0:05
Főoldal | Rénhírek

Hangalak és jelentés kapcsolata az eszperantóban

Az eszperantót sokan kritizálják mesterséges mivolta miatt. A nyelvi jelek természetes nyelvekre is jellemző kettős tulajdonsága, az állandóság és a változás azonban Saussure szerint az olyan mesterséges eredetű nyelvet sem kerüli el, mint az eszperantó.

Horváth Krisztián | 2013. március 13.

 

„Gondolj csak a »szimbólum« szóra, ez a szümballo származéka, ami azt jelenti, hogy ’egyesíteni’, ’találkozni’. Tudod, mi volt a szümbolon? […]

– Mi az, papa? – kérdezte Anton.

– Egy kő, amelyet kétfelé törtek. Tegyük fel, valaki vendégül lát engem egy másik városban, és én arra kérem, fogadjon szívesen téged is: miből tudja meg, hogy te vagy a fiam? Fogunk egy szümbolon-t, az egyik felét ő tartja meg, a másik felét pedig neked adom odahaza. És amikor felkeresed, a két fél kő épp egymásba illik.”

 (Harry Mulisch: A merénylet)

Az eszperantót számos alkalommal érte és éri kritika szókészletének túlságosan is önkényes megválasztása miatt: miért ilyen, miért nem olyan, túl sok benne a francia, a német eredetű vagy éppen a mesterséges szó. Joggal merül fel tehát a kérdés: min is alapul – különösen az eszperantó, egy mesterséges nyelv esetében – a hangalak és a jelentés kapcsolata? Miért pont azok – a kezdetben csak és kizárólag Zamenhof, majd utódai és követői, illetve napjainkban az eszperantó nyelvű közösség és az Esperanta Akademio által kiválasztott jelölők – bírnak egy bizonyos (és nem más) jelentéssel?

A természetes nyelvek alapján helyesnek tűnik az a megállapítás, hogy a jelölő és a jelentés kapcsolatát nem saját természetük határozza meg. Egy szó hangalakjából (nagy általánosságban) nem lehet következtetni annak jelentésére. Ily módon azonban be kell látnunk, hogy a ’ló’ jelentésű francia cheval szó, az angol horse, a latin equus vagy éppen a bolgár кон semmivel sem önkényesebb, mint adott esetben az eszperantó változat, a ĉevalo.

Az eszperantót ért kritikák eredete inkább abban a talán ki sem mondott, igen gyakorlati felismerésben van, hogy a természetes nyelvek esetében ténylegesen természetesnek vesszük, hogy az egyén nem vezethet be saját kénye-kedve szerint, úgymond önkényesen, új jeleket a már érvényesek helyett, és önhatalmúlag nem is változtathatja meg a már meglevő jeleket. A hangalak és a jelentés kapcsolata természetes nyelvek esetében tehát a közösség évszázados, évezredes beszédtevékenységének történetileg kialakult eredménye: konvención alapul, a közösség tagjainak hallgatólagos megegyezésén.

A jelhasználatot praktikus szempontok vezérlik, hiszen a kommunikáció elengedhetetlen feltétele egy minden résztvevő számára könnyedén és többé-kevésbé egyértelműen kódolható és dekódolható rendszert használjon minden beszélő. Ehhez képest az eszperantóval szemben – sőt, általában a mesterséges nyelvekkel szemben – a kritika legfőbb érve éppen az, hogy nyelv megszületésekor hiányzik a közösségi konvenció „legitimáló” ereje.

Az eszperantó zászlaja
Az eszperantó zászlaja
(Forrás: Wikimedia Commons / Gabriel Ehrnst GRUNDIN)

Hogy jött létre az eszperantó szókincs? 

Zamenhof – az eszperantó legendáriuma szerint – az első nyelvkönyv (Unua libro) 900 szavával már Shakespeare-t fordított. Ám az a bizonyos 900 szó egyáltalán nem felel meg annak a kritériumnak, hogy a 900 hangalak – egy akkor még nem is létező – eszperantó nyelvű közösség konvenciójának megfelelően lett volna társítva a megfelelő jelentésekhez, hanem csak egy lengyel szemorvos agyában lezajlott folyamatról beszélhetünk.

Az eszperantó történetének folyamán természetesen a hangalakok és a jelentések összekapcsolásának folyamata talán már nem egyszemélyi, hanem esetleg egy tágabb bizottsági, akadémiai testületi csoport, adott esetben magának a már létrejött eszperantó nyelvi közösségnek a tevékenységévé vált. Egyes mesterséges nyelvek esetében akár már eleve úgy kötődtek a hangalakok és a jelentések közötti kapcsolatok, hogy nyelvészek egy csoportja összedugta a fejét, s létrehozott egy konvenciót. Ám a kritikusok számára – bizonyos szempontból teljesen érthető okokból – ez még mindig édeskevés, hiszen ez még mindig nem felel meg annak a kritériumnak, hogy hangalak és jelentés kapcsolata a nyelvet használó közösség beszédtevékenységének történetileg kialakult eredményeként jön létre.

Unua Libro
Unua Libro
(Forrás: Wikimedia Commons / Ludoviko Lazaro ZAMENHOF)

Ha egy társadalmi változás alulról indul, azt forradalomnak nevezzük, ha felülről, azt reformnak; márpedig a forradalom természetes folyamat, a reform pedig mesterséges – így összegezhetnénk a kritika legfőbb érvét. Nyilvánvaló azonban, hogy a természetes nyelvekben is vannak olyan jelek, amelyek mesterségesen jöttek létre, egy konkrét szerzőhöz köthetők. Például a francia vandalisme hangalak általunk ismert jelentéséhez (’vandalizmus’), való kötését egy bizonyos Henri Grégoire, blois-i püspök követte el 1794-ben, a francia konventnek írt levelében. A magyarban ilyen például a maszek szó, amely szintén beazonosítható szerzővel rendelkezik.

Mára azonban az eszperantó jelek kialakítása, és használata megváltozott. A világhálón fellelhető és a nyomtatott változatban létező eszperantó irodalom, írások, sajtó mennyisége alapján és a beszélők aktivitását tekintve az eszperantó közösség eljutott oda, hogy függetlenül minden akadémiától, bizottságtól, hangalakot és jelentést a közösség beszédtevékenységén alapuló konvenció szerint kapcsol össze. Különösen érvényes ez az eszperantó szleng burjánzására a világhálón.

Miért éppen így?

A latinos előképzettséggel rendelkezők sokkal hamarabb elfogadják a zamenhofi önkény olyan jellegű megnyilvánulásait, mint például a trovi hangalak összekapcsolását a ’találni’, vagy a porti összekapcsolását a ’vinni, hozni’ jelentéssel. A germános műveltséggel megáldott nyelvtanulók viszont – megérezvén a kritikusok által is felvetett közösségi konvenció legitimációját – gyakorta kérdik méltatlankodva, hogy a vonatkozó jelek miért nem például *findi vagy *bringi. Hiszen akár éppen ezek a jelek is megszülethettek volna, ha Zamenhof csupán száz évvel később él, a francia Európában elfoglalt szerepe már erősen háttérbe szorult az angollal szemben.

Ezen túlmenően, az eszperantóban a nyelvi jelek motiváltsága és motiválatlansága ugyanúgy tetten érhető, mint a természetes nyelvekben. Gondoljunk csak a du ’kettő’, dek ’tíz’ és a dekdu ’tizenkettő’ vagy a dudek ’húsz’ jelentésű eszperantó jelekre. Kezdő nyelvtanulók szájából gyakran elhangzik az a felvetés, hogy ennyi erővel a ’száz’ jelentésű eszperantó szó akár éppen a ma meglevő egyszemélyi zamenhofi döntéssel „konvencionálissá” tett cent helyett lehetne éppen (a nyelvtanfolyam közösségének „konvencióján” alapuló és számos alkalommal javasolt!) *dekdek is…

Ami a komplex jeleket illeti, az eszperantóban igen gazdag tárházát találjuk a képzett és az összetett szavaknak. Ezek a nyelvben többségükben motivált jelek, hiszen ezeknek a jelentése az alkotórészek jelentéséből – jó esetben – egyértelműsíthető. A kritikusok és kezdő nyelvtanulók azonban ennél a pontnál is megérzik a hiányosságokat: az eszperantó oly gyakran hallott „logikus” és „kivételektől mentes” szóképzése ennél a pontnál szintén vékony jégen áll. Amíg a ’tengerész’ könnyen azonosítható az eszperantóban is a maro ’tenger’ és a belőle -ist- (a foglalkozásokat jelentő) képzővel képzett maristo alakkal, a tajloro ’szabó’ vagy azt aktoro ’színész’ szavak a diákság számára érthetetlen módon a motiválatlan jelek közé tartoznak. Talán nem meglepő, hogy a motiválatlan jelként érzékelt aktoro helyett a leleményes diákság (ismételten megérezve a zamenhofi logika buktatóit) előszeretettel javasolja órákon a nyelvtanulók közössége által teljes mértékben motivált jelként a könnyen felismerhető *teatristo szót a teatro ’színház’ alapszóból.

Saussure szerint a jel: jelölő és jelentés kapcsolata
Saussure szerint a jel: jelölő és jelentés kapcsolata
(Forrás: Wikimedia Commons / Rhingdrache)

Különösen érdekes problémákat vet föl ebből a szempontból, hogy az eszperantóban a képzők akár új szavak töveként is szolgálhatnak; a „képzők képzőkkel való továbbképzése” azonban állandó kihívás elé állítja a hallgatóságot. Ugyan ki lenne képes első ránézésre átlátni, hogy az aliĝilo jel, mely formailag az -al- ’-hoz/-hez/-höz; -nak/-nek’, az -iĝ- ’valamilyenné válik (spontán módon)’ és az -il- eszköz- és szerszámképző egymás mellett, melyeket a főnevek tipikus -o végződése követ, a ’jelentkezési lap’ jelentésével kapcsolható össze? Megerőszakolva a magyar nyelvet, ilyenkor plasztikus tanári magyarázat következik: aliĝilo tulajdonképpen a ’(hozzá)csatlakozás eszköze’. A hallgatók ilyenkor méltatlankodva kérik számon az oktatón (és Zamenhofon), hogy ez a jelsorozat vajon miért nem a ’csatlakozódugó’ jelentést takarja. Erre azonban ott van a ŝtopilo kifejezés, a ŝtopi ’betöm, bedug’ igéből, az -il- képzővel és a már ismert főnévi -o végződéssel.

Több jelentés, azonos alak...

Miután a természetes nyelvek esetében sem áll meg az a tétel, hogy egy hangalakhoz csupán egyetlen jelentés tartozik, ez az eszperantóra is igaz, noha Zamenhof eredeti szándéka szerint egy jelölő csupán egyetlen (de lehetőleg minél kevesebb) jelentéssel kellett volna, hogy bírjon. A helyzet azonban az, hogy miként a domo ’ház’ jelentése az eszperantóban is elsősorban ’lakóépület’, másodlagos jelentése azonban minden további nélkül lehet ’háznép; valamely lakóépület lakóinak összessége’:

Kaj la milito longedaŭra inter la domo de Saul kaj la domo de David.

’Sok ideig tartó hadakozás lőn a Saul háznépe között és a Dávid háznépe között.’ (2 Sámuel 3,1)

Hangalak és jelentés kapcsolata az eszperantóban
Forrás: Wikimedia Commons / А. В. Севрюгин

Ami az azonos alakú szavakat illeti (ilyen a magyar ár vagy fog), az eszperantóban is találunk erre példákat: gondoljunk csak a persone szóra, ami egyrészt lehet ’személyesen’, másrészt ’hang révén, hang által’. Más szavak csak bizonyos sajátos alakokban – kiejtésben igen, de írásban nem – válnak azonos alakúvá (pontosabban hangzásúvá): ilyen homofón a ĉaro ’szekér’ szó azon alakja, mely elvben a költői nyelvben gyakori megoldással előfordulhat ĉar’ alakban is, kiejtésben teljesen megegyezik a ĉar ’mert’ szóval.

Zamenhof a maga idején tudatosan törekedett bizonyos homonima-párok elkerülésére: így lett például a magyar bolygó szó planedo és nem planeto; ez utóbbi ugyanis lehetne a plano ’terv’ és a kicsinyítő képző -et- homonimája: ’tervecske, kis terv’. Hasonló okokból lett eszperantóul a ’méter’ metro, míg a ’metró’ egy plusz o-val megtoldva született meg metroo formában. Az eszperantóban a fentihez hasonló hangkettőzés több helyen is előfordul, tipikusan morfémahatárnál (scii ’tudni’, mencii ’említeni’). Az egyik legszebb ellenpélda azonban pontosan egy potenciális homonima-pár elkerülésére „keletkezett”: fino ’vég, valaminek a vége’, míg finno ’finn’. Utóbbi esetében nincs szó morfémahatárról.

Jurassic Park

Saussure Bevezetés az általános nyelvészetbe című, 1916-os könyvében így ír a nyelvi jelek változásáról az eszperantó kapcsán:

A [nyelvi jelek] változás[a] olyannyira elkerülhetetlen, hogy az még a mesterséges nyelvekre is igaz. Bárki, aki új nyelvet alkot, csak addig képes azt ellenőrizni, amíg az nincs használatban; attól a pillanattól kezdve, hogy küldetését betöltve mindenki tulajdonává lesz, oda a nyelv feletti ellenőrzés. Vegyük például az eszperantót: ha sikerre jut, elkerülheti-e az elkerülhetetlen törvényt? Útjára bocsátva egészen valószínű, hogy az eszperantó is elkezdi majd saját szemiológiai életét; oly szabályok szerint kerül majd további közlésre, melyeknek semmi köze nincs már logikus megalkotásának szabályaihoz, s nincs is visszaút. Az az ember, aki egy olyan változatlan nyelvet javasol, melyet az utókornak úgy kell elfogadnia, ahogy van, ahhoz a tyúkhoz hasonlít, mely kacsatojáson kotlik; az általa teremtett nyelvet akarva-akaratlanul azon áramlatok ragadják majd magukkal, mint bármely más nyelvet. [saját fordítás az eredetiből – H. K.]

A pokolba vezető út is jó szándékkal van kirakva: minden elővigyázatosság ellenére azonban az eszperantó is bekerül a nyelvi tervezés Jurassic Parkjába. Bizonyára sokan emlékeznek a filmben dr. Ian Malcolm káoszszakértő találó mondására (annak kapcsán, hogy az elvben csak nőneműre tervezett dinoszauruszok előbb-utóbb mégis csak megtalálták a szaporodás útját): „...life, uh... finds a way”. Minden igyekezet a félreértések elkerülésére – egy mégoly tervezett nyelvben is akár, mint az eszperantó – a valóságban egészen meglepő és váratlan eredményeket hoz. A tra- ’át, keresztül’ jelentésű előképzőt minden további nélkül hozzátehetjük igékhez, például travidi ’átlát’ (vidi ’lát’), trairi ’átmegy’ (iri ’megy’). Létezik egy másik, ge- előképző is, amely a több tagból álló vegyesnemű csoportok megjelölésére szolgál, s tipikusan többes számú főnevekkel áll, például patro ’apa’, gepatroj ’szülők’. A probléma ott kezdődik, amikor a furfangos nyelvtanuló a tra- és a ge- képzőt véli felfedezni a tragedioj ’tragediák’ szóban (ahol a dio ’isten’ alapszóhoz próbálja hozzáerőszakolni a tra- és ge- előképzők általa ismert jelentését – sikertelenül.

Saussure: már 1916-os könyvében meglátta az eszperantó jövőjét...
Saussure: már 1916-os könyvében meglátta az eszperantó jövőjét...
(Forrás: Wikimedia Commons / Frank-Henri Jullien (1882–1938))

 Sokkal nagyobb sikert aratnak azonban azok, akik az ártalmatlan trafiko ’közlekedés, forgalom’ kifejezést próbálják meg szétválasztani tra- előképzőre és egy fiko alapszóra, mely utóbbi a fiki igének (vulgáris megjelölése a nemi közösülés igéjének, mely talán más kultúrnyelvekből is ismerős számos hallgató számára) főnévi végződéssel ellátott változata... Az ilyen jellegű „népiesch” etimologizáló megfejtéseket kénytelenek vagyunk a homonimia ördögének műveként interpretálni.

Ebből a szempontból a tanfolyamok egyik állandó slágere, ami általában a diákság osztatlan lelkesedését váltja ki a homonimákat illetően, az eszperantó forfikulo szó. Ez a szótárban egészen egyszerűen a ’fülbemászó’ néven ismert állatkát jelöli. A játék kedvéért szét lehetne bontani a szót egy for- előképzőre (jelentése: ’el, tova’), a már megismert fiki alapszóra, egy -ul- utóképzőre (személyképző), valamint az -o főnévi végződésre. A forfiki amúgy még egy online eszperantó szótárban is szerepel, meglehetősen sajátos fordítással. A hallgatóság politika iránt nem érdektelen része valamiért azonban a forfiki és forfikulo szó kapcsán szinte automatikusan szokott asszociálni egy hajdani, balatoni kormányüdülőben elhangzott, a maga idején nagy vihart kavart beszédre...

Első ránézésre úgy tűnik, hogy az eszperantóban a hangalak és a jelentés (szimbolikus) kapcsolata párhuzamosan mozog a természetes nyelvekben megfigyelhető jelenségekkel. Létezik azonban egy, a már a bevezető sorokban is jelzett jelentős különbség, amit az eszperantóul tanulók és az eszperantó kritikusai is ösztönösen megéreznek: hogy míg a természetes nyelvekben a feltételezés az, hogy a hangalak és a jelentés kapcsolata jobbára a beszélők közösségének hosszú időn át kialakult konvencióján alapul, az eszperantó esetében ez a bizonyos jelalakítás (a nyelv alapjainak lerakásakor mindenképp) nagyrészt egy ember műve. Saussure-nek viszont igaza van abban, hogy amióta Zamenhof lemondott saját vezető szerepéről a nyelv „vezetése és irányítása” kapcsán és ezzel útjára bocsátotta azt, az eszperantó nyelv önálló életre kelt, s fejlődésében immáron engedelmeskedik a természetes nyelvek fejlődésére jellemző szabályoknak.

Felhasznált irodalom

Harry Mulisch: A merénylet. Európa Könyvkiadó, Budapest 1986.

de Saussure, Ferdinand: Cours de linguistique générale. Paris : Payot, 1916.

Telegdi Zsigmond: Bevezetés az általános nyelvészetbe. Nemzeti Tankönyvkiadó, Budapest 1995.

Eszperantó-magyar online szótár

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (43):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
6 éve 2013. május 19. 12:14
43 molnar

@DJS: Kedves DJS !

Más fontos elfoglaltságom miatt nem tudtam érdemben,tételesen válaszolni a leírtakra.

Alább néhány szakirodalomra hívom fel a figyelmét,melyekből a kételyeire,véleményére eredetiben kaphatja meg a helyes választ

1.ENCIKLOPEDIO DE ESPERANTO I.-II. HEA,Bp,1986 /von.old./

2.LINGVAJ RESPONDOJ E.F.E. 1962. 113-115.old

A tételes választ igyekszem megadni később.

6 éve 2013. május 8. 16:18
42 DJS

@molnar: "azt írni,hogy félreérti a nyelvek működését,sőt egy esetben hazugsággal illetni,szerintem nem ildomos-finoman fogalmazva."

Nos, akkor rámutatnék, hogy téved. Íme:

2. pont: "Az eszperantó kezdeményezője nem nyelvész volt, hanem orvos. Később azonban hivatásos nyelvészek is hozzájárultak a fejlesztéséhez. Így az eszperantó előnyösen kapcsolja össze a mindennapi élet gyakorlatát a tudományos elmélettel."

Ez hazugság, mivel az eszperantó alapjait a szakemberek nem módosíthatták. A Zamenhof által kijelölt kereteken belül már hozzájárulhattak a nyelvészek is, de nem kaptak szabad kezet. Ellenben az érv azt sugallja, hogy a nyelvészek a nyelv megalkotása során egyenrangúak voltak az amatőrökkel, ez pedig nem igaz. Dudich vagy nem tudja ezt, vagy hazudik, azt pedig nem feltételezhetem egy ilyen tekintélyes szakemberről, hogy tudatlan lenne.

3. pont: "Az eszperantó szókincse folyamatosan gazdagodik új szavak és szakkifejezések szabályos képzésével (pl. artefarita intelekto = mesterséges értelem), valamint szükséges és hasznos új szavak befogadásával más nyelvekből."

Az új szavak megalkotása, más szavak átvétele egy olyan természetes folyamat, ami idővel megváltoztathat egy nyelvet. Az eszperantóban erre a változásra nincsen lehetőség, ha valaki ilyet tesz, azt a mai tudós eszperantisták ekéznék a legjobban. A nyelvek egyszerűen nem úgy fejlődnek, ahogy az eszperantó hívei szeretnék.

5. pont: "Az eszperantónak valóban nincs valamely népre vagy kultúrára szorítkozó lelke. Ehelyett van viszont egyetemes lelke, amely nyitott, toleráns, és arra törekszik, hogy megkönnyítse a különböző népek és kultúrák közötti közvetlen kommunikációt az elkerülhetetlen globalizálódás korában."

Ez jól hangzik, de a nyelveknek mindig van egy sajátos kulturális szemléletük. Enélkül nem lehetne megérteni az egyes szavak jelentését. Az eszperantó az európai kultúrkörre épít.

6. pont: "Az eszperantó már alkalmassá vált – legalábbis részben – arra, hogy megfeleljen a modern tudomány és technika követelményeinek, és széles körben jelen van a világhálón, az Interneten. A 3. pontban bemutatott tulajdonságai lehetővé teszik, hogy e témákban is állandóan továbbfejlődjék, az asztronómiától a zoológiáig (pl. nebulozo, Primatoj, stb.)."

Ez egy nagyon érdekes pont, mivel maga is elismeri, hogy az eszperantó ebben csak részsikereket ért el. Ezen kívül a 3. pontra hivatkozik, amit már próbáltam cáfolni.

Egyébként teljesen lényegtelen, hogy egy nyelv egy adott pillanatban alkalmas-e a korszerű technikában való használatra. Ha az emberek használni akarják, akkor alkalmassá teszik rá. Az, hogy ez egyáltalán

kérdésként merült fel Dudichnak, jól mutatja, hogy ő nem hisz az emberek saját nyelvtudásában.

7. pont: "A Fundamento de Esperanto tabu volta csupán eszköz a nyelv alapvető egységének megőrzésére, dialektusokra, nyelvjárásokra való szétesésének megelőzésére."

Igen, egy olyan eszköz, ami szinte holt nyelvvé teszi az eszperantót. A középkori latin bizonyos tekintetben jobban fejlődött, mint ma az eszperantó. Egy nyelv megmaradásához alapvetően szükséges, hogy idővel módosuljon az eredeti nyelvtan, akkor is, ha ezt a nyelvtant Fundamentonak hívják.

6 éve 2013. május 8. 15:54
41 DJS

@DJS:

Haszpra Ottó tanulmányának három alapvető problémája van:

1. Nem határozza meg, illetve leegyszerűsítetten kezeli, hogy milyen szinten kellene megtanulni az idegen nyelveket.

2. Úgy értelmezi az EU nyelvi alapelveit, mintha mindenkinek kötelező lenne megtanulnia nyelveket, holott ez csak egy lehetőségként szerepel az általa idézett uniós szövegekben.

3. Minden nyelvet azonos értékűnek tart, nem számolva azzal, hogy az egy adott kultúra iránt érdeklődő tanulóknak nem alternatíva az eszperantó tanulása.

Az első probléma jelentősége nyilvánvaló. Haszpra egy átlagosnak tartott 2000 órás tanulási idővel számol. Ehhez képest ő maga leírja, hogy körülbelül 1340 órát töltött egy FELSŐfokú nyelvvizsga megszerzésével (egyébként azt sem írja le, hogy ez a szám hogyan jött ki neki). Nyilvánvaló, hogy ha ennél alacsonyabb nyelvtudási szinttel is megelégszünk, akkor a nyelvtanulás költsége jóval kevesebb is lehet.

A második probléma akkor lép fel, amikor a nyelvtanulók számát becsüli. Itt van néhány példamondat a cikkből, amitől egy demográfus a fejét fogná:

"(békés viszonyok és stagnáló lakosságszám esetén) egy átlagos évjáratot, kerekítve, a lakosság 1,5%-ának tekinthetünk. Tehát akár iskolás, akár felnőtt korban, de a lakosság 1,5%-ának minden évben meg kell jelennie új nyelvtudóként a porondon, mert ezek pótolják a lakosság évi elhalóit. A Föld jelenleg 6,1 milliárd fős lakosságának 1,5%-a 90.000.000 fő. (Mivel az emberiség jelenleg erősen szaporodóban van, a jelenlegi fiatal évjáratok létszáma jóval több.) "

Az érvelést lefordítom:

1. Minden hivatkozási alap nélkül meghatároz egy számot, az egy évben születettek számát, a lakosság másfél százalékában.

2. Minden hivatkozási alap nélkül úgy veszi, hogy ez a szám teljesen azonos az elhunytak számával, a lakosság összlétszáma stagnál.

3. Ezután leírja, hogy a becslésben szereplő számoknál ma tényszerűen jóval több az egy évben születettek száma, de nem írja le, hogy ténylegesen mennyi.

Az európai szabadságjogok közé, amit Haszpra Ottó nem idéz, szerintem beletartozik az is, hogy mindenkinek jogában álljon ne tanulni nyelveket. Ennélfogva az összes született gyermek száma teljesen lényegtelen, mivel nekünk csak a nyelvtanulók befektetett munkája jelenik meg kieső gazdasági értékként. Sőt, még az sem, mivel sokan vannak, akik ebben az időben nem végeztek volna gazdaságilag hasznos tevékenységet.

Ennélfogva a nyelvtanulás költségei a Haszpra által becsülteknél lényegesen alacsonyabb is lehet. Vagy magasabb is, hiszen ő is leírja, hogy ma jóval több fiatal van, mint amennyivel ő számolt. És akkor a harmadik alapproblémát még nem is vettem bele.

6 éve 2013. május 8. 15:31
40 DJS

@molnar: "Dr Haszpra Ottó építőmérnök,hidraulika-prof.,nemzrtközi szaktekintély"

Lehet, hogy Ön nem errefelé él, de itt Európában már kb. 800 éve, az úgynevezett reneszánsz kora óta nem illik tekintélyekre hivatkozni. Haszpra Ottó épp elég sok okos dolgot mondott ahhoz, hogy ne csak a nevét emlegesse. Mondjon tőle egy ÉRVet.

"Konkrét,alapos számításai ismeretében "becslései" megalapozottságát megkérdőjelezni,nemet mondani rá lehet,de addig,amíg Ön,vagy más meggyőző/bb/ ellenérvekkel nem szolgál,megcáfolni nem lehet."

Ez szintén alapvető félreértés. Nem nekem kell Haszpra Ottót megcáfolnom. Ellenkezőleg: Haszprának kellett volna olyan érveket összegyűjtenie, amik meggyőzőek. Hiszen a cikk célja a meggyőzés. Ha ő el akarja érni, hogy az emberek mellé álljanak, akkor neki kell bizonyítékokat hoznia, és nem elég azt hajtogatni, hogy "cáfoljanak meg, ha bírnak!"

"Szavain átsüt a gyűlölet."

Mint oly szívesen előkereste a szótárból, legfeljebb az indulat süthet át. Hogy egész pontosan ez az indulat minek a terméke, gyűlöleté-e, vagy éppen a tanulmány ostobasága miatt érzett csalódottságé, az már egy ilyen rövid szövegminta alapján nehezebben eldönthető.

"Dr.Dudich Endre geológus, biológus, kémikus, a természettud.doktora"

Nekem nem tűnik nyelvésznek. Lehet, hogy Önnel ez még nem fordult elő, de az emberek szoktak néha hülyeségeket mondani, ha olyan témáról beszélnek, amihez nem értenek.

Én úgy látom, hogy Dudich érvei nem meggyőzőek, ezért a véleményem revideálását még nem érzem szükségesnek. Mindjárt írok is néhány példát.

6 éve 2013. május 8. 14:34
39 molnar

@DJS: Dr Haszpra Ottó építőmérnök,hidraulika-prof.,nemzrtközi szaktekintély,aki öt földrész egyetemein,kutatóintézeteiben magyar,angol,eszperantó és spanyol nyelven tartott előadásaival is ismertté vált

Hivatkozott tanulmányát is hatalmas ismeret-és tényanyagra alapozva készítette el.,rámutatva sokak számára új összefüggésekre,az eszperantó nyelv nemzetközi méretű használata esetén bekövetkező számos igen fontos,köztük gazdasági-pénzügyi előnyökre.

Konkrét,alapos számításai ismeretében "becslései" megalapozottságát megkérdőjelezni,nemet mondani rá lehet,de addig,amíg Ön,vagy más meggyőző/bb/ ellenérvekkel nem szolgál,megcáfolni nem lehet.

Kétségtelen,tanulmánya megírása után eltelt években történtek változások,de az alapvető célok,elvek és a nyelvi helyzet nem változott.

Végül: "A hozzászólás szövegén átsüt..."mondattal kapcsolatban értelmezési nehézségei támadtak.Segítségül:

Az ÉKsz.Ak.Kiadó,Bp 1975.72.oldalán olvasható:

Vál/asztékos/ "Erős érzelem,indulat áthatol valamin,érzékelhetővé

válik rajta.

Szavain átsüt a gyűlölet.

Dr.Dudich Endre geológus,biológus,kémikus,a természettud.doktora számos tudományterület nemzetközileg elismert szaktekintélye 4 földrész 70 országában járt,dolgozott nyugdíjba vonulásáig.Ma is tevékeny munkájával gazdagítja a tudományt és szerez hírnevet hazánknak.

Anyanyelvén /magyar/ kívül

-ír,beszél,alkot 7nyelven/angol,eszperantó,francia,nemet,spanyol,olasz,orosz,

-olvas és beszél 4 nyelven !bolgár,latin,lengyel,román/,

_olvas /szótár segítségével még 16 nyelven

Összesen 28 nyelvvel foglalkozott.

Ezek után azt írni,hogy félreérti a nyelvek működését,sőt egy esetben hazugsággal illetni,szerintem nem ildomos-finoman fogalmazva.

Én hasonló esetben biztosan önkritikával élnék és ha szükséges,revideálnám véleményemet

6 éve 2013. május 7. 10:49
38 molnar

@DJS: Aki használja az eszperantót,az ismeri az értékeit és másokkal való megismertetésén fáradozik.Szidalmazásra semmi oka.Más a bírálat.Erre mindenkinek joga,lehetősége van.Ha mégis valaki szidja,,valamilyen oka lehet rá.Többnyire önös érdek ,jellembeli fogyatékosság stb van a háttérben.

Az utolsó mondatával egyetértek.Pontosan a hatalmi viszonyok teremtik meg a diszkriminációt.

A két tájékoztató anyagról később írok.

6 éve 2013. május 6. 00:28
37 DJS

@molnar: "A hozzászólás szövegén ugyanis átsüt,szakemberről van szó,vagy kontárról."

Ezt nem nagyon tudom értelmezni. Aki az eszperantót szidja, az vagy túl keveset tud róla, vagy túl sokat?

"Tájékoztató anyag: Dr. Haszpra Ottó:A nyelvtanulás naturális terhe és radikális csökkentése"

A világért sem szeretném a nemrég elhunyt Haszpra Ottót kritizálni, de meg kell jegyeznem, hogy ez a cikke nem sikerült valami jól. A benne szereplő becslések közül gyakorlatilag egy sem megalapozott, ennélfogva erre a cikkre hivatkozni teljesen felesleges. Tulajdonképpen megdöbbentő, hogy ezt a cikket megjelentették.

A 12 érvről a véleményem:

1 - szerintem lényegtelen

2 - hazugság

3 - alapvetően félreérti a nyelvek működését

4 - szintén lényegtelen

5 - alapvetően félreérti a nyelvek működését

6 - alapvetően félreérti a nyelvek működését

7 - alapvetően félreérti a nyelvek működését

8 - szintén lényegtelen

9 - erre kevés a bizonyíték, több kutatás lenne szükséges

10 - szintén lényegtelen

11 - jelentéktelen kulturális rizsa

12 - szintén lényegtelen

Az eszperantó elfogadása vagy el nem fogadása szimpla gazdasági és hatalmi viszonyok függvénye, a nyelvészeti tulajdonságai csak e két viszonyt befolyásolják. És jelenleg szinte semmi sem szól az eszperantó mellett.

6 éve 2013. május 5. 11:48
36 molnar

@Adalberto: Igen,én is ezt szoktam kérdezni.A hozzászólás szövegén ugyanis átsüt,szakemberről van szó,vagy kontárról.

A "tökéletesen"szó helyett én inkább az igényes és az igénytelen szavakat használom,mert a nyelvi norma alkalmazását vagy megsértését jobban meg lehet figyelni,állapítani.Persze,ehhez tudni kell,mi a nyelvi norma.

6 éve 2013. május 4. 21:20
35 Adalberto

Kíváncsi lennék, aki annyira eszperantó ellenes, az milyen idegen nyelvet beszél tökéletesen?

6 éve 2013. május 4. 21:17
34 Adalberto

@maxval: Ez nem igaz

6 éve 2013. április 30. 09:24
33 molnar

@maxval: Csupán azt kérdezem:Ön beszél eszperantóul?Megelégszem az igen,vagy nem válasszal.E nélkül csak azt állapíthatom meg:van olyan ember,mint Ön,aki más sikerének nem örül.Lehet,hogy irígység van mögötte?

6 éve 2013. április 30. 09:17
32 molnar

@Sigmoid:Köszönöm a hozzászólását.Bővebb fejtegetés nélkül,gondolom,elég annyit írni:tárgyilagos és hozzáértésról tanúskodik.

Mi sxatus nur aldoni,ke oni povas uzi ambau formojn:gepatra lingvo,au patrina lingvo.

6 éve 2013. április 29. 12:01
31 Krizsa

Aki fizetést kap valahonnan / s az intézmény, amit külső anyagi forrás tart fenn - csak arról dönthet, hogy megszűnik (ha egyén - ott lenni).

6 éve 2013. április 29. 10:25
30 molnar

@Krizsa: A korai nyelvtanulás kétségtelen előnyökkel jár azok számára,akik ezt itthon,vagy más országban megtehetik.

A diszkrimináció ellenzői nem tekintik azt "Jelentéktelen tételnek",sőt.

Nem tudom pontosan,milyen jelentésben használja a "tétel" szót.Azt sejteti,hogy több dologból egy.Így akár jelentéktelen is lehet.

A lényeg megtalálásához célszerű rámutatni a keletkezésére.Itt be kell vonni az ELV fogalmát,mely egyfajta megfogalmazás szerint az ember tetteinek irányt szabó szilárd meggyőződés.A diszkrimináció létrejöttében valamilyen elv megsértéséről van szó,mely jogi sérelmet okoz. A nyelv esetében ez azt jelenti,hogy néhány preferált nyelv kivételével a többi hátrányos helyzetbe kerül.Lesznek elsőrangú,és másodrangú polgárok.Szerintem mindenfajta diszkrimináció elfogadhatatlan,mer kisebb-nagyobb embercsoportokat igazságtalanul hátrányos helyzetbe juttat.

Ami a "Nincs mit csinálni,behúnyod a szemed..."mondatot illeti:

ez filozófiailag szubjektív idealizmus,struccpolitika.Etikailag megalkuvás legtöbbször valamilyen önös érdekből.Kommunikációs szempontból ön-és mások becsapása,félrevezetése,egészen pontosan az elhallgatás kategóriája.Emberileg beletörődés abba,amit bizony a józan ész-ha még van ilyen-nevében és segítségével szükséges volna megváltoztatni.

Szoktam mondani:elveimmel szemben nem tudok,és nem is akarok harcolni !De vannak más felfogás szerint cselekvő emberek is.Tudomásul veszem.A jellemeseket nagyra tartom,a jellemteleneket ilyen és hasonló írásokkal próbálom járható irányba fordítani .Ennyit tehetek,mer itt is érvényes:Ön dönt.

6 éve 2013. április 27. 21:17
29 Krizsa

@molnar: Az egészséges ember életének legkevesebb 60 évén át már kitanult és tevékeny. Ebből egy nyelv jó kommunikációs szinten való megtanulása (beszélők környezetében, de talán a video is jó?)

3-4 év. S persze ugyanebben a 3-4 évben egy egész középiskolát, vagy az egyetemet is elvégezheti.

Előnyben lesznek azok, akik már 3-9 éves koruk alatt is HALLOTTÁK - "beszokták" ugyanaz(ok)at a plusz nyelve(ke)t.

A 60 évből ennyi idő jelentéktelen, tehát a diszkirimináció - szerintem - jelentéktelen tétel - a számunkra.

Diszkriminációt inkább csak az indoeurópai keveréknyelvek hozdozói szenvednek akkor, ha nem tanulnak meg egyetlen más - lehetőleg NEM indoeurópai - nyelvet is.

Nincs mit csinálni, legfeljebb behúnyod a szemed: a gyöknyelvek hordozói a prominens tudósok. Miért? Azért:-).