Grúzia és Georgia:
mi közük egymáshoz?
Olvasónk Grúzia különböző neveinek eredete iránt érdeklődik. Szerencsénkre a válasz itt van egy karnyújtásnyira.
Időnként könnyű dolgunk van, ugyanis olvasóink olyan kérdéseket tesznek fel, amelyeknek maguk is könnyen utánanézhetnének például a Wikipédián. Persze ha maga a kérdés érdekes, akkor szívesen összefoglaljuk az ott (is) leírtakat, hadd ismerkedjenek meg a tényekkel azok is, akiknek a kérdés sem jutott volna eszükbe.
Grúzia neve több nyelvben is Georgia, Georgien, Géorgie, Georgië, stb. , míg a magyarban Grúzia alak használatos manapság , bár régebben ( még a 1930-as években is ) a lexikonok és más leírások is a Georgia formát használták inkább. Az általunk most használt név orosz eredetű , és valószínűleg a szocializmus éveiben vált uralkodóvá ( hasonlóan több egykori szocialista , kelet-európai nép nyelvében , pl. litván/lett Gruzija , észt Gruusia , cseh Gruzie , stb. ) , de vajon a többi nyelvben használt Georgia és változatai honnan eredhetnek ? A grúzok magukat szak(h)artveli-nek, országukat Szak(h)artvelo-nak ( საქართველო ) nevezik , de az oroszban és más szomszédos nyelvekben használt Gruzija , Gürcistan, Gorjestan, stb. szavaknak mi lehet az eredetük, honnan jön a gur- / gru- szótag ? És az eredeti grúz Szak(h)artvelo-nak mi lehet az etimológiája ?
Grúzia elnevezéseivel korábban már mi is több cikkben foglalkoztunk, ezekből az is kiderül, hogy bár a második világháborúban a mainál gyakoribb volt a magyarban a Georgia elnevezés használata, a Grúzia mindig is gyakoribb volt nála. Olvasónk azt is tévesen tudja, hogy a grúzok szakartvelinek nevezik magukat: valójában kartveli a nép elnevezése, az országé pedig Szakartvelo: ez a tő előtt álló sza- és az után álló -o képzővel jött létre.
Az angol Wikipédián külön oldalt találunk, ahol az egyes országok nevének eredete van felsorolva: ha itt kikeressük a Georgia ’Grúzia’ szót, olvasónk gyakorlatilag minden kérdésére választ kapunk. Kiderül az is, hogy a kartveli elnevezés talán a karta ’karám, elzárt terület’ szóval függ össze, a grúz krónikák pedig Kartlosz ősatyával, a legendabeli Kartli város építőjével hozzák összefüggésbe.
De honnan erednek a Georgia, illetve Grúzia elnevezések? A középperzsában volt egy Varkânának, azaz ’farkasok földjé’-nek nevezett terület, ennek lakóit pedig Vrkān [vrkán] vagy Waručān [varucsán] néven illették. Az újperzsában ez már Gurğ, illetve Gurğān alakban öröklődött tovább (a ğ itt a [g]-hetz hasonlóan, de annál hátrébb, a nyelvcsappal képzett hangot jelöl). Később ezt a szót a görög γεωργός [geórgosz] ’földműves’ szóval azonosították, illetve belekeverték a történetbe szíriai Szent Györgyöt is (a György név is a γεωργόςból ered). Mindenesetre Grúzia elnevezéseként sokfelé a Georgia terjedt el. Az amerikai Georgia [dzsordzsö] államot azonban nem Grúzáról, hanem II. György angol királyról nevezték el.
(Forrás: Wikimedia Commons / George Mel / CC BY-SA 3.0)
Az újperzsa elnevezés a szír nyelvben Gurzān [gurzán], illetve Gurziyān [gurziján] alakúként folytatódott. Nyilván ez került – közvetve vagy közvetlenül az oroszba, és onnan tovább többek között Kelet- és Közép-Európa nyelveibe.
@LvT: "Szerintem a cikk téved (...) a <ğ> (...) hangértéke <ج> [dʒ] és nem <ق, غ> [ɢ ɣ]. " Ez mindent megmagyaráz, bár én is figyelmesebb lehettem volna, mert az tudható, hogy az újperzsában valóban "gordzs" (régen gurdzs) az alak, én viszont a középperzsára vonatkoztattam az állítást.
"fölmerül, hogy a szír keresztyénség irodalmának súlya miatt a környéken legalábbis kettős formák voltak egy időben". Nem vagyok a téma szakértője, de elég valószínűtlennek tartom, nekem is tentatív összekapcsolásnak tűnik.
nem lesz, nem is volt. szor(os) - zár.
de mikor voltak frankok grúziában? voltak arra perzsák, görögök, örmények, szarmaták... de abban majdnem biztos vagyok, h nem a rómaiaktól tanulták el.
ezekből így sokra nem mész. össze kell vetni a történelmi tényekkel.
egy érdekesség, hirtelen csak úgy rátrafáltam és igazolja amit enélkül is tudtam:
Manzikert = Malazgirt
@hun: Utánanéztem, igaz, eddig más úton.
1. A cikk az elzárt terület kifejezést használta, ami a "zár" szóra is felhívja figyelmünket, s a sumér is ezt a hangalakot használta:
sar [GARDEN] (4917x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, uncertain, unknown)
psd.museum.upenn.edu/epsd1/nepsd-frame.html
2. garden (n.) from Old North French gardin (13c., Modern French jardin), from Vulgar Latin hortus gardinus "enclosed garden," via Frankish *gardo, from Proto-Germanic *gardaz- (cognates: Old Frisian garda, Old Saxon gardo, Old High German garto, German Garten "garden," Old English geard "enclosure,"
www.etymonline.com/index.php?term=garden
A franciák a kertet zs-vel ejtik, így "zár" szavunk a végén frank jövevényszó lesz...(?).
"hortus gardinus" = "geard garden" = zártkert (közkeletű magyar szó)
@Buxoro: >> az újperzsa forrásokban is a máig élő Gordzs(esztán) név vált használatossá - kérdés, vajon arab hatásra-e, hiszen eredetileg a perzsa előzményekben k, ill. ğ állt a helyén <<
Szerintem a cikk téved akkor, amikor azt írja, hogy az újperzsa <Gurğ(ān)> esetén „a ğ itt a [g]-hetz hasonlóan, de annál hátrébb, a nyelvcsappal képzett hangot jelöl”. A <ğ> itt a Wikipedia elgépelése amennyiben ezt az arab romanizáció szerint írták, nem pedig az iráni romanizáció szerinti <ǰ> megfelelőjét. Így a hangértéke <ج> [dʒ] és nem <ق, غ> [ɢ ɣ]. Vasmer is <gurǰī> alakot hoz a perzsa adatként {1}, és a fárszi Wikipédia Grúziáról szóló szócikke is <گرجستان> = <grǰstan> alakú {2}
{1} starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2
{2} fa.wikipedia.org/wiki/%DA%AF%D8%B1%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86
.
>> Egyébként az orosz és a szír között elég nagy a luk, miért pont a szírből tanulták volna el az oroszok? <<
Véleményem szerint a szír közvetítést azért vehették elő, hogy a [z] hangra magyarázatot adjanak, minthogy enélkül a forrásnyelvi [dʒ]-ből az oroszban ilyen hanghelyettesítés nem várható. Mindemellett az {1}-ben Vasmer feltünteti a grúz <gurz> formát is. Vasmer primer forrásait nem ismerem, így nem tudom, hogy ez mennyire jogos: mindenesetre fölmerül, hogy a szír keresztyénség irodalmának súlya miatt a környéken legalábbis kettős formák voltak egy időben. Mindenesetre az első orosz írásos forma egy XIV. sz. legvégén írt útinaplóban szerepel.
.
>> A középperzsa Gurğ-ān megnevezés érdekes, mert nagyon hasonlít az északkelet-iráni Gorgán (régen Gurgán) nevére, ami, ha jól tudom, a görög Hürkánia ihletője. Érdekes volna tudni, hogy Gurgán mi volt a középperzsa korban <<
A cikk itt egyszerűsített. Valójában a régi perzsa <vrkān, waručān> népnév nem a régi perzsa <Varkâna> lakóit jelöli. Hanem csak etimológusi felvetés az, hogy a <vrkān, waručān> népnév mögött hasonló megnevezés állhat, mint amilyen <Varkâna> ’Farkasföld’ volt. Ez utóbbi, ahogy megsejtetted, a <Gorgān> = <Gūrgān> (alias Hürkania) nevének középperzsa formája.
{3} en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Georgia#Exonym
@baloch: "A "karta" = "elzárt terület" pedig a "kert" szavunkkal?"
az ügyben nézz utána az
örmény, azerbajdzsáni '-kert' nevű településneveknek és a
török '-girt' nevű településneveknek
@Buxoro: IDŐSKÁLA! Nem csak úgy, hogy török, meg szír, aztán iráni
MIKOR MELYIK időrend!!!! A török nagyon új dolog, a "szír" az nem szír, hanem ARÁM, ami legalább 4000 éves közel-keleti közlekedőnyelv volt és az akkád-héber egyenes leszármazottja.
Időrend nélkül nem boldogulunk.
Az orosz nyelvben, ugyanúgy, mint a magyarban 20%-on felül van sémi-rokon (vagy a sémivel AZONOS) alakú és értemű szavak aránya. Ezt még sose hallottad? NEM VÉLETLENÜL nem hallottad még soha.
A középperzsa Gurğ-ān megnevezés érdekes, mert nagyon hasonlít az északkelet-iráni Gorgán (régen Gurgán) nevére, ami, ha jól tudom, a görög Hürkánia ihletője. Érdekes volna tudni, hogy Gurgán mi volt a középperzsa korban.
A középkori arab forrásokban, ha szó van grúzokról, akkor "kurdzs" lesz belőlük, de persze eredeti szándék szerint a dzs minden további nélkül jelölhetett g-t is - ugyanakkor az újperzsa forrásokban is a máig élő Gordzs(esztán) név vált használatossá - kérdés, vajon arab hatásra-e, hiszen eredetileg a perzsa előzményekben k, ill. ğ állt a helyén.
Egyébként az orosz és a szír között elég nagy a luk, miért pont a szírből tanulták volna el az oroszok? A görög közvetítés sokkal valószínűbbnek tűnik kulturális alapon, de a Kaukázust az oroszoktól elválasztó mindenféle török nyelvek közvetítése is valószínűbbnek tűnik. A szírnek tudtommal sem beszélői, sem liturgikus használata nem volt jellemző orosz földön, hogy onnan vették volna át.
@LvT: köszönöm a választ.
Minden, ami GR váz, a magyar garat, góré (termény-kunyhó), héber gár=lakik, gur= fióka, kölyök, gerá=nyelőcső - (magyar gyűrű), szláv grád: vár... végül is görbe, körbe.
A zöngés, K-t felváltó G eléggé új hang az emberi beszédben. A finnben ma sincs, habár a déli sumérban (5-6 ezer éve) már megvolt.
Minden GR mássalhangzó váz közös értelme: gége-torok, búvóhely-lakóhelyről szól. Az ú.n. IND (szláv is), az ú.n. finnugor, külön a magyar, mert az nem FN:-)
és a sémi nyelvterületeken mindenhol.
@Roland2: >> A grúz elnevezés magyar átírásánál a Szakartvelo forma helyett nem lenne-e jobb Szakhartvelo-t vagy Szachartvelo-t írni <<
A <ქ> itt hehezetes [kʰ] hang, miként a <თ> is hehezetes [tʰ], tehát akkor már <*Szakharthvelo>. De a magyar népszerű átírások többsége a hehezetet nem jelöli, így a Keleti nevek magyar átírása c. mű grúz fejezete szerint is: „Nem különböztetjük meg egymástól a hehezetes és gégezár (abruptív) [*] hangokat, valamennyit a <t>, <k>, <p>, <c>, <cs> betűkkel adjuk vissza. Egy betűvel, <g>-vel adjuk vissza a gutturális és a veláris zöngés réshangot. A grúz zöngétlen garathang (faringális), valamint a zöngétlen uvuláris hangot <k>, illetve <h> betűvel írjuk. A <k> betű tehát három [**], a <h> pedig két grúz hangot (betűt) jelöl.”
Ill. „A <ch> betűsor az átírásban egy <c> és egy <h> hang egymásutániját jelüli; nem olvad össze <ch> (erős <h>-vá), mint pl. a német <ich>-ben. Az utóbbihoz hasonló grúz hangot egyszerűen <h>-val jelöljük. A <ch> tehát <c+h>-ként ejtendő: <Szveti Choveli>, nem: Szveti Hoveli …” [***]
[*] Ezt a mai irodalom inkább ejektívnek hívja.
[**] Átírásban a <k> betű azért jelöl három hangot, mert „sima” [k] nincs a grúzban, hanem: <ქ> [kʰ], <კ> [kʼ], <ყ> [qʼ].
[***] Tehát ezért nem jó a <*Szachartvelo>, mert a <ch> a <ცხ> [tsʰx] hangkapcsolatot jelöli, és a <kh> is a <ყხ> [kʰx] klaszter átírása. Az szokásos, hogy a magyarban nem létező hangokat az átírásban helyettesítjük, de a hangkapcsolatok összevonása egyes hangokkal —tehát, hogy a <kh> legyen <ქ> [kʰ] és <ქხ> [kʰx] értékű is – már nem szokás. Egyébként az általam ismert nyelvek közül a grúz az egyik, amelyikben a leghosszabb mássalhangzó-torlódás felléphet pl. <მწვრთნელი> [mt͡sʼvrtʰnɛli] ’edző’. Tehát ha hangokat betűkapcsolatokkal kívánnánk átírni, akkor igen nagy valószínűséggel előfordulna olyan hangkapcsolat is.
A cikkből:
1. "a kartveli elnevezés talán a karta ’karám, elzárt terület’ szóval függ össze".
A "karta" = "elzárt terület" pedig a "kert" szavunkkal?
2. "a György név is a γεωργόςból ered"
A Gyergyó földrajzi nevünk is gyanús nekem, hogy kapcsolatban van e szóval.
3. "A középperzsában volt egy Varkânának, azaz ’farkasok földjé’-nek nevezett terület, ennek lakóit pedig Vrkān [vrkán] vagy Waručān [varucsán] néven illették."
Ez pedig a honfoglaláskori VARSÁNY kabar törzsre is utalhat, másrészt a várkony nevű honfoglaló csatlakozott népcsoportra... Feltételezem, hogy nem véletlenül volt szasszanida "beütésük" a honfoglalóknak.
Köszönöm a választ.
A grúz elnevezés magyar átírásánál a Szakartvelo forma helyett nem lenne-e jobb Szakhartvelo-t vagy Szachartvelo-t írni ( mert ha jól hallottam a mintán , egy χ hangot ejtenek benne, ezt pedig a magyarok is ki tudják ejteni ) ?