A moralitás fogalma társas-intuicionista megközelítésben
A filozófián belül hosszú múltra tekint vissza az a vita, hogy az erkölcs inkább az értelmi képességeink, racionális gondolkodásunk függvénye, vagy inkább érzéseinkből, intuícióinkból fakad.
Folytatódik a Társas-Kognitív Nyelvészeti Kutatócsoport és a DAB Nyelvtudományi Munkabizottsága által szervezett előadássorozat. Ezúttal Nemes László (DEOEC Magatartástudományi Intézet) ad elő
A moralitás fogalma társas-intuicionista megközelítésben címen.
T., kihasználva, hogy kollégájának egész éjszakára a munkahelyén kell maradnia, ellopja annak káposztáit.
G. az egyetemi kurzusra kért beadandó esszéjét úgy készíti el, hogy az internetről bemásol egy másik szöveget, és azt mint saját írását küldi el
M., ha dühössé válik, mérgét gyakran a kutyáján tölti ki, nem ritkán súlyos sérüléseket okozva neki.
H. meghívja a karácsonyi vacsorára a földszinten lakó idős hölgyet, aki egyedül él, mióta nemrégiben özveggyé vált, a lánya pedig külföldre költözött.
Ezeket és a hasonló történeteket többnyire morális megítélés alá vetjük, azaz erkölcsileg jónak vagy rossznak látjuk őket. De vajon honnan származnak ezek az ítéletek? A filozófián belül hosszú múltra tekint vissza az a vita, hogy az erkölcs inkább az értelmi képességeink, racionális gondolkodásunk függvénye, vagy inkább érzéseinkből, intuícióinkból fakad. Jelenleg pszichológusok is vizsgálják ezt a kérdést.
(Forrás: Wikimedia Commons / Gustave Courtois)
Jonathan Haidt amerikai erkölcspszichológus például amellett érvel, hogy az erkölcsi ítéletek és magyarázatok elsődleges forrásai az intuícióink, ezek az intuíciók pedig kulturális meghatározottságot mutatnak, ebből következően pedig bizonyos mértékig eltérhetnek egymástól különböző kultúrákban. Lehetséges tehát, hogy Indiában másként gondolkodnak az erkölcs alapvető kérdéseiről, mint Európában? Afrikában vagy Japánban másként, mint Amerikában? A régi görögök máshogy fogták fel az erkölcs mibenlétét, mint késői utódaik? Az előadásban ezekre a kérdésekre keresnek választ.
@Grant kapitány: Ép erkölcsi érzékűek. Pontosan azért gyilkolnak az erkölcsük védelmében. Akinek nem kész áldozatot hozni a jó erkölcsért, akár magát, akár másokat áldozva, annak az erkölcsi érzékével gond van, az korrupt, mert megtorpan akkor, amikor szilárdnak kellene lennie az erkölcsei védelmében! Ha meg még meg is magyarázza miért torpant meg, relativizálva a saját közössége erkölcsi rendjét, na azt nevezzük árulónak, szép magyar szóval: hitszegőnek.
@Avatar: az "ateista link" nem érdekes olyankor, amikor csak az (eredeti, a héber) szöveghűség fontos, semmi más.
A táblákat tegyük fel, hogy... végülis mindegy... Mózes túl sokáig késlekedett a FÜSTÖT okádó hegyen. Nemcsak a táblákkal jött le végül, hanem már igen nagy részletességgel ki volt dolgozva (a fejében?, nyilván sokkal később írták) hogy mit hogyan kell értelmezni, a szentélyt hogyan építeni, díszíteni, stb.
Namost ezalatt a hegy füstölgött és földrengés volt - s a nép vezér nélkül maradt. Nem tudták merre, mi legyen, hát elővették a hitet, meg az aranyborjút...
Mózes összetörte... mit számít? Mérgében azt MONDTA, hogy a M. mondta neki... hogyan kell "rendet teremteni". Szóval kicsúszott a kezéből az irányítás, és visszaszerezte.
***
Abban igazad van, hogy a "ne ölj" parancsa sem itt, sem máshol nem lett betartva. De az is igaz, hogy amikor a sokezer oldalnyi zsidó vallástudományt megalkották (aminek a legnagyobb része nem is vallási, hanem gazdasági, közösségi, jogi, gyakorlati, stb, és filozófiai kérdésekkel foglalkozik),
nem alkottak, vagyis már az ókorban sem készült hadtudományi anyag. Pedig minden más van, sokszor a szőrszálhasogatásig.
A modern államalapításkor ezt egyes történészek számon is kérték: hogyhogy pont ez nincs? De a rabbik ismét nemet mondtak: hadászati anyag nincs és nem is lesz.
@Grant kapitány Előbb erre válaszolok. Egyszerűbb volna egy linket adnom a "Terrorcivilizáció" megfelelő fejezetéhez, de még mindig nem vagyok fönt semmivel...
Akkor nagyon rövidre fogom:
Az emberek hamar rájöttek, hogy egyik a másiknak semmi esetre nem tudam megtiltani... végülis semmit. ...hát akkor egy Mindenható... S ez valóban ügyes dolog volt - bár csak részleges sikerre vezetett. Csak aztán nagyon hamar a hatalom szekerében fogták be a M.-t is.
Az ember képtelen belátni, hogy erkölcs nem létezik - ehelyett csak túlélési érdekek vannak.
Ha a gazdasági élet törvényeire gondolunk, e tétel nem szorul bizonyításra, de minden más területen (pl. a politika) még mindig csak szájat tátunk: hogy lehet ez?
Kb. 100 éve annak, hogy a vallásokba vetett hit eliminálódik - s azóta ismét és nmost már tényleg, "mindent lehet".
Ezután a demokráciák cinikus jogrendjét, a közszükségleti cikkek iparának és a kül. tudományterületek érdekorientáltságát mutatom be, majd sokkal részletesebben (mert ahhoz értek) az egészségügy külöböző trükkjeit, és minden kritikát alulmúló profitéhségét.
Oké, s ha tömegerkölcs nem (szerintem sem) létezik, akkor mégis mit javasolok? Világos és megkerülhetetlen, minden ponton
SZAKMAI hozzáértéssel, az összefüggő területek közötti ÁTLÁTSZÓSÁGGAL kidolgozott törvénykezést.
Vagyis nem a belátásra, meg az "erkölcsre" bízni az emberi jogok biztosítását, hanem a MEGFÉKEZÉSRE. Mert az ember végsősoron csak azt nem teszi meg, amit nem képes, amit nem is lehet. A többit mind megteszi.
@Krizsa: "Nem voltak aberráltak az emberi történelemben a kivitelezők ... a gyermekáldozásoktól kezdve... hanem normálisak voltak."
Neked akkor mi az aberrált, erkölcsi értelemben, ha mindezt normálisnak tartod!??
Persze, ha úgy érted, nem voltak értelmi fogyatékosok, sőt többen közülük kifejezetten intelligensek voltak (egyes náciknak az átlagon felüli IQ-juk volt), de ez épp azt bizonyítja, hogy az erkölcsi érzék teljes mértékben leválhat más szellemi képességekről.
@Krizsa: "NYILVÁNVALÓ, hogy az emberek "erkölcsi szabályai" társadalom-, kultúrafüggők."
Ha így van akkor te nem ítélhetsz el erkölcsileg egyetlen háborús bűnöst vagy népirtó diktátort sem. Hiszen az ő kultúrájukban mások az erkölcsi mércék, azokkal kell mérni őket, azok alapján meg éppenséggel ők az erkölcs bajnokai. Hitler sem volt alapjában véve gonosz, csak a mi kultúránk fogalmai szerint az. Mert ugye ő a "vér és föld" ideológia világában élt.
Ugye milyen kínos? Pedig ez következik abból, amit állítasz.
@Krizsa:
Két különböző Tízparancsolat is a Bibliában, mert az első változatot, amin az is szerepelt, hogy "Ne ölj", azt bizony Mózes darabokra törte (Kiv 32.19), majd legyilkoltatott 3000 embert (Kiv 32.27), és kicsit később Isten ismét kiadja a táblafaradás feladatát (Kiv 34.1) és megígéri, hogy ráírja újra a parancsokat, de aztán inkább csak elmondja őket, és Mózes írja le őket (Kiv 34.28).
A második Tízparancsolat viszont nem sokban hasonlít az elsőre. Bővebben lásd:
ateistanaplo.wordpress.com/2011/06/14/a-tizparancsolat/
Érdekes módon rendszerint az első Tízparancsolatot szokás idézni, pedig az ugye összetört, tehát ha valami útmutatást adhatott a népnek, azok az újraírt kőtáblák lehettek, melyek a "Ne ölj" parancsot már nem tartalmazták, helyette olyan fontos dolgokat írtak elő, mint pl. "Ne főzz gödölyét az anyja tejében".
:)
Pont össze akartam vonni. És tényleg nincs "kidolgozva", a tízparancsolaton kívül, alegtöbb vallásnál semmi - ennyi pedig közös a 3 nagy vallásnál.
S az, hogy hivatkoznak az "ép erkölcsi érzékre" - kiértékelés, határozott utasítások, részletezés nélkül, szerintem még nagyobb baj.
Ezt úgy értem, hogy legtöbben pont emiatt hiszik azt, hogy végülis rendben van a dolog az emberiséggel, hiszen van ilyen MONDÁS. Pedig csak rothadt kibúvót ad - BÁRMIRE.) Akár 6 millióig...
Nem voltak aberráltak az emberi történelemben a kivitelezők ... a gyermekáldozásoktól kezdve... hanem normálisak voltak.
Még a kisebb gyerekek állatkínzása is csak az ősi vadászösztön "ártatlan" feltámadása. (De a nagyobbaké már nem az, azok már rászoktak valamitől - nyilván az átélt, majd általuk is begyakorolt - agresszióra.)
Szóval engem gyermekkoromban még senki nem bántott... nem attól lett. De egyszer, 6 éves koromban én is belefutottam ebbe, onnan tudom, hogy esetleg bekapcsolhat az ősi vadászösztön.
Szerencsém volt, mert én kicsi voltam, a macska meg nagy, erős és okos. Tisztán emlékszem rá, hogy még meg is akartam ölni - de amikor a macsi észrevette, hogy ez már nem játszás, végleg otthagyott és soha többé nem szeretett. Más bajunk nem lett...
Azért volt szerencsém, mert még ennyit sem tudtam elfelejteni azóta: 62 éve. (A Terrorcivilizáció című könyvemben ezt is leírtam.)
A nagyanyám simán levágta a baromfit. Az képes rá (embert is ölni) aki erre rászokott. Nincs nekik semmiféle aberrációjuk. A végóhidak munkásainak van? Én azóta sem - de a boltban megveszem az állatot holtan és megeszem.
A vallásokat meg nagyon nem szeretem bántani, mert JOBB HÍJÁN mégis többet érnek és ez igaz... Vagyis érnének, ha a mindenkori hatalom nem "áldotta volna meg a fegyvereket is".
(Mellesleg a zsidü vallás nem áldja meg, hanem kitart annál, hogy "ne ölj". Többet semmilyen szinten nem szól hozzá a "hadi" kérdésekhez... annyit sem, hogy esetleg szükséges lehet. A parancs az, hogy ne ölj és kész. Utána már csak a "szabad akaratod" van.
Az öreg szülőket a menhelyre, de előtte hülyének nyilváníttatni és kifosztani, stb. Az elvált házasfelek...
Maradtam a kérdésnél: ép - erkölcsi - érzék?
NYILVÁNVALÓ, hogy az emberek "erkölcsi szabályai" társadalom-, kultúrafüggők.
Mivel születünk? Mert csak ennyi a konkrétum. Azzal amivel az állatok: kifejezetten nem esik jól ölni. Kicsiket bántani sem esik jól. Sok állatnál a más fajok kicsinyeit sem, sőt gyakran adoptálják is őket.
Kivéve, ha az állat éhes és ha a vetélytárs el akarja venni... ilyen esetekben ugyanúgy rászokik az ember is, ahogy az állat, és utána elmarad már a velünk született negatív érzelem.
@Krizsa: "Mi jelent az hogy ép-erkölcsi-érzék? Így együtt ez micsoda?"
Így együtt nem tudom, hogy micsoda, mert magyarul három külön szóba írják: ép erkölcsi érzék.
Kb. olyasmi, mint a józan paraszti ész: annak sincs kidolgozva semmilyen elmélete, aztán mégis rengetegen hivatkoznak rá rendszeresen, és az esetek túlnyomó részében mindenki érti is, miről van szó. ("ép erkölcsi érzék": több mint 10 000 találat a Google keresőjébe beírva.)
Többek közt, a szóban forgó példa vonatkozásában azt jelenti, hogy nem vagy aberrált szadista, sőt még csak közömbös sem vagy az ártatlan élőlények (emberek és állatok) kínzásával, gyilkolásával szemben, hanem mélységesen elítéled azt!
Nincs bizony. Sem a tudományban, sem társadalmi párbeszéd formájában, se a keresztény egyházakban nincs iilyen terminológia: "ép-erkölcsi-érzék" - körvonalazva, vagy pláne kidolgozva.
Mi jelent az hogy ép-erkölcsi-érzék? Így együtt ez micsoda?
@Grant kapitány: Csak arra akartam pusztán rámutatni, h. pl. a gyilkosság megítélése is kultúránként eltérő lehet.Minden kultúra,közösség a saját normáiból indul ki.
@Roland2: Te ép erkölcsi érzékűnek tartod az ezeket elkövető embereket? Ugye nem? Na látod, erről beszélek.
@Grant kapitány:" nem is lehet olyan ép erkölcsi érzékű ember a Földön, aki helyeselné az ártatlanok kínzását vagy legyilkolását." Régi népeknél vallási okokból történő emberáldozat (pl. gyerekek feláldozása ) ? Vagy muszlim társadalmakban előforduló becsületgyilkosságok - amiknek nagyrészt önhibájukon kívül megerőszakolt lányok,nők esnek áldozatul ?
"ezek az intuíciók pedig kulturális meghatározottságot mutatnak, ebből következően pedig bizonyos mértékig eltérhetnek egymástól különböző kultúrákban. Lehetséges tehát, hogy Indiában másként gondolkodnak az erkölcs alapvető kérdéseiről, mint Európában?"
Hülyeség. Az, hogy "bizonyos mértékig eltérhetnek", épp azt jelenti, hogy részletkérdésekben lehetnek nézetkülönbségek, de alapvető kérdésekben nem. Például nincs és nem is lehet olyan ép erkölcsi érzékű ember a Földön, aki helyeselné az ártatlanok kínzását vagy legyilkolását.