Je, je, je

Abandon all hope, ye who enter here.

images.rapgenius.com/3190d61d8fb6696a52c...45f534.900x448x1.png

@szigetva: érdekes cikk, ezeket nem is tudtam a ye-ről. A thou, thee viszont nem csak nyelvjárási, de régies, ünnepélyes, költői, stilizált forma is. Amit külföldieknek tanítanak, annak nem sok köze van az anyanyelviek által ténylegesen beszélt köznyelvi standardhoz, annyira mesterséges és elavult.

Plusz azért nyelvtanulónak sem árt ismerni egy szinten túl olyan archaikus változatokat, mint a ye, thou, thee, maketh, ’tis, mert azért ha mégis valami régi vagy túl költői szöveg kerül elő, akkor bele lehet futni, meg néha a köznyelvben is találkozni lehet vele:

www.youtube.com/watch?v=Jvp5z4z2biw

@Sultanus Constantinus: Jav.: természetesen a "20. századi" elírás, 10. századi akart lenni; ill. az idézett szövegben: "eno(s) sieculos delo(s) sieculos" (itt valószínűleg zavarban volt a scriptor, hogy kell-e még egy s-t az elöljáró+névelő összevonások végére írni -- alaktanilag persze ott van, csak abban az időben még nem létezett a "spanyol helyesírás" :))

Na, most már végre megvilágosodtam, miből fakadt itt a félreértés, mert az eredeti hírekből nem tudtam valahogy összerakni. Viszont a belinkelt régi kéziratokat elnézve tényleg szinte megkülönböztethetetlen ez a betű az y-tól.

Mint érdekesség némileg ehhez kapcsolódva, hogy a korai középkori spanyol szövegekben az y-t a g-vel keverték a kézirásban, mert (e, i környezetében) mindkettő [j]-nek hangzott, ld. pl. a Glosas Emilianenses (San Millán-i glosszák) néven elhíresült 20. századi spanyol széljegyzetmondatban:

"Cono ajutorio de nuestro dueno, dueno Christo, dueno Salbatore, qual dueno _get_ ena honore, equal dueno tienet ela mandatjone cono Patre, cono Spiritu Sancto eno(s) sieculos delo sieculos. Facanos Deus omnipotes tal serbitjo fere ke denante ela sua face gaudioso(s) _segamus_. Amen."

Itt a "get" = [jet] (< lat. ĕst -- kaszt. "es") és a "segamus" = [se'jamos] (< lat. sedeamus -- kaszt. seamos).

@Irgun Baklav: ...a Merriam-Webster szerint meg >szintén árnyaltabb a kép annál,< hogy...

@szigetva: „a nyelvnek a külföldiek számára tanított (standardnak is nevezett) változatáról beszélünk”

Persze, nyilván. Mondjuk ha két feka tesó megdumcsizza egymással a dolgokat, mint az inkriminált videóban, akkor azért előfordulhatna, hogy egypár AAVE-elem is bezavarhatna; azzal együtt, hogy Kanye ténybeli tévedéseit vagy az ott se létező ye yay-szerű kiejtését ez persze nem magyarázza, de még ha tudná is miről beszél, "you all" helyett akkor is max. y'all-t mondana.

„szótárokkal együtt nyugodtan tehetünk olyan kategorikus kijelentéseket”

Nyelvtankönyvekkel mostanában nem kínzom magam, de azért a nagy brit/amcsi webszótárak hozzáállása ehhez árnyaltabb; az oxfordi szótár kiteszi rájuk a „dialect / archaic” címkét, de nem azt írja, hogy kiszorult, hanem hogy „Various uses survive in modern dialects”; a Merriam-Webster szerint meg hogy a ye, a thou és a thee kiszorult az „angolból”.

„Definition of "ye

: you 1 —used originally only as a plural pronoun of the second person in the subjective case and now used especially in ecclesiastical or literary language and in various English dialects”

@Irgun Baklav: Amikor az „angol nyelvről” (vagy bármelyik másik nyelvről) beszélünk, akkor egy hatalmas általánosítással a nyelvnek a külföldiek számára tanított (standardnak is nevezett) változatáról beszélünk. A thou/thee is létezik a mai napig: homes.chass.utoronto.ca/~cpercy/courses/6362Yaswen2.htm en.wikipedia.org/wiki/Thou#Persistence_of_second-person_singular

Ettől függetlenül a nyelvtankönyvekkel és szótárokkal együtt nyugodtan tehetünk olyan kategorikus kijelentéseket, hogy a ye, a thou és a thee kiszorult az „angolból”.

"Arról is volt már szó, hogy a középangol névmás-rendszerben a legnagyobb változást az hozta, hogy egyeduralkodóvá vált a magázódás, a középangol ye [jij] ’ti/ön’ és you [juw] ’titeket/önt’ kiszorította a tegező thou [ðaw] ’te’ és thee [ðij] ’téged’ névmásokat (sőt a you még a ye szerepét is átvette). (...) Ráadásul, hogy rímeljen a nevére a beszélgetőtársa is és Kanye [kánjéj] is [jéj]-nek ejti a ye-t. Azonban a 17. század óta ez nem szokás, a korábbi [éj]-ből (amit a helyesírás a mai napig őriz), már több száz éve [ij] lett"

Hát igen, de azért vannak ezzel kapcsolatban a tiszta és egyértelmű képet kissé árnyaló nyelvjárási jelenségek, pölö:

"yeh² (pronoun): Non-standard spelling of you, used to represent various accents or dialects. ‘are yeh all right, lads?’" en.oxforddictionaries.com/definition/yeh

@szigetva: Köszönöm szépen.

Sajnos a videót itt most nem tudom megnézni (a számítógép Explorere nem teszi lehetővé), így nem tűnhetett fel nekem, hogy a kérésemet a cikk már eleve teljesítette is. ;-))

@siposdr: www.scottishhandwriting.com/cmLFth.asp

en.wikipedia.org/wiki/Mayflower_Compact#...Compact_Bradford.jpg

Ez a videóban is ott van, még be is karikázzák.

A cikk nem említi, de a thornt a wynnel (ƿ [w]) is keverték, miután az is kikopott az abc-ből.

Ezt a gondolatot, mely szerint "a nyomdászfelszerelésekben nem volt þ betű és a hasonlóság miatt ezt ... az y-nal ... helyettesítették" már több helyen is olvastam. Kiegészítésként ilyet is írtak: The characters for -y- and -þ- so closely resembled each other in Old English and early Middle English handwriting that a dot had to be added to the -y- to keep them distinct.

Kaphatnék esetleg egy linket, ahol mindez a hasonlóság látható is?