A nyelveknek nincs logikájuk
A laikusok gyakran beszélnek a nyelvek logikájáról. Nincs azonban olyan nyelvészeti iskola, mely ezt a terminust alkalmazná. Mit jelenthetne ez a kifejezés, és miért ne használjuk?
Amikor az ember tudományos ismeretterjesztésbe fog, azt képzeli, egyszerű dolga lesz. Vesz egy problémát, hoz néhány érdekes példát, és elmagyarázza, miért tartja a tudomány tévesnek azt, amit a hétköznapi ember arany igazságnak, sőt, egyértelmű ténynek tart – illetve hogyan is gondolkozik az adott kérdésről a tudomány. Tisztában van azzal, hogy lesznek, akik nem fognak rendesen figyelni, és mindig előkerülnek újabb olvasók, akik nem olvasták a régebbi írásokat. Amikor azonban azt veszi észre, hogy azok, akik rendszeresen követik írásait, továbbra is butaságokat szajkóznak, szembe kell néznie a ténnyel: elrontott valamit. Az egyetlen lehetőség, ha újrakezdi az egészet.
Mi lenne a nyelv logikája?
Nemrég találgatásba fogtunk, hogy mit is érthetnek a laikusok a nyelv logikája alatt. Arra jutottunk, hogy bizonyára valamilyen szabályszerűségre, következetességre gondolnak. Rámutattunk, hogy a nyelv nem szabályszerűen működik, hiszen mindig rengeteg kivétel van. Ezzel azonban aligha cáfoltuk meg, hogy egyébként – a kivételektől eltekintve – az emberi nyelvben lenne logika.
A laikus szóhasználatnak ez a fordulata azért is figyelemre méltó, mert – legalábbis tudtunkkal – nincs olyan nyelvészeti iskola, mely ezt a fogalmat („a nyelv logikája”) használná. Persze valószínű, hogy volt már nyelvész is, aki leírta, de aligha szakmunkában. Könnyen előfordulhat, hogy ismeretterjesztő munkában kicsúszott a tolla alól, azt gondolta, a laikusok ehhez a fordulathoz szoktak, könnyebben követik a gondolatmenetét. Lehet, hogy igyekezett kicsit költőien fogalmazni. Esetleg lehet, hogy az adott helyen egészen pontosan meghatározható jelentést tulajdonított a „logiká”-nak, de ez elszigetelt jelenség.
Rendben, a „logika” nem bevett fogalma a nyelvleírásnak, de miért berzenkednek ennyire a kutatók, ha a laikusok a nyelv logikájáról beszélnek? Mi olyan ellenszenves ebben a terminusban? Nos, éppen az, hogy misztifikál, homályos fogalmakat használ, a jelenségek vizsgálatát egyenesen megakadályozza azáltal, hogy megfoghatatlan. (Ebben nagyon hasonlít egy másik fordulathoz: „a nyelv szelleme”.)
Nézzünk egy konkrét példát: olvasóink többször is előálltak azzal a vélelmezéssel, hogy ha azt akarjuk kifejteni, hogy valamilyen állam területén van valami, akkor míg általában az országok nevénél a -ban/-ben végződést használjuk, a szigetországok esetében az -on/-en/-önt. Mondhatjuk, hogy azért van ez így, mert ilyen a magyar nyelv logikája? Minek mondanánk, amikor sokkal pontosabban meg tudjuk fogalmazni: ez a magyar nyelvben egy szabály. Ekkor sokkal világosabb, hogy mire gondolunk. Ha ismerjük a szabályt, akkor meg tudjuk jósolni, hogy egy olyan olyan szó, amellyel még nem találkoztunk a megfelelő alakban, hogyan fog hangzani: azt kell mondanunk, hogy Piréziában, ha Pirézia nem szigetország, de azt, hogy Pirézián, ha az. Sőt, ha Pirézia földrajzát nem ismerjük, és valaki azt meséli, hogy Pirézián nyaralt, azonnal tudhatjuk, hogy Pirézia szigetország. Ugye milyen jól hangzik? Szinte sajnálhatjuk, hogy ilyen szabály nincs.
De ez lenne a legkisebb baj. Ha a tudnánk, hogy a laikusok a nyelv logikájáról beszélve a nyelvtani szabályokra gondolnak, akkor legfeljebb azt mondhatnánk, hogy nem szakszerűen fogalmaznak, és ezzel a kérdés le lenne zárva. Végül is pontosan értenénk, mire gondolnak. Csakhogy van, amikor más értelemben használják. Egy olvasónk például a törökről jegyzi meg, hogy „felépítése és logikája nagyon hasonlít a magyarra”. Mire gondolhat? Pontosan nem derül ki, talán a török és a magyar közötti szerkezeti hasonlóságokra (toldalékolás, magánhangzó-harmónia – ekkor azonban nem világos, mi lenne a különbség a felépítés és a logika között), esetleg más tipológiai hasonlóságokra is (pl. a nemek hiánya). Abban azonban biztosak lehetünk, hogy nem egy konkrét szabályra.
A rejtőzködő lényeg
Ugyanebben a hozzászólásban, úgy tűnik, olvasónk valami olyasmit sugall, hogy a felszínen különböző jelenségek mögött valamilyen rejtett összefüggés lehet. Azt tehát, hogy az országneveket a magyar és a török is a népnévhez tett ’ország’ jelentésű szóval alkotja, illetve a közelebbről meg nem határozott, de a két nyelvben szintén hasonló jelenségek között rejtett összefüggés van. Azt, hogy ez így van, statisztikailag kellene igazolni – ahhoz azonban, hogy valóban logikáról beszélhessünk, az összefüggést ok-okozati érvekkel kellene alátámasztani! (Olvasónk kínai példája inkább azt igazolja, hogy ilyen nincs, hiszen az országnevek felépítésében a kínai hasonlít a magyarhoz és a törökhöz, de másban nem igazán.)
De ha lenne is valami „rejtett logika”, mi magyarázná a kivételeket? Olvasónk maga is említi, hogy a törökben is szabálytalan Törökország neve, ez ugyanis nem *Türkistan [türkisztán], hanem Türkiye [türkije]. Ha a nyelvnek van valami logikája, miért nem érvényesül? Persze azt is kérdezhetjük: ha van szabály, miért nem érvényesül?
Nincsenek szabályok
A nyelvészek abban általában egyetértenek, hogy a szókincsre nem vonatkoznak szabályok, ott legfeljebb bizonyos tendenciák érvényesülhetnek. A nyelvtan esetében már szokás beszélni szabályokról. Vegyünk most egy egyszerű példát, amely kézenfekvőnek, egyszerűnek tűnik: mi a különbség a -ban/-ben és az -on/-en/-ön használata között? A válasz látszólag nem bonyolult: az előbbi azt fejezi ki, hogy valami valaminek a belsejében van, az utóbbi azt, hogy a tetején. Ezt példamondattal is könnyen illusztráljuk: a könyv a szekrényben van – a könyv a szekrényen van. A különbség minden magyarul tudó számára világos.
Ha azonban megvizsgáljuk, hogy valójában hol használjuk ezeket a toldalékokat, kicsit bonyolultabb képet kapunk. Azt mondjuk, hogy a vonaton utazunk, pedig a szerelvény belsejében ülünk, nem a tetején. Vannak olyan magyarázatok, mely szerint ez azért van, mert a vonatra fel kell szállni – csakhogy a metróba beszállunk, mégis a metrón utazunk. (A metróban is inkább azt jelenti, hogy ’a metró rendszerében’, nem azt, hogy ’a szerelvény belsejében’.) Azt gondolnánk, a busz biztosan olyan, mint a vonat: s valóban, buszon utazunk, nem buszban. Igen ám, de ha a légkondicionáló elromlott, mondhatjuk azt is, hogy a buszon nagyon meleg volt, de azt is, hogy a buszban nagyon meleg volt. Azt azonban nem mondjuk, hogy a vonatban nagyon meleg volt. (Legalábbis e sorok írójának környezetében nem mondják. Az itt felsorolt példák esetében ingadozás is lehet az egyes beszélők között: mit mondana ez „a magyar nyelv logikájá”-ról?)
Mi a különbség az utcán és az utcában között? Az előbbi használható általánosabb, ’kint’ értelemben (Hány fok van az utcán?), az utóbbi viszont mindig konkrét utcára utal (Hányan laknak az utcában? – a Hányan laknak az utcán? viszont a városban lakó hajléktalanok számára kérdez). Van, amikor nincs különbség: A baleset a Petőfi utcá(ba)n történt. Más esetekben viszont van: A Petőfi utcában lakom (és nem a Petőfi utcán). Ha azt halljuk, hogy az újságárus a Petőfi utcán van, akkor egy az utca közepén álló bódére gondolunk, míg ha azt, hogy a Petőfi utcában, akkor inkább egy ház aljában álló kis üzletre. Mondhatnánk, hogy fordítva „logikusabb” lenne, hiszen akkor van az utca „belsejében” – a házak viszont a szélén állnak.
Gyerekkorunkban az iskolában tanulunk: először általános iskolában, később középiskolában – szakmunkásképzőben, szakközépiskolában, gimnáziumban, technikumban, líceumban. Később viszont már főiskolán vagy egyetemen: ott is valamilyen karon, szakon. Voltak nyelvészek is, akik megpróbálták ezt azzal magyarázni, hogy az utóbbi esetekben már nem a hely (épület) a lényeg, hanem az intézmény, s ez a különbség oka. De honnan tudjuk ezt? Onnan, hogy -ban/-ben helyett -on/-en/-önt találunk. Körben forog az érvelés. Arról nem is szólva, hogy valamilyen intézményben tanulunk, nem pedig intézményen.
És akkor ott vannak még a településnevek! Szegeden, de Debrecenben! Budapesten, de Bukarestben! Pécsen vagy Pécsett, de Bécsben! Győrött vagy Győrben, de nem Győrön! Szabályt keresni felesleges. Jól mutatja ezt az, hogy míg a legtöbb esetben a beszélők hasonló formákat használnak, addig néhány településnévnél eltérés lehet: van, aki azt mondja, Csíkszeredában, van, aki az, hogy Csíkszeredán. Ha az alakokat szabályok határozzák meg, milyen különbség lehet két beszélő szabályrendszerében, amely csak néhány alaknál okoz különbséget?
Nyelvtanulóknál megfigyelhetjük, hogy vannak, akik nagyon jól ismernek egy idegen nyelvet, mégis folyamatosan hibáznak. Amikor az anyanyelvi beszélők kijavítják őket, megkérdezik, hogy miért, mi a szabály. Ilyenkor persze az anyanyelvi beszélő nem tud válaszolni, még akkor sem, ha egyébként nyelvész. A nyelvtanuló pedig hiába tanul szabályokat, mert nincs mindenre szabály. Ezért is jobb a kommunikációra építő nyelvoktatás a nyelvtani szabályokra építőnél.
Összegzés
A nyelv logikájáról azért nem érdemes beszélni, mert maga a fogalom homályos. Utalhat a nyelv szerkezetére, de akár a szabályaira is. Valójában a nyelv logikája és a nyelv szabályai nem teljesen fedik egymást: a szabályok lehetnek teljesen önkényesek, míg ha a nyelv logikájáról beszélnénk, azt sugallnánk, hogy ezek a szabályok célszerűek, ésszerűek.
Persze a nyelv bizonyos részeiben észreveszünk szabályosságokat, sőt, gyakran a nyelvi változás is nyilván azt célozza, hogy valami szabályszerűbb legyen. Ezek a szabályszerűségek azonban „alulról”, helyi szinten épülnek, s bár gyakran igen széles körven elterjednek, szinte soha sem kivétel nélküliek. Amikor valaki „a nyelv logikájá”-ról beszél, azt feltételezi, hogy először vannak az elvont szabályok, és ennek alapján jönek létre a megfigyelhető jelenségek.
Valójában a nyelvet nem szabályok irányítják. A szabályokat a nyelv megfigyelése során mi magunk vonjuk el, a nyelvben megtalálható mintázatokban felfedezett szabályszerűségek alapján. Ezek a tudatosan alkotott szabályok sikeresen lefedik a nyelvi mintázatok egy részét, de nem mindet. Amikor azonban a nyelvet használjuk, nem szabályok alapján működünk.
Végül egy hasonlat. Leírható szabályként, hogy miképp kell úszni. Ha megfigyelünk egy úszót, szabályokba foglalhatjuk, hogy miként tartja a testét, mikor melyik végtagját milyen irányban mozgatja, miként lesz levegőt. Egy ilyen jól sikerült leírás alapján akár mi is megpróbálkozhatunk az úszással, és ha a leírtakat sikerül pontosan végrehajtani, akkor valóban haladni fogunk a víz felszínén. De amikor igazán úszunk, akkor nem gondolunk a szabályokra, hanem külön gondolkodás nélkül cselekszünk. Így vagyunk ezzel a nyelv használata közben is. Az, hogy szabályok szerint cselekednénk, csupán illúzió.
És még a szigetországok esetében is mennyi kivétel van: Ausztráliában, Bahreinben, az Egyesült Királyságban (és Nagy-Britanniában), Írországban, Japánban, Kubában...
@balazs_b: Hogyne. www.nyest.hu/hirek/egy-amerikai-programozo-megszegyenitette-a-nyelve Nem is tudom, honnan eredhet ez a tévhit, én csak a nyesten találkoztam vele, de már kétszer...
Néhány dologgal nem teljesen értek egyet, de inkább nem vitatkozom, mert úgysem lehet igazam.
Egy biztos, amikor engem kijavítottak eddig az anyanyelvűek, mindig el is magyarázták, hogy miért nem jó úgy, ahogy mondtam, és teljesen "logikusnak" is tűnt.
"a Hányan laknak az utcában? viszont a városban lakó hajléktalanok számára kérdez" - sztem ez nem pontos. esetleg a hányan laknak az utcán kérdez a városban lakó hajléktalanok számára, az előző meg egy konkrét utcára kérdez, pl.: hány hajléktalan lakik a József Attila utcában?
laikusként: a nyelvi "logika" a szerveződést, a rendszert fejezi ki. az emberek sztem mindenben a rendszert keresik, mivel biztonságot nyújt. épp ezért szerintem nem igaz az, hogy "Amikor valaki „a nyelv logikájá”-ról beszél, azt feltételezi, hogy először vannak az elvont szabályok, és ennek alapján jönek létre a megfigyelhető jelenségek". inkább a megfigyelhető jelenségekre születnek meg a rendszerező szabályszerűségek, és mivel gondolkodásunk anyanyelvünkkel történik, előbb-utóbb logikusnak hat.
(nem tudom, hogy érthető-e, de állandóan megzavar a főnököm...)
A cikkhez: a gondot az is okozza, hogy különbség van a köznapi nyelv és a szaknyelvek között. Az előbbi megengedheti magának a slampos megfogalmazást, a szaknyelvek viszont kötelesek pontosan fogalmazni, kívülálló számára sokszor kínosan pontosan. Ez okozza a feloldhatatlan ellentmondást a tudományos ismeretterjesztésben, valahol mindig lejjebb kell engedni a mércét.
Fizikaórán is a fejünkbe verték, hogy mi a tömeg és mi a súly, ettől függetlenül a mindennapi nyelvben ezek felcserélhetők. Matematikaórán sem mondhattuk azt, hogy „végtelen", hanem végtelen sok. (De a beszélt nyelvben és a tudományos ismeretterjesztésben is a „végtelen" egyszerűen meghatározatlant jelent, nem a végtelent.)
@majtos: ""a Hányan laknak az utcában? viszont a városban lakó hajléktalanok számára kérdez" - sztem ez nem pontos. esetleg a hányan laknak az utcán kérdez a városban lakó hajléktalanok számára, az előző meg egy konkrét utcára kérdez, pl.: hány hajléktalan lakik a József Attila utcában?" Igen, ez elírás volt, köszönjük, javítottam.
"inkább a megfigyelhető jelenségekre születnek meg a rendszerező szabályszerűségek, és mivel gondolkodásunk anyanyelvünkkel történik, előbb-utóbb logikusnak hat." Ezt valóban nem értem, de bizonyára a főnök a hibás. :) Szóval meg kellene különböztetni azt, hogy egy bizonyos jelenségkörben valamiféle szabályosságot figyelhetünk meg, attól, hogy a mélyben van valami logika, és azt terjesztjük ki a nyelv egészére. Amikor valaki azt mondja, hogy "a magyar nyelv logikája szerint ennek így és így kell lennie", az nyilván az utóbbira gondol.
@Fejes László (nyest.hu): arra gondoltam, hogy egy laikus számára a nyelv logikussága nem más, mint az ösztönösen szabályszerűségeket kereső gondolkodás igazolása. tehát megtanulunk egy nyelvet, majd a nyelvtantanárok megtanítanak bizonyos szabályszerűségeket. pl: múlt idő jele: -t. de ezzel nem csak egy nyelvtani szabályt tanultunk meg, hanem egyfajta gondolkodást is, tehát azt, hogy mi felel meg annak a szónak, hogy szabályszerűség, mi a logika, a kivétel, a következmény stb... tehát, hogy az érzékelhető külvilágot milyen szisztéma szerint szervezzük. ezekre a gondolkodási sémákra húzzuk rá a későbbi megfigyeléseinket, például: a szigetek-re, de országok-ba. és logikus, hiszen a szigeteken rajta, vagyunk, az országokban meg benne. (pedig ha belegondolok egyáltalán nem logikus...)
most visszaolvastam, és elég lila lett, szóval a lényeg az, hogy mást nevezek Én (laikus), és Ön (nyelvész) "nyelvi logikának", azaz mások az elvárásaink ezt illetően. a "mi" logikánk flexibilisebben merev :)
@majtos: Értem én, de a kérdés más, kétszeresen is.
Egyfelől: akik a nyelv logikáját előrángatják, tipikusan úgy hivatkoznak rá, mint ami előbb van, mint a konkrét jelenségek, ezért magyarázhatják a jelenségeket. Másrészt még meg is próbálják határozni, hogy minek milyennek kell lennie, hogy kell történnie a nyelvben az általuk kitalált átható elvek szerint.
Másfelől az "aulról építkező logiká"-t nem lehet a nyelv logikájának nevezni, mert ilyen "logika" sok van, és egymástól függetlenek. Ráadásul az egyes logikáknak is vannak határaik.
Ha pl. elfogadjuk, h van "ha szigetország, akkor -on/-en-/ön" szabály van, akkor sincs ennek ésszerű alapja (miért nem az érvényesül, hogy "ha egyszer ország, akkor -ban/-ben"?); nincs ésszerű magyarázata, hogy miért nem működik a szabály minden esetben; nincs szoros összefüggésben azzal, hogy miként használjuk ezeket a toldalékokat; végképp nincs összefüggésben egy halom más dologgal, amelyet a laikusok szeretnek a magyar nyelv logikájának köszönni.
A legnagyobb baj azonban megint az, hogy amikor valaki bedobja azt, hogy "a nyelv logikája", akkor nekünk kell kitalálni, hogy mire is gondol. A baj nem ott van, hogy a laikus mást nevez logikának, mint a nyelvész, hanem ott, hogy a laikus összevissza, különböző dolgokat nevez annak (a nyelvész meg semmit – eltekintve persze azoktól az esetektől, amikor logikai alapon írja le a mondatok szemantikáját, de ennek semmi köze az itt tárgyalt kérdéshez).
@Fejes László (nyest.hu):
"akik a nyelv logikáját előrángatják, tipikusan úgy hivatkoznak rá, mint ami előbb van, mint a konkrét jelenségek, ezért magyarázhatják a jelenségeket" persze, mert ez a logikus :) mármint amikor kijelentem, hogy azért Új-Zélandon, mert az egy sziget, és minden, ami sziget az -on, akkor az egy "nyelvi logikának" tűnik, ami alapján szabály képezhető, így kivételek is születhetnek. és mivel laikus vagyok, az egész nyelvi rendszert, és az avval foglakozó tudomány irányzatait nem látom át, de bizonyos dolgok logikusnak hatnak, pl: a sziget az valami vízen úszó kalap, tehát rajta, az ország meg határokkal körülhatárolt izé, azaz bele. és ez a "logikus" érvelés úgy tűnik, mintha egy előre lefektetett szabály lenne, pedig teljesen önkényes. s hogy mégsem az? az azért mert szerintem teljesen logikus, mi egy laikus számára a logikus (hiszen én volnék), és amikor úgy gondolja, hogy "a baj nem ott van, hogy a laikus mást nevez logikának, mint a nyelvész, hanem ott, hogy a laikus összevissza, különböző dolgokat nevez annak" az abból adódik, hogy a nyelvész fejével gondolkodik (hogy is tehetné másként). pedig rém logikus az egész :)
@majtos: Ha jól értem, azt mondja, hogy logikus, hogy a laikusok, akik nem értenek hozzá, mondanak olyan dolgokat, amelyeket a tudomány nem erősít meg. Ebben egyetértünk. A cikk azért született, hogy a laikusok kicsit jobban belelássanak mindabba, amit a tudomány feltárt.
@Fejes László (nyest.hu): elnézést, ha erdőbe vittem :)
@majtos: Semmi baj, szeretem a természetet. (Pedig...)
@Fejes László (nyest.hu): egyébiránt nem :) nem azt mondom, hogy "logikus, hogy a laikusok, akik nem értenek hozzá, mondanak olyan dolgokat, amelyeket a tudomány nem erősít meg", hanem azt, hogy azok az érvek, amelyekkel a laikusok érvelnek bizonyos nyelvi jelenségekre (melyeket a tudomány eredendően nem tart "logikus nyelvi jelenségnek") valóban logikusak, a "laikus" nyelvi felhasználó gondolkodását tekintve.
Megjegyzem, azzal, hogy a nyelvészek azt állítják, nincsenek semmire szabályok és szabályszerűségek egy nyelvben, saját maguknak mondanak ellent. Ha ugyanis ez így lenne, akkor nem működhetne az összehasonlító nyelvtudomány sem, amely éppen azt használja ki, hogy a megfigyelt szabályszerűségek alapján következteti vissza az ősnyelv szavait és nyelvtanát. A leírtak viszont azt sugallják, hogy ennek az egésznek nincs értelme, hiszen akárhány kivétel is lehet.
Mitől lenne olyan elfogadott pl. az indoeurópai laringáliselmélet, ha egyszer a feltételezés maga is azt állítja, hogy ezek a hangok az összes nyelvből eltűntek (és csak a hettitában volt nyoma)? Az összes nyelvből eltűntek, de azért egyetlen nyelv alapján azt állítják, hogy ilyen volt az alapnyelvben. Ez így nem érdekes egy kicsit?
Mindegy, ezt csak példának hoztam fel, csak épp arra mutat rá, hogy a nyelvészek egyfelől azt hirdetik, hogy nincsenek szabályok, nincs logika stb., miközben éppen ezeket felhasználva kutatnak.
Én azt sem tartom pusztán a véletlen művének, hogy egy nyelvben a hasonló kifejezések közül valamit így mondunk, valamit pedig úgy. Mindegy, hogy ezt minek nevezzük, de nem hiszem, hogy semmiféle oka ne lenne a "beszálunk a metróba" vs. "felszállunk a vonatra" eltérő használatnak. Nyilván nem a nyelvben kell az okokat keresni, mivel az a beszélők nélkül nem létezik, hanem a beszélők gondolkodásában.
@El Mexicano: "Megjegyzem, azzal, hogy a nyelvészek azt állítják, nincsenek semmire szabályok és szabályszerűségek egy nyelvben, saját maguknak mondanak ellent." Szó sincs ilyenről. Ez a cikk sem állítja azt, hogy ne lennének megfigyelhetőek szabályszerűségek. (L. pl. az utolsó bekezdést.)
"Ha ugyanis ez így lenne, akkor nem működhetne az összehasonlító nyelvtudomány sem, amely éppen azt használja ki, hogy a megfigyelt szabályszerűségek alapján következteti vissza az ősnyelv szavait és nyelvtanát." A cikk leíró nyelvészetről szól, úgyhogy nem tudom, hogy került ide hirtelen a történeti aspektus. Ez tök más kérdés (bár sok a hasonlóság), úgyhogy ebbe az erdőbe nem sétálok be.
"de nem hiszem, hogy semmiféle oka ne lenne a "beszállunk a metróba" vs. "felszállunk a vonatra" eltérő használatnak." Nyilván valamilyen értelemben van oka, de ez az ok nem kényszerítő. Mint a cikk rámutat, ebben az esetben működni látszik az a megkülönböztetés, hogy a két esemény tipikusan más (a vonatra fel kell kapaszkodni, a metróra nem), de más esetben (metrón/vonaton utazom) nem működik, ennek nyilván más oka van (pl. a szekéren mintájára alakult, ahol tényleg fent, a tetején ülünk). A dolognak éppen az a lényege, hogy ezek az okok ad hoc okok, és nem alkotnak szigorú rendszert: ezért nincs a nyelvnek logikája.
Egyre inkább az az érzésem, hogy a magyar nyelv kérdése nem a nyelvészekre, hanem a pszichológusokra tartozik.
Egy nyelvésznek nem kell különösebben magyarázni, hogy a laikusok nem használják ugyanolyan pontosan a "logika" kifejezést, mint a szakemberek. De még hosszasan lehetne sorolni ezeket a félreértéseket. Én laikusként például politikai ízt sejtettem az "indo-árja nyelvcsalád" elnevezés mögött, de egy szakember tudja, hogy szó sincs ilyesmiről. Kész, ezzel el lenne intézve, a nyelveknek nincs logikájuk.
Csakhogy az átlagember ezt nem így látja. A cikk vége remekül rávilágít arra, hogy miben téved az átlagember, de érdemes lenne még kiemelni azokat a különbségeket is, amik a nyelvész álláspontját különbözővé teszik a laikustól. Ilyenekre gondolok, hogy például az átlagember kevés idegennyelvet ismer, ezért alig van összehasonlítási alapja. Minden következtetés, amit megfogalmaz, ezen a néhány nyelven belül születik, ami természetesen túláltalánosításhoz vezet. De ott van még a nyelvi csoda élménye is: az a képességünk, hogy gondolkodás nélkül használjuk az anyanyelvet, szemben a fáradságosan megtanulható idegen nyelvekkel. Ez az átlagembert zavarba ejtheti (néha még a nyelvészeket is). Nagyon kevesen jutnak el arra a szintre, hogy képesek legyenek idegen nyelven gondolkodni - logikusan adódik tehát a következtetés, hogy az anyanyelv szerkezete egyszerűen tanulhatóbb, "logikusabb" az idegennél.
Alapvetően nem arról van szó, hogy a tudomány ne szabályszerűségeket keresne. A fő vitatéma, a finnugor rokonság is a szabályos hangmegfelelésekre épül. Csak arról van szó, hogy a szabályszerűségek a laikus számára kötelező érvényűnek tűnnek, és ezt csak alapos, kiterjedt háttérmunkával lehet megcáfolni. Így az átlagember a szabályokról is mást gondol, mint a tudós. Nem lehet érte hibáztatni, persze. Részben pont a tudomány hatására gondolja azt az átlagember, hogy ha vannak newtoni törvények, és teljesen igazak és általánosak, akkor lehetnek ugyanilyen általános "hangtörvények" is, amik az egyes hangok, ragok egymásmellettiségét irányítják. Persze jellegében különböző dolgokról van szó, mert az egyik elemi erőktől függ, a másik meg eseti idegrendszeri tanulástól, de ezt is csak alapos munkával lehet megértetni valakivel.
Valami olyan középutat kellene találni, olyan népszerűsítő hasonlatokat, amik ugyan tudományosan pontatlanok, de a helyes következtetésekhez vezetnek. Mint Schrödinger macskája anno.
@Fejes László (nyest.hu): Látom, már írták. Na, szerintem az átlagember a leíró nyelvészetet sem különbözteti meg a történeti nyelvészettől. Ön egy előadásában nagyon érzékletesen beszélt arról, hogy a modern nemzetek valamiféle etnikai folytonosságot képzelnek a múltba, valami változatlan nemzeti alapkövet, amivel mind a mai napig rendelkezünk, és amit csak elfojt az aljas konzumidióta modern kultúra. Például hogy a magyar lovasnemzet, stb.
Az átlagember viszont pont ugyanilyen folytonosságot lát a nyelvekben is. Nem véletlenül olyan népszerű az a legenda sem, miszerint a magyar nyelv kevésbé változna az angolnál, lám, mi a Halott beszédet is, ők meg Sékszpírt se értik, stb. A magyar nyelv logikáját látják a történeti változásokban, ezért ennél a kérdésnél pont hogy nem lehet kikerülni a történelmi nyelvészetet.
@DJS: Egyetértünk: nyilván arról van szó, hogy az átlagemberhez eljut valami a tudomány eredményeiből, amit aztán félreértelmez. De ennek a cikknek is az a célja, hogy egy ilyen félreértést helyretegyen.
A nyelvnek természetesen van logikája, ha másképpen nem, hát úgy ahogyan van női logika. Mert pl. a magyar nyelv egészen másképpen viszonyul az egyes szám - többes szám különbséghez mint a környező nyelvek (pl. fél lábú, szép szemű, stb.). Szintén a magyar nyelv logikája miatt mondjuk a nevünket "fodítva" mint a környező népek. De a szórendi különbségek is a nyelvi logika részeinek tekinthetők. Az indoeurópai nyelvek segédigés rendszere is más nyelvi logikát tükröz mint a magyar nyelv. Amely nyelvekben formálisan van vagy 5-7 igeidő, az egészen más nyelvi logika szerint szerveződik mint ahol csak 3 formális igeidő létezik. Egészen biztos, hogy ide sorolható a nyelvi nemek (gender) léte ill. nemléte is.
De az igaz lehet, hogy a "nyelv logikájáról nem érdemes beszélni".
Hanem inkább annak megfelelően kell beszélni.
@Fejes László (nyest.hu):
Bár én vagyok az egyik laikus, mégis beleszólnék kibic módjára.
Ha abból indulhatnánk ki a logika keresésekor, hogy az ősi magyar nyelv íratlan szabályrendszerét vizsgáljuk. Igazából csak a mássalhangzók használata jellemző, ha a jelentésben elkerülhető a magánhangzók használata. Ma is megértjük a nyelvet, ha kicseréljük, vagy csak egyféle magánhangzót használunk a mondatokban. A logika és ezzel a jelentéstartalom hordozója az egyedi mássalhangzó-sorozat a magyar szavakban. Viszont ezeknek a régi tő- és alapszavaknak az eredeti jelentése legtöbb esetben a múlt homályába vész. Vannak írások, tanulmányok, melyek ezeket taglalják.
A leírt, meglévő nyelvtani szabályok már a fejlődő nyelv későbbi szabályai, s mint ahogyan a szokásjog (egyfajta etikai rendszer), mely bennünk él és leíratlan, úgy e megfogalmazhatatlan nyelvi "anomáliák" is a használója "belsőjéből" fakad. Nem hiszem, hogy érdemes magyarázatot keresni rá, de mint különlegesség, egyedülálló. Vigyázzuk, tartsuk meg!
@DJS: Igen, csak éppen a cikk egy szóval nem említi, hogy csak a leíró nyelvészetre vonatkozik. Ott van a komparatív és a történeti nyelvészet is, szintén tudományok.
"A nyelveknek nincs logikájuk"
Svédül:"Språken har ingen logik"
Magyarul a svéd fordítás:"A nyelvek van nincs logika"
A logika általában az, hogy az adott személy az anyanyelvéhez, illetve az általa ismert többi nyelvhez viszonyítja a szabályszerűségeket. A magyarban például minden esetben a -k a többes szám jele. A németben ezzel szemben sokkal több többes szám képzési mód van (-e, -er, -ø, -en, -(e)s, Umlaut), és sok főnévnél nem lehet az egyes számú alakból a többes számot kikövetkeztetni, mint a magyarban. A konklúzió ezért az, hogy a magyar többes szám "logikusabb", mint a német, mert jobban "ráillenek" a szabályszerűségek.
RUDOLF CARNAP foglalkozott a nyelv és logika összefüggéseivel.
Egyébiránt: Ha az agyban szükséges valamifajta osztályozása a dolgoknak, illetve - itt most nem részletezett - bizonyos REND vagy SZABÁLY szerinti csoportosítása, akkor abban szükségeltetik egyfajta LOGIKA is. Merthogy a "racionalitás" ezt követeli meg.
Éppen a különféle agyi sérülések/betegségek okozta gondolkodási - nyelvi szabálytalanságok világítanak rá a gondolkodási szabályban rejlő logikára.
Mivel egy szabály kultúra- , kölcsönhatás- és időfüggő , ezért a benne hordott logika is alakul, illetve két külön életet élő (mert külön kultúrák stb.) szabály is lehet egymással ellentétes. NEM összemérhető ! Legalábbis nem úgy, hogy melyik logikusabb vagy melyik nem, hanem maximum a különbségeket lehet tényként megállapítani.
Ugyanakkor a MESTERSÉGES nyelvek (mondjuk a volapük , az eszperantó, a klingon stb. ) kialakításának folyamata, azok szabályrendszere mégis ad egyfajta elméleti sorrendet a logikusabb és kevésbé logikusabb nyelvekre, hiszen ezen mesterséges nyelvek létrehozása a már meglévő nyelvekből történt.
Lehet,hogy a nyelvtipológia felöl kellene megközelíteni a kérdést?
hu.wikipedia.org/wiki/Nyelvtipol%C3%B3gia
@istentudja: Nagy részben én követtem el a cikket (nem önfényezés, csak hogy engem lehet szidni érte :)), de szeptember 24-én épp erről fog megjelenni egy írás a blogomban is.
@Epau: "A magyarban például minden esetben a -k a többes szám jele."
Na de UraIm! Több komolyságot!
"Arról nem is szólva, hogy valamilyen intézményben"
Ez nem azt jelenti, hogy a nyelveknek nincs logikája. A nyelveknek nagyon is van logikája, hiszen a -ban, -ben egyértelműen a befoglalást fejezi ki. Az, hogy az emberek egykor bizonyos esetekben rosszul alkalmazták, és ez terjedt el, ez csak azért van, mert az elterjesztőnek nem volt logikája (azaz nem alkalmazta a nyelv logikáját), illetve azért fordul elő még ilyen, mert az újszerű dolog esetében nincs logikus minta, mert nem volt eddig szükség rá.
Egy mesterséges nyelvet mindenképp létre lehet hozni úgy, hogy logikus legyen, azonban ilyet még nem csináltak, mivel helytelenül úgy állnak neki a mesterséges nyelvek alkotásának, hogy a saját nyelvük logikai következetlenségeit is beleviszik. Ha pedig matematikus alkot mesterséges nyelvet, akkor az nem lesz túl nyelvszerű. Ettől függetlenül nem lehetetlen a feladat, csak alapos nyelvészeti ismeretek kellenek hozzá (hogy nagyjából átlássa az ember az összes természetes nyelv logikáját, és ugyanakkor tényleges logikus gondolkozás (persze nem Abelard-féle elvont, csak az emberek képzetében létező, de a természetben nem alkalmazható logika).
Annyiban egyet lehet érteni a szerzővel, hogy elsőre tényleg önkényesnek tűnhet pl. a helyhatározói ragok használata. Ráadásul a különböző nyelvek közt is vannak eltérések a térbeli viszonyok kifejezésében, pl. angolul az "égen" "in the sky" (nem "on the sky"), illetve "a fán" az "in the tree", (nem pedig "on the tree"). Viszont szintén megvan az "in the street" - "on the street" megkülönböztetés.
Az önkényesség azonban csak látszólagos. A busz, az utca esetében arról van szó, hogy ezeket az entitásokat egyaránt lehet "tartályként" és "síkfelületként" is konceptualizálni. (Az utca ugyan felülről nem zárt, mégis talán mondhatnánk, hogy "csőszerűként" értelmezhető, mert kétoldalt házakkal határolt.)
Azt, hogy ez nem önkényesen van így, mutatja, hogy egy nyitott turistabusz esetében nem mondhatnánk, hogy "a buszban meleg van". Aztán pl. egy ösvényről sem mondhatjuk, hogy "az ösvényben", hanem csak azt, hogy "az ösvényen". Az "út" is olyan gyakran jelent kétoldalt házakkal nem határolt "autóutat", hogy az "útban" sem jó helymeghatározásként (kivéve "útban van", ami már nem szószerinti), konkrét értelemben csakis az "úton" fogadható el.
Más egyéb, tartályként vagy csőszerűként nem értelmezhető helymegjelölések esetében (strand, rét, stb.) sem működik a "ban-ben".
A nyelvek pedig némileg különböznek abban, hogy mit engednek konceptualizálni. De ez nem ellenérv, hanem a Sapir-Whorf hipotézis érvényességét támasztja alá.
@arafuraferi:
@arafuraferi:
Hmm... Lehet-e úgy egy mesterséges nyelvet alkotni, hogy nem a saját nyelved/nyelveid "logikáját" viszed bele?
A németben és más európai nyelvekben van névelő, határozott, határozatlan, a finnben nincsen. A magyarban van igeragozás, a kínaiban nincsen. A japánban van a mellékneveknek múlt idejű alakja, a magyarban nincsen. Az oroszban van az igéknek múlt idejű alakja, a vietnamiban nincsen. (Ha valamelyik kapcsán tévedek, nyugodtan javíts ki).
Hogy fogunk akkor mesterséges nyelvet alkotni, lesz benne névelő. igeragozás, múltidejű alakok vagy nem? Minden ilyen döntés legalább egy kisebb-nagyobb beszélői számára logikátlan lesz, mert az adott nyelv beszélői remekül megvannak névelők vagy igeragozás nélkül, stb. számukra ezek feleslegesek, következetlenek, számunkra létfontosságúak. Egyszer fél óráig izzadtam, hogy elmagyarázzam egy vietnaminak az olyan szavak közötti különbséget, mint a lernen (tanul) és az erlernen (megtanul), schulden (tartozni), verschulden (eladósodni). Az összes nyelv logikáját nem lehet átlátni, mert nincs közös nevező. Viszont egy európai nyelv beszélője pl. elsőre nem tud mit kezdeni a vietnami nyelv kiterjedt " személyes névmás"-rendszerével (ông, bà, bác, chú, cô, cháu, bố, mệ, con, anh, em, chị, tôi, tao, mày, mình, stb.) mert hiányzik az a hierarchikus társadalmi kontextus, amelyben ezek megfelelő alkalmazása elsődleges, mi megvagyunk azzal, hogy én, te, Ön, a beszédpartner neme, kora, státusza, a kontextus jellege, számunkra nem játszik ilyen fontos szerepet.
A kínai nyelv(ek)re is sokan mondják - felületesen -, hogy "a nyelvtan nem bonyoltult", mert a nyelvtan alatt "a ragozást" értik, és az amelyik nyelvben nem kell ragozni az "könnyű". Sokszor hetekig tart egy európai nyelveken felnőtt tanulónak pl. 了 partikula, az különböző komplementumok, a szóismétlés használatának az elsajátítása, mert ezek annyira eltérnek az európai nyelvekben ismert jelenségektől, hogy nem a használatuk, hanem a megértésük kíván gyakorlatot, időt és türelmet.
Összefoglalva, nemcsak az egyes nyelvek "logikájának", de az általános, minden nyelvre kiterjedő "logika" megléte is erősen vitatható. Ezek tükrében bármilyen szabályrendszer kialakítása szükségszerűen preferálna bizonyos nyelveket.
@drino:
Vö. a dánban "a szobáBAN": på værelset (="a szobáN"), a finnben a szekrényBŐL találtam valamit nem a szekrényBEN (löysin kaapista).
@drino: A cikk nem tagadja, hogy lennének konceptualizálási stratégiák. Ám elsődlegesen mégis a „hasonló jelentést hasonlóan fejezünk ki” elve érvényesülhet, nem általános stratégiák. A nyitott tetejű buszos példa azért is rossz, mert pont azt mutatja, hogy a „buszban” alak az, amit csak azért lehet használni, mert ha valaminek a belsejében vagyunk, akkor általában jó a -bAn. De nem mindig, pl. nem mondhatjuk, hogy „buszban utaztunk Franciaországba”, még akkor sem, ha zárt buszról van szó. Hasonlóképpen metrón utazunk, pedig nyitott metróval nem gyakran találkozhatunk. Nyilván vannak párhuzamok, hasonlóságok, hiszen ezek keltik azt az illúziót, hogy van valami, a nyelv egészét átjáró logika. De nincs.
@Nước mắm ngon quá!: Sőt!
Kukka on ikkunalla. ’A virág az ablakban [szó szerint: ablakon] van.’
(Ha ikkunassa ’ablakban’ lenne, az olyasmit jelentene, hogy az ablakkeretbe van beletűzze, belenőve.)
Katso ikkunaan! ’Nézz ki az ablakon [szó szerint (be) az ablakba]!’ (Akkor is, ha belülről néznek ki.)
@arafuraferi:
A cikk címe: „A nyelveknek nincs logikájuk”
arafuraferi: „a nyelveknek nincs logikája”
Puszta kiváncsiságból érdeklődnék, ön milyen „logika” szerint egyeztet? És mit gondol a szerző „logikájáról”?
@don B:
"Sándor és Péter a feleségükkel mentek nyaralni." vagy
"Sándor és Péter a feleségeikkel mentek nyaralni"?
@Nước mắm ngon quá!: "Lehet-e úgy egy mesterséges nyelvet alkotni, hogy nem a saját nyelved/nyelveid "logikáját" viszed bele?"
Lehet,ezért kell sok nyelvet tanulmányozni. Ha emberek meg tudnak tanulni más nyelven, akkor más nyelv logikája szerint is tudnak gondolkodni. Azért elég jól rendszerbe lehet foglalni a tipológiai típusokat.
"de az általános, minden nyelvre kiterjedő "logika" megléte is erősen vitatható. Ezek tükrében bármilyen szabályrendszer kialakítása szükségszerűen preferálna bizonyos nyelveket." Mivel a nyelvek többféle megoldást alkalmaznak, ezért nem azt mondtam, hogy csak egyetlen szabályrendszer szerint lehetne nyelvet alkotni. Én azt mondom, hogy a nyelvek logikai megoldásaiból kiválogatva (ha többéle logikus megoldás van, akkor tetszés szerint) lehet alkotni tökéletesen logikus mesterséges nyelvet. Én úgy gondolom, meg lehet érteni más nyelvek logikáját is. Ha pedig megérted, akkor semmi nem akadályoz meg abban, hogy esetleg más megoldást válassz, mint amilyen nyelven beszélsz. Úgyhogy az olyan városi legendákat, miszerint minden mesterséges nyelv szükségszerűen a készítő nyelvére hasonlít, nyugodtan el lehet elejteni, még ha ez is a tapasztalat. Illetve nem is ez, hiszen inkább az a tapasztalat, hogy az összes mesterséges nyelv szinte indoeurópai megoldásokat alkalmaz, mert egyszerűen a nyelvtanulás során is csak ezeket a logikai megoldásokat sajátítják el az alkotók. Nem véletlenül érdekelnek jobban az indoeurópaitól eltérő megoldások. De ez nem valamiéle indoeurópai-ellenesség (bár tény, ha tudnám az összes nagy elterjedtségű, jól használható indoeurópai nyelvet, akkor már hánynék egy újabb indoeurópai alapú nyelvtől), hiszen, ha én alkotnék egy ilyen nyelvet, biztos, hogy flektáló lenne, mivel az elöljáró szavak és ragok kombinációja ugrásszerűen megnöveli a lehetséges jelentések számát. Viszont rengeteg következetlenséget nem alkalmaznék, például biztosan nem egyeztetnék számban, hiszen teljesen felesleges kétszer ugyanazt az információt leírni. Valószínűleg nemeket is csak természetes nemekre alkalmaznék. Az is lehet, hogy ergatív nyelvet alkotnék, szóval nem hinném, hogy ne lehetne elvonatkoztatni. Egyfajta általános logikája pedig mindenképp van a nyelveknek, de ezt már csak más élőlények, esetleg ufók stb. nyelvével összevetve tapasztalnád.
"mert hiányzik az a hierarchikus társadalmi kontextus" ebből a szempontból el kell gondolkodni, hogy van e értelme hierarchiának, egyáltalán nem eleve rossz ez az alacsonyabb rangúak helyzetét nézve. Mindenesetre a mi magázásunkat biztos nem tenném bele, hiszen abszolút nem logikus harmadik személyben (akiről beszélek) beszélni olyannal , akinek a mondandót szánom (második személy). Ha belevinnék udvariaskodást, akkor arra elég lenne egy udvarias személyes névmás, hiszen a beszélő helyzete a nyelvtani logika szerint nem változik azáltal, hogy valaki magasabb rangúhoz beszélek.
"Sokszor hetekig tart" De azért csak megy nekik hetek alatt, ez jó, hír, azt jelenti, hogy van aki el tud vonatkoztatni a saját nyelvétől.:-)
@don B: természetesen az, hogy egyes nyelvhasználók rosszul használnak valamit (mint pl. arafuraferi), az nem jelenti azt, hogy a magyarnak nincs logikája, hiszen, aki tud rendesen magyarul, az így használná: „A nyelveknek nincs logikájuk”.
De a tegezésben következetes leszek veled ígérem.:-)
@Nước mắm ngon quá!: "Sándor és Péter a feleségeikkel mentek nyaralni"? Ez a helyes, hacsak nem áll fenn többférjűség gyanúja.:-)
Egyébként jó példa arra, hogy mennyire nem tudnak logikusan gondolkodni a mesterséges nyelvek alkotói, az, hogy sokszor nem valós idejű logikában gondolkodnak, azaz feleslegesen túllogikázzák a képzők rendszerét, a logikus valós idejű nyelvtani rendszer megoldásait pedig leegyszerűsítik. Egy logikus nyelvhez kellenek nyelvszerű, nem logikus megoldások is, azaz a szavak sokfélesége.
@arafuraferi: Csak hát miért is egyeztetett „rosszul” arafuraferi? Miért egyeztet „rosszul” a magyarul beszélők többsége a T3.-as birtoklásmondatokban? Mindenki hülye?
korrektor.blog.hu/2010/10/20/a_kongruencia_sejtelmes_kode
@don B: Most itt ugyan nem nyelvművelésről van szó, de megragadhatom épp az alkalmat, ha már belecsábítasz.:-)
Szóval az hogy egy nyelvben van a "nyelveknek logikája" és vannak a "nyelveknek logikái" szerintem jobb megoldás, mint, ha egy nyelvben csak "nyelvek logikája" lenne, mert akkor nem tudnám eldönteni körülírás nélkül, hogy most ez többféle logika, vagy az összesnek egyféle. Tehát ezt célszerű megtartani a magyar nyelvben. Ha nyelvet alkotnék, természetesen még több lehetőséget biztosítanék az egyértelműség érdekében. Jelen esetben pedig, ami már jól működik a magyar nyelvben azt nyelvműveléssel szívesen megtartanám.:-))
@Fejes László (nyest.hu): "De nem mindig, pl. nem mondhatjuk, hogy „buszban utaztunk Franciaországba”, még akkor sem, ha zárt buszról van szó."
De igenis mondhatjuk, ha előtte melléknév van: "egy büdös buszban utaztunk Franciaországba". Egyébként pedig csak ritka, nem hibás a "buszban utaztunk", csak épp amikor a közlekedési eszköz fajtájáról van szó, háttérbe szorul a "busz belseje" aspektus, ezért a nála gyakoribb "buszon", de még inkább a még gyakoribb "busszal" fordul elő.
A "metróban" pedig önmagában azért nem utalhat magára a közlekedési eszközre, mert ez a kifejezés már le van foglalva "az állomás területén/a metróalagútban" jelentéssel. Melléknévvel egyébként ez is ugyanúgy működik, mint a "buszban": "egy régi, ütött-kopott metróban utaztunk".
@Fejes László (nyest.hu): Ám elsődlegesen mégis a „hasonló jelentést hasonlóan fejezünk ki” elve érvényesülhet
Ha egyszer a nyelveknek nincs logikájuk, akkor hogy létezhet ilyen elv? Hiszen ha (feltéve, de meg nem engedve), a nyelveknek nincs logikájuk, akkor semmi se akadályozná meg, hogy a hasonló jelentéseket különböző eszközökkel fejezzük ki!!!!
A logikátlan az lenne, ha egy új közlekedési eszköz, mondjuk nevezzük úgy, hogy "dersa" esetében mondhatnánk olyat, hogy "a dersából" utaztam! De feltételezem, ön is azt mondaná, hogy "dersában", vagy "dersán", vagy "dersával"! Ha Ön szerint nem működnek a nyelvben szabályok, akkor magyarázza meg, minek tulajdonítja ezt? Miért nem lehet ilyet mondani? Csak nem azért, mert a rag jelentése szabályszerűen determinálja a lehetséges előfordulásainak a környezetét?
@Nước mắm ngon quá!: Vö. a dánban "a szobáBAN": på værelset (="a szobáN"), a finnben a szekrényBŐL találtam valamit nem a szekrényBEN (löysin kaapista).
Ezek a jelenségek, mint írtam, a Sapir-Whorf hipotézis egy gyengébb változatát támasztják alá. De a látszólagos logikátlanságnak vannak határai. Bármibe fogadok, hogy nincs olyan nyelv, amely a mi "szobában" határozónk megfelelőjét olyan elöljáróval/raggal fejezné ki, amit magyarra a "tól" vagy "ból" vagy "hoz" ragok valamelyikével kellene fordítani. Vajon miért?
@drino: Az irányhármasság mindenképp egy nagyszerű és (tudom totális nyelvművelés elleneseknek hallani is szörnyű) megtartásra érdemes dolog a magyarban (bár ha én nyelvet alkotnék, akkor iránynégyességet követnék).
@arafuraferi: Egyetértek. Megjegyzem, itt a nyest.hu-n elterjedt egy mítosz, ami szerint a magyar emberek hétköznapi beszédben nem ejtik a "ban- ben" n- hangját. Ezzel szemben én nagyon-nagyon, elenyészően ritkán hallok "ba"-t "ban" helyett a tévében, rádióban, spontán megszólaló interjúalanyoktól. Továbbmegyek: állítom, hogy a youtube-on vagy bárhol máshol senki nem lenne képes találni olyan, a budapesti köznyelvet beszélő személlyel készített felvételt, aki rendszeresen lehagyja ezt a végződést.
@drino: jaj igen, ez FL -ban-ben eredetmítosza azt hiszem.:-)
Azóta, amióta hallottam, én is vadászom, hogy találjak olyan bemondónőt, aki nem mondja. Bár magamat megfigyelve le szoktam hagyni sajnos, rám is rámférne egy nyelvművelés kurzus, mert jó dolog az, ha egyértelmű, hogy most hol hová honnan.
@arafuraferi: "nyelveknek logikái" összezavartatok, leragadtam a feleségeiknél, szóval a birtokos személyjel utal a birtokos számára, ha meg kinn a birtok, valóban tulajdonképpen szükségtelen, szóval visszavonom ez ügyben a nyelvművelési törekvésem, de a feleségük azért más tészta.:-)
@arafuraferi: "ha meg kinn a birtok" rohadt jó, már beszélni sem tudok, szóval ha kinn a birtokos.
@arafuraferi: mármint a -juk, -jükezés szükségtelen, ha kinn a birtok, tehát a feleségei is elfogadható a feleségeik helyett, de a felségük már nem. Annyiból rossz viszont, hogy ugyanarra az esetre kétféle megoldást alkalmaz, -ja ha kinn a birtokos, és -juk ha nincs kinn.
Ezt azért egy hozzászólásban is le tudtam volna írni értelmesen, de most úgy látszik fáradt vagyok.:-)
De mégiscsak meg kéne művelni, most, hogy belegondolok, minek egyeztetni, a magyar nem egyeztet, akkor a "nyelvnek van logikája a helyes", szóval a -juk, jükezést be kéne szüntetni, ha a mondatban kinn a birtokos, és szerepel a száma.:-)
Hiszen jelzős szerkezetként is "nyelvek logikája", nem "nyelvek logikájuk".
Azaz helyesen beszélni így kell: A nyelveknek van logikája. A logikájuk nagyon logikus. Sőt nem egyféle logikája van a nyelveknek. A nyelveknek logikái vannak. A logikáik nagyon logikusak.
Szóval arafuraferi helyesen beszélt eredetileg, csak megpróbálták összezavarni, be is dőlt eleinte, de rájött, hogy a nyelv logikáját el nem ismerő anarchisták próbálják megvezetni..:-)
Javaslom a cikk címének kijavítását.:-)
Adalékként a ban- ben/-ba/-be különbség állítólagos megszűnéséhez:
A "Mizu" című számban Fluor Tomi a ban-ben ragos szavak mindegyike esetén kiejti a toldalékot - rajtam kívül ez ugyan kinek tűnt fel eddig? Pedig ha szokatlan lenne, már mindenki felkapta volna a fejét, hogy ugyan de furcsán énekel ez a rapper gyerek:
Tehát itt a lista:
éjszakában
klubban
szobában
félhomályban
ágyban
partiszemcsiben
sapiban
cuccban
Tényleg le kéne már végre számolni ezzel a mítosszal...
Fejes úrnak javaslom, hogy írjon tanulmányt "A nyelvművelés káros hatása a rapperek nyelvváltozatára" címmel :DDDDD
Hiszen mindannyian tudjuk, milyenek ezek a mai rapper fiatalok, megszólalni sem mernek, mielőtt ki nem kérik valamelyik neves nyelvművelő állásfoglalását a helyes beszéd nyelvi normáival kapcsolatban...
@drino: Normális rapper nem is hallgat Fluor-t...
Sej-haj, folyóba
Sok a hal valóba,
Dunába, Tiszába
Se szeri, se száma.
@Roland2: ezzel mit akarsz mondani? A tavalyi év legnépszerűbb számát mindenki így énekli, és kinek tűnt ez fel?
@don B: Talán majd hozzád is eljut, hogy nem a vidéki nép ajkán keletkező dalokról, hanem a budapesti köznyelvről és annak manifesztációiról beszélek.
@drino:
Köztársasági elnökökről már nem is beszélve, ők egyenesen védik a magyar nyelvet. :|
@Roland2:
Ki az a Fluor?
@arafuraferi:
Na jó, de ha "a feleségükkel", akkor azért kapom fel a fejem, hogy "Mi? Egy feleségük van összesen?", ha meg "a feleségeikkel", akkor "Ezek mormonok vagy muzulmánok?"
:)
@drino: Fluor rajongótáborának kb. 80 %-a a 15 év alatti korosztályból kerül ki ( és főleg lány). A rap szubkultúrában gúny tárgya (élettársával,SP-vel együtt).De ez már nagyon nem a cikkhez tartozik...
@Nước mắm ngon quá!: www.youtube.com/watch?v=t8ll4k0E6qc ( Vigyázat ! Csak erős idegzetűeknek)
@drino: Hát, meg kell törnöm az érvek súlya alatt... Mer' ugye Fluor előadása spontán improvizáció, a természetes beszélt nyelv esszenciális megnyilvánulása, a szöveg nyilván sosem volt leírva... és ugye én is azt állítottam, hogy a -ban, -ben végződés teljesen eltűnt, soha senki semmilyen alkalommal nem használja, hiperkorrekt alakokról meg aztán sosem hallottam.
@arafuraferi:
"mert hiányzik az a hierarchikus társadalmi kontextus" ebből a szempontból el kell gondolkodni, hogy van e értelme hierarchiának, egyáltalán nem eleve rossz ez az alacsonyabb rangúak helyzetét nézve. "
Na ugye :) Ez megint egy felvilágosult (értsd: az európai felvilágosodás gondolatát követő) nyelvalkotás. Próbáld elmagyarázni pl. egy japánnak. Számára az ilyen egalitariánus gondolkodás meghökkentő lehet, ahogy számomra meghökkentő lenne, ha pl. a 72 éves, már 50 éve kínaiul tanuló kínaitanárom felajánlaná, hogy ezentúl tegezzem, szerintem én érezném magamat kellemetlenebbül, de lehetne még számtalan ilyen példát sorolni, ha tetszik, ha nem, a nyelvek többnyire követik a társadalmi hierarchia rendszerét, még ha vannak is olyan furcsa esetek, hogy a modern angolban nincs tegeződés-magazódás. Ez megint "logikátlan", ugye.
"Úgyhogy az olyan városi legendákat, miszerint minden mesterséges nyelv szükségszerűen a készítő nyelvére hasonlít, nyugodtan el lehet elejteni, még ha ez is a tapasztalat. Illetve nem is ez, hiszen inkább az a tapasztalat, hogy az összes mesterséges nyelv szinte indoeurópai megoldásokat alkalmaz, mert egyszerűen a nyelvtanulás során is csak ezeket a logikai megoldásokat sajátítják el az alkotók. "
Ezzel akkor nem is kell vitába szállnom, így igaz.
@Roland2:
Youtube:
"Unfortunately, this video is not available in Germany because it may contain music for which GEMA has not granted the respective music rights.
Sorry about that."
:D
@Fejes László (nyest.hu):
Kíváncsi vagyok, mikor jutunk el az olyan névutós szerkezetekhez, hogy "a házba benne" annak hangsúlyozására, hogy a "házba" nem mozgásirányt (hová?) jelöl, hanem nyugvópontot (hol?) - mindezt ahelyett az alak helyett, hogy "házban".
@Nước mắm ngon quá!: Örülj neki... :))
@Fejes László (nyest.hu):
Fejes úr, ne röhögtesse már ki magát, hogyan lenne ez hiperkorrekció....ez normálisnak számít, különben már rengeteg embernek feltűnt volna...
Hallgasson inkább Dopeman-t és Gangxsta Zolee-t, nyilván ők is hiperkorrekt Grétsy-tanítványok, azért ejtik ki (igaz nem mindig)...
Persze ha ön szerint aki kiejti, az automatikusan hiperkorrektnek minősül, akkor ezzel máris cáfolhatatlanná tette a hipotézisét, gratulálok hozzá...
Ez az év vicce, pedig még csak február van....
@Fejes László (nyest.hu) "hiperkorrekt alakokról meg aztán sosem hallottam."
Továbbra is biztatom magát, Fejes úr, írja meg azt a tanulmányt a magyar rapperek nyelve és a nyelvművelés kapcsolatáról, már nagyon érlelődhet magában!
Annyira jó vicc, hogy hiperkorrekt a magyar rappertársadalom! Szétröhögöm rajta az agyam!
:-DDDDD
@Nước mắm ngon quá!: Erre valószínűleg nincs szükség, hiszen az ige általában jól meghatározza, hogy melyikről van szó. Ha nagy szükség lenne rá, akkor a lekopás sem mehetett volna végbe. Persze nem kizárt, hogy valaha valamiért megint megerősödik a distinkció.
@drino: Írtam én, hogy ez hiperkorrekció? HIPER korrekció csak akkor lehetne, ha helytelen (értsd: sosem használt) alakot hozna létre.
Ez egyértelműen az írott nyelv, illetve a nyelvművelés hatása. Ha kikacagta magát, kezdjen gondolkodni.
Találomra kiválasztott videó az utca emberével:
www.youtube.com/watch?v=d0iZwN13z_Q
Szörnyű ugye 0:26 és 0:36 körül az a "hiperkorrekt" lány...helyenként én konkrétan nem értem, amit mond, olyan gyorsan beszél, de azért tisztán kivehető a "Toldiban", "Urániában" stb.
De hát mint Fejes úrtól megtudtuk, ugye senki nem is beszél így, csak ezek a sznob hiperkorrekt filmrajongók.
U. i. Fejes úr! Még mindig sírva röhögök az előbbi rapperes viccén.
Ön bearanyozta az estémet, köszönöm!!!!
@Nước mắm ngon quá!: A birtokos személyjelben a birtokos számára és a birtok számára van utalás. Arra, hogy elkülönítsd, hogy ki kihez tartozik, arra nem alkalmas. Arra sem alkalmas, hogy azt megállapítsd, hogy egy egyszerű birtokos szerkezetből, hogy több birtok esetén külön-külön is több birtokuk van-e. Az már egy másik logikai megoldás lenne, de ez nincs meg a nyelvben. Ha nem akarsz balhét, marad a körülírás. Ez nem jelenti azt, hogy egy mesterséges nyelv esetén ne lehetne erre megoldást találni. De túlbonyolítani nem kell, hiszen nem az a cél, hogy mindent két szóban elmondhassunk, és hát a birtoklás fajtái elég sokfélék lehetnek. Ez csak logikai részmegoldás, ez nem befolyásolja az eredeti logikai szándékot. Abból, hogy azt mondom minden négyzet négyszög, még nem derül ki, hogy minden négyzet téglalap is, de attól még a kifejezés logikus. Ha több feleség van, akkor többes birtokjelet kell használni, utána még mindig részletezheted, viszont, ha egyet használsz, akkor már nem lehet nyelvtanilag megmagyarázni, csak azzal, hogy nem szokás a többférjűség.
"Ez megint egy felvilágosult (értsd: az európai felvilágosodás gondolatát követő) nyelvalkotás." Azt írtam, el kell gondolkodni rajta, ez már társadalmi kérdés. Ilyen szempontból is bajom van a magázással, de ez nem akadályozna meg abban, hogy egy magázó nyelvet alkossak, akár személyes névmások tucatjaival megkülönböztetve a különböző rangokat. Nyelvtani szempontból viszont a magázással az a bajom, hogy harmadik személyt használ, ez logikailag nem elfogadható. Ha már van ez az ökörség, akkor legalább nyelvtanilag legyen logikus, és mondjuk azt a kínai nyelvtanárnak, hogy "Ön megtanítasz kínaiul?" Vagy egy külön magázó második személyt bevezetve az igeragozásban is. Csak legyen logikus.
@Fejes László: "HIPER korrekció csak akkor lehetne, ha helytelen (értsd: sosem használt) alakot hozna létre."
Akkor tehát mégiscsak használják a -ban -ben-t spontán szóbeli közlésekben?
@Fejes László (nyest.hu) "Ez egyértelműen az írott nyelv, illetve a nyelvművelés hatása. Ha kikacagta magát, kezdjen gondolkodni."
Igaza van. Egy olyan, dogmában hívő embert, mint Ön, soha nem lehet meggyőzni, úgyhogy fel is hagyok ezzel, kár erőltetni.
Egyébként még mindig fetrengek a röhögéstől, alig bírok gépelni. Rapperek és a nyelvművelés....A tanulmánya hol fog megjelenni?
@drino:
Hmm... csak felvetődött bennem, mint alkalmi nyelvhasználóban, hogy vajon akkor is "kitette" volna a riportalany a -"ban" "n"-jét, ha az utána következő szó mássalhangzóval kezdődött volna?
A kérdéses videóban: "Urániában is", "Toldiban is", "Urániában és ööö"
---
Ui. 01:01-nél mi az az "üvős" zene?
A hiperkorrekcióban igaza lenne FL-nek, csak az a baj, hogy akkor nem azt kéne mondani, hogy "bent vagyok a házba", hanem "bent vagyok a ház", így küszöbölné ki a hiperkorrekciót, amit a "bent vagyok a házban" képvisel.
Jobb a hiperkorrekt "négyszög négy szöge 360 fokos", a " négyszög szögei 360 fokosak" nem hiperkorrekt helyett, mint az ellentmondásos "a négyszög öt szöge 360 fokos".
"HIPER korrekció csak akkor lehetne, ha helytelen (értsd: sosem használt) alakot hozna létre." bocs, később olvastam, akkor máshogy hívod.:-)
Fejes úrnak javaslom, higgadtan próbálja átgondolni az alábbiakat:
1. Ha általában igaz lenne, amit állít, és az íráskép befolyásolná a spontán beszédet, akkor a betűejtés lenne a norma, és a legtöbb ember úgy beszélne, mint Kádár János ("...a szocializmus út-ján...") De ez nyilvánvalóan nincs így. Miért épp a ban -ben nél lenne ilyen hatása az írásnak?
2. Általános tapasztalat, hogy a beszélt nyelv egyszerűsödése az íráskép egyszerűsödését vonja maga után, és ezeket a helyesírás is szentesíti: azután - aztán, miért - mért stb. Miért nem történt ez már meg a ban -ben n-jének állítólagos általános elhagyása esetében, ha egyszer évszázados jelenségről van szó?
3. Kereskedelmi tévén nézem esténként a híradót, szinte nincs olyan adás, amiben ne lenne egy-két riport, amiben a spontán megszólaló riportalany elhagyja az "az" névelőből a "z"-t magánhangzóval kezdődő szó előtt (pl. "a iskolában").
Ebből szerintem jól látszik, mekkora az írás, illetve a nyelvművelők hatása az átlag magyar beszédére: a 0-hoz közelít.
Miért hatnának épp a "ban" -ben esetében?
@drino:
Kádár nem azt mondta, hogy a "szocializmus út-ján", hanem azt, hogy a "szocializmus utián" - ez azt hiszem az erős dunántúli tájszólása miatt volt (ui. ott nőtt fel...), tehát ennek nem sok köze van, hogy hogyan írjuk az "útján" szót.
Az, hogy manapság sokan lehagyják a 'z' hangot a névelőből, az szerintem visszatérés korábbi nyelvi formához, mert meg kell nézni régi magyar írott szöveget: ahol mi ma 'az' névelőt használnánk, ott egy 18. századi szövegben az 'a' névelő van...
@drino:
1. Ha az írásnak nem lenne olyan erős hatása, mitől beszélt volna úgy Kádár? És az sem véletlen, hogy bár nyilván szinte mindenki érezte, hogy valahogy furcsán beszél, a többség aligha tudta volna megmondani, mi is benne a furcsa. Szerintem egy nyelvésznek is kell idő, mire rájön, hogy mi nincs rendben Kádár beszédével?
2. Nehéz az ilyen kérdésekre válaszolni, valószínűleg egyszerűen azért, mert figyelem irányult rá, sőt, a műveletlenség jele lett n nélkül írni.
3. Nem értem, miért kell végletekben gondolkodni. Senki nem állította, hogy az írott nyelv determinálja a beszélt nyelvet: az tény viszont, hogy hat rá.
De fordítsuk meg a kérdést! Ha az én magyarázatomat (ill. a nyelvtudományét: ez aztán egy olyan kérdés, amelyben a legkülönbözőbb nyelvészeti iskolák is egyetértenek) nem fogadja el, akkor mivel magyarázza, hogy már a kódexek korában megjelenik (a magyar irodalmi nyelv szemszögéből nézve) a -bAn helyett a -bA, ill. ritkábban a -bA helyett a -bAn? (Miközben más szóvégen az n ~ 0 ingadozás egyáltalán nem jellemző.) Mi erre a magyarázat, ha nem a beszélt nyelv jellegzetessége jelenik meg az írott nyelvben?
Mondjuk az elhiszem, hogy hat az írás a nyelvre, hiszen a zárt ë is ezért tűnt el a köznyelvből. Úgyhogy nem ártana jelölni, hátha visszajön.
@bloggerman77: Én úgy tudom,hogy eredetileg csak az 'az' névelő létezett (még mássalhangzóval kezdődő szó előtt is),az 'a' csak később alakult ki:pl: 'Az török áfium ellen való orvosság avagy az töröknek magyarral való békessége ellen való antidotum' Zrínyi-nél,vagy idézet Sylvester János bibliafordításának ajánlásából:
'Az magyar nípnek ki ezt olvassa
Próféták által szólt néked rígenn az Isten,
Az kit igírt imé vígre megadta fiát.
Buzgó lílekvel szól most és néked ez által,
Kit hagya ,hogy hallgass,kit hagya,hogy te kövess.
Vagy idézet a Halotti Beszédből: "Gye mondoá neki, mérët nüm ënëik: isa, ki napon ëmdöl az gyimilcstűl, halálnak haláláal holsz. Hadlavá holtát terömtevé Istentűl, gye feledevé. Engedé ürdüng intetüinek, ës ëvék az tilvot gyimilcstűl."
Például jelenhetne meg egy két cikk a nyesten ë-vel. A helyesírási szabályzatban benne van, hogy lehet használni. Ba-be kampány helyett jobb lenne egy ilyen törekvés.
@Fejes László (nyest.hu): "Ha az írásnak nem lenne olyan erős hatása, mitől beszélt volna úgy Kádár? És az sem véletlen, hogy bár nyilván szinte mindenki érezte, hogy valahogy furcsán beszél"
Fejes úr ön pontosan megfogalmazza a problémát, aztán mégsem veszi észre, hogy ez probléma. Nagyon ritkán, egyes emberekre presztízs-okokból hathat ugyan (arra, aki azt akarja - egyébként ostoba módon - fitogtatni, hogy ő mennyire olvasott), de általánosságban biztosan nem hat, különben, ahogy Ön nagyon helyesen megjegyzi, "szinte mindenki" nem tartotta volna furcsának. Így már világos?
@Fejes László: "Nehéz az ilyen kérdésekre válaszolni, valószínűleg egyszerűen azért, mert figyelem irányult rá, sőt, a műveletlenség jele lett n nélkül írni"
Ugyan már, ez csak blabla, nem magyarázat, és ezt Önnek is tudnia kellene. Ha igaz lenne, ezzel teljesen analóg módon a "műveletlenség jele" lenne "aztán"-t meg "mért"-et írni, pedig ezek benne vannak változatokként a Helyesírási szótárban.
@Fejes László (nyest.hu) "Senki nem állította, hogy az írott nyelv determinálja a beszélt nyelvet: az tény viszont, hogy hat rá"
Megkérem, ne tulajdonítson nekem olyat, amit nem írtam. Nem állítottam, hogy Ön ilyet állított volna. A hatás mértéke az, ami vitatott.
@Fejes László (nyest.hu): "mivel magyarázza, hogy már a kódexek korában megjelenik (a magyar irodalmi nyelv szemszögéből nézve) a -bAn helyett a -bA, ill. ritkábban a -bA helyett a -bAn?"
Ön ezt írta egy másik témában:
"....a kutatások kimutatták, hogy a -ban/-ben-t már évszázadokkal ezelőtt felváltotta a -ba/-be, és a -ban/-ben formát csak az írott nyelv őrizte meg."
Én ezzel vitatkozok. Szerintem nonszensz ez az állítás, hiszen évszázadokkal ezelőtti nyelvállapotokból nincsenek hangfelvételeink, ezért ha az írott nyelv megőrizte, nem tudhatjuk, hogy nem ejtették-e ki a beszélők évszázadokkal ezelőtt is. Ezért kérdezem, hogy milyen kutatással lehet ezt Ön szerint kimutatni?
Az én véleményem az, hogy a "ban- -ben" és (ugyanebben az inessivusi értelemben) a "ba be" alternatív variánsokként léteznek évszázadok óta egymás mellett, és mindkettőt használják az emberek.
@arafuraferi:
Szerencsétlen iskolások a j-ly mellett még kínlódhatnának egy másik betűvel is, amit szóban nem különböztetünk (már) meg.
@arafuraferi: Nem egyszerűen eltűnt az írásból, hanem az irodalmi nyelv olyan nyelvjárásra épült, amelyben nem volt meg a megkülönböztetés. A háború előtti filmekben még ë-znek a színészek, csak később lett az a norma, hogy nem ejtik. Valószínűleg ez inkább a tömegkommunikáció, ill. a magasabb presztízsű bp-i változat ë-tlensége okozta, hogy eltűnt. Ahhoz, hogy visszatérjen, nem csupán arra lenne szükség, hogy írjuk, hanem arra is, hogy akik írják, tudják, hova kell írni... Ezen kívül az is szükséges, hogy valami presztízse legyen. Sajnos az emberek azt hajlamosak elhinni, hogy a -bAn a „helyes”, de azt már senki nem venné be, hogy „rendes magyar ember” ë-vel beszél...
@drino: Futrcsának tartották, mert érezték, hogy más. A -ba/-be-zést senki nem tartja furcsának, de a b-ban/-ben-ezést sem, mert hivatalosan az a helyes (hírolvasóktól azt hallják). Kádár változtatát viszont nem hallották mástól.
Az hogy mi kerül a szótárba, kevés ember döntése. Mindenki érzi, hogy az aztán, mért, kéne stb. lazább nyelvhasználatra utal.
Kár, hogy feltételezése ellentmond a nyelvtudomány legalapvetőbb feltevésének, ti. két azonos funkciójú alak nem szokott évszázadokon át megmaradni: vagy az egyik kiveszik, vagy funkciómegoszlás jön létre közöttük. Kivétel olyan esetekben lehet, mint itt: amikor az írásbeliség és a „norma” nem hagyja a kihalandót kihalni.
Nem látom értelmét ezt a vitát folytatni.
@Fejes László (nyest.hu): Tudom, hogy nem tűnt el az írásból, vagyis hogy sose volt benne. Sokáig ejtették a köznyelvben is azok, akik olyan nyelvjárásterületről származtak, ahol ejtették (tehát nemcsak nyelvjárásban, hanem köznyelvben is ejtette az emberek nagyobb része, hiszen a legtöbb nyelvjárásban megvolt.) Voltak próbálkozások, hogy írásban is jelöljék a zárt ë-t (Kodály), de végül nem tették bele. Annyit viszont megtettek, hogy az 1984-es helyesírási szabályzatban megemlítik, és a jelölésmódját is megadják. Tehát lehetővé teszi a helyesírás. Mivel a hangot még mindig sokan ismerik (de már tényleg csak nyelvjárásban ejtik, köznyelvben nem merik, nehogy megszólják őket), ezért ha írások jelennének meg ë-vel, akkor sokan felbátorodnának, és ejtenék. Nem kellene kötelezővé tenni, csak a lehetőséget kihasználni, amit a helyesírás megenged, és néha használni. Egy nyelvi portál igazán felvállalhatná ezt a nemes feladatot, hogy egy-két ë-s cikket bevállal. Kezdhetnétek például egy ë-ről szóló cikkel, amiben használjátok a ë-t. Bár gyanítom, hogy egy ilyen cikk ellenkezik az itteni "nyelvváltozásokra még gyorsítsunk rá" elvvel.:-)
Az ly-nal egyébként ugyanezt tenném, csak beszédben. Igaz az már régóta kihalt, de azért mégse, hiszen még megvan a palóc nyelvjárásban. Tehát egy-két bemondó ly-ozása zene lenne a füleimnek. Vagy akár a nagyon szép palóc nyelvjárás mintegy második köznyelvként való elterjesztése is jó lenne. De ez sajnos lehet, hogy már tényleg eretnek gondolatnak számít manapság.
Van a neten egy blog, aminek az írója szintén e két hang mellett kampányol, de az ly-n ejtésével kapcsolatban nagy hülyeségek vannak benne, (az ë kiejtésének leírása is túlbonyolított) amúgy jó írás. (A magyar nyelv mostohahangjai).
Egyébként mázlira benne van a közép-európai kódkészletben, úgyhogy már csak billentyűzetet kell hozzá gyártani, de a magyar billentyűzetet amúgy se ártana átgondolni, mert vannak hibái.
@arafuraferi:
Milyen hibák?
Amúgy linuxos gépen könnyű ékezeteket gyártani, pl. jómagam nem magyar billentyűzetről írok, az operációs rendszer nyelve sem magyar, sőt a beállított billentyűzetkiosztás sem magyar, de némi próbálkozás után sikerült rájönni még a hosszú "ő"-re és "ű"-re is. (AltGr+ö, majd o/u). Nem tart sokkal tovább felpakolni az ékezeteket, szerintem a magyar nyelvű billentyűzet, amúgy is elkényeztet minket. Az "ë" is menne (AltGr + ü, majd e). Az tetszik viszont, hogy több kelet-európai nyelvet is lehet írni a Magyarországon árult billentyűzeteken (lengyel, román, cseh, szlovák, horvát, stb. ).
@Nước mắm ngon quá!: Ez megvan? www.hermit.org/Linux/ComposeKeys.html
@Nước mắm ngon quá!: Hát olyan hibák pl. hogy a magyar elég sokféle gondolatjelet, idézőjelet használ, és némelyiket nehéz előcsalogatni.
"Nem tart sokkal tovább felpakolni az ékezeteket, szerintem a magyar nyelvű billentyűzet, amúgy is elkényeztet minket."
Azért hidd el, hogy nem rossz az, ha van egy abc-hez igazodó billentyűzet. Az e-re windowsban is működik ez, azonban közép-európai karakterkészletnél már nem tudod ugyanúgy megcsinálni ezt a török ï-vel. Azért írtam, hogy mázli, hogy benne van, pedig a közép-európainak nem része az albán, mert az a törökkel szerepel egy csoportban. Finnugristáknak is csak a finnre jó, az észtre már nem.
@szigetva:
¡Køśzøñøḿ! :)
@arafuraferi:
Az észthez igazából már csak a "hullámos" õ hiányzik, tényleg nem lehet összehozni?
Nagyon sok olyan nyomtatott, kiragasztott lapot lehetett amúgy korábban Magyarországon látni, amin az ő helyett õ lett nyomtatva. Ez gondolom a betűtípus hibája volt inkább.
@Nước mắm ngon quá!: Váltani kell billentyűzetkiosztást, vagy karaktertábla, ezek meg elég macerás dolgok.
"Ez gondolom a betűtípus hibája volt inkább." Igen sokszor csak a nyugatira készítik el a betűket.
@arafuraferi:
"Váltani kell billentyűzetkiosztást, vagy karaktertábla, ezek meg elég macerás dolgok."
Még ezzel együtt se rossz a helyzet olyan nyelvekhez képest, amelyek beszélői megfelelő IME nélkül nem is tudnának írni és ezek között van latin betűvel írt nyelv is.
@Nước mắm ngon quá!: Ezen nem is lehetne változtatni, hiszen elég esélytelennek látom, hogy valakinek Magyarországon akkora lobbiereje lenne, hogy megváltoztassa a ránktukmált kódkészleteket. Viszont ettől függetlenül, amivel gazdálkodhatunk, azt is ki lehetett volna jobban alakítani, de szerintem ezt csak úgy hirtelen összecsapták, és ez lett a magyar billentyűzet. A magyar írásjelekbe nem gondoltak bele, zárt ë-ről meg ne is beszéljünk.
@arafuraferi: A románok esetében hasonló ellentmondás a "vesszős" és a "cedille"-es "t" és "s".
Pedig mennyivel szebb lenne, ha a helyesírásnak megfelelően, nem "macskakörmöznünk" kéne, hanem „ékezetezhetnénk”, vagy nem -kötőjeleznünk kéne, hanem – gondolatjelezhetnénk. Alt nélkül sajnos ezek nem mennek, és nehogy már egy magyar billentyűzeten ne lehessen helyesen írni Alt nélkül. Másodlagos idézőjelről, normális aposztrófról már nem is beszélve.
„ékezetezhetnénk” helyett „idézőjelezhetnénk”, már a nevét is elfelejtettem, amióta számítógépet használok.:-)
@arafuraferi:
»:o:«
@arafuraferi: „Mivel a hangot még mindig sokan ismerik (de már tényleg csak nyelvjárásban ejtik, köznyelvben nem merik, nehogy megszólják őket), ezért ha írások jelennének meg ë-vel, akkor sokan felbátorodnának, és ejtenék.” Hát csak tessék, aki így beszél, az írjon is így, ha akar. Ezért mi kimoderálni nem fogunk senkit. De mivel tudtommal sem a szerkesztőségben nem beszél így, sem cikkíróink közül, nehezen tudok ígéretet tenni arra, hogy valaha lesz ilyen cikkünk. De kéziratot visszadobni, hozzászólást kimoderálni csak ezért nem fogunk. (Bár mondjuk egy cikk megtalálását erősen megnehezítené, ha ë-k lennének benne.)
Vigasztalásul viszont elárulhatom, hogy a napokban tervezünk egy cikket a ё-ról.
ï – Linuxon megy. Sőt, a –„” is gey-egy egyszerű billentyűkombináció.
@arafuraferi: A számítógépes billentyűzet az írógép-billentyűzetre megy vissza, és az volt a cél, hogy akik írógépen tudnak gépelni, azoknak ne kelljen újratanulniuk. (+ elektronikus írógép, mint átmenet) Az írógép viszont a német írógép-kiosztásra megy vissza, ott meg az volt a cél, h aki tud gépelni németül, annak ne legyen teljesen más a magyar. Valóban, ki lehetne alakítani minden nyelvre a saját betűgyakoriságára és -kombinációira optimalizált billentyűzetet, csak éppen különböző nyelveken gépelve hülyülne meg az ember.
@Fejes László (nyest.hu): A cikk premierje előtt ráküldhetnétek a morphologic ë-jelölőjét, és akkor máris lenne egy ilyen cikk.:-))
"Linuxon megy." Akkor le a Windowssal.:-)
"Valóban, ki lehetne alakítani minden nyelvre a saját betűgyakoriságára és -kombinációira optimalizált billentyűzetet, csak éppen különböző nyelveken gépelve hülyülne meg az ember."
A 26 latin betű maradhat ott ahol van (a többnyelvűek kedvéért), de a többit lehet optimalizálni. Egyébként csak magyar billentyű ilyen kisujjgörcsberándító, a szlovákon a számok helyén vannak az ékezetes betűk. És a többnyelvűség sem lehet indok arra, hogy miért hiányoznak magyar írásjelek a beviteli billentyűkről. A németnek meg nem sok köze van a magyarhoz, hiszen az nyugati kiosztású. Az ä is ß is máshol van, az írásjelek is teljesen máshogy helyezkednek el.
Ja és az ö, ü, amik a magyarban is megvannak azok is tök máshol vannak, akkor miben is hasonlít? Az egy szem y-z csrében az angolhoz képest? Mondjuk ez meg tök felesleges volt, mert a magyarban ugyanúgy sok y van, mint az angolban és nem pedig kevés, mint a németben.
@arafuraferi: Az írógépen kétféle idézőjel volt, szimpla (') és dupla ("). Ezeket angolul dumb quote-oknak hívjuk. Az senkinek nem triviális (nincs semmiféle magyarellenes összeesküvés!), hogy nyitó- és záróidézőjeleket szedjen. Az idézőjelekben az a klassz, hogy szinte nyelvenként eltérő a hagyománya: “angol”, „német“, „magyar” (régebbi magyar könyvekben a német szokás volt divatban), « francia », stb. A vízszintes vonalakból is csak kötőjel van az írógépen: „-”, pedig van még en-dash: „–”, em-dash: „—”, és arról sokan nem is tudnak, hogy a mínuszjel egy negyedik dolog (ilyet nem is tudok most itt bevinni), stb. stb. A franciáknak pl. az a gáz, hogy bizonyos írásjelek elé (!, ?, :, ;, ») kéne egy törhetetlen, de a szokásosnál keskenyebb szóköz. Ezt nagyon nem egyszerű odatenni egy sima klaviatúrán. ((La)TeX-ben mindez sima 7-bites ASCII karakterekkel lehet csinálni egyébként. Tehát lehet, hogy csak rossz szoftvert használsz.)
@arafuraferi:
de.wikipedia.org/wiki/QWERTZ-Tastaturbelegung
@szigetva:
Sokan, akik még írógépen tanultak írni, gyakran használják az "O"-t "0" és az kis "I"-t "1" helyett, talán még Aczél Endre cikkeiben is láttam ilyen a Népszabadságban.
@Fejes László (nyest.hu):
Milyen jó is a QWERTZ-hez szokva egy francia vagy belga AZERTY-billentyűzeten keresgélni a betűket ;)
@Nước mắm ngon quá!: "„Z“ wird im Deutschen viel häufiger als „Y“ verwendet, das fast ausschließlich in Fremd- und Lehnwörtern vorkommt." Nahát erről beszélek, szóval nekik jó volt (őket nem is érdekelte, hogy meghülyülnek idegen nyelven írva), nekünk viszont minek kellett ebben németesedni, ha egyszer nálunk gyakori az y.
De jól van, legyen, nem is ez az érdekes, hanem amiket írtam emellett.
@szigetva: "nincs semmiféle magyarellenes összeesküvés" nem is azt írtam, hanem azt hogy igénytelenül gyorsan összedobálták a magyar billentyűzetet. Lehetett volna jobbat alkotni? Igen. Zavarna ez jobban a más nyelveken való írásban? Nem, tekintve, hogy így is akkora összevisszaság van az alap 26 betűt leszámítva, hogy gépírónő legyen a talpán aki az egyik nyelvről hirtelen átáll a másik kiosztásra elgépelés nélkül. Vna helyesírási szabályzatunk? Igen, célszerű ehhez igazodni egy billentyűzetkiosztásnál. Franciák vagyunk? Nem, úgyhogy legyen az ő problémájuk a sokféle írásjelük. Bele lehetett volna tenni magyar írásjeleket? Igen, a spanyolok is belerakták a saját írásjeleiket.
@arafuraferi: „a ránktukmált kódkészleteket” ebben éreztem összeesküvéselmélet-szagot, lehet, hogy túl ki vagyok hegyezve. Egyébként ki tukmálta ránk a magyar kódkészletet, ill. melyek azok a speciálisan magyar írásjelek, amelyek más nyelvek helyesírásában nincsenek meg? Nekem most egy se jut eszembe.
Hasonlítsatok már össze két, akárcsak azonos kódkiosztású eltérő nyelvű billentyűzetet. Mindegyik teljesen más az alapbetűket leszámítva, akkor minek jöttök ezzel az írógép, meg idegen nyelven is tudjunk írni dumával.:-)
@szigetva: A kódkészlet valóban ránktukmált, hiszen azt nem mi állítottuk össze, de ebben mondjuk tényleg nem lehetne egységes álláspont, hiszen mindenki más nyelvet kedvel, @Nước mắm ngon quá! valószínűleg a vietnámival rakna azonos csoportba minket, de van aki meg azért tiltakozik, mert sok francia idézet van a magyarban, és nem tudja leírni billentyűkiosztás váltása nélkül. De én nem erről beszéltem, hanem a magyar billentyűzetről, és a magyar írásjelekről, amik szerepelnek a közép-európai kódkészletben, de nem raktuk rá a billentyűkre, ebben már mi vagyunk a sárosak, ezt senki nem tukmálta ránk.
@arafuraferi:
Szerintem nem tragédia, hogy történelmileg így alakult. Nem tart sokáig megszokni, én akkor szoktam elveszni, ha a német helyett magyar billentyűzeten kell írnom, a bal alsó sarokba pakolt "í"-t kell használnom, eleve kényelmesebbnek találom a külön "ékezet"-billentyűt (`),('). Eleve megspórolna 4 helyett, amit használni lehetne az idézőjelek, stb. számára.
De van pl. magyar Dvorak-billentyűzet is, nem tudom hol lehet hozzájutni, de szoftver szintjén simán meglehet oldani, ha hardver szintjén nincs ilyen kiosztás, akkor újramatricázással (lehet pl. cirill betűs matricákat is kapni), esetleg a billentyűk cseréjével megoldható.
Ti keveritek a billentyűzetet, meg a kódlapokat.:-)
A kódkészlet ránktukmálását csak arra értettem, hogy mely nyelvekkel szerepelhetnénk együtt.
De nem ez a lényeg, hanem azt kéne megértenetek, hogy a pofánkba nyomták, hogy nesztek itt vannak a ti írásjeleitek, mi meg alkotunk a nekünk adott kódkészletből egy olyan billentyűzetet, amiből kihagyjuk ezeket. Olyan indokkal, hogy a németre hasonlítson, de persze nem hasonlít. Ez derék munka.
@arafuraferi: Én még nem láttam olyan billentyűzetet, amire rá volna festve az összes idézőjel, meg vízszintes vonal, meg minden. De ez lehetetlen is, messze nem volna elég 105 gomb.
@arafuraferi: Érdekes, én rólad éreztem ugyanezt. Örülök, hogy mégse.
@szigetva: "messze nem volna elég 105 gomb" Igen valószínűleg egy magyar ember sokkal többször használ Ł betűt, mint – jelet. Idézni is sokkal kevesebbet idéz, mint, hogy Đ-ket írna. Szóval még véletlen se fért volna fel valami gyenge kis AltGR kombinációval. A 105*3 gomb közé. Azt bírom bennetek, hogy még ha tudjátok, hogy igazam is van, akkor is nekem szoktatok támadni, és véditek azt, ami nyilvánvalóan rosszul van megalkotva. Szenzációsan érveltek a hibás dolgok mellett. Szerintetek tényleg mindig minden fasza, és soha semmi nincs elrontva? Minden nyelvész álmodozó?:-))
Nước mắm ngon quá! legalább belátja a hibát, és csak legyint rá, hogy sebaj, több is veszett már, de nem kezd el érvelni amellett, hogy a szar jó.:-)
@arafuraferi: A vietnamival felesleges lenni összehasonlítani a magyart, nem csak a "diakritikus" (<--ez egy teljesen hülye kifejezés) jelek eltérő szerepe, hanem azok száma miatt is, ha fejben jól számoltam végig: 54 "diakritikus" betű kombináció ill. ezek nagybetűs párjai, vagyis két pakli francia kártya, amit eleve lehetetlen lenne billentyűzetre felpakolni ez már abszolút IME szoftverkategória, mert a hangsúlyjelek a diftongusoknál - elméletileg - nem kerülhetnek rossz betűre. pl. việt és nem vịêt. Ezt az IME szoftver eldönti, ha a felhasználó a szótag legutolsó elemeként adja meg a hangsúlyt és nem a szótag írása közben.
A franciául is író magyar számára a Linux vagy a Linuxhoz hasonló billentyűzetkiosztás jelenthetne megoldást, amely kiegészítené a magyart klaviatúrát néhány "elrejtett" betűvel, amelyeket kombinációként adhat meg, ahogy én is tudom használni az ékezeteket egy német billentyűzeten, de menne a francia, spanyol, portugál is, mindezt billentyűzetváltás nélkül.
@arafuraferi:
Tök mindegy milyen nyelvekkel szerepelünk együtt, mitől lenne "illusztrisabb" a latin-1 a latin-2-nél?
@arafuraferi: Ha a kódlapokról beszélsz: tudtommal most már egyetlen nagy Unicode-kódlap van. Korábban meg regionálisan hozták össze. Jól is nézett volna ki, ha elkezdik kérdezgetni, h kivel akarunk egy lapon lenni. Még ma is ékezetek nélkül írnánk.
@szigetva:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/KB_Hungary.svg
@Nước mắm ngon quá!: arafuraferi írásjelekről beszélt. Olyan kiosztást mutass, amin van külön nyitó meg záró idézőjel, külön szimpla meg dupla, en-dash meg em-dash meg mínuszjel.
@arafuraferi: Félreértesz, és már korábban mondtam, szokj le a Windowsról, boldogabb leszel :)
Linux:
„ (AltGr+V) “(AltGr+B)
– AltGr + -
A rövid dash (eleve nincs rá szavunk se) és a mínuszjel megkülönböztetése? Szemmel eleve nem látni, nyomtatásban, max. a karakterkód szintjén, pl. keresőgépeknek okozhat gondot, ha egyáltalán okoz, printlapokban meg miértelme, hogy most a -15°C meg a gondolatjel ugyanaz?
@arafuraferi: Microsoft Keyboard Layout Creator-ral oda raksz és azt, amit és ahova szeretnél:
msdn.microsoft.com/en-us/goglobal/bb964665
Uraim, kezdenek nagyon elkalandozni a cikk témájától. Esetleg ha átfáradnának a fórumba...
@tenegri:
Erről van szó, szoftver (operációs rendszer [pl. Linux], IME vagy más program szintjén) minden megoldható. A billentyűzeten meg odalehet matricázni vagy az ötödik használat után megtanulni.
@Nước mắm ngon quá!: Persze oda mappolok bármit, ahova akarok, ez nem gond. Azt hittem, azt a billentyűt hiányolja arafuraferi, amin rajta van. A mínuszjel a legtöbb fontban kicsit vastagabb, mint az en-dash, pont a + jel vízszintes vonala. Ha már precízkedünk, akkor ne álljunk meg félúton.
(Egyébként olyan nincs, hogy „a Linuxon itt vagy ott van vmi”, én pl. úgy állítottam be, hogy az AltGr az angol és a magyar kiosztás közt vált, és a [menu] a compose key-m, ezért AltGr + - = ü pl.)
@Fejes László (nyest.hu):
www.nyest.hu/forum/billentyuzet-kiosztas
@arafuraferi: Ha pedig a gombokon levő felirat nem tetszik, akkor jól jöhet ez:
www.daskeyboard.com/model-s-ultimate/
Vagy kicsit profibban ez:
www.artlebedev.com/everything/optimus/maximus
@szigetva: ebben mondjuk igazad lehet, ha a linux tud minden ilyesmit anélkül, hogy Unicod kódokat kellene begépelni valamilyen billentyűkombinációban, akkor lehet hogy áttérek.:-)
@szigetva: Hát rendben, szerintem a betűtípustól is függ, hogy mennyivel vastagabb vagy vékonyabb a mínuszjel, de szerintem nem a látáskárosultság kategóriája, ha nekem vagy másnak szabad szemmel nem tűnik fel.
Ui. 128-as hozzászólásomban ott a frissen nyitott topik linkje, ha még akarunk a témán rágódni, de szerintem már mindenki okosabb lett a témát illetően.
@tenegri:
És ha szimplán vakon gépelek? :) Max. a hangerőszabályzó billentyűt kell keresnem, nem árt tudni, hogy este fél 12-kor felfelé vagy lefelé "tekerem" a hangerőt, a két gomb egymás mellett van.
Annyit még, aztán téma lezárva, hogy azért a hivatalos kiosztáson rajta lehetne, vannak még szabad sarkai a billentyűknek, így elfelejtődik, mert nem látják, hogy jé ilyen is van a magyarban. De ez már a nyelvművelés billentyűzettel témakör.:-)
@Nước mắm ngon quá!: Azért még ott válaszoltam :)
Itt a QWERTY-billentyűzet bosszúja:
m.blog.hu/ro/rohejesiras/image/2011-10/a%20kutya%20szabado.jpg
A nyelveknek van logikája?
A topikot a mellébeszélés kategóriájába sorolom. Nem személyeskedésből, hanem figyelj:
Mert a gyöknyelveknek (és a gyöknyelvi állapottól nem túlságosan eltávolodott nyelveknek – van logikájuk. De a nyelvtani szabályoknak, pl.: Győr-őtt, Győr-ben vagy Győr-őn? semmi közük nincs a logikához. A nyelvtani szabályok kérdése nem logika. Ezért mellébeszélés.
A gyöknyelvészettel foglalkozó könyvemben (mindkettőben) még csak Varga Csaba példázódásához hasonló módon bizonyítom, hogy pl. a magyar mondatszerkesztés miért logikus(abb). A magyar és az angol mondat szórendjének a szembeállításával. Hogy a kötetlen (alig kötött) szórendű magyar mondatok első szava a mondat lényege, s a kiegészítő információk mind ezután következnek. Két példám az ottani ötből:
Here we are in the big room. (Itt mi vagyunk ban a nagy szoba.) ® A nagyszobában vagyunk. It has been raining for a long time. (Az van folyamatosan esik óta egy hosszú idő.) ® Már régóta esik.
***************
De MOST hagyjuk a mondattant. Elsősorban azért hagyjuk, mert a gyöknyelvészet (általam kidolgozott alapjai) nem foglalkoznak mondattannal.
Veszek egy reprezentatív magyar-héber gyököt (mássalhangzó vázat): P/FR
Mivel a héberben az F még nem lehet szókezdő (értsd: gyökkezdő), tehát a gyök csak PR lehet. (Analógia: a finnben a D hang az, ami még nem lehet gyökkezdő.) Miért? Kérdésre megválaszolom.
Kezdjük a magyarral, amiben P/FR a (hangváltoztató) gyök.
A magyar PR gyök gyökszavai: pár (kettő, vagy néhány), pára, per, pér(hal), pír, POR, póré(hagyma), pőre, püré.
Közös (genetikus) értelem: POR, szaporít / el-, porlaszt, támad-lecsupaszol.
Az FR gyökszavai: far, fér, fúr, fúró, fura. Közös értelem: behatol, lyukaszt.
*****
A héber PR gyök gyökszavai:
Pir = lyuk, gödör, par = bika, pará = tehén, prí = gyümölcs, pore = termékeny, paer = ékesít, dicsőít.
Pere = vadember, pirí = vad, paár = űr, szakadék, kitátotta a száját, kitakarta az altestét. Pore = zavarog, megtorol, összeborzol, kitakar (testet), felszakít (bőrt). Parúa = zabolátlan, poréa = felborzol, rendbontó.
Közös értelem: szaporít / támad-pusztít.
1. megjegyzés: a POR a héberben: afár, efer (Afrika), ami az XP gyöknek az XPR származéka. 2. megjegyzés: nem mindig, de gyakran, s ennél a gyöknél is, a magyar értelem az ősibb.
A LOGIKA forrása a gyöknyelvekben: a flektált gyökvázak szóbokrainak tömegében rejlik.
A LOGIKA forrása az "agyban": a gyökváz mentális reprezentációja – mert a gyökvázak körülbelüli értelme velünk született és halálunkig velünk marad.
A LOGIKA úgy nyilvánul meg a gyöknyelvű ember gondolkozásában, hogy a gyökszavak és szóbokraik jelentései az anyanyelvű (gyök)nyelv használó tudatában akkor is jelen vannak,
ha azon az egy szón kívül, amit éppen hall / olvas / használ, a többire egyáltalán nem gondol. "Háttértudásként" akkor is mind megvan neki.
EZT veszítették el a "lingva francia" (pidgin-kreol) típúsú nyelvek – vagyis azok, amelyek gyökrendszere többé-kevésbé szétesett már.
ILYENEK például az ú.n. "indoeurópai" nyelvek, de szorosabban véve azokból is inkább csak az újlatin szektor.
Kevésbé "vesztesek", mert szerintem csak erőltetetten sorolták be őket "indoeurópainak", a szlávfélék, görög, török, stb. nyelvek, amelyek még elég közel állnak a gyöknyelvi állapothoz.
Mikor és hogyan jött létre az u.n. indoeurópai nyelvcsoport?
1. Mikor? Az utolsó Özönvíz utáni Mezopotámia felszáradásával kezdődő népvándorlásoktól a mai napig (sem) bezárólag.
2. Hogyan? Az Özönvíz előtti közel-keleti nagykultúra a tengerfenékre sűllyedt, sárral vált egyenlővé. Túlélői elsősorban a Kaukázus környékén maradtak, illetve onnan majd "felfelé" is szóródtak. Túlélői a már fejlettebb (artikulált) nyelvkészségen, és legalábbis a B, F hanggal bővített hangkészleten kívül mást aligha menthettek magukkal. A térség felszáradásakor (kb. 3000 év mulva) főként IDEGEN bevándorlók keverékéből települt vissza a manapság Suméria néven ismert, valójában új-Sumér kultúrközpont.
Bizonyítás: SEMMI mással nem magyarázható az, hogy a sumér nagykultúra egyszercsak a "semmiből" keletkezett volna ("zikkurát-piramisok, öntözéses kultúra, városállam, KÖNYVTÁRAK, stb. – csak azzal, hogy már az Özönvíz előtt is megvolt, az írást is beleértve, ennek minden kultúrális összetevője.
Mezopotámia és az egész nagykörzet a történelmi viharai már ismertek.
S a Bibliának (a B. egyes részeit szerintem igazi filozófusok – példabeszéd műfajában írták:-) is igaza van: az ősi gyöknyelv (változatok) valóban itt keveredtek annyira össze, hogy már meg sem értik többé egymást...
A körzetben (i.e. 4000) a következő nyelvállapotok találkoztak és keveredtek:
1. a betonkemény gyöknyelvek, amelyek mássalhangzó vázai gyakorlatilag soha nem változnak, a saját belső törvényeik szerint fejlődtek tovább: egyszótagú szavaik mslh torlódásai (afrikai hatásra) már régen szétnyíltak, már flektálódtak is, és ezekhez egyaránt ragasztottak elő-, és utó-"ragot" (ami valójában a kétszótagú alapszavak képzését jelentette).
2. a korai típusú európai gyöknyelvűek elsősorban az utóragozást "fogadták be" – akár egybeírták őket, akár nem (szanszkrit, dravida).
3. az afrikai nyelvek ismét megindult fel-áradata elsősorban az előragozást (vagy a különírt elő-szavak felvételét) kedvelte.
A Közel-kelet térségében a kétszótagúak flektálása kezdte betölteni a nyelvtani specializálódás szerepét, míg máshol ez inkább az utóragozásokra hárult.
A Közel-keleten, majd Dél-Európán "átrohanó" népvándorlási hullámok pidginizálódtak – változó mértékben keverték a velük hozott nyelveket az átvonulási területek éppen használt nyelveivel. Többel is egymásután!
A ma "magyar" nyelvűnek nevezett ókori populáció (én is azt tételezem fel, hogy csak valamelyed része, s hogy a Kárpát-medencében mindigis maradtak:-) az Özönvíz előtt vagy Mezopotámiában, vagy a Kaukázus területén volt.
Mert mindaz, amit én az 1000 oldalas héber-magyar összehasonlító gyökszótáramban feltártam, semmi más módon nem magyarázható. S mindaz, amit a régészet... meg Varga Géza írástörténész, satöbbik feltártak, szintén erre utal.
S onnan i.e. 3-2000 táján a "magyarféle" ragozó nyelv szinte az egész Ázsiában is elterjedt? Valószínűleg: igen. Vissza is tért a K.-medencébe? Valamennyi nyelvhordozója – akár kergették, akár hódítani akart, akár "honvágya volt", mindez nem érdekel – valószínűleg: igen. Hogyan forrtak össze kb. 1000 évvel ezelőtt "magyarsággá"? Úgy, hogy nem teljesen, de még mindig eléggé megértették egymást. S az ottlevő (ottmaradó) szláv maradvánnyal is? IGEN:-).
@Krizsa:
Kedves Krizsa, Ön nem tud magyarul. Ezt az Ön elmélyült mondattani munkájának mintájára az alábbi öt idézettel bizonyítanám:
1. "Mezopotámia és az egész nagykörzet a történelmi viharai már ismertek."
2. "Mert a gyöknyelveknek (és a gyöknyelvi állapottól nem túlságosan eltávolodott nyelveknek – van logikájuk."
3. "A LOGIKA forrása a gyöknyelvekben: a flektált gyökvázak szóbokrainak tömegében rejlik."
4. "(pidgin-kreol) típúsú nyelvek"
5. "kultúrális"
Egyébiránt a leírt POR gyök nem meggyőző.
1. Először is, számos szó kimaradt az elemzésből, olyan szavak, amiket bármely értelmező kéziszótárban megtalálhatott volna, ha ötletszerű írogatás helyett valódi munkát akar végezni (pl. a "pór").
2. Másodszor pedig nem meggyőző, hogy egyazon gyöknek négy jelentése legyen (szaporít, elporlaszt, támad, lecsupaszol), nem több és nem kevesebb.
3. Harmadszor, nem meggyőző, hogy némely jelentéshez pusztán egyetlen szó kapcsolódik, míg a többihez több is. A "lecsupaszol"-ra gondolok, amihez kizárólag a "pőre" illik, meg a "támad"-ra, amihez egyedül a "per".
4. Negyedszer, a "pérhal" és a "póréhagyma" egyik jelentéshez sem besorolható, ezek naiv fajnevek, és véleményem szerint az így nevezett fajok egyetlen markáns tulajdonságát sem írja le a négy feltételezett jelentés. A póréhagyma nem támadó kedvű hagymaféle, és nem is porlad el, vagy szaporítható jobban, mint bármely más hagyma. Neve nem is magyar eredetű, hanem első ránézésre az Ön által annyit ekézett újlatin nyelvek egyikéből származik, a francia poireau-ból. De lehet, hogy a növény latin nevéből származik a magyar neve (Allium porrum).
Ha esetleg nem tudná, mi a póréhagyma, itt van egy kis segítség:
www.hazipatika.com/taplalkozas/zoldseg_gyumolcs/cikkek/porehagyma_zo
www.balintgazda.hu/minden-heten-szuret/januar/porehagyma.html
@Krizsa: „A topikot a mellébeszélés kategóriájába sorolom.” Szeretném felhívni a figyelmét, hogy nem egy fórumon van, hanem egy cikk alá tehet megjegyzéseket a cikkel kapcsolatbna.
@DJS: „Kedves Krizsa, Ön nem tud magyarul.” Ha lehet, ne lovagoljunk a másik nyelvhasználatán, helyesírásán, rosszul fogalmazott mondatain.
„nem meggyőző, hogy egyazon gyöknek négy jelentése legyen” Inkább abból kéne kiindulni, hogy ilyen gyökök nincsenek. :)
"A laikus szóhasználatnak ez a fordulata azért is figyelemre méltó, mert – legalábbis tudtunkkal – nincs olyan nyelvészeti iskola, mely ezt a fogalmat („a nyelv logikája”) használná. Persze valószínű, hogy volt már nyelvész is, aki leírta, de aligha szakmunkában."
Teljes tájékozatlanságra vall, és teljesen téves kiindulópont az egész cikk szempontjából.
"A típuselméleti logika, előnyös matematikai alkalmazásain felül, lehetőséget nyújt a természetes nyelv számos szintaktikai szabályának logikai rekonstruálására is... A természetes nyelv szintaktikai szabályainak logikai rekonstrukciójában Richard Montague végzett úttörő munkát."
William Kneale - Martha Kneale: A logika fejlődése (Gondolat, 1987), 723. o.
Mindehhez megjegyzendő még: Montague egyik alapvető írásának a címe: "The Proper Treatment of Quantification in Ordinary English." A kvantifikációelmélet a logika részterülete, amit Montague a természetes (angol) nyelvre alkalmazott, mivel meggyőződése az alábbi volt:
"There is in my opinion no important theoretical difference between natural languages and the artificial languages of logicians; indeed I consider it possible to comprehend the syntax and semantics of both kinds of languages with a single natural and mathematically precise theory. " (Universal Grammar, 1970)
Lásd még: A magyar nyelv egy formalizált töredéke című fejezetet Ruzsa Imre: Logikai szintaxis és szemantika (Akadémiai, 1989) című könyvében.
@Grant kapitány: Nem látom, hogy bármelyik idézett szerző a nyelv logikájáról beszélne. Természetesen a logikát mint eszközt használták a nyelv leírására, nem véletlen, hogy pl. az elméleti nyelvészet szakon két félévet is kell formális logikát tanulni. Ennek azonban semmi köze ahhoz, amit a laikusok a nyelv logikájának neveznek.
Mára ennyit a teljes tájékozatlanságról.
@DJS: Pidzsin? Bánomisén. Kultúrális, mi a gond? Ja, hogy az őshazámban már váltakozó az u-ja. Nem érdekel, nálam ez hosszú. Nem is magyar szó... huh!
A könyvemben is, s az itteni hozzászólásaimban már legalább háromszor benne volt a "pór" gyökszó. Szal most lemaradt.
Térjünk a lényegre: a pór, paraszt, búrok, stb. Az elporítás mentális, genetikus, reprezentatív, megsatöbbi "lelke" a pír(tűz), ami mindent elporít - elpusztít. Támad is mint egy vadállat, le is csupaszítja a fákat, az élőlényeket csontvázra. A paraszttal az a kapcsolata, hogy a földművelés úgy kezdődött, hogy a kiszemelt területen először felégettek mindent. Ettől tiszta is lett, s a hamuval máris megtrágyázták. Ja és a szegény mamutom egész csordáit is így pusztították ki véglegesen.
A póréhagyma lecsupaszoltnak kinéző hagyma, mert egyenes és nincsenek husis kerek övecskéi.
A pérhal másik neve "pénzes pér", nahát nagyon sok pikkelyecskéje van...
Vegyük sorra: az első francia nyelvemlék: i. után 800 körüli, a latin nyelv kezdetei i. előtt 100, a magyar nyelv (az MTA SZERINT) csak i. előtt 1000 környékén jött létre. S bár szerintem min. tízezer évvel korábban, ide most a 3000 év is untig elég lesz. Tehát az, hogy a magyarnál fiatalabb: francia, latin nyelvekben is van hasonló szó, az nagyon természetes, de a gyöknyelvészt akkor sem érdekli, ha egy konkrét zőccség (vagy a neve) tényleg onnan telepedett át.
@Fejes László (nyest.hu): "Természetesen a logikát mint eszközt használták a nyelv leírására"
Ha ez így van akkor mi a fenének kellett a cikkben ennek ellentmondva azt állítani, hogy "a „logika” nem bevett fogalma a nyelvleírásnak"??? Hiszen a formális nyelvleírás már évtizedek óta annak ismeri el:
"Montague's revolutionary contribution was the thesis that a natural language can be described as an interptered formal system."
people.umass.edu/ebach/courses/osu08-1.htm
Azt pedig mindenki tudja már egy félév logikatanulás után is, hogy a logika az interpretált formális rendszer.
A "kultúra" persze, hogy nem magyar szó, hisz mégsem minden magyar, ami héber.
Habár: kolet = befogad, felszív, felfog, megfogamzik – kelet = kosár,
klita = gyűjtőállomás, rádió, stb. adás vétele. Hűha: KELET (égtáj)!
**********
Hát, ha idelent nincsenek gyökök, akkor ezt a két nyelvet biztosan a Szíriuszon használják:
A KP/F gyökszavai, magyar: kap, kapa, kápa, kapu, kepe (gabonakévék), kép, kopó, kópé, köp, köpü, kúp, kupa, kupé – kofa, kefe.
A magyar KP/F gyökszavak ősképe és közös értelme: csücsörítő száj / kúpos, ráborul.
A héber KP/F gyökszavai: kof = majom, kaf = tenyér, kéz-, lábfej, talp, kanál,
kipa = lomb, kupola, kis sapka – kofe = ráborít, rákényszerít,
kef = tengerbe nyúló-, vagy sziklafok, kuf = tűfok,
kef (a másik 'k' betűvel) = élvezet (szleng), kafe = kávé (új szó)
kofe = befagy, megdermed, kafu = fagyott, jeges,
kupá = halom, kas, persely, pénztár, kefe = hab (ételen).
(A héber pe = száj – FEi/j)
A héber KP/F gyökváz ősképe és közös értelme: előre domborodó pofa / kúpos, ráborul
Magyar-magyar tükörszavak: kap – pak(kot), kápa – páka, köp – pök. Héber-magyar tükörgyök-szavak: kof – pofa, kuf – fok, kupa – pak(ol). Dehát mitől vannak a tükörszavak? ...á, ez is csak véletlen egybeesés lehet:-).
@Grant kapitány: „Ha ez így van akkor mi a fenének kellett a cikkben ennek ellentmondva azt állítani, hogy "a „logika” nem bevett fogalma a nyelvleírásnak"???” Mert egészen más dolog azt állítani, hogy nyelvben van logika, mint kísérletet tenni egyes nyelvi megnyilatkozások logikai keretben való leírásának.
A logikát a nyelven megfogalmazott állítások vizsgálatára használják, nem arra, hogy formailag hogyan alkotjuk meg ezeket az állításokat. Az ilyen leírás számára mindegy, hogy a go múltideje goed vagy went. A cikk viszont a nyelv formai oldaláról szól. Csak az nem érti meg, aki nem akarja.
A "laikusok" értelmezése szerint akkor logikusabb egy nyelv a másiknál, ha azon a nyelven megfogalmazott állítások igazságtartalma egyértelműen (s a nyelvhasználó ebbe azt is beleérti, hogy a legkönnyebben) megfogalmazható és érthető.
Mondattannal a gyöknyelvészet nem foglalkozik, de világos, hogy ebben az értelmemben nem lehet(ne) eltekinteni tőle. Én ezt úgy fogalmazom meg, hogy a mondatok akkor logikus(abb)ak, ha a mondanivaló a közlés első szavától (első hangjaitól!!!) a befejezésig töretlen folyamatban érthető. Erre példaként lásd az alanti két angol mondatom szórendjének (s a szavak információtartalmának) szembeállítását az azonos értelmű magyar mondatokkal. De, mivel a gyöknyelvészetnek ez nem témája, a mondattanról való hozzászólásomat befejeztem.
**********
1. állítás: a gyöknyelvek 1 (és részben még a 2) szótagú szavai az állati lényből kiváló emberi faj fejlődésének folyamatában szerzett tapasztalatait
genetikusan beírt információkban (mentális reprezentációk) hordozzák a mai napig. Ennek az állításnak a tagadásához egyebek között az egész állatetológiát is el kellene vetni:-)
Megj:: ezen állítást a hivatalos nyelvtudományok a mai napig figyelemre sem méltatják.
2. állítás: az egységes emberi faj beszédhangjainak jelentéshordozói FŐKÉNT a mássalhangzók – a magánhangzóknak mélyen alárendelt szerepük van. Hogy ez miért van így, zt mr tbbszr lmndtm, s nm smtlm,
(azt már többször elmondtam, és nem ismétlem.) Megj.: mint fennt. Ennek az állításnak a tagadásához a fnthz hsnl msslhngz bszd mindennapos tapasztalatait kellene elvetni.
3. állítás: a ma használt emberi nyelvek korlátozott számú egyedi (tehát nem összetett és nem "kissé eltérő hangszínű") mássalhangzó csomagot tartalmaznak, s ezek: b, v, f, g, h, j, k, l, m, n, p, r, s, sz, t, z. Ennek az állításnak nincs tagadása – vagy? Jó tegyél még hozzá kettőt:-).
4. állítás: elég sok ma használt nyelvből hiányoznak (változó mértékben) a köv. mássalhagzók: b, v. f, g, (néha az k, l, r is), sz, z. Ennek az az oka, hogy az előembernek két geográfiai alfaja alakult ki, s csak a déli (afrikai) előember hozta fel a zöngéseket, plusz még 2-3 hangot. Ezt az általam felhozott okot (azzal, hogy nem tudhatjuk, miért nincs meg mindenhol az összes msslhngz) lehet ugyan tagadni, de akkor mondjál végre más okot!
A tényt azonban, hogy e nyelvek 20-50 évvel ezelőtt (az indoeurópai jövevényszavak beáramlása előtt) még nem tartalmazták ezeket hangzókat – csak csalással, vagyis manipulatív módon lehet tagadni.
5. Eljutottunk ahhoz az állításhoz, hogy a gyöknyelvek szóhasználata is SOKKAL logikusabb – szembeállítva a nem gyöknyelvek kevésbé logikus szóhasználatával.
********
A gyöknyelveket az azonos mássalhangzó vázakból felépülő TÖBBSZÁZAS létszámú szóbokrok meglétéről lehet felismerni. S az összefüggő jelentéseket hordozó szóbokrok összehasonlíthatatlanul LOGIKUSabbá teszik a gyöknyelveket, mint e szóbokrokat nélkülöző nyelveket.
Mit jelent ez? A gyökszármazékok hálószerkezetének anyanyelvi ismerete egyetlen szó "felvillanásakor" (amit hall / olvas / kimond) nem egyetlen és nem is csak az "ősi" értelmet, hanem 5-500, már modernebb, akár a vicces, vagy szleng értelmet tart evidenciában az illető fejében... tud egyszerre. "Tájékozódik a térképen".
A mondanivaló igazságtartalmát tehát észrevehetetlen tört-pillanat alatt "mérlegeli" többszáz oldalról – anélkül, hogy ennek a folyamatnak tudatában volna.
**********
Manipulatívnak (tudatos csalásnak) minősítem a hivatalos nyelvészetnek azt a ténykedését, hogy egy gyöknyelv (pl. a magyar) többszázas szóbokrait szétverve, annak szavait a legkülönbözőbb népektől eredő jövevényszavaknak titulálják.
Miért tekintem ezt szándékos csalásnak és nem csupán a nyelvészek ismerethiányának? Azért, mert (pl. a magyarban) akkora tömegű az ellen-bizonyíték, amit jóhiszeműen nem lehetett negligálni. Azért, mert az összes MÁS, plusz a közelkeleti holt és élő nyelvek magyar nyelvi párhuzamainak hatalmas mennyisége egyáltalán NEM ismeretlen. Nagyon sok magyar (bármiféle) tudós ismeri, beszéli legalább a héber vagy az arab nyelvet. Amely nyelvek már sok ezer éve semmi esetre nem lehettek "areális kapcsolatban" a magyarral. Tehát? Tehát itt minden összeomlik, amit az indoeurópai (és a finnugor) nyelvészet kiagyalt.
Maximum azt lehetett volna a magyar nyelvészeknek kimondani, hogy mi olyan nyelvi szerkezettel állunk szemben, amelynek NEM ISMERJÜK az eredetét. Emiatt, mi, magyar nyelvészek, egyelőre nem foglalkozunk a diakronikus (történeti), hanem csak a maximum egy 1000 éves (-nek feltételezett:-) írásbeliségű nyelvünk kutatásával. Ez lett volna a tisztességes eljárás. S biztos vagyok benne, hogy ezt a tisztánlátást eddig is nem kevés nyelvész képviselte – akik 150 éve folyamatosan lettek eltávolítva a "szakmából".
@Fejes László (nyest.hu): "egészen más dolog azt állítani, hogy nyelvben van logika, mint kísérletet tenni egyes nyelvi megnyilatkozások logikai keretben való leírásának."
Tévedés. A nyelvi megnyilatkozások logikai keretben való leírása nem más, mint a logikai szerkezetük reprezentálása. MIvel a logikai szerkezetük rekonstruálható, minden ellenkező híreszteléssel szemben a nyelvben igenis van logika - és itt nem a hétköznapi homályos értelemben használt "logiká"-ról van szó, mert azon különféle dolgokat értenek az emberek, hanem a logikáról mint egzakt tudományról:
hu.wikipedia.org/wiki/Logika
Ezért nem igaz a cikknek az az állítása, hogy "elszigetelt jelenség"-ként beszélnek csak a nyelvészek a precíz értelemben vett logikáról a nyelvleírásban.
@Fejes László (nyest.hu): "A logikát a nyelven megfogalmazott állítások vizsgálatára használják, nem arra, hogy formailag hogyan alkotjuk meg ezeket az állításokat. Az ilyen leírás számára mindegy, hogy a go múltideje goed vagy went. A cikk viszont a nyelv formai oldaláról szól"
Ez az olvasók félrevezetése, mégpedig több okból is. Egyrészt a cikk főleg arról szól, hogy milyen forma-jelentés párosítások lennének állítólag "logikusak" a szó hétköznapi homályos értelmében.
Másrészt minden formális nyelvleírás külön kezeli a mondattani-alaktani (vagyis formai) szabályokat, illetve a mondattan és a jelentések között közvetítő fordítási szabályokat. Így tett Montague is. Egy ilyen formális leírásban egyáltalán nem mindegy, hogy milyen egy ige múlt ideje. Montague pl."Rules of Tense"-nek nevezte az ide vonatkozó mondattani szabályokat.
Kedves Fejes László!
Van esetleg egy e-mail cím, ahová írhatok önnek, vagy ez az egyetlen felület, ahol felvehetem önnel a kapcsolatot?
@komeny: Természetesen írhat a szerkesztőség címére.
Fejes László (nyest.hu)
"A szabályokat a nyelv megfigyelése során mi magunk vonjuk el, a nyelvben megtalálható mintázatokban felfedezett szabályszerűségek alapján." Valóban.
Hogy a szabályszerüségek jelentenek-e egyfajta "logikát", szerintem akkor igen, ha rendszere is van a szabályszerüségeknek, és kimutatható, célszerű kapcsolat van a környezettel és annak megismert törvényszerüségeivel.
Úgy gondolom, hogy mivel a logika bizonyos fokig szubjektív, nem biztos, hogy egy rendszer, pl. nyelv "logikáját", vagy annak hiányát mindenki egyformán ítéli meg, vagy minden tekintetben logikusnak gondolja.
Egy vizsgált "elvont tárgy", pl. nyelv értelmezése és megítélése nem befolyásolja magának a tárgynak a bonyolultságát, vagy miben létét. Mikor még nem volt elektron mikroszkóp, senki sem hitte volna el, hogy pl. egy vízcseppben élőlények nyüzsögnek.
Sajnos, a nyelvészetben ehhez hasonló kézzel fogható (tárgyiasult) vizsgáló eszközök nincsenek, ezért mielőtt a vizsgálat eredményéről ("logikusak"/ nem "logikusak" a nyelvek) vitatkoznánk, úgy vélem, a "vizsgáló eszköz"-ről is kéne "laikus módon" többet megtudnunk nekünk, laikusoknak. Akkor átlátnánk a tudós vizsgálat korlátait is (amiről gondolom joggal feltételezem, hogy létező).
Addig is, véleményem szerint az összehasonlító nyelvészet mint vizsgálati eszköz, "fejlesztésre szorul"..
Az emberi nyelvet én egyfajta intelligens eszköznek gondolom, mely arra szolgál, hogy a világban megtapasztalt és jól vagy rosszul rögzített képeket, megértett folyamatokat, eseményeket átgondolhassuk, tapasztalatainkat, következtetéseinket megoszthassuk. Az eszköznek akkor jó a kialakítása, ha kézre esik. Hogy a hasonlatnál maradjak, valami olyasmiről vitatkozunk, hogy egy szekér (eszköz) intelligensebb eszköz-e, mint egy autó. Mindkettő alkalmas arra, hogy elvigyen bennünket valahonnan valahová? Nem. Ha egy hágón akarunk átjutni, sokkal alkalmasabb a helikopter. Vagy inkább menjünk gyalog? Intelligensebb a helikopter mint eszköz, vagy a lábunk az? Valahogyan így vagyok a nyelvek "logikájával" is.
Kérdezhetem azt, hogy a helikopternek (eszköz, mit a nyelv is) van-e logikája? Szerintem nem. A tárgyat (helikoptert) létrehozó embernek van logikája, mely a megalkotott tárgyban testet ölt.
Kedvenc vesszőparipám a késztetés-eredmény szókapcsolat (mint nyelvi eszköz része), mely szerintem jól tükrözi a megalkotó emberek logikáját.
Pl. "halaszt/ halad", "támaszt/ támad", "fordít/ fordul/ forgat/ forog", "koccint/ koccan" stb.
Ilyen szókapcsolatról sehol nem olvastam, magamnak kellett "rájönnöm", mégis létezett, létezik, és mutatja a nyelvünket kialakító emberek logikáját..
Amikor "nyelvi logikáról" beszélek, ami engem illet, a nyelvet megalkotók logikájára gondolok (mivel sok nyelvből gyúródtak össze a nyelvek, nyilván nagyon sokszínű, eltérő érdeklődésű, hiedelmű egyéniségek, közösségek munkájának az eredménye) , mely a nyelvben mint célszerűen megalkotott eszközben ölt testet.
Talán helytelen a "nyelvi logika" kifejezés, inkább nyelvekbe, mint "eszközökbe" beépült emberi intelligenciáról kéne beszélni..
A magyar, héber, arab, szanszkrit, dravida és az ezeknél jóval ősibb finn - olyan nyelvek, amelyek mássalhangzó vázainak velünkszületett, mentálisan kódolt KÖZÖS értelmeik vannak. E közös értelmek nagyrészt az ősemberi, kevésbé az ókori természeti környezet jelenségeit (azok hanghatásait) kódolják.
(Biztosan van még többszáz kisebb, hasonló gyöknyelv is. Sőt valószínű, hogy kínai és a kóreai (amiket semmilyen szinten nem ismerek) szintén ilyenek.
A gyöknyelvek különleges sajátossága az, hogy évezredeken át betonszilárdak. Vagyis stabilak. A gyöknyelvek szótáranyagának 60-90%-a hatalmas, összefüggő jelentésű szóbokrokból áll.
Stabilitásuk oka az, hogy egyetlen mássalhangzó váz megváltozása többszáz szó értelmét semmisítené meg - ezért van az, hogy gyakorlatilag képtelenek változni.
Az ilyen nyelvekbe bekerülő idegen szavak sosem válnak e nyelvek sajátjává.
Teljesen mindegy tehát, hogy a mai nyelvészet felveszi-e a szótárakba a standard-sztender, dzsúsz, drájver, blogol, stb. idegen szavakat, annak a hamis tételnek a bizonyítására, hogy a nyelvek "folyton változnak." Felvehet még hússzor ennyit is. Akár az egész angol, latin, hottentotta és pápua szótárt is bemásolhatja a magyar szótárakba. Mindezzel csak annyit fog elérni, hogy a magyar nyelvhasználó egy halom idegen szót is elsajátít és használni lesz képes. Ez ugyan nem árt meg neki... de ez semmi különbséget nem jelent attól, mintha direkt tanult volna "bele", imitt-amott, egy csomó idegen nyelvbe.
A nem gyöknyelvek azonban (elsősorban az újlatin és a nyugateurópai nyelvek), amelyek szótáranyaga nem tartalmaz óriási szóbokrokat, olyan friss (max. párszáz éves) keveréknyelvek, amelyek még nem is juthattak egyensúlyba.
S EZEK tényleg folyton változnak. Fognak is kínlódni még párszáz évig... Tehát, akinek (elsősorban gazdasági okoból) szüksége van rájuk, tanulja meg őket nyugodtan. A magyar nyelvne kazonban ekkor sincs köze hozzájuk.
@Krizsa:
"...velünkszületett, mentálisan kódolt KÖZÖS értelmeik vannak. E közös értelmek nagyrészt az ősemberi, kevésbé az ókori természeti környezet jelenségeit (azok hanghatásait) kódolják"
Elképzelhető, főleg ha azt is figyelembe vesszük, hogy valamikor az emberiség majdnem kipusztult, amit az bizonyít, hogy a gének sokfélesége "palack hatást" mutat, vagyis beszűkült.
Tulajdonképpen tetszik a "gyöknyelv" kifejezés, szerintem is valóban létező tulajdonságról lehet szó.
A mentális kódolás bizonyára létezik, nem feltétlenül beszédre vonatkozóan, hiszen az állatvilágban minél alacsonyabb rendű állatról van szó, annál nagyobb arányú, jól észrevehető "veleszületett tudás" van jelen, mely leginkább az újszülött túlélését segíti (pl. a picike kenguru önállóan felmászik és megtalálja a a mellbimbót, amire "rászívja magát", pedig még vak és csupasz.) .
Az emberre valóban már az őskori környezet hatott, de úgy hiszem, ez folyamatos, ma is létező hatás gondolkodásunkat és beszédünket illetően, igaz, te a gyöknyelvvel kapcsolatban hoztad fel.
@mederi: A környezetfelismerés "tudása" még az állatvilágból származik s ehhez az érzékszervek adták az információkat. A rejtőzködő nem-nagyragadozók számára azonban már ekkor is kiemelkedő fontosságúak a hanghatások.
Az emberi beszéd kezdete elsősorban e hanghatások utánzásán alapult.A máig érvényben levő ősszavak (pontosabban mássalhangzó vázak) a természeti jelenségekkel együttjáró hanghatásokat kódolják - a mai napig.
Néhány vitán felüli, biztosan több millió éves példa: trrr, drr - tör, dörög, villámlik, krrr-grrr - köröz / haragszik / harcolni fog, mrrr - morog / mer / mar - sssz - sss - phh - pfff, stb. A továbbiak már gyöknyelvészet témája (lenne), amit azonban a hivatalos nyelvészet nem (ezen a honlapon sem) tűr meg.
@Krizsa
És ezeknek a hozzászólásoknak mi köze a cikkhez?
A cikk "érvelése" csúsztatáson, félrevezetésen alapul. Már a 60-as évek óta tanulmányozzák a nyelvészek az "African-American Vernacular English"-t, William Labov a logikusságát emelte ki, hogy megvédje a kritikákkal szemben:
"(in an article called "The Logic of Nonstandard English" (1969)). The paper was a response to the view then common among many educational psychologists that African-American youth have no true language of their own—that what they speak is a series of emotional cries and, "giant words," with no logical structure, and that they must learn to speak standard English before they can learn anything else. The argument that I put forward—that African-American Vernacular English is a well-formed dialect with all of the structure necessary for logical thought—was common among linguists but not among teachers and educators.
Az AAVE változatot beszélő Larry nyelvhasználatáról a párbeszéd alapján (ami Pinker A nyelvi ösztön c. könyvében magyarul is olvasható) Labovnak ez a véleménye:
"the game being played here is governed at each turn by the rules of logic." .
Az idézet forrása:
www.acls.org/publications/audio/labov/complete.aspx?id=4462
@Grant kapitány: Más a „nyelv logikája” és az adott nyelven kifejezett „logikus gondolatok”. Az idézete az utóbbiról szól, a cikk meg az előző hiányáról.
@szigetva: "Más a „nyelv logikája” és az adott nyelven kifejezett „logikus gondolatok”. Az idézete az utóbbiról szól, a cikk meg az előző hiányáról."
Jaj de utálom ezt a ködösítést! Az idézetben világosan benne van, hogy ami ellen Labov ellen érvel, az többek közt az a tézis, hogy "What they (the AAVE speakers) speak...(has) no logical structure and that they must learn to speak standard English before they can learn anything else." Vagyis nem(csak) a gondolatok logikusak, hanem a kifejezésmódjuk (is), sőt elsősorban erről van szó, mert különben akikkel szemben érvel, azok nem akarnák ráerőltetni a Standard English használatát az AAVE beszélőkre. Hiszen ha a GONDOLATAIK logikátlanok, akkor teljesen mindegy, hogy melyik dialektust beszélik!
Akik szerint tehát az AAVE alacsonyabb rendű a sztenderd angolnál (pl. Bereiter és Engelmann a Teaching Disadvantaged Children in Pre-School című 1966-os cikkükben képviselik ezt), azok szerint az afro-amerikai dialektust beszélő gyerekeket meg kell tanítani helyesen beszélni! Hangsúlyozom, NEM gondolkodni kell őket tanítani, hanem arra, hogyan tegyenek állításokat, hogyan fejezzék ki a tagadást, hogyan használják a prepozícióikat, mert (az említett szerzők szerint) az ilyen gyerekek "verbal deprivation"-tól szenvednek, és "nincs nyelvük!". Ezt nevezték a 60-as években "Deficit Hypothesis"-nek.
@Grant kapitány: Ezt mondja Labov: „African-American Vernacular English is a well-formed dialect with all of the structure necessary for logical thought”, nem azt, hogy az AAVE logikus, hanem hogy a szerkezete alkalmassá teszi a logikus gondolatokra, azoknak a kifejezésére.
Mondjuk az nem önmagában érv, hogy Labov mit mond/ír, vannak ugyan jó gondolatai és jó megfigyelései, de elég sok baromságot is össze tud hordani. Nem véletlenül ment szociolingvisztának, abba sok bullshit belefér.
Ennek ellenére a AAVE tényleg nem alacsonyabb rendű a többi nyelvjárásnál. Mitől lenne? Biztos alkalmas ez is gondolatok logikus kifejezésére (ahogy minden természetes, élő nyelv minden nyelvjárása), különben már kihalt volna. Az megint más, hogy logikától függetlenül kint Amerikában nagyon kicsi az AAVE presztízse, a használójáról tanulatlanságot, primitívséget, neveletlenséget, szegénységet, gettólétet, bűnőzői hajlamokat feltételeznek, kicsit olyasmi, mint nálunk a romák jellegzetes beszédjének a megítélése, utóbbinak sincs túl sok rajongója nálunk.
@szigetva: "nem azt, hogy az AAVE logikus" - akkor miért azt a címet adta a cikkének, hogy "The logic of non-standard English"?
Egyébként máshol ezt írja:
www.theatlantic.com/past/docs/issues/95sep/ets/labo.htm
"the adult or child who uses these rules must have formed at some level of psychological organization clear concepts of "tense marker," "verb phrase," "rule ordering," "sentence embedding," "pronoun," and many other grammatical categories which are essential parts of any logical system."
Ebből is belátható, hogy Labov szerint a nyelvtani kategóriák szerinte egy logikai rendszer nélkülözhetetlen részei, és ebben az idézetben éppen arra hivatkozik, hogy mindezek az AAVE-t is jellemzik.
A cikkben olvasható vélemény nagyon érdekes, de egyfajta szemszögből, a vizsgáló, kiértékelő oldaláról nézve:
"Valójában a nyelvet nem szabályok irányítják. A szabályokat a nyelv megfigyelése során mi magunk vonjuk el, a nyelvben megtalálható mintázatokban felfedezett szabályszerűségek alapján."
Fordítsuk meg a szemlélődés irányát, és nézzük a "logikát, méginkább logikákat" tartalmazó nyelvet létrehozók látásmódja szerint.
Szerintem az említett "mintázatok", melyek (rész) szabályokban nyilvánulnak meg, sokszor nem állnak, nem állhatnak "logikus" kapcsolatban egymással, mert a létrehozóik talán másfajta környezetből, másfajta kulturális környezetből "asszimilálódtak" egy adott nyelvbe, és hozták magukkal sajátos nyelvi fordulataikat, amelyek ha meggyökeresedtek, új színt hoztak az adott nyelvbe.
(Ugyanilyen okból bizonyos nyelvtani szabályok el is tűnhetnek, vagy csak megváltozhatnak..)
Talán a köznyelvben "nyelvi logika"-ként elterjedt nagyon leegyszerüsített elnevezés akkor kerülhetne közös nevezőre a "nyelvi mintázatok szabályszerüségeivel", ha
sikerülne a "két fél" között tisztázni azt, hogy a "logika" nem függetlenül, és "mindenhatóan" létező "tudás", mert sokminden van hatással az aktuális megnyilvánulására.
Egy fizikai példa (ami többnyire sántít..): Egy zsinórra ha változtatható "súlyt" erősítünk fel és egy fára felerősítjük, bizonyos súly elérése után a zsinór elszakad. Szándékosan nem mondtam tömeget, amit a köznyelvben nem használnak, pedig valójában nagy különbség van a súly és a tömeg elnevezés között, mivel a súly függ attól, hogy milyen az aktuális gravitáció..
Úgyhogy, szerintem ha nem is korrekt a "nyelv logikája" kifejezés, talán el lehetne fogadni mint "népies", nyelvhasználói kifejezést.:)
Nemrég Ráckevén jártam..
Eszembe jutott, hogy az öregek még gyerek koromban nem Ráckevére, hanem "Kevibe" mentek piacra...
-Gondolom mivel eredetileg rácok hozták létre ezt a várost, a környékbelieknek kezdetben még "idegenlakta minősítéssel" a
-ba/ -be toldalékú változat jutott eszükbe, de ma már feltételezem, hogy az öregek is "Kevére" mennének.. :)
@mederi:
Duna vizén lefelé úsz a ladik,
A ladik,
Róla muzsikaszó, guzlicaszó, csimpolyaszó
Hallatik;
Juhaj! viszik a piros almát, barackot,
Juhaj: Kevibe Szentendréről menyasszont!
Piros almát eladják a budapesti
Piacon,
Abbul cifrálkodik Kevibe' a piros arcu
Menyasszony:
Juhaj! de derék ruha ez a fejkötő:
Megfér ezalatt akármennyi szerető!
Kevi csárda reggel óta tele van,
Teli van:
Ott járja a kolót egy éles késsel, véres késsel
A Jovan:
Juhaj! piros volt, de csak férges alma volt,
Asszony, csinos volt, de azért csak r__a volt.
@mederi: Az -i-végű helységnevek sokszor -ba-sok (Marcaliba, Kisorosziba), az -e-végűek meg nem.
Úgy gondolom, hogy a kialakult emberi nyelvekben alapvetően kétféle "koncepció" érvényesül (=>az ember "folyamatosan alakuló látásmódja a természettel kapcsolatban" és az "emberi gondolkodást tükröző, általa folyamatosan alakított nyelvi eszközének visszahatása a látásmódjára ") van.
A magyar nyelv olyan gondolkozásmódot megjelenítő "eszköz", ami kívülről, az általánosból (aminek a határait az aktuális, jónak vélt emberi tudás, vagy elképzelés szab határt) ráközelít a kiválasztani a kívánt "tárgyra" (lehet az fizikai tárgy, élőlény, fajta, mennyiség, folyamat, időszak, jelenség..) és miután a visszajelzések alapján "véleményt, jót vagy elfogadhatatlant" alkot, döntéseket hozhat.
A nyelvi "szabályok" ilyen esetben "analóg" módon próbálják követni a valóságot, ami ugyan tendál a természet változásának és változatosságának "irányába", de sohasem "ép", csupán "kép", ami alacsonyabb szint, mert a gondolatban "testesül" meg először, és csak később a valóságban. Ez a gondolkozás mód "apró lépéseket" kényszerít az emberre, mivel az analóg követése a valóságnak valójában lehetetlen, de itt a látásmód pontosítására való törekvés áll a "központban", amit tesztelésekkel és visszacsatolásokkal próbál "megoldani"..
Vannak ugyanakkor céltudatos, szabályokkal működő nyelvek, amelyek olyan nyelvi, gondolati eszközt hoztak létre, fejlesztettek és használnak, amelyek az embert teszik a természet központjába, és alá rendelték, rendelik magát a természetet céljaik elérésének.
Ez a típusú "kép" világ természetesen ugyanúgy nem "ép", mint az analóg, de gyors (akár globális) fejlődést eredményez, kevesebb kontrollal mint az előző típus.
Mára a világ előtt egyértelművé vált, hogy "finomítani" és "lassítani" szükséges, hogy a természet "igényeit" is figyelembe véve haladjon az emberiség tovább..
Én a "logikát" egy fára kötött madzagon lógó súlyhoz hasonlónak képzelem el. Ez olyan, mint egy talán valaha létezett ikes ige "lógik"..
Ha az ág és a madzag maga a természet, rajta a súly az emberiség megterhelő hatása rájuk, akkor egyértelmű, hogy a súlyt és annak mozgását nem szabad "szakadásig" növelni, fokozni..
Többek között az ikes igét sem tartom valami "haszontalan őskövületnek" ami vesztett volna a fontosságából! Nem a nyelvtani szabályosságra, hanem a valóságra kell koncentrálni ma is..