige", (és hogy "számtalan más igével" nincsenek problémák). Nem állítottam sehol, hogy egyedül a létige kivételes.

@Fejes László (nyest.hu): az összes olyan igéről, amelyiknek kötelező vonzata van.

Igen, és erre válaszoltam azt, hogy ezek száma elenyésző a nem kötelező vonzatú vagy vonzat nélküli igékhez képest. A lakik-on kívül szerinted még hány ilyen lehet? Elég, ha a nagyságrendjüket megsaccolod....

@Fejes László (nyest.hu): "Lényegében ide tartozik az összes olyan ige is, amely tárgyas ragozásban van"

Megint csak hazudsz. Idézem neked, amit Telegdi Zsigmond írt a "Bevezetés az általános nyelvészetbe" c. jegyzetében - (ebből is látszik, hogy még elemi kérdésekben is félre akarsz vezetni):

"A "fut igealak a cselekvést...egy személynek tulajdonítja, arról állítja. Innét ered, ha csak önmagában tekintjük, az igealak sajátos hiányossága. Ha csak annyit hallunk, hogy "fut", menthetetlenül felmerül a kérdés: "Ki fut?"...Számos ige viszonyt fejez ki, állít több személyről vagy dologról: ilyen esetben az igét realizáló alakok többszörös kiegészítést igényelnek, vö. (Péter) szereti (Annát)."

Ebből is láthatod, hogy hiányosság szempontjából nincs különbség a tárgyatlan és a tárgyas igék között - azon kívül, hogy melyik, illetve mennyi szereplő hiányzik belőlük.

@Fejes László (nyest.hu): "és említettem a felszólító és kérdő mondatokat is (az óhajtóakról meg is feledkeztem!), amelyek esetében értelmetlen is a Mit állítunk? kérdés."

Újra kérdezem: ha egy módszer csak korlátozottan használható, akkor dobjuk el mint teljesen használhatatlant? Nem vall normális gondolkodásra, ha így gondolod.

@Fejes László (nyest.hu) "De pl.:

Szindbád volt Latinovics. Latinovits volt Szindbád."

Úgy látszik te valamiért rögeszmésen ragaszkodsz a létige problematikus tulajdonságaihoz, lehet, hogy szakemberhez kéne fordulnod :).

@Fejes László (nyest.hu) "A rákérdezéses módszer, melyet annyira védesz, épül erre a feltételezésre."

Értem. Szerinted a tanulók az órán pont úgy diskurálnak a tanárral, mint a hétköznapokban az ismerőseikkel. :-) Hülyeséget mondasz megint.

5 éve 2013. december 20. 08:35
49 Fejes László (nyest.hu)

@Grant kapitány: Sajnos kevered a dolgokat. Én ugyanis nem arról beszéltem, hogy a tárgyas ragozású igealakokkal nem alkothatunk úgy mondatot, hogy nincs benne explicite a tárgy, hanem „De teljesen természetellenesek az olyan válaszok is a „mit állítunk?” kérdésre, mint az „Elolvasta”, „Megverte”, „Rászólt” stb.” – azaz kifejezetten a „mit állítunk?” kérdésre adott válaszról állítottam valamit. Telegdi pedig erről nem ír semmit.

De ez még beleférne a dologban, az ilyen kicsúszások teljesen természetesek egy vita során – előfordulhatnak nálam is. A normális vita szerintem arról szól, hogy visszakeressük, nézeteink milyen alapvető álláspontokban különböznek, és megértsük a másik gondolkodását akkor is, ha nem értünk vele egyet. Ezzel szemben neked eszed ágában nincs a legkisebb erőfeszítést sem tenni abba az irányba, hogy a másikat megértsd.

„Nem állítottam sehol, hogy egyedül a létige kivételes.”

33. „Neked pedig be kéne látnod, hogy egy igencsak különleges ige (a létige) használati módjaira van kihegyezve az egész érvelésed, és ezen is bukik meg. Trükközöl, egy eleve kétértelmű mondatra hivatkozol, és a létige különböző jelentéseivel játszol végig, miközben a helyzet az, hogy számtalan más ige esetében fel sem merülnek ehhez fogható problémák.”

Valóban nem állítottad, hogy a létige kivételes, csak azt állítottad, hogy az én trükköm az, hogy csak a létigével hozok példákat.

„Idézem neked, amit Telegdi Zsigmond írt a "Bevezetés az általános nyelvészetbe" c. jegyzetében”

Telegdit nagyon tisztelem, de őt sem használhatod tekintélyérvként. Ha Telegdi azt írta, akkor úgy is van? Ugyan már! (Itt most nem Telegdi konkrét állítását vitatom, hanem azt, ahogy te használod fel.

Az egyedüli célod, hogy mindenáron rásüsd a másikra, hogy hülye és/vagy erkölcstelen. Csak a legutóbbi hozzászólásodból: „ hogy eltereld a figyelmet a valódi problémákról”, „Hazudsz”, „Megint csak hazudsz”, „elemi kérdésekben is félre akarsz vezetni”, „Nem vall normális gondolkodásra, ha így gondolod.”, „rögeszmésen ragaszkodsz”, „Hülyeséget mondasz megint”.

Ezek után nem látom a további vita értelmét, és megjegyzéseidet ignorálni fogom.

5 éve 2013. december 20. 09:44
50 Grant kapitány

@Fejes László (nyest.hu): "Én ugyanis nem arról beszéltem, hogy a tárgyas ragozású igealakokkal nem alkothatunk úgy mondatot, hogy nincs benne explicite a tárgy, hanem „De teljesen természetellenesek az olyan válaszok is a „mit állítunk?” kérdésre, mint az „Elolvasta”, „Megverte”, „Rászólt” stb.” – azaz kifejezetten a „mit állítunk?” kérdésre adott válaszról állítottam valamit. Telegdi pedig erről nem ír semmit."

Ő tényleg nem ír a "Mit állítunk?" kérdésről. De amit ír, abból kiderül, hogy ha erre a kérdésre a tárgyas igékre adott válaszok "természetellenesek", akkor a tárgyatlan igékkel adott válaszok is ugyanennyire "természetellenesek", mert, mint írja, "Ha csak annyit hallunk, "fut", MENTHETETLENÜL FELMERÜL a kérdés: "Ki fut?"

@Fejes László (nyest.hu): "csak azt állítottad, hogy az én trükköm az, hogy csak a létigével hozok példákat."

Igen, neked ez a trükköd :-)

@Fejes László (nyest.hu): "Ezzel szemben neked eszed ágában nincs a legkisebb erőfeszítést sem tenni abba az irányba, hogy a másikat megértsd....Az egyedüli célod, hogy mindenáron rásüsd a másikra, hogy hülye és/vagy erkölcstelen."

De persze te egészen más vagy, hiszen te folyamatosan példaszerű és dicséretreméltó erőfeszítéseket teszel a hagyományos nyelvtan/nyelvtanoktatás álláspontjának megértése irányába, és eszedbe se jutna rásütni "hülye" vagy "erkölcstelen" jelzőket. Idézlek is, mert olyan szépen fejezted ki magad: "Hazudsz éjjel, hazudsz nappal, hazudsz minden mondatrésznél... na erre nevel a nyelvtanoktatás."

@Fejes László (nyest.hu): "Ezek után nem látom a további vita értelmét, és megjegyzéseidet ignorálni fogom."

Ez a manőver is olyan egyenes jellemről árulkodik. Amikor érzed, hogy vesztésre állsz, inkább kihátrálsz belőle, semmint hogy beismerd a vereségedet.

4 éve 2015. június 27. 20:21
51 Akva

Sok beszédnek sok az alja.

Aki rendesen megtanulja kérdések segítségével elemezni a mondatokat, és azt is megtanulja, milyen módon kell válaszolni ezekre a kérdésekre és mire kell közben figyelni, az a mondatoknak kb. 99%-át gond nélkül elemzi. Aztán tudomásul kell venni azért azt is, hogy a nyelv nem igazán tökéletesen tervezett struktúra, legfeljebb 1% (de inkább kevesebb) ellenáll az elemzésnek, és a nyelvészek sem tudnak megegyezni róla ill. nem tudnak kielégítő választ adni a helyes elemzésre.

Ilyen pl. a "Répából jócskán termett az idén." mondat.

Aztán van az egyszerű azonosságot kifejező mondat:

"A bátyám az igazgató"

praktikusan úgy elemezhető, hogy az elején áll az alany, hiszen azzal utalnánk vissza egy már szóban forgó dologra (topik/téma), és valószínűleg a második fele az állítmány. Az ilyen mondat speciális, mert lényegében az azonosságot állítjuk:

a bátyám = az igazgató

Egyébként biztos, hogy meg lehet tanulni a mondatelemzést, mert a tanítványaim többsége is megtanulja, sőt, még nekem is elég jól megy. Homályos részletek pedig mindig vannak. A fizikatanár sem tudja kiszámítani, hogy a tízforintos melyik felére fog esni ha 10 cm-ről 10 N erővel megpöckölöd. Ebből azért nem következik, hogy a mozgást leíró egyenletek hülyeségek.

4 éve 2015. július 13. 20:29
52 ahivem

Szerintem a névszói állítmány egy rettentően eröltetett és fölösleges dolog. Aki tanult idegen nyelvet ( angol, olasz és még számos másik) az tudja, hogy az ilyen mondatok, mint "Gábor jó", "Éva mérges.", A fiúk lusták", " Az egerek szürkék" igenis rendelkeznek igei állítmánnyal. Ezek (vannak) a következők: van és vannak. Csak annyit kell észre venni, hogy a nyelvünk (magyar) a létigét nem fejezi ki (nem mondja ki) egyes- és többesszám harmadik személyben.

Gábor jó. - Gábor é buono.; Éva mérges. - Éva is angry. ; A fiúk lusták. - The boys are lazy.; Az egerek szürkék. - I topi sono grigi.

Talán a rejtett igei állítmány sokkal találóbb és érthetőbb lenne.

3 hete 2019. október 27. 23:13
53 Kormos

@ahivem: Ezzel annyi a baj, hogy abszolút nincs így. A magyar nyelvben valóban van névszói állítmány, teljesen fölösleges dolog az ott nem lévő "van" és "vannak" erőltetése. A rejtett igei állítmány lenne éppen az erőltetett, mivel ezeknek az állítmányoknak a névszóisága egyébként tökéletesen kimutatható.

A nyelvek nagyon nem egyformán működnek, te most (5 éve, de az nekem most, mert most vettem ezt észre) felhozol olyan nyelveket, amelyekben mindig van egy kopula, ami még ráadásul ige is. Na és. Más nyelvekben meg olyan kopula van, ami egyezik számban és személyben, de nem ige. Megint más nyelvekben meg nincs semmilyen kopula, viszont múltidőbe kerül a melléknév. Mindegyiket a maga rendszerében érdemes elemezni. Magyarul a névszói állítmány egy tökéletes leírása volt egy jelenségnek, manapság meg azt láthatjuk, ahogy "a valós megszenvedi a feleslegesen hosszas elemzést" /Frank Herbert/.

3 hete 2019. október 27. 23:25
54 szigetva

@Kormos: Két érv azért van amellett, hogy zéró kopulát feltételezzünk. Az egyik, hogy első és második személyben kötelező, a másik, hogy ha kontrasztív hangsúly esik a zéró kopulára, akkor az a szomszédos szótagon, a "névszói" állítmány névszói részének az utolsó szótagján landol: "a szoba sötét volt?", "a szoba söTÉT" (értsd még most is az: "a szoba sötét VAN"; vö. "a szoba sötét?", "a szoba sötét VOLT": értsd már nem az).

3 hete 2019. október 28. 10:41
55 Kormos

@szigetva : Ez sem igaz.

1. Az, hogy első és második személyben van létige, míg harmadik személyben nincs, pont a névszói állítmány mellett szól. A magyar névszó, -- a legtöbb ismert nyelv névszóihoz hasonlóan -- szükségszerűen harmadik személyű. Éppen emiatt minden mondatrészi szerepben harmadik személyű lesz, mivel más személyre nem is rendelkezik alakkal. WHAT A TWIST: a névszó pont azokban az esetekben képes bármiféle kiegészítő nélkül állítmányi minőségben megjelenni, amelyekre rendelkezik is alakkal (egyes és többes szám harmadik személy), és amelyben egyébként bármely más mondatrészi szerepre is alkalmas. Bármilyen más személy kifejezéséhez bármilyen más mondatrészi szerepkörben kiegészítésekre van szükség, főleg teljes vagy részleges clausokra lásd, pl "Én, a robot." és társai. Ehhez képest egy zéró fokra eső kopula esetében nem tudsz magyarázattal szolgálni arra, hogy miért esik zéró fokra, illetve mi a különbség a harmadik személy és a többi között. Névszói állítmány esetében adja magát a magyarázat, hogy a névszónak csak harmadik személyű alakja van.

2. Az időbeliségre illetve modalitásra vonatkozó speciális hangsúly minden állítmány esetében arra a szótagra esik, amely vagy a meglévő idő/mód-jelölőt tartalmazza, vagy a jelen nem lévő jelölő effektív "helyén" található. Ez rendszerint az utolsó szótag. pl "Eszel?" --> "etTEM". vs. "Ettél" --> "eSZEM." Játék a betűkkel, illetve nettó átverés a VAN zéró fokra eséséről regresszíven átöröklődő hangsúlyra való hivatkozás, mivel névszói állítmány esetében is pontosan ott kellene lennie. Így ez igaz, hogy nem érv a névszói állítmány mellett, de ellene sem. Igen, tudom, hogy erre az lesz a válasz, hogy a légite esetében az idő/mód hangsúlyozása első szótagi, de ez a fentieken nem oszt nem szoroz, mert a névszói állítmány ilyen kontrasztív hagsúlya egyébként is ott kéne jelentkezzen, ahol jelentkezik is. A kontrasztív hangsúly lényege amúgy is az, hogy mivel kontrasztol, nem pedig az, hogy honnan csúszik át hova (az eleve egy hajánál fogva előrángatott dolog). A létige esetében egyébként a tő maga is hordoz idő/mód információt, tehát teljesen reális a hangsúlyozása.

3. Az olyan szerkezetek, amelyek szeparátort helyeznek az állítmány és a bővítményei közé, a névszói állítmány állítmányi pozícióba kerül. Például az "Én annyi levest nem ettem." mintájára létrehozott "Én annyira hülye nem vagyok.", illetve a "Te annyira hülye nem vagy." a kopulás konstrukciótól várható módon alakul, de harmadik személyben természetesen nem az "*Ő annyira hülye nem.", mondatot, hanem az "Ő annyira nem hülye." megoldást találjuk, világosan mutatva, hogy a "hülye" az "eszik", illetve a "vagyok" és a "vagy" szintaktikai szerepének megfelelő pozícióba kerül. Tetszik vagy sem, a fenti szerkezet "hülyé"-jéről megállapítható mind az állítmányi funkciója, mind a névszói minősége, vitán felül. Ezzel a példával MA hallgatóként akkora ötöst kaptam egy olyan tanártól vizsgán hosszú évekkel ezelőtt, aki szerint a magyarban márpedig zéró kopula van, hogy azóta is kilóg az ETR-ből, mert egyszerűen nem tudott vele mit csinálni. Akkora király vagyok, hogy az már császárnak is sok. Más sem fog tudni mit kezdeni ezzel a húzásommal, LOL.

4. Érdekes egyébként ez a megközelítés, hogy "mit feltételezünk". Ez nem fizika, ahol van egy mögöttes valóság, feltételezzük a Higgs-bozont, ami objektíve vagy létezik, vagy nem. Itt véleményem szerint az egyetlen igazi valóság annyi, és nem több (leegyszerűsítve), hogy az "E/3(x) hülye(x) [SET TOPIC=0 SET FOCUS=0]" fogalmat az "Ő hülye." mondattal fejezzük ki. Az, hogy zéró kopuláról vagy névszói állítmányról beszélünk, nem egy mögöttes valóság leírása, hanem egy interpretáció. Csak míg a zérő kopula, mint interpretáció sz... akarom mondani, ergya, addig a névszói állítmány zsír, egyenesen király, mivel minden további rizsa nélkül pontosan azt mondja, ami történik.

3 hete 2019. október 28. 12:37
56 szigetva

@Kormos: Erre a válaszra tőlem is ötöst kaptál volna. Ez azonban nem azt jelenti, hogy feltétlenül igazad van, hanem azt, hogy érted, amiről beszélsz, és jó érveket hozol fel.

Azzal teljesen egyetértek, hogy egy zérust feltételező rendszernél szimpatikusabb egy zérust nem feltételező rendszer. Ha a kopula hiányát az utóbbi módon is magyarázni tudjuk, annál jobb.

A kontrasztív hangsúly nem feltétlenül az utolsó szótagra esik, hanem a szembeállított morfra: esszük? etTÉtek (nem ettéTEK), úgyhogy itt szerintem finomítani kell még a magyarázatodat.

3 hete 2019. október 30. 20:11
57 Kormos

@szigetva: Nem arra gondoltam, hogy feltétlenül az utolsó szótagra esik, hanem hogy jelen esetben feltétlenül az utolsó szótagra, mivel jelen esetben mindenféleképpen az a kiemelni kívánt különbség helye. Azaz, hogy nem szükséges egy ott-nem-lévő semmiről átugrasztani a hangsúlyt a legutolsó ott lévő valamire, mivel pontosan az a különbség, hogy a frázis ott véget ér, míg a kontrasztoló esetekben még folytatódna.

2 hete 2019. november 2. 12:54
58 mederi

@Kormos: 55

""Ő annyira nem hülye." megoldást találjuk, világosan mutatva, hogy a "hülye" az "eszik", illetve a "vagyok" és a "vagy" szintaktikai szerepének megfelelő pozícióba kerül. Tetszik vagy sem, a fenti szerkezet "hülyé"-jéről megállapítható mind az állítmányi funkciója, mind a névszói minősége, vitán felül."

A "van" ma nem élő alakja a "*vagyon" volt..

A mondat így hangzott valaha: "Ő annyira nem *vagyon hülye."

Egyszerűen kikophatott a "vagyon" állítmány a mondatból valamilyen okból..

2 hete 2019. november 2. 15:18
59 Kormos

@mederi: Az "*Ő annyira nem vagyok hülye." az

"Én annyira nem vagyok hülye.",

illetve a

"Te annyira nem vagy hülye."

szintaxisával azonos. Amiről én beszéltem az:

"Én annyira hülye nem vagyok.", illetve

a "Te annyira hülye nem vagy."

Vagyonnal ez "*Ő annyira hülye nem vagyon." lenne, a vagyon lekopása után pedig "*Ő annyira hülye nem."

Egyértelműen nem ez a helyzet. Az a tény, hogy az "Én annyira hülye nem vagyok." mondatszerkezet harmadik személyű változata szintén "Ő annyira nem hülye.", mutatja, hogy a "hülye", nem a "*hülye vagyon" rövidült alakja (mert akkor a "*hülye nem vagyon" rövidült alakjaként "*hülye nem" szerepelne "nem hülye" helyett), hanem saját jogán állítmány.

2 hete 2019. november 2. 16:05
61 szigetva

@Kormos: Csak a vita kedvéért: azt nem mondhatjuk, hogy ez a _nem_ olyan szó, aminek valami előtt kell állnia (mintha ilyen lenne a _ne_ is).

2 hete 2019. november 2. 16:28
62 Kormos

@szigetva: Ezt légyszi ne! Szerintem nem. Ez a válaszom, LOL :D Persze, ha volna állítmány a fenti mondataimban, a ne és a nem az előtt lenne, de ugye pont ez a lényeg: ha létezne a szóban forgó zéró morféma, az a 'nem'-et követné, mivel szintaktikailag ott a helye. Ha zéró, akkor "ő annyira hülye nem Ø". Ilyenkor kell azt mondani, hogy ha az állítmány testetlen, akkor a partikula hátraugrik a legutolsó még testes bővítményre, de amikor ilyeneket kell mondani, az bőven elég a rendszer ergyaságának megállapításához, mivel a rivális rendszert nem kell foltozgatni ahhoz, hogy pont azt írja le, ami a nyelvi valóság. A névszói állítmány önmagában leírja a jelenséget, a zéró morféma pedig csak mindenféle ilyen kiegészítésekkel együtt.

2 hete 2019. november 2. 16:32
63 Kormos

A "Nem hülye" elemzése például "Nem Ø hülye" a "Nem vagyok hülye" mintájára, de ennek a magyarázatnak az a trükkje, hogy zérussal is, meg névszói állítmánnyal is ugyanaz lenne a morfémasorrend, így a zérusos magyarázat csal. A dolog lényege az a szerkezet, ahol tutira mást kell várni a két rendszertől, és hogy ilyenkor melyik megközelítés írja le a jelenséget egyetlen lépésben. Nyilván az az értelmesebb.

2 hete 2019. november 2. 16:48
64 szigetva

@Kormos: Szerintem a generatívoknak azért kell a zérus, mert kell valami, ami esetet oszt. Esetet osztani igék (vagy inflexiók), esetleg pre/posztpozíciók szoktak, főnevek nem (ld még destroy the city, destruction OF the city).

2 hete 2019. november 2. 17:26
65 Kormos

@szigetva: Ez idáig oké, de egy általános iskolai (de igazából akármilyen gyakorlati célú) nyelvleírásnak nem az a feladata, hogy mindenféle elvi paradigmákat kielégítsen, hanem hogy "straightforward" legyen. A generatívok alaposan ellopták a showt, amivel csak az a baj, hogy amíg a nyelvleírások a generatív nyelvészet távlati és elvont céljait szolgálják, addig minden másra teljesen használhatatlanok. Például semmi sem írja elő azt, hogy különféle nyelvek azonos szakkifejezéssel megjelölt elemei azonos módon viselkedjenek, csak ha célom, hogy a különféle nyelvek azonos szakkifejezéssel megjelölt elemeit azonos viselkedésűként írjam le. Ehhez persze nyolc talicska zéró morféma, meg egy utánfutónyi extra szabály kell és mindez úgy, hogy a generatív nyelvészet egyébként az idő előrehaladtával egyre kevésbé kecsegtet azzal, hogy bármi is tényleg effektíven univerzálisként leírható lesz valaha is, plán úgy, hogy ehhez még alkalmazási terület is keletkezzen. De ha ezt tévesen ítélem is meg, és később ez megváltozik, ez az alkalmazási terület sohasem az anyanyelvű általános iskolások tanítása vagy külföldiek nyelvoktatása lesz, ez már réges-régen nyilvánvaló. Aki nem házasodott össze a generatív nyelvészettel, az zokszó és arcpirulás nélkül kijelenthet olyat, hogy a magyar névszó jelzői, alanyi, tárgyi, illetve állítmányi szerepet tud betölteni a fő szintaktikai szerepek közül és nyilván állítmányként ki tud osztani egy alanyi esetet (már ha egyáltalán ki akarunk jelenteni olyat, hogy az alanyesetet az állítmány osztja ki, én magamtól például nem tenném), más grammatikai esetet meg egy identifikáció vagy definíció elvileg sem osztana ki, a határozói eseteket meg az inflexió/névutók hozzák létre.

2 hete 2019. november 2. 21:01
66 mederi

@Kormos: 55

Az első esetben szerintem a "nem vagyon" helyett maradt a "nem *",

a második esetben "nincs" (=nem van) helyettesítheti..

Ő annyira nem hülye.

Ő annyira hülye nincs.

2 hete 2019. november 2. 21:18
67 Kormos

@mederi: A "nincs"-es történet egy teljesen önálló vonal ebben a buliban, aminek szintén megvan az összes szórendi variánsa, pl "Ő nincs annyira hülye." vagy "Nincs ő annyira hülye.".

2 hete 2019. november 2. 21:30
68 Kormos

Megtévesztő lehet, hogy az eredeti példámban tagadás volt, de máshogy is lehet hasonló helyzetet teremteni, pl. "Annyira hülye csak a Viktor szerint vagyok.". "Annyira hülye csak a Viktor szerint vagy." "Annyira..." rátok bízom. :D

2 hete 2019. november 2. 21:42
69 szigetva

@Kormos: Ezt mondhattad volna a _nem_+valamis felvetésemre, mert sikeresen kiüti.

2 hete 2019. november 3. 07:53
70 Janika

@Kormos: @szigetva: Lehet olyan példát is találni, ahol ki lehet tenni, meg nem is.

Viktor szerint van annyira hülye, hogy...

Viktor szerint annyira hülye, hogy...

Viktor szerint nincs annyira hülye.

Viktor szerint nem annyira hülye.

2 hete 2019. november 3. 08:40
71 mederi

@Janika: 70

Tetszik ez az összegzés..

Csoportosítva:

Általános megközelítés:

-van (létezik) annyira hülye, hogy

-nincs (nem létezik) annyira hülye, hogy

Konkrét állítás valamiről/ valakiről:

-annyira hülye, hogy

-nem annyira hülye, hogy

Nevezhetnénk fenti példákat "tárgyatlan" (határozatlan/általános), és "tárgyas" (határozott/ konkrét) megközelítésnek is.

Adott "általános esetben" a hülyék (nem homogén) csoportján belüli létezéséből, vagy nem létezéséből indulunk ki, azon belül hasonlítunk..

A konkrét esetben a várható feladat/ várható tevékenység szabja meg valaminek/valakinek a hülyeségi határát (saját hülyeségi tartományán belül). :)

2 hete 2019. november 3. 10:50
72 Kormos

@Janika: @mederi: Szerintem itt nem az általánosság-specifikusság a kérdés (biztos, hogy nem), hanem hogy mennyire hangsúlyozottan a tulajdonság 𝐦é𝐫𝐭é𝐤𝐞 (mértéke) a lényeg, nem pedig az, hogy fennáll-e egyáltalán. Az alap kifejezés az:

"ő hülye".

Én ebből variáltam a saját példámat, kikényszerítve egy VONZAT_AKÁRMI_ÁLLÍTMÁNY szórendet, ami egyértelműen mutatja, hogy a kérdéses állítmánytípus névszói vagy igei azzal, hogy ilyen esetben hova kerül. Az első eszembe jutó példával éltem, ami nem tökéletes, mert belefut egy párhuzamosan létező másik kifejezésbe az 𝐚𝐧𝐧𝐲𝐢𝐫𝐚 (annyira) szó miatt, mivel erre létezik egy speciális kifejezés, a "Viktor van annyira hülye, hogy égve hagyja a gázt." és ennek a negatív változata természetesen a "Viktor nincs annyira hülye, hogy égve hagyja a gázt.". Nyilván ezeknek is létezik mindenféle szórendű változata, de én NEM erre gondoltam. Éppen ezért szeretném lecserélni a példamondatot valamire, ami nem zajos:

"Krumplifejű tatár én csak a Viktor szerint vagyok."

Ebben már se tagadás, se "annyira".

"Krumplifejű tatár te csak a Viktor szerint vagy."

"Ő csak a Viktor szerint krumplifejű tatár."

Ebből talán egyértelműbb: A "krumplifejű tatár" nem tud nem állítmányi pozícióban lenni.

Egyébként azért nagyon értékesek a példáitok, mert világosan mutatják, hogy minden olyan esetben, amikor az állítmány tényleg létige, akármilyen okból kifolyólag is (nem harmadik személyű az alany, nem jelen időt kell kifejezni, egyedi kifejezést használunk, amely harmadik személyben is létigés, stb.), akkor a létige kerül ebbe a pozícióba, mint állítmány. Ellenkező esetben viszont a komplett névszói frázis, vagyis, jelen példánknál maradva a "krumplifejű tatár".

2 hete 2019. november 3. 10:54
73 Kormos

@szigetva: Bocsi, nem juott eszembe. De mostmár beújítottam ehhez képest is. Jelenleg ott tartunk, hogy "Krumplifejű tatár én csak a Viktor szerint vagyok."

2 hete 2019. november 3. 11:35
74 Janika

@Kormos: A példáid személyes névmás nélkül:

"Krumplifejű tatár csak a Viktor szerint vagyok."

"Krumplifejű tatár csak a Viktor szerint vagy."

"Krumplifejű tatár csak a Viktor szerint van."

2 hete 2019. november 3. 12:03
75 szigetva

@Janika: Amit felsorolsz az nem egy paradigma. Az utolsó mondat ez:

"(ő) csak a Viktor szerint krumplifejű tatár"

A te utolsó mondatodban a "van" nem kopula, hanem létige (helyettesítheted a "létezik"-kel).

2 hete 2019. november 3. 12:06
76 Kormos

@Janika: Nem. Bocsi, de valamit összekeversz:

"Krumplifejű tatár csak a Viktor szerint vagyok." - Kizárólag Viktor gondolja úgy, hogy én egy krumplifejű tatár vagyok.

"Krumplifejű tatár csak a Viktor szerint vagy." - Kizárólag Viktor gondolja úgy, hogy te egy krumplifejű tatár vagy.

"Krumplifejű tatár csak a Viktor szerint van." - Kizárólag Viktor gondolja úgy, hogy létezik olyan, hogy krumplifejű tatár. --> Mi nem ezt a mondatot keressük. Mi azt a mondatot keressük, amely szerint kizárólag Viktor gondolja úgy, hogy "Ő" (valaki, aki se nem Viktor, se nem te, se nem én) egy krumplifejű tatár. Ez pedig "Ő csak a Viktor szerint krumplifejű tatár." Ez teljesen egyértelmű. A mondat, amit te írtál, teljesen mást jelent. Nem az volt a feladat, hogy írjunk mondatot, ami úgy néz ki, hanem, hogy folytassuk a felsorolást értelem szerint.

2 hete 2019. november 3. 12:19
77 Janika

@Kormos: @szigetva: köszönöm, így korrekt valóban. És azt hiszem értem is.

2 hete 2019. november 5. 08:50
78 mederi

@Janika: 74

Gondolom a magyarban azért nincs a hiányos (pl. -formám, -formád, formája/-forma beiktatás) Esz3 -i mondatokban a van, mert mint ahogyan alább is látszik, nem is lenne pontos (ahogyan Kormos is megjegyezte) a megfogalmazás.

"Krumplifejű tatár (formájú) csak a Viktor szerint vagyok."

"Krumplifejű tatár (formájú) csak a Viktor szerint vagy."

"Krumplifejű tatár formája (őneki/ valakinek, "tárgyas vagy tárgyatlan megközelítés) csak a Viktor szerint van."

"Krumplifejű tatár forma csak a Viktor szerint van." (vagyis nincs, nem létezik, csak V. szerint).

Tehát ilyen esetben a zéró kopula teljesen jogos szerintem. :)