0:05
Főoldal | Rénhírek

Hangalak és jelentés kapcsolata az eszperantóban

Az eszperantót sokan kritizálják mesterséges mivolta miatt. A nyelvi jelek természetes nyelvekre is jellemző kettős tulajdonsága, az állandóság és a változás azonban Saussure szerint az olyan mesterséges eredetű nyelvet sem kerüli el, mint az eszperantó.

Horváth Krisztián | 2013. március 13.

 

„Gondolj csak a »szimbólum« szóra, ez a szümballo származéka, ami azt jelenti, hogy ’egyesíteni’, ’találkozni’. Tudod, mi volt a szümbolon? […]

– Mi az, papa? – kérdezte Anton.

– Egy kő, amelyet kétfelé törtek. Tegyük fel, valaki vendégül lát engem egy másik városban, és én arra kérem, fogadjon szívesen téged is: miből tudja meg, hogy te vagy a fiam? Fogunk egy szümbolon-t, az egyik felét ő tartja meg, a másik felét pedig neked adom odahaza. És amikor felkeresed, a két fél kő épp egymásba illik.”

 (Harry Mulisch: A merénylet)

Az eszperantót számos alkalommal érte és éri kritika szókészletének túlságosan is önkényes megválasztása miatt: miért ilyen, miért nem olyan, túl sok benne a francia, a német eredetű vagy éppen a mesterséges szó. Joggal merül fel tehát a kérdés: min is alapul – különösen az eszperantó, egy mesterséges nyelv esetében – a hangalak és a jelentés kapcsolata? Miért pont azok – a kezdetben csak és kizárólag Zamenhof, majd utódai és követői, illetve napjainkban az eszperantó nyelvű közösség és az Esperanta Akademio által kiválasztott jelölők – bírnak egy bizonyos (és nem más) jelentéssel?

A természetes nyelvek alapján helyesnek tűnik az a megállapítás, hogy a jelölő és a jelentés kapcsolatát nem saját természetük határozza meg. Egy szó hangalakjából (nagy általánosságban) nem lehet következtetni annak jelentésére. Ily módon azonban be kell látnunk, hogy a ’ló’ jelentésű francia cheval szó, az angol horse, a latin equus vagy éppen a bolgár кон semmivel sem önkényesebb, mint adott esetben az eszperantó változat, a ĉevalo.

Az eszperantót ért kritikák eredete inkább abban a talán ki sem mondott, igen gyakorlati felismerésben van, hogy a természetes nyelvek esetében ténylegesen természetesnek vesszük, hogy az egyén nem vezethet be saját kénye-kedve szerint, úgymond önkényesen, új jeleket a már érvényesek helyett, és önhatalmúlag nem is változtathatja meg a már meglevő jeleket. A hangalak és a jelentés kapcsolata természetes nyelvek esetében tehát a közösség évszázados, évezredes beszédtevékenységének történetileg kialakult eredménye: konvención alapul, a közösség tagjainak hallgatólagos megegyezésén.

A jelhasználatot praktikus szempontok vezérlik, hiszen a kommunikáció elengedhetetlen feltétele egy minden résztvevő számára könnyedén és többé-kevésbé egyértelműen kódolható és dekódolható rendszert használjon minden beszélő. Ehhez képest az eszperantóval szemben – sőt, általában a mesterséges nyelvekkel szemben – a kritika legfőbb érve éppen az, hogy nyelv megszületésekor hiányzik a közösségi konvenció „legitimáló” ereje.

Az eszperantó zászlaja
Az eszperantó zászlaja
(Forrás: Wikimedia Commons / Gabriel Ehrnst GRUNDIN)

Hogy jött létre az eszperantó szókincs? 

Zamenhof – az eszperantó legendáriuma szerint – az első nyelvkönyv (Unua libro) 900 szavával már Shakespeare-t fordított. Ám az a bizonyos 900 szó egyáltalán nem felel meg annak a kritériumnak, hogy a 900 hangalak – egy akkor még nem is létező – eszperantó nyelvű közösség konvenciójának megfelelően lett volna társítva a megfelelő jelentésekhez, hanem csak egy lengyel szemorvos agyában lezajlott folyamatról beszélhetünk.

Az eszperantó történetének folyamán természetesen a hangalakok és a jelentések összekapcsolásának folyamata talán már nem egyszemélyi, hanem esetleg egy tágabb bizottsági, akadémiai testületi csoport, adott esetben magának a már létrejött eszperantó nyelvi közösségnek a tevékenységévé vált. Egyes mesterséges nyelvek esetében akár már eleve úgy kötődtek a hangalakok és a jelentések közötti kapcsolatok, hogy nyelvészek egy csoportja összedugta a fejét, s létrehozott egy konvenciót. Ám a kritikusok számára – bizonyos szempontból teljesen érthető okokból – ez még mindig édeskevés, hiszen ez még mindig nem felel meg annak a kritériumnak, hogy hangalak és jelentés kapcsolata a nyelvet használó közösség beszédtevékenységének történetileg kialakult eredményeként jön létre.

Unua Libro
Unua Libro
(Forrás: Wikimedia Commons / Ludoviko Lazaro ZAMENHOF)

Ha egy társadalmi változás alulról indul, azt forradalomnak nevezzük, ha felülről, azt reformnak; márpedig a forradalom természetes folyamat, a reform pedig mesterséges – így összegezhetnénk a kritika legfőbb érvét. Nyilvánvaló azonban, hogy a természetes nyelvekben is vannak olyan jelek, amelyek mesterségesen jöttek létre, egy konkrét szerzőhöz köthetők. Például a francia vandalisme hangalak általunk ismert jelentéséhez (’vandalizmus’), való kötését egy bizonyos Henri Grégoire, blois-i püspök követte el 1794-ben, a francia konventnek írt levelében. A magyarban ilyen például a maszek szó, amely szintén beazonosítható szerzővel rendelkezik.

Mára azonban az eszperantó jelek kialakítása, és használata megváltozott. A világhálón fellelhető és a nyomtatott változatban létező eszperantó irodalom, írások, sajtó mennyisége alapján és a beszélők aktivitását tekintve az eszperantó közösség eljutott oda, hogy függetlenül minden akadémiától, bizottságtól, hangalakot és jelentést a közösség beszédtevékenységén alapuló konvenció szerint kapcsol össze. Különösen érvényes ez az eszperantó szleng burjánzására a világhálón.

Miért éppen így?

A latinos előképzettséggel rendelkezők sokkal hamarabb elfogadják a zamenhofi önkény olyan jellegű megnyilvánulásait, mint például a trovi hangalak összekapcsolását a ’találni’, vagy a porti összekapcsolását a ’vinni, hozni’ jelentéssel. A germános műveltséggel megáldott nyelvtanulók viszont – megérezvén a kritikusok által is felvetett közösségi konvenció legitimációját – gyakorta kérdik méltatlankodva, hogy a vonatkozó jelek miért nem például *findi vagy *bringi. Hiszen akár éppen ezek a jelek is megszülethettek volna, ha Zamenhof csupán száz évvel később él, a francia Európában elfoglalt szerepe már erősen háttérbe szorult az angollal szemben.

Ezen túlmenően, az eszperantóban a nyelvi jelek motiváltsága és motiválatlansága ugyanúgy tetten érhető, mint a természetes nyelvekben. Gondoljunk csak a du ’kettő’, dek ’tíz’ és a dekdu ’tizenkettő’ vagy a dudek ’húsz’ jelentésű eszperantó jelekre. Kezdő nyelvtanulók szájából gyakran elhangzik az a felvetés, hogy ennyi erővel a ’száz’ jelentésű eszperantó szó akár éppen a ma meglevő egyszemélyi zamenhofi döntéssel „konvencionálissá” tett cent helyett lehetne éppen (a nyelvtanfolyam közösségének „konvencióján” alapuló és számos alkalommal javasolt!) *dekdek is…

Ami a komplex jeleket illeti, az eszperantóban igen gazdag tárházát találjuk a képzett és az összetett szavaknak. Ezek a nyelvben többségükben motivált jelek, hiszen ezeknek a jelentése az alkotórészek jelentéséből – jó esetben – egyértelműsíthető. A kritikusok és kezdő nyelvtanulók azonban ennél a pontnál is megérzik a hiányosságokat: az eszperantó oly gyakran hallott „logikus” és „kivételektől mentes” szóképzése ennél a pontnál szintén vékony jégen áll. Amíg a ’tengerész’ könnyen azonosítható az eszperantóban is a maro ’tenger’ és a belőle -ist- (a foglalkozásokat jelentő) képzővel képzett maristo alakkal, a tajloro ’szabó’ vagy azt aktoro ’színész’ szavak a diákság számára érthetetlen módon a motiválatlan jelek közé tartoznak. Talán nem meglepő, hogy a motiválatlan jelként érzékelt aktoro helyett a leleményes diákság (ismételten megérezve a zamenhofi logika buktatóit) előszeretettel javasolja órákon a nyelvtanulók közössége által teljes mértékben motivált jelként a könnyen felismerhető *teatristo szót a teatro ’színház’ alapszóból.

Saussure szerint a jel: jelölő és jelentés kapcsolata
Saussure szerint a jel: jelölő és jelentés kapcsolata
(Forrás: Wikimedia Commons / Rhingdrache)

Különösen érdekes problémákat vet föl ebből a szempontból, hogy az eszperantóban a képzők akár új szavak töveként is szolgálhatnak; a „képzők képzőkkel való továbbképzése” azonban állandó kihívás elé állítja a hallgatóságot. Ugyan ki lenne képes első ránézésre átlátni, hogy az aliĝilo jel, mely formailag az -al- ’-hoz/-hez/-höz; -nak/-nek’, az -iĝ- ’valamilyenné válik (spontán módon)’ és az -il- eszköz- és szerszámképző egymás mellett, melyeket a főnevek tipikus -o végződése követ, a ’jelentkezési lap’ jelentésével kapcsolható össze? Megerőszakolva a magyar nyelvet, ilyenkor plasztikus tanári magyarázat következik: aliĝilo tulajdonképpen a ’(hozzá)csatlakozás eszköze’. A hallgatók ilyenkor méltatlankodva kérik számon az oktatón (és Zamenhofon), hogy ez a jelsorozat vajon miért nem a ’csatlakozódugó’ jelentést takarja. Erre azonban ott van a ŝtopilo kifejezés, a ŝtopi ’betöm, bedug’ igéből, az -il- képzővel és a már ismert főnévi -o végződéssel.

Több jelentés, azonos alak...

Miután a természetes nyelvek esetében sem áll meg az a tétel, hogy egy hangalakhoz csupán egyetlen jelentés tartozik, ez az eszperantóra is igaz, noha Zamenhof eredeti szándéka szerint egy jelölő csupán egyetlen (de lehetőleg minél kevesebb) jelentéssel kellett volna, hogy bírjon. A helyzet azonban az, hogy miként a domo ’ház’ jelentése az eszperantóban is elsősorban ’lakóépület’, másodlagos jelentése azonban minden további nélkül lehet ’háznép; valamely lakóépület lakóinak összessége’:

Kaj la milito longedaŭra inter la domo de Saul kaj la domo de David.

’Sok ideig tartó hadakozás lőn a Saul háznépe között és a Dávid háznépe között.’ (2 Sámuel 3,1)

Hangalak és jelentés kapcsolata az eszperantóban
Forrás: Wikimedia Commons / А. В. Севрюгин

Ami az azonos alakú szavakat illeti (ilyen a magyar ár vagy fog), az eszperantóban is találunk erre példákat: gondoljunk csak a persone szóra, ami egyrészt lehet ’személyesen’, másrészt ’hang révén, hang által’. Más szavak csak bizonyos sajátos alakokban – kiejtésben igen, de írásban nem – válnak azonos alakúvá (pontosabban hangzásúvá): ilyen homofón a ĉaro ’szekér’ szó azon alakja, mely elvben a költői nyelvben gyakori megoldással előfordulhat ĉar’ alakban is, kiejtésben teljesen megegyezik a ĉar ’mert’ szóval.

Zamenhof a maga idején tudatosan törekedett bizonyos homonima-párok elkerülésére: így lett például a magyar bolygó szó planedo és nem planeto; ez utóbbi ugyanis lehetne a plano ’terv’ és a kicsinyítő képző -et- homonimája: ’tervecske, kis terv’. Hasonló okokból lett eszperantóul a ’méter’ metro, míg a ’metró’ egy plusz o-val megtoldva született meg metroo formában. Az eszperantóban a fentihez hasonló hangkettőzés több helyen is előfordul, tipikusan morfémahatárnál (scii ’tudni’, mencii ’említeni’). Az egyik legszebb ellenpélda azonban pontosan egy potenciális homonima-pár elkerülésére „keletkezett”: fino ’vég, valaminek a vége’, míg finno ’finn’. Utóbbi esetében nincs szó morfémahatárról.

Jurassic Park

Saussure Bevezetés az általános nyelvészetbe című, 1916-os könyvében így ír a nyelvi jelek változásáról az eszperantó kapcsán:

A [nyelvi jelek] változás[a] olyannyira elkerülhetetlen, hogy az még a mesterséges nyelvekre is igaz. Bárki, aki új nyelvet alkot, csak addig képes azt ellenőrizni, amíg az nincs használatban; attól a pillanattól kezdve, hogy küldetését betöltve mindenki tulajdonává lesz, oda a nyelv feletti ellenőrzés. Vegyük például az eszperantót: ha sikerre jut, elkerülheti-e az elkerülhetetlen törvényt? Útjára bocsátva egészen valószínű, hogy az eszperantó is elkezdi majd saját szemiológiai életét; oly szabályok szerint kerül majd további közlésre, melyeknek semmi köze nincs már logikus megalkotásának szabályaihoz, s nincs is visszaút. Az az ember, aki egy olyan változatlan nyelvet javasol, melyet az utókornak úgy kell elfogadnia, ahogy van, ahhoz a tyúkhoz hasonlít, mely kacsatojáson kotlik; az általa teremtett nyelvet akarva-akaratlanul azon áramlatok ragadják majd magukkal, mint bármely más nyelvet. [saját fordítás az eredetiből – H. K.]

A pokolba vezető út is jó szándékkal van kirakva: minden elővigyázatosság ellenére azonban az eszperantó is bekerül a nyelvi tervezés Jurassic Parkjába. Bizonyára sokan emlékeznek a filmben dr. Ian Malcolm káoszszakértő találó mondására (annak kapcsán, hogy az elvben csak nőneműre tervezett dinoszauruszok előbb-utóbb mégis csak megtalálták a szaporodás útját): „...life, uh... finds a way”. Minden igyekezet a félreértések elkerülésére – egy mégoly tervezett nyelvben is akár, mint az eszperantó – a valóságban egészen meglepő és váratlan eredményeket hoz. A tra- ’át, keresztül’ jelentésű előképzőt minden további nélkül hozzátehetjük igékhez, például travidi ’átlát’ (vidi ’lát’), trairi ’átmegy’ (iri ’megy’). Létezik egy másik, ge- előképző is, amely a több tagból álló vegyesnemű csoportok megjelölésére szolgál, s tipikusan többes számú főnevekkel áll, például patro ’apa’, gepatroj ’szülők’. A probléma ott kezdődik, amikor a furfangos nyelvtanuló a tra- és a ge- képzőt véli felfedezni a tragedioj ’tragediák’ szóban (ahol a dio ’isten’ alapszóhoz próbálja hozzáerőszakolni a tra- és ge- előképzők általa ismert jelentését – sikertelenül.

Saussure: már 1916-os könyvében meglátta az eszperantó jövőjét...
Saussure: már 1916-os könyvében meglátta az eszperantó jövőjét...
(Forrás: Wikimedia Commons / Frank-Henri Jullien (1882–1938))

 Sokkal nagyobb sikert aratnak azonban azok, akik az ártalmatlan trafiko ’közlekedés, forgalom’ kifejezést próbálják meg szétválasztani tra- előképzőre és egy fiko alapszóra, mely utóbbi a fiki igének (vulgáris megjelölése a nemi közösülés igéjének, mely talán más kultúrnyelvekből is ismerős számos hallgató számára) főnévi végződéssel ellátott változata... Az ilyen jellegű „népiesch” etimologizáló megfejtéseket kénytelenek vagyunk a homonimia ördögének műveként interpretálni.

Ebből a szempontból a tanfolyamok egyik állandó slágere, ami általában a diákság osztatlan lelkesedését váltja ki a homonimákat illetően, az eszperantó forfikulo szó. Ez a szótárban egészen egyszerűen a ’fülbemászó’ néven ismert állatkát jelöli. A játék kedvéért szét lehetne bontani a szót egy for- előképzőre (jelentése: ’el, tova’), a már megismert fiki alapszóra, egy -ul- utóképzőre (személyképző), valamint az -o főnévi végződésre. A forfiki amúgy még egy online eszperantó szótárban is szerepel, meglehetősen sajátos fordítással. A hallgatóság politika iránt nem érdektelen része valamiért azonban a forfiki és forfikulo szó kapcsán szinte automatikusan szokott asszociálni egy hajdani, balatoni kormányüdülőben elhangzott, a maga idején nagy vihart kavart beszédre...

Első ránézésre úgy tűnik, hogy az eszperantóban a hangalak és a jelentés (szimbolikus) kapcsolata párhuzamosan mozog a természetes nyelvekben megfigyelhető jelenségekkel. Létezik azonban egy, a már a bevezető sorokban is jelzett jelentős különbség, amit az eszperantóul tanulók és az eszperantó kritikusai is ösztönösen megéreznek: hogy míg a természetes nyelvekben a feltételezés az, hogy a hangalak és a jelentés kapcsolata jobbára a beszélők közösségének hosszú időn át kialakult konvencióján alapul, az eszperantó esetében ez a bizonyos jelalakítás (a nyelv alapjainak lerakásakor mindenképp) nagyrészt egy ember műve. Saussure-nek viszont igaza van abban, hogy amióta Zamenhof lemondott saját vezető szerepéről a nyelv „vezetése és irányítása” kapcsán és ezzel útjára bocsátotta azt, az eszperantó nyelv önálló életre kelt, s fejlődésében immáron engedelmeskedik a természetes nyelvek fejlődésére jellemző szabályoknak.

Felhasznált irodalom

Harry Mulisch: A merénylet. Európa Könyvkiadó, Budapest 1986.

de Saussure, Ferdinand: Cours de linguistique générale. Paris : Payot, 1916.

Telegdi Zsigmond: Bevezetés az általános nyelvészetbe. Nemzeti Tankönyvkiadó, Budapest 1995.

Eszperantó-magyar online szótár

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (43):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
9 éve 2013. március 13. 12:27
1 Sigmoid

A különbség az eszperantó átadásában rejlik.

Aki eszperantó nyelven tanul, az a nyelvvel együtt ismeri meg a nyelv mögötti felépítményt, az eszperantó "szóképzési filozófiáját", ami bár állandóságot nem biztosít, de a közösség nyelvalakító tevékenységét közös mederbe tereli, és magát a felépítményt megóvja.

Ilyen módon, bár a konkrét szavak, amiket Zamenhof elképzelt, nem maradnak bebetonozva, a filozófiája, ami a nyelv mögött meghúzódik, megmarad, így alighanem hosszú időre megkülönböztetve az eszperantó "tudatos" alakulását a természetes nyelvek "ösztönös" viselkedésétől.

Egy-egy nyelvi lelemény vagy újítás, ha az ismert szabályokat követi, akkor könnyebben terjedhet, mint a természetes nyelvekben, hiszen mindenki tudni, vagy legalább sejteni fogja, hogy miről van szó, még ha furcsának is hat elsőre.

Vegyük például a ge- prefixumot, ami többes számú kifejezések semlegesneműsítésére szolgál. (A cikkben is említett példával patro - apa, gepatroj - szülők.) Ha én eszperantó nyelven írok cikket, könyvet, stb., és valamiért szükségem van egy semleges nemű "szülő" szóra, akkor gondolok egyet, és elkezdem a *gepatro szót használni.

Bár ennek a szónak (tudtommal) nincs elfogadottsága a nyelvi közösségben, az olvasóim minimális fejvakarás után meg fogják érteni, hogy mire is gondolok, és ha tetszik nekik a lelemény, maguk is használni kezdik - így az alkotott szó elfogadást nyerhet, egyre szélesebb körben.

Így változhat az eszperantó úgy, hogy közben tulajdonképp érintetlen marad. :)

9 éve 2013. március 13. 13:49
2 maxval

A lényeg: az eszperantó - hála Istennek - becsődőlt. Ma már csak eszperantisták használják, s az ő számuk is folyamatosan csökken.

9 éve 2013. március 13. 16:33
3 Sigmoid

@maxval: lol

Az eszperantót per definitionem mindig is csak eszperantisták használták... XD

Hogy a számuk csökkenne, azt nehéz megítélni, minden esetre a nyelv él, és jobb egészségnek örvend mint nem egy természetes nyelv amit itt a Nyesten emlegettek a közelmúltban.

Több tízezerre tehető a nyelvet folyékonyan beszélők száma, a passzív nyelvhasználók száma pedig milliós nagyságrendű. A nyelvnek popkultúrája, irodalma, internetes jelenléte van.

Egy mesterséges nyelvnél ezt nem nevezném becsődölésnek. A legtöbb mesterséges nyelv számára a siker csimborasszója, ha születik róluk egy Wikipedia cikk.

Az eszperantónak saját WikipédiáJA van (méghozzá az elit, 100000+-os csoportban!) eo.wikipedia.org/wiki/Vikipedio:%C4%88efpa%C4%9Do

9 éve 2013. március 13. 18:51
4 Varmer

@maxval: Miért volna ez hála Istennek? Haragszol az eszperantóra? Vagy az eszperantistákra?

9 éve 2013. március 15. 16:09
6 Sigmoid
9 éve 2013. március 15. 16:12
7 Sigmoid
9 éve 2013. március 17. 14:26
8 maxval

@Varmer:

Ha hülyéskedünk, akkor inkább legyen a klingn nyelv. Az viccesebb.

9 éve 2013. március 17. 22:46
9 Szalakóta

Az mindegy. Választhatod azt, ami tetszik. Remélem, nemcsak a nyugalmazott pápa tud latinul viccelni.

9 éve 2013. április 17. 08:06
10 Krizsa

Idézetek a cikkből, amiket cáfolok:

"A természetes nyelvek alapján helyesnek tűnik az a megállapítás, hogy a jelölő és a jelentés kapcsolatát nem saját természetük határozza meg."

De igen. Az ősi nyelvekben a dolgok természete határozza meg a jelentésüket, csak az új (a nyugati indoeurópai) nyelvekben, amelyek különböző fejlettségű és korú kultúrák keveréknyelvei, ez a tendencia már leromlott és szegényesebb.

"Egy szó hangalakjából (nagy általánosságban) nem lehet következtetni annak jelentésére."

De igen. Egy szó hangalakjából az ősi nyelvekben még EGYMÁS KÖZÖTT IS nagy (60-70) százalékban lehet következtetni annak jelentésére.

"Ily módon azonban be kell látnunk, hogy a ’ló’ jelentésű francia cheval szó, az angol horse, a latin equus vagy éppen a bolgár кон semmivel sem önkényesebb, mint adott esetben az eszperantó változat, a ĉevalo."

Egyik sem "önkényes" - sorravesszük:

Az l'-, a magyarban le- előrag, általában: -rá, -re, -hoz, -höz értelmű,

a ló az, amire: rá-, felszállnak, oroszban: kon, lósadj.

A francia cheval értelmi kapcsolatban van a svung, süvít szóval.

A latin equus a héber okev = követi, echef = súly, rákényszeríti, a magyar kanca, távolabbi kapcsolatban az ok-okoz szavakkal.

Az angol horse a ló horkantásával, a héber hiher = hörög, horec = igyekszik, a magyar harsan, hortyog, de távolabbi kapcsolatban a harc és hurcol szavakkal is.

A bolgár-orosz kon a héber kon = alapzat, állvány, a magyar kan, konok, kantár szavakkal van értelmi kapcsolatban.

9 éve 2013. április 19. 01:38
11 BRAIN STORMING

Felhívnám a figyelmet a cikk utolsó mondatára... és Sigmoid hsz-eire. Ezekből is az következik, h az eszperantó van, létezik, használják... ezzel az égadta világon semmi baj. A baj ott kezdődik, h a lelkes hívei még mindig ott tartanak, ahol az ifjú Zamenhoz: "Egy nyelvet, vagy legalábbis eszperantót mindenkinek a világon!". Maxval-nak is igaza van: annak ellenére, h a magát eszperantistáknak vallók közössége számban és jelenlétben simán leköröz nagyon sok ugyancsak létező és használatban lévő természetes nyelvet (itt természetesen az összes létező nyelvre gondolok! ):oP ), eredeti célját, azaz világnyelvi predesztinációját valóban becsődölt, méghozzá maximálisan. Csak annyit ért el, h gyarapította a világon létező, használatban létező nyelvek számát.. Ergo nem javított, hanem rontott a világ nyelvi egységesítésének erőfeszítéseit illetően. Ennélfogva az eszperantó terjesztésének hívei egy fikarcnyival sem jobbak, mint egy olyan állam nyelvpolitikusai, akik a kisebbségekre akarják kényszeríteni az államnyelvet. Az eszperantó se nem "praktikusabb", se nem "logikusabb", se nem "szebb", se nem "egyszerűbb" más nyelveknél, tehát mindenféle kizárólagossági törekvés (ÉLÉN A DOBBANTÓ PROGRAMMAL : eszperanto-kritika.blog.hu/tags/dobbant%C3%B3_a_nyelvekhez ) ugyanolyan nyelvi "imperialista" törekvés, mint amivel az eszperantisták évtizedek óta vádolják az angolszász világot.

9 éve 2013. április 22. 17:22
12 molnar

@BRAIN STORMING: Itt is leírom:Bárkinek a véleményét tiszteletben tartom,de a vélemény a vitában nem érv.A komoly vitázók ügyelnek arra,hogy amit leírnak,mondanak tudományos legyen,vagy legalább vegyék figyelembe a tényeket és fogalmilag tisztán nyilatkozzanak.

Az ötletek rohama szellemesnek is mondható lenne,ha legalább az ötlet szikrája felvillanna,de nem..Marad a roham és a sötétség.

9 éve 2013. április 23. 00:31
13 DJS

@Sigmoid:

"Vegyük például a ge- prefixumot, ami többes számú kifejezések semlegesneműsítésére szolgál. (A cikkben is említett példával patro - apa, gepatroj - szülők.) Ha én eszperantó nyelven írok cikket, könyvet, stb., és valamiért szükségem van egy semleges nemű "szülő" szóra, akkor gondolok egyet, és elkezdem a *gepatro szót használni.

Bár ennek a szónak (tudtommal) nincs elfogadottsága a nyelvi közösségben, az olvasóim minimális fejvakarás után meg fogják érteni, hogy mire is gondolok, és ha tetszik nekik a lelemény, maguk is használni kezdik - így az alkotott szó elfogadást nyerhet, egyre szélesebb körben."

Ez a példa nem túl jó, mivel csak olyan változást hoz be, ami valamilyen szinten már benne rejlik a rendszerben, csak kihasználatlanul.

Amellett ha valaki GEPATRO-t olvas, akkor tíz esetből kilencszer nem vakarná a fejét, hanem simán elfogadná hibának. A nyelvhasználók gyakran vétenek hibákat.

Végül pedig a példa egy viszonylag egyszerű fogalmat akar leírni: szülői szerep kifejezése, ám nyelvtani nem nélkül. Ennél vannak bonyolultabb fogalmak is, amiknek a megértése már nehezebb lehet.

Hogyan fordítanád például az epigenezis szót? Ez a szó a tudományokban azt a folyamatot jelöli, amely során egy élőlény kifejlődik. Kifejlődésnek azonban nem fordíthatod, mert ez csak élőlényekre használható. Még talán felnövekedésnek lehetne nevezni, de az meg kevesebb: felnövekedésnek hívhatjuk azt is, amikor egy gyerekből kamasz, majd felnőtt lesz, azonban az epigenezis nem csak erre az időre vonatkozik, hanem a petesejttől a felnőtté válás pillanatáig történő változásokat írja le. Azaz a kész egyed "kialakulásának" folyamatát.

Fontos, hogy ez nem valamiféle szakkifejezés, tehát én most nem a szakszókinccsel kukacoskodom. Az epigenezis egy viszonylag bevett szó a tudományokban. Szakkifejezésként a biológia és a geológia használja, ott azonban megint más a jelentése, azt nem is írnám le.

De nem csak a tudományos szókincs okozhat nehézségeket, hanem gyakorlatilag minden szakterület. A süteményeknek például tudomásom szerint az eszperantóban nincsen külön nevük, éppen azért, mert nincsen olyan sütemény, amit a világ minden táján ugyanúgy készítenének. Nincsen közös ismeret, amit jelölhetne egy név.

Igazság szerint maga az eszperantó neve is a közösség műve. Az eredeti neve más volt, sokkal logikusabb és egyértelműbb: Internacia Lingvo. Mégsem használják. A közösség már csak ilyen...

9 éve 2013. április 23. 00:35
14 DJS

@BRAIN STORMING:

"Csak annyit ért el, h gyarapította a világon létező, használatban létező nyelvek számát.. Ergo nem javított, hanem rontott a világ nyelvi egységesítésének erőfeszítéseit illetően."

Ezen logika alapján a közös nyelv kialakításának élharcosai a nácik voltak...

Az eszperantó felfogható egy kísérletnek is. A huszadik századi nyelvtudomány az eszperantó ellenében született meg, ahogy a cikk Saussure-idézetéből is látszik. Nem tudhatjuk, hogy vajon itt tartanának-e már a tudósok, ha nincs ez a kísérlet, és nem próbálnak meg ténylegesen bevezetni a kommunikációban egy logikai alapú nyelvet.

9 éve 2013. április 23. 01:34
15 BRAIN STORMING

@molnar: ... köszönöm a véleményedet a hsz-emről, ám belőle semmihez nem szóltál hozzá érdemben, lévén véleményt alkottál csupán róla. ):o) De szívesen kibontom neked részletesen azt, amiről azt hiszed, h merő vélemény, csak mond, h melyik részletére vagy kíváncsi.

9 éve 2013. április 23. 01:54
16 BRAIN STORMING

@DJS: "Ezen logika alapján a közös nyelv kialakításának élharcosai a nácik voltak..."

Ezt kifejthetnéd...

Amit az eszperantóról, mint kísérletről írsz, az rendben van... pontosabban volt, vagyis lett volna, ha nem ragasztanak rá egy naiv ideológiát és téveszmét, miszerint a teljes emberiség nyelvileg egységesíthető, és hogy ennek az eszperantó az üdvözítő eszköze, hovatovább az egyetlen eszköze. Merthogy ennek a ráragadt ideológiának köszönhetően aztán megmaradt egy merev rendszernek... Persze, mit is beszélek: ahhoz, h az egész emberiség használhassa, merevnek és konzervatívnak kellene lennie, ám ez éppenhogy ellentmond annak, ami minden használatban lévő nyelv sajátja. Kulturális v történelmi szempontból semmilyen nyelv nem maradhat merev tartósan, mivel a használóinak, az emberek kultúrája sem marad merev és konzervatív, és noha vannak örök érvényű kulturális és erkölcsi alapelveink, nincs azokhoz hasonlatosan szűk keret a nyelvek számára. Ha van, akkor az emberek nem szívesen fogják használni, éppen azért, mert az emberek is változnak. A nyelvnek éppen a látszólagos konzervativizmus melletti állandó és nagyfokú változékonyság nemcsak a legfontosabb jellemzője, hanem egyenesen a katalizátora, az életben tartója.

Az eszperantó tanulságos kísérlet volt, akárcsak a perpetuum mobilék szerkesztésének a korszaka a termodinamika törvényeinek felfedezése előtt; vagy a sokféle gyógyító eljárások hada a bakteriológia előtt, stb. És természetesen éppen ezért érdemes is tanulmányozni... én magam is lelkes rajongója vagyok a technikatörténetnek (szakanyagot is írtam, hogyan kellene és hogyan lehet tanulóközpontúvá tenni az oktatását), de ez nem azt jelenti, hogy a mai viszonyok között azokat kívánnám vissza... Az eszperantó arra nagyon tanulságos stúdium, hogyan is néz ki egy pontos tartalmi elemekkel operáló, aprólékosan kidolgozott tévtanrendszer, amiben nagyobb szerepe van az ideológiának, mint magának a téma tárgyának. Vagyis nem elsősorban nyelvi kísérletnek tanulságos, hanem abból a szempontból, hogyan viszonyulnak az ilyen (mondjuk ki: lehetetlen célt kitűző) kísérletekhez kulturálisan.

9 éve 2013. április 23. 07:05
17 Krizsa

A közös nyelv álma - s hagyjuk az ártatlan műnyelveket, hiszen ma is ugyanez a cél - a minden nyelvet minden másra lefordító programok kifejlesztése - csak nagyban. A fordításokra tényleg szükség van, mint a söprűre és a lapátra, na és? Egy munkaeszköz.

Az istenhitek, az "emberszeretet", az "önfeláldozás", a demokrácia, vagy ellentéte, az "erős kéz" politikája, a tudás és a fejlődés majd biztosítja..., az ember alapvetően jó (legalábbis annak születik), az ember az egyetlen észlény, az irodalom példát mutat, a tudományban legalább meg lehet bízni:-), a történelem feltárja a múltat... stb. Egyik sem igaz.

Egyik "IDEOLÓGIA" sem képes kivédeni a Jelenlegi Ciilizáció érdekorientált (bármilyen embertelenséget létrehozó, az élet minden (szak)területét a kriminálisba lecsúsztató jellegét.

A kb. 10.000 éves többlettermelő civilizációban minden cél érdekorientált, TÚLÉLÉSI cél. Az összes ideológia a megtermelt javak kisajátítását támogatja - akár tudnak róla naív hívei, akár nem.

9 éve 2013. április 23. 13:32
18 LvT

@DJS: et al. > és nem próbálnak meg ténylegesen bevezetni a kommunikációban egy logikai alapú nyelvet

Nem vagyok nagy barátja az eszperantónak, de a logikai auxlangoknak sem. Ettől függetlenül érdemes a loglan és a lojban párharcára felfigyelnünk, mint az auxlangok általánosnak tetsző fejlődési (és egyben vég-?) állapotára.

Ebből a szempontból annyit azért meg kell jegyeznünk, hogy ezt „azt osztódással megszűnést” védte ki az eszperantó mozgalom, és így lett azzá a mozgalmársággá, amely sokaknak nem tetszik, köztük nekem sem.

De ez inkább szól arról, hogy létjogosultsága van-e most egyáltalán az auxlangoknak, vagy csak a natlangok (jelen pillanatban az angol) alkalmasak összekötő nyelvnek. Úgy érzem, az auxlangok itt a gyakorlatban vesztésre állnak, és ennek a következménye asz eszperantó körül nőtt szociológiai jelenség (a heves protagonistákkal és a szintúgy heves antagonistákkal).

[auxlang = gyakorlati értékkel tervezett segédnyelv, natlang = természetes, etnikus nyelv]

9 éve 2013. április 23. 19:33
19 molnar

@BRAIN STORMING: Korábban írtam,hogy az eszperantó kidolgozása idején az interna ideo-ról volt szó és nem ideológiáról.Kérdeztem:milyen jelentésben használja az ideológiát.Választ nem kaptam.Volt egy másik kérdésem is:létezik-e manapság nyelvi diszkrimináció.Ha Ön szerint nem,támassza alá érvekkel.Erre sem kaptam válasz,pedig azt is megígértem,gratulálok,ha meggyőz.

Még várok egy kicsit,hátha rászánja magát.Ebben az esetben bátorságát megdícsérem.Meggyőzni biztosan nem fog,mert eddig még senkinek sem sikerült.Nem azért,mert engem nem lehet meggyőzni,hanem azért,mert a nyilvános vitát nem vállalják még úgy sem,hogy jelszót használnak.

9 éve 2013. április 23. 20:31
20 LvT

@molnar: > az eszperantó kidolgozása idején az interna ideo-ról volt szó és nem ideológiáról

.

Meg kell azért jegyezni, hogy ezt az intellektuálisabb eszperantisták is ideológiának tartják, vö.Donald J. Harlow: „Zamenhof was not the only early Esperantist to accept, with enthusiasm, the idea that the international language should be linked with a particular non-linguistic IDEOLOGY [a kiemelés tőlem. LvT] or ethic; many of the early Esperantists had grown up in similar environments, and out of those similar experiences grew similar attitudes. These attitudes gradually developed into the concept of the interna ideo, the »inner idea«” — donh.best.vwh.net/Esperanto/EBook/chap11.html

9 éve 2013. április 24. 05:20
21 Krizsa

@LvT: "a loglan és a lojban párharcára felfigyelnünk"

Milyen párharc? Link:

9 éve 2013. április 24. 09:40
22 DJS

@molnar:

A világért sem szeretnék beleszólni intellektuális vitájukba... De miért gondolja, hogy a nyelvi diszkrimináció ellen az eszperantó hatásos fegyver, sőt az egyetlen hatásos fegyver?

9 éve 2013. április 24. 10:11
23 Szalakóta

@DJS: Az eszperantista kincstári elgondolások szerint, ha egy nemzeti nyelv a világ közös nyelve, akkor az adott nyelvet anyanyelvként beszélők behozhatatlan előnyhöz jutnak. Lásd: az angol nyelvű országokban nincs szükség nyelvtanításra, hiszen a világon már minden harmadik ember beszél angolul. Mi mindig hátrányban leszünk, mert nekünk meg kell tanulnunk az angolt, ők pedig azt tanulhatnak helyette, amit akarnak. Mi ez, ha nem nyelvi diszkrimináció?

Az elgondolás folytatásában arról beszélnek, hogy a fentiek miatt a diszkriminációt csak egy olyan nyelv szüntetheti meg, ami egyik nemzetnek sem anyanyelve. Ennek a nyelvnek könnyűnek kell lennie, hogy mindenki megtanulhassa, még azok is, akik sosem jártak iskolába. Egy másik cél, hogy bárki könnyen anyanyelvi szintre fejleszthesse. Ezt a nyelvet nem kell feltalálni, mert a tapasztalat bizonyítja, hogy az eszperantó nyelv ilyen.

9 éve 2013. április 24. 10:29
24 Fejes László (nyest.hu)

@Szalakóta: De a szintén elcsépelt ellenérv szerint az eszperantó nem semleges, hiszen a szláv, germán és újlatin nyelvek beszélői számára sokkal egyszerűbb (bizonyos fokig bizonyos helyzetekben akár tanulás nélkül is érthető), mint pl. a kínai, japán vagy arab anyanyelvűek számára. (És akkor az írásrendszerről még nem szóltunk.)

9 éve 2013. április 24. 17:25
25 LvT

@Krizsa: > Milyen párharc? Link:

Bár a te linked lemaradt, de a vita logban-oldali összefoglalása olvasható itt: www.lojban.org/tiki/The+Loglan-Lojban+Dispute

Vagyis az idiom neutral volt a Schleyer-mentesített és javított volapük (abban az értelemben, hogy meghasonlott volapükisták alkották a volapük helyett), az ido volt a megszelidített és Zamenhof-talanított eszperantó,s í. t. — a lojban pedig a Brown-tól felszabadított, közkinccsé tett loglan, miközben persze "[t]he two versions [...] [are] drifting slowly apart".

9 éve 2013. április 24. 23:14
26 Krizsa

@LvT: Hát ez óriási!!! A vita már nem érdekel...még délelőtt találtam némi magyar szöveget a lojbanról és abbankész mondatokat. Eszetlen rosszul hagzott nekem, de már az sem baj.

Ezen a linken minden angol, de azt is jól olvasom és talátam root words szótárt. Mittom mennyi lehet, többszáz.

Elsőre kiszúrtam, hogy a birka, az nekik is birka, és hogy a Sukoro(pátka) az skuro - a héberben a sk'áruri = mélyedés, homorú. Azt meg már a szótárkészítésnél (az enyémnél) felderítettem, hogy Guineában is van Sokoro tájnév.

DE igen,ezek figyelembe vették a HINDIT, a hébert, persze az angolt, kissé a kínait is (ezeket melléírták, onnan tudom), szóval óvatoskán:-) gyöknyelv-félét csináltak. Hú, de ravasz társaság. Ezek sok mindent tudtak már, amit én, de hindit és kínait is tudtak.

Phü! Én már sínen vagyok. A lojban ugyan nem hinném, hogy sínen van... Mert a világnyelv, ha meglesz, olyan lesz, ahogy megálmodtam, gyöknyelv. De nem ilyen óvatoskán, hogy "senkire-semmire nem hasonlítunk", istenments, hanem nyíltan.

Azám, de ahhoz valóban egy olyan munkacsapat kell, amelyben legalább minden nagy nyelv képviselve van.

Előzőleg pedig legalább 8-10 nagynyelv összehasonlító szótárát kell megírni, olyat, mint az enyém. Megcsinálhatnátok, magyarok (a héberen kívül, mert az már az enyém!!). Ha nem csináljátok, másé lesz a dicsőség és annyi. Puszika a linkért!

25/04/2013 Krizsa Katalin.

9 éve 2013. április 27. 11:46
27 molnar

@Szalakóta: Igen,így van.A legfontosabb,hogy a ma létező nyelvi hátrányt /diszkriminációt/ megszüntessük.Ehhez alapvetően két dolog szükséges.1.A NYELVEK EGYENRANGÚSÁGA ELVÉnek elfogadása,2.Olyan nyelv,mely egyetlen, néhány ország,egyetlen népnek NEM NEMZETI NYELVe .

9 éve 2013. április 27. 12:23
28 molnar

@DJS: De,szóljon bele,hisz a vita a nyilvánosság előtt folyik.Ami interneten történik,én nem tekintem teljes értékű vitának,mert hiányzik a személyes jelenlét.A jeligével történő írások pedig lehetőséget adnak arra,hogy az emberek össze-vissza írjanak mindent úgy,hogy személyük homályban marad és nem vállalják a felelősséget.

Elkezdtem gyűjteni az érveket,de mindjárt az elején jelentkezett a bőség zavara,ezért arra gondoltam,hogy 1.néhány neves szakember írását ajánlom a figyelmébe az elérhetőség megadásával,illetve2.saját véleményemet is hozzáteszem,remélve,hogy a kettő - a szükséges és elégséges érvek-együtt legalább segítik a továbbgondolást.Azt nem mondom,hogy sikerül Önt meggyőzni,de előfordulhat.Nem vagyunk egyformák.Én például meggyőzhető vagyok.Nézetem szerint az igazság az érvek közötti "ütközet"-ben van,súlyuktól,számuktól függően ide-oda mozog a vitázók között.

Tájékoztató anyagok:

1.Dr.Haszpra Ottó:A nyelvtanulás naturális terhe és radikális

csökkentése

/www.esperanto.hu/egyeb/eu-ktsg.htm/

2.Dr.Dudich Endre:Tizenkét érv az eszperantó ellen és mellett

/egalite.hu/

/Egyéni véleményemet rendszerezés után köldöm el /

9 éve 2013. április 27. 21:17
29 Krizsa

@molnar: Az egészséges ember életének legkevesebb 60 évén át már kitanult és tevékeny. Ebből egy nyelv jó kommunikációs szinten való megtanulása (beszélők környezetében, de talán a video is jó?)

3-4 év. S persze ugyanebben a 3-4 évben egy egész középiskolát, vagy az egyetemet is elvégezheti.

Előnyben lesznek azok, akik már 3-9 éves koruk alatt is HALLOTTÁK - "beszokták" ugyanaz(ok)at a plusz nyelve(ke)t.

A 60 évből ennyi idő jelentéktelen, tehát a diszkirimináció - szerintem - jelentéktelen tétel - a számunkra.

Diszkriminációt inkább csak az indoeurópai keveréknyelvek hozdozói szenvednek akkor, ha nem tanulnak meg egyetlen más - lehetőleg NEM indoeurópai - nyelvet is.

Nincs mit csinálni, legfeljebb behúnyod a szemed: a gyöknyelvek hordozói a prominens tudósok. Miért? Azért:-).

9 éve 2013. április 29. 10:25
30 molnar

@Krizsa: A korai nyelvtanulás kétségtelen előnyökkel jár azok számára,akik ezt itthon,vagy más országban megtehetik.

A diszkrimináció ellenzői nem tekintik azt "Jelentéktelen tételnek",sőt.

Nem tudom pontosan,milyen jelentésben használja a "tétel" szót.Azt sejteti,hogy több dologból egy.Így akár jelentéktelen is lehet.

A lényeg megtalálásához célszerű rámutatni a keletkezésére.Itt be kell vonni az ELV fogalmát,mely egyfajta megfogalmazás szerint az ember tetteinek irányt szabó szilárd meggyőződés.A diszkrimináció létrejöttében valamilyen elv megsértéséről van szó,mely jogi sérelmet okoz. A nyelv esetében ez azt jelenti,hogy néhány preferált nyelv kivételével a többi hátrányos helyzetbe kerül.Lesznek elsőrangú,és másodrangú polgárok.Szerintem mindenfajta diszkrimináció elfogadhatatlan,mer kisebb-nagyobb embercsoportokat igazságtalanul hátrányos helyzetbe juttat.

Ami a "Nincs mit csinálni,behúnyod a szemed..."mondatot illeti:

ez filozófiailag szubjektív idealizmus,struccpolitika.Etikailag megalkuvás legtöbbször valamilyen önös érdekből.Kommunikációs szempontból ön-és mások becsapása,félrevezetése,egészen pontosan az elhallgatás kategóriája.Emberileg beletörődés abba,amit bizony a józan ész-ha még van ilyen-nevében és segítségével szükséges volna megváltoztatni.

Szoktam mondani:elveimmel szemben nem tudok,és nem is akarok harcolni !De vannak más felfogás szerint cselekvő emberek is.Tudomásul veszem.A jellemeseket nagyra tartom,a jellemteleneket ilyen és hasonló írásokkal próbálom járható irányba fordítani .Ennyit tehetek,mer itt is érvényes:Ön dönt.

9 éve 2013. április 29. 12:01
31 Krizsa

Aki fizetést kap valahonnan / s az intézmény, amit külső anyagi forrás tart fenn - csak arról dönthet, hogy megszűnik (ha egyén - ott lenni).

9 éve 2013. április 30. 09:17
32 molnar

@Sigmoid:Köszönöm a hozzászólását.Bővebb fejtegetés nélkül,gondolom,elég annyit írni:tárgyilagos és hozzáértésról tanúskodik.

Mi sxatus nur aldoni,ke oni povas uzi ambau formojn:gepatra lingvo,au patrina lingvo.

9 éve 2013. április 30. 09:24
33 molnar

@maxval: Csupán azt kérdezem:Ön beszél eszperantóul?Megelégszem az igen,vagy nem válasszal.E nélkül csak azt állapíthatom meg:van olyan ember,mint Ön,aki más sikerének nem örül.Lehet,hogy irígység van mögötte?

9 éve 2013. május 4. 21:17
34 Adalberto

@maxval: Ez nem igaz

9 éve 2013. május 4. 21:20
35 Adalberto

Kíváncsi lennék, aki annyira eszperantó ellenes, az milyen idegen nyelvet beszél tökéletesen?

9 éve 2013. május 5. 11:48
36 molnar

@Adalberto: Igen,én is ezt szoktam kérdezni.A hozzászólás szövegén ugyanis átsüt,szakemberről van szó,vagy kontárról.

A "tökéletesen"szó helyett én inkább az igényes és az igénytelen szavakat használom,mert a nyelvi norma alkalmazását vagy megsértését jobban meg lehet figyelni,állapítani.Persze,ehhez tudni kell,mi a nyelvi norma.

9 éve 2013. május 6. 00:28
37 DJS

@molnar: "A hozzászólás szövegén ugyanis átsüt,szakemberről van szó,vagy kontárról."

Ezt nem nagyon tudom értelmezni. Aki az eszperantót szidja, az vagy túl keveset tud róla, vagy túl sokat?

"Tájékoztató anyag: Dr. Haszpra Ottó:A nyelvtanulás naturális terhe és radikális csökkentése"

A világért sem szeretném a nemrég elhunyt Haszpra Ottót kritizálni, de meg kell jegyeznem, hogy ez a cikke nem sikerült valami jól. A benne szereplő becslések közül gyakorlatilag egy sem megalapozott, ennélfogva erre a cikkre hivatkozni teljesen felesleges. Tulajdonképpen megdöbbentő, hogy ezt a cikket megjelentették.

A 12 érvről a véleményem:

1 - szerintem lényegtelen

2 - hazugság

3 - alapvetően félreérti a nyelvek működését

4 - szintén lényegtelen

5 - alapvetően félreérti a nyelvek működését

6 - alapvetően félreérti a nyelvek működését

7 - alapvetően félreérti a nyelvek működését

8 - szintén lényegtelen

9 - erre kevés a bizonyíték, több kutatás lenne szükséges

10 - szintén lényegtelen

11 - jelentéktelen kulturális rizsa

12 - szintén lényegtelen

Az eszperantó elfogadása vagy el nem fogadása szimpla gazdasági és hatalmi viszonyok függvénye, a nyelvészeti tulajdonságai csak e két viszonyt befolyásolják. És jelenleg szinte semmi sem szól az eszperantó mellett.

9 éve 2013. május 7. 10:49
38 molnar

@DJS: Aki használja az eszperantót,az ismeri az értékeit és másokkal való megismertetésén fáradozik.Szidalmazásra semmi oka.Más a bírálat.Erre mindenkinek joga,lehetősége van.Ha mégis valaki szidja,,valamilyen oka lehet rá.Többnyire önös érdek ,jellembeli fogyatékosság stb van a háttérben.

Az utolsó mondatával egyetértek.Pontosan a hatalmi viszonyok teremtik meg a diszkriminációt.

A két tájékoztató anyagról később írok.

9 éve 2013. május 8. 14:34
39 molnar

@DJS: Dr Haszpra Ottó építőmérnök,hidraulika-prof.,nemzrtközi szaktekintély,aki öt földrész egyetemein,kutatóintézeteiben magyar,angol,eszperantó és spanyol nyelven tartott előadásaival is ismertté vált

Hivatkozott tanulmányát is hatalmas ismeret-és tényanyagra alapozva készítette el.,rámutatva sokak számára új összefüggésekre,az eszperantó nyelv nemzetközi méretű használata esetén bekövetkező számos igen fontos,köztük gazdasági-pénzügyi előnyökre.

Konkrét,alapos számításai ismeretében "becslései" megalapozottságát megkérdőjelezni,nemet mondani rá lehet,de addig,amíg Ön,vagy más meggyőző/bb/ ellenérvekkel nem szolgál,megcáfolni nem lehet.

Kétségtelen,tanulmánya megírása után eltelt években történtek változások,de az alapvető célok,elvek és a nyelvi helyzet nem változott.

Végül: "A hozzászólás szövegén átsüt..."mondattal kapcsolatban értelmezési nehézségei támadtak.Segítségül:

Az ÉKsz.Ak.Kiadó,Bp 1975.72.oldalán olvasható:

Vál/asztékos/ "Erős érzelem,indulat áthatol valamin,érzékelhetővé

válik rajta.

Szavain átsüt a gyűlölet.

Dr.Dudich Endre geológus,biológus,kémikus,a természettud.doktora számos tudományterület nemzetközileg elismert szaktekintélye 4 földrész 70 országában járt,dolgozott nyugdíjba vonulásáig.Ma is tevékeny munkájával gazdagítja a tudományt és szerez hírnevet hazánknak.

Anyanyelvén /magyar/ kívül

-ír,beszél,alkot 7nyelven/angol,eszperantó,francia,nemet,spanyol,olasz,orosz,

-olvas és beszél 4 nyelven !bolgár,latin,lengyel,román/,

_olvas /szótár segítségével még 16 nyelven

Összesen 28 nyelvvel foglalkozott.

Ezek után azt írni,hogy félreérti a nyelvek működését,sőt egy esetben hazugsággal illetni,szerintem nem ildomos-finoman fogalmazva.

Én hasonló esetben biztosan önkritikával élnék és ha szükséges,revideálnám véleményemet

9 éve 2013. május 8. 15:31
40 DJS

@molnar: "Dr Haszpra Ottó építőmérnök,hidraulika-prof.,nemzrtközi szaktekintély"

Lehet, hogy Ön nem errefelé él, de itt Európában már kb. 800 éve, az úgynevezett reneszánsz kora óta nem illik tekintélyekre hivatkozni. Haszpra Ottó épp elég sok okos dolgot mondott ahhoz, hogy ne csak a nevét emlegesse. Mondjon tőle egy ÉRVet.

"Konkrét,alapos számításai ismeretében "becslései" megalapozottságát megkérdőjelezni,nemet mondani rá lehet,de addig,amíg Ön,vagy más meggyőző/bb/ ellenérvekkel nem szolgál,megcáfolni nem lehet."

Ez szintén alapvető félreértés. Nem nekem kell Haszpra Ottót megcáfolnom. Ellenkezőleg: Haszprának kellett volna olyan érveket összegyűjtenie, amik meggyőzőek. Hiszen a cikk célja a meggyőzés. Ha ő el akarja érni, hogy az emberek mellé álljanak, akkor neki kell bizonyítékokat hoznia, és nem elég azt hajtogatni, hogy "cáfoljanak meg, ha bírnak!"

"Szavain átsüt a gyűlölet."

Mint oly szívesen előkereste a szótárból, legfeljebb az indulat süthet át. Hogy egész pontosan ez az indulat minek a terméke, gyűlöleté-e, vagy éppen a tanulmány ostobasága miatt érzett csalódottságé, az már egy ilyen rövid szövegminta alapján nehezebben eldönthető.

"Dr.Dudich Endre geológus, biológus, kémikus, a természettud.doktora"

Nekem nem tűnik nyelvésznek. Lehet, hogy Önnel ez még nem fordult elő, de az emberek szoktak néha hülyeségeket mondani, ha olyan témáról beszélnek, amihez nem értenek.

Én úgy látom, hogy Dudich érvei nem meggyőzőek, ezért a véleményem revideálását még nem érzem szükségesnek. Mindjárt írok is néhány példát.

9 éve 2013. május 8. 15:54
41 DJS

@DJS:

Haszpra Ottó tanulmányának három alapvető problémája van:

1. Nem határozza meg, illetve leegyszerűsítetten kezeli, hogy milyen szinten kellene megtanulni az idegen nyelveket.

2. Úgy értelmezi az EU nyelvi alapelveit, mintha mindenkinek kötelező lenne megtanulnia nyelveket, holott ez csak egy lehetőségként szerepel az általa idézett uniós szövegekben.

3. Minden nyelvet azonos értékűnek tart, nem számolva azzal, hogy az egy adott kultúra iránt érdeklődő tanulóknak nem alternatíva az eszperantó tanulása.

Az első probléma jelentősége nyilvánvaló. Haszpra egy átlagosnak tartott 2000 órás tanulási idővel számol. Ehhez képest ő maga leírja, hogy körülbelül 1340 órát töltött egy FELSŐfokú nyelvvizsga megszerzésével (egyébként azt sem írja le, hogy ez a szám hogyan jött ki neki). Nyilvánvaló, hogy ha ennél alacsonyabb nyelvtudási szinttel is megelégszünk, akkor a nyelvtanulás költsége jóval kevesebb is lehet.

A második probléma akkor lép fel, amikor a nyelvtanulók számát becsüli. Itt van néhány példamondat a cikkből, amitől egy demográfus a fejét fogná:

"(békés viszonyok és stagnáló lakosságszám esetén) egy átlagos évjáratot, kerekítve, a lakosság 1,5%-ának tekinthetünk. Tehát akár iskolás, akár felnőtt korban, de a lakosság 1,5%-ának minden évben meg kell jelennie új nyelvtudóként a porondon, mert ezek pótolják a lakosság évi elhalóit. A Föld jelenleg 6,1 milliárd fős lakosságának 1,5%-a 90.000.000 fő. (Mivel az emberiség jelenleg erősen szaporodóban van, a jelenlegi fiatal évjáratok létszáma jóval több.) "

Az érvelést lefordítom:

1. Minden hivatkozási alap nélkül meghatároz egy számot, az egy évben születettek számát, a lakosság másfél százalékában.

2. Minden hivatkozási alap nélkül úgy veszi, hogy ez a szám teljesen azonos az elhunytak számával, a lakosság összlétszáma stagnál.

3. Ezután leírja, hogy a becslésben szereplő számoknál ma tényszerűen jóval több az egy évben születettek száma, de nem írja le, hogy ténylegesen mennyi.

Az európai szabadságjogok közé, amit Haszpra Ottó nem idéz, szerintem beletartozik az is, hogy mindenkinek jogában álljon ne tanulni nyelveket. Ennélfogva az összes született gyermek száma teljesen lényegtelen, mivel nekünk csak a nyelvtanulók befektetett munkája jelenik meg kieső gazdasági értékként. Sőt, még az sem, mivel sokan vannak, akik ebben az időben nem végeztek volna gazdaságilag hasznos tevékenységet.

Ennélfogva a nyelvtanulás költségei a Haszpra által becsülteknél lényegesen alacsonyabb is lehet. Vagy magasabb is, hiszen ő is leírja, hogy ma jóval több fiatal van, mint amennyivel ő számolt. És akkor a harmadik alapproblémát még nem is vettem bele.

9 éve 2013. május 8. 16:18
42 DJS

@molnar: "azt írni,hogy félreérti a nyelvek működését,sőt egy esetben hazugsággal illetni,szerintem nem ildomos-finoman fogalmazva."

Nos, akkor rámutatnék, hogy téved. Íme:

2. pont: "Az eszperantó kezdeményezője nem nyelvész volt, hanem orvos. Később azonban hivatásos nyelvészek is hozzájárultak a fejlesztéséhez. Így az eszperantó előnyösen kapcsolja össze a mindennapi élet gyakorlatát a tudományos elmélettel."

Ez hazugság, mivel az eszperantó alapjait a szakemberek nem módosíthatták. A Zamenhof által kijelölt kereteken belül már hozzájárulhattak a nyelvészek is, de nem kaptak szabad kezet. Ellenben az érv azt sugallja, hogy a nyelvészek a nyelv megalkotása során egyenrangúak voltak az amatőrökkel, ez pedig nem igaz. Dudich vagy nem tudja ezt, vagy hazudik, azt pedig nem feltételezhetem egy ilyen tekintélyes szakemberről, hogy tudatlan lenne.

3. pont: "Az eszperantó szókincse folyamatosan gazdagodik új szavak és szakkifejezések szabályos képzésével (pl. artefarita intelekto = mesterséges értelem), valamint szükséges és hasznos új szavak befogadásával más nyelvekből."

Az új szavak megalkotása, más szavak átvétele egy olyan természetes folyamat, ami idővel megváltoztathat egy nyelvet. Az eszperantóban erre a változásra nincsen lehetőség, ha valaki ilyet tesz, azt a mai tudós eszperantisták ekéznék a legjobban. A nyelvek egyszerűen nem úgy fejlődnek, ahogy az eszperantó hívei szeretnék.

5. pont: "Az eszperantónak valóban nincs valamely népre vagy kultúrára szorítkozó lelke. Ehelyett van viszont egyetemes lelke, amely nyitott, toleráns, és arra törekszik, hogy megkönnyítse a különböző népek és kultúrák közötti közvetlen kommunikációt az elkerülhetetlen globalizálódás korában."

Ez jól hangzik, de a nyelveknek mindig van egy sajátos kulturális szemléletük. Enélkül nem lehetne megérteni az egyes szavak jelentését. Az eszperantó az európai kultúrkörre épít.

6. pont: "Az eszperantó már alkalmassá vált – legalábbis részben – arra, hogy megfeleljen a modern tudomány és technika követelményeinek, és széles körben jelen van a világhálón, az Interneten. A 3. pontban bemutatott tulajdonságai lehetővé teszik, hogy e témákban is állandóan továbbfejlődjék, az asztronómiától a zoológiáig (pl. nebulozo, Primatoj, stb.)."

Ez egy nagyon érdekes pont, mivel maga is elismeri, hogy az eszperantó ebben csak részsikereket ért el. Ezen kívül a 3. pontra hivatkozik, amit már próbáltam cáfolni.

Egyébként teljesen lényegtelen, hogy egy nyelv egy adott pillanatban alkalmas-e a korszerű technikában való használatra. Ha az emberek használni akarják, akkor alkalmassá teszik rá. Az, hogy ez egyáltalán

kérdésként merült fel Dudichnak, jól mutatja, hogy ő nem hisz az emberek saját nyelvtudásában.

7. pont: "A Fundamento de Esperanto tabu volta csupán eszköz a nyelv alapvető egységének megőrzésére, dialektusokra, nyelvjárásokra való szétesésének megelőzésére."

Igen, egy olyan eszköz, ami szinte holt nyelvvé teszi az eszperantót. A középkori latin bizonyos tekintetben jobban fejlődött, mint ma az eszperantó. Egy nyelv megmaradásához alapvetően szükséges, hogy idővel módosuljon az eredeti nyelvtan, akkor is, ha ezt a nyelvtant Fundamentonak hívják.

9 éve 2013. május 19. 12:14
43 molnar

@DJS: Kedves DJS !

Más fontos elfoglaltságom miatt nem tudtam érdemben,tételesen válaszolni a leírtakra.

Alább néhány szakirodalomra hívom fel a figyelmét,melyekből a kételyeire,véleményére eredetiben kaphatja meg a helyes választ

1.ENCIKLOPEDIO DE ESPERANTO I.-II. HEA,Bp,1986 /von.old./

2.LINGVAJ RESPONDOJ E.F.E. 1962. 113-115.old

A tételes választ igyekszem megadni később.