A kocka ki van ejtve

@El Vaquero: "Sőt, már a BBC-típusú átírásoknál is beletenném a +h-kat."

Ezt korrigálom: nem mindig menne. k-val együtt nincs vele probléma, de p esetén a ph tévesen f-fet, míg t-vel th réshangot indikálhatna. Ráadásul a p-h és t-h technikával sem lehet megoldani, mert akkor meg /iː/-vel gondolnák ejteni! Nem lehet megkerülni a problémát, nem alkalmazható megoldás.

@szigetva: nem ismerek olyat. A /t/-/d/-s, hagyományos rendszer kevésbé rossz, annak ellenére, hogy az sem jó. Sőt, akár jó is lehetne, attól, hogy csak /t/ és /d/-s sor van, attól még semmi nem zárja ki, hogy a /h/-t is kitegyék, ahol kell a két sortól függetlenül. Nem csak ʰ-s mellékjelként, hanem rendesen, önálló /h/ fonémaként. Sőt, már a BBC-típusú átírásoknál is beletenném a +h-kat. Anyanyelvieket sem zavarná.

Egyébként már látom, hogy El Phedrót (Thalía mintájára :D ) nem fogom tudni meggyőzni. Lehetne mindjárt El Phetro is, de az nem hangzik jól, túl megfázásos a jellege. Bár most, hogy így írom, lehet ezt a hehezést annak idején egy átthanthóan thaknos germán viking találta ki, hátha hehezéssel jobban hallani majd a zárhangjait. Esetleg simán allergiás volt, és nem érkezett meg netről rendelt allergiagyógyszere.

@El Vaquero: Te ismersz egyetlen kiejtési szótárt, átírási rendszert, amelyik nem két sor zárhangot különböztet meg az angolban? És mi köze ennek az egészenek Chomskyhoz, meg a generativizmushoz? Az ilyen átírásos cuccok a mai napig a strukturalista elveket követik.

Igen, én azt értem, hogy oppozíció, jelentésmegkülönböztető szerep. Meg az is világos, hogy minden fonológusnak az az álma, hogy leszűkítse a fonémarendszert 3 hiperfonémára, aztán következetes szabályok mentén azzal fedjen le egy egész nyelvet. Pláne, ha generativista, Chomskynak biztos imponálna is. Elméletileg szép törekvés, csak a gyakorlati hasznát nem látom. Persze, már látom előre, hogy pont ezzel fogsz érvelni, hogy pont amiatt, mert értetlenkedek csak, emiatt irrelevánsak azok, amiket felhozok, de ez van.

Továbbra is tartom, hogy ez az átírási rendszer, pláne egy szótárban elég tarthatatlan.

@El Vaquero: 1. Vedd észre, hogy a th~t oppozíció NEM került bele a szótárba.

2. Vedd észre, hogy MINDEN kiejtési szótár fonémikus, és így két sor zárhangot tartalmaz.

3. Onnan tudom (nem csak én, hanem mindenki), hogy az angolban két zárhangsorozat van, mert nincs háromirányú oppozíció. Az ógörögben például volt. Az angolban egy adott pozícióban csak kétféle zárhang tud szembenállni.

@szigetva: Egy dualista elméleti rendszert alakítottál ki és ebbe a kettőbe akarsz mindenáron mindent beleszorongatni, a végletekig menő következetességgel, és pont emiatt a valóságtól elrugaszkodott szigor miatt megy át nevetségesbe. Honnan tudod, hogy csak két ilyen sor van az angolban és nem 3 (p, t, k, ph, th, kh, b, d, g, ...)? Persze, mert a rendszeredbe több nem fér bele, de ez tautológiai magyarázat. Ez nem jelenti az, hogy az angol nyelvbe is csak ennyi férne bele.

Más a valóság, más a szigorú, elméleti, fonológiai rendszerkényszer. Mondjuk elméleti síkon sem támogatom, hogy egy fonémát lefortisozzunk. Nincsenek fortis fonémák, sem dualista fonémasorok. Csak fonémák vannak. Hosszú fonémák sincsenek, meg pirosak sem. Vagyis lehetnek, ki lehet ilyeneket nevezni, a magánhangzó- és mássalhangzófonémák mintájára, nem jön száll ki a nyelvi rendőrség, csak kiejtési relevanciája nem lesz. Hogy egy fonéma milyen hangalakot ölt majd fonetikailag az teljesen mindegy, még ha mutat a kettő rendszerű összefüggéseket. Persze ez itt annyiból speciális, hogy ha valamelyik különleges nyelvjárás, vagy beszédhibás anyanyelvi beszélő esetére gondolunk, aki/amely a /t/+/h/-t véletlenül nem [t]-vel kezdi, akkor is csak fortis hangot tud betenni a helyére. Egyszerűen a hehezet miatt nem tehet mást. Ez viszont nem jelenti azt, hogy a dualista rendszer mentén igazolva csak ennyiben kontrasztoljuk a lenis fonémákat. Ez logikai csúsztatás. Fordítva nyugodtan lehetséges, fortis hang hehezet nélkül (pont szünet előtt), ez teljesen valóságos, csak a jelenlegi rendszeredbe nem fér bele.

A /khath/ még talán védhető lenne (bár a vége csak magyarázkodással), de a /tɔk/ viszont semennyire sem az. Persze neked még biztos tetszik az absztrakt, minimalista, dualista elméleti rendszer szigorúan zárt következetessége, meghökkentősége, gazdaságossága, lehet elméleti tudomány szempontjából cool és elegáns, csak azt felejted el, hogy a szótárat nem magadnak, sőt nem kortárs fonológusoknak írod. Már azt sem egészen helyeslem, hogy szerencsétlen angolul tanuló külföldiek nyakába fonémikus átírásokat öntenek (annak ellenére, hogy az okát értem, és egy fokig méltányolom), teljesen összezavarva, és félrevezetve őket, de te még erre ráadsz egy lapáttal, és egy olyan hiperabsztrakt rendszerrel jelölsz, ami aztán oktatásügyileg tarthatatlan. Szerinted azt melyik szótárhasználó gyomra fogja bevenni, hogy a dog = /tɔk/? Ennyi erővel jó hogy nem már /qwX/ (ami pedig akár még jobb is lenne). Esetleg azt hiszi majd, hogy fonetikailag lehet [tɔk]-nak mondani (bár alapból ott van neki bekapcsolva a BBC-s átírás is), vagy látni fogja, hogy itt valami más átírási rendszer van, de akkor a mutatóujjával fog körözni a jobb halántéka mellett. Garantálom, hogy ennek a fajta átírásnak nagy sikere nem lesz. Elméleti tudományos szenzációnak lehet hogy jó, de a gyakorlatban nem jó semmire.

A nyelv nem matematika, ahol végletekig tömörített, szigorú kategóriák és szabályok lehetnek csak. Egyébként meg én az IPA helyében közzétennék egy ajánlást, hogy fonémikus átírásokat, és ún. broad transcriptionöket IPA karakterekkel írni ellenjavalt, ne használják. Legyen tényleg phonETIc alphabet az a szerencsétlen, a saját szájíze szerint meghúzott fonémarendszert, kategóriarendszer meg mindenki jelölje úgy, ahogy akarja, de még véletlenül sem IPA karakterekkel, ezzel is jelezve, hogy nem fonémákat ejtünk ki. Így sok félreértés feloldódna. A szótárak fonémikus átírása a pedagógiai szempontból speciálisabb, igenis azért van, hogy a kiejtésre utaljon, ilyen alapon meg nem kéne a jelöléseket ennyire ellentétesen használni a fonetikai valósággal.

Egy gyakorlati apróság még a szótárhoz: a keresési szövegmezőben a karakterközt csökkentsétek a felére, mert olyan távol vannak egymástól a betűk, hogy mindig azt hiszem, hogy véletlenül szóközt is ütöttem. A logikát értem, vékony betűtípus, legyen olvasható, különüljön el, meg bírjon el plusz felhasználóoldali nagyítást is (amikor is a karakterek összébb szoktak csúszni), de ez a karakterköz akkor is túl nagy alapból. Legalábbis nálam, XP+FF alatt.

@El Vaquero: Azt nem árulod el, hogy mit keverek.

Egyébként pedig épp ez a rendszer mutatja, hogy a hehezés fonémikus. Volt egy olyan verzió a nyáron, ahol a két sort így is meg lehetett jeleníteni: [ph, th, kh] vs [p, t, k]: dog [tok], cat [khath], de erről John Harris és Lindsey lebeszéltek (pedig nagyon kúl volt). (Még most is működik, ha a link végére odaírod, hogy "&asp=1".)

A hehezésnek épp csak annyi köze van az angolban fortis zárakhoz, hogy csakis őket lehet hehezni, a leniseket soha. Szerintem neked az a bajod, hogy általános fonetikáról beszélsz, pedig itt az angol obstruens-rendszerről van szó. Nyilván lehet zöngés obstruenst is hehezni, de ez nagyon jelölt dolog, és talán csak olyan nyelvekben fordul elő, ahol több mint két obstruenssor van. De az angol nem ilyen.

@szigetva: pont hogy te kevered a dolgokat.

Mondjuk nekem az a jelenlegi teljes állásponton (újabban), hogy a hehezetnek nem csak a fortis jelleghez nincs köze, de egyenesen fonémikus az angolban (és németben, dánban). Fonéma szinten létezik, nincs olyan angol (vagy német) anyanyelvű nyelvjárás, amelyik ne hehezne, amikor a többi is. Áll ez még hangsúlytalan helyzetre is: a today fonémikusan /thəˈdeɪ/. Aztán mikor nem szünet után jön, akkor benne /h/ -> [∅] értéket vesz fel allofónikusan. Persze, jelentésmegkülönböztető szerepe nincs, mert nincs olyan minimális pár, amelyik csak a hehezettség hiányában különbözne a /p, t, k, ʧ/ után előfordulva (az ilyen hat-at, hit-it esetektől itt most eltekintek, de még ezt is lehetne hehezetnek tekinteni). Ettől azonban a hehezet még lehet fonémikus.

Semmi köze nincs a hehezésnek a fortis zárakhoz, legfeljebb csak annyi, hogy ez a jelenség az angolban utánuk figyelhető meg. Inkább csak szabályszinten (és tágabb történeti szinten) van kapcsolat, és nem zár(-rés)hang fonetikai-fizikai tulajdonsága okozza. Éppen létezhetne olyan nyelv is (az megint más kérdés, hogy nem létezik), ahol réshangokat is lehet hehezni, akkor is, ha lenis hangokról van szó.

Ezt a fonémikusságot a glottalizáltságra is rá lehet húzni, de csak bizonyos nyelvjárásoknál, amelyek használják is.

Egy dolgot szoktak még keverni a hehezet témájához: mikor egyes spanyol nyelvjárások az /s/ fonémát, vagy egyes ilyen fonémákat [h]-ként vagy hasonlóan ejtenek. Ez sem hehezés, csakis a miheztartás végett.

@El Vaquero: Már ne haragudj, össze-vissza beszélsz. A magyar zárhangok nem az aspiráltságban és preglottalizáltságban különböznek, hanem zöngésségben. Az angolok meg nem. Mi az, hogy a "time" [t]-jét az „én elméletem” szerint hehezni kéne? Empirikus tény, hogy a [t] itt hehezett, ezért írjuk át [t]-vel és nem [d]-vel. Az, hogy a hindiben mi van, végképp nem tartozik ide, ez a szótár az angolt elemzi. (Az angolban két sorozat zárhang van, a hindiben meg négy!)

„Még mindig tartom, hogy a hehezés független attól, hogy fortis vagy lenis hangról van-e szó.” Mutass egy lenis zárhangot az angolban, amelyik aspirált vagy preglottalizált. És mutass egy fortist, amelyik zöngés.

@GBR: @El Vaquero: Igen, ejthetik mindháromféleképpen, ahogy írtam.

@szigetva: ennyi erővel a magyarban nem két ugyanilyen sor van? Még mindig amondó vagyok, hogy a fortis zár(rés) nem feltétlenül von maga után hehezést. Ennyi erővel a magyar "mitől" szóban is hehezett t van, mégse hallottam még senkitől "mi-thől-t". Ehhez képest a magyarok nem nagyon tudnak hehezni, ott sem, ahol kéne, pl. a time szóban, pedig ott is az elméleted szerint hehezve kéne ejteni.

Persze azt nem vitatom, hogy fortis zár után a következő hang eleje zöngétlenedik egy picit (meg levegő is kicsit több távozik az eltérő hangszálállás, hangszálrés, meg az artikulációs feszességtöbblet miatt, pl. száj, arc, nyelv izmai), de ez még messze nem egyenlő azzal a szokásos mértékű, h-beszúrásos hehezettel, ami a hangsúlyos fortis zár(-rés)hangoknál van, meg a szünet utániaknál. Eltérőek időtartamban és erősségben.

Még mindig tartom, hogy a hehezés független attól, hogy fortis vagy lenis hangról van-e szó. Azt hiszem a hindi nem az, ahol lenis hangokat is úgy heheznek, mint az állat. Más nyelvekben, mint a latin nyelvek, vagy a magyar meg a fortis zárak nem vonnak maguk után hehezetet. Angolban sem csak a lenis mivoltával függ össze a zárnak.

Az, meg hogy kinek mi volt a része a szótárkészítésben, nem annyira érdekel. Csak tippeltem rá, hogy az IT megvalósítást toltad te, a hülyeségeket, amik meg lin(d)zike blogján olvashatóak, azokat meg ő tolta bele, de ezek szerint tévedek. Szerintem a tévedéses variációmmal jártál volna jobban presztízsügyileg, de te tudod.

@GBR: valóban, igazad van. Elrontottam, ellll helyett r-t mondanak inkább a japánok (illetve a kettő között, de inkább r-féleség az), meg a br-t sem tudják egyben mondani.

@Antiszociális Nyelvészkedő: ez mondva csinált probléma. Mikor ennyiféle hangsúlyozás és megoldás lehetséges, akkor az összes variációt külön át kell írni. Jelen esetben háromféleképpen. Nincs ezzel baj, a dereka nem szakad le tőle senkinek.

@GBR: nem. Vannak olyan spanyol anyanyelvűek, akik a muy-t is ejtik a szokásos [mwi] helyett [muj]-nak, ennek alapján teljesen elképzelhető, hogy a cuido szó esetén is létezik az anyanyelvi gyakorlatban [ˈkujðo] variáció (is). Mondjuk nem esküdnék meg senkinek a sírjára, jobb lenne ezzel El Argentinót megvárni.

@Antiszociális Nyelvészkedő: "mint a cuido 'gondoskodok, vigyázok' (< cogito) szónál is, ami lehet ['kwiðo], [ku'iðo] és ['kujðo] is"

Nem a cikkel, csak a kommenttel kapcsolatban kerdeznek a harmadik esetrol: bar magyarul ha diftongussal ejtenek, biztos "kujdo"-nak ejtenek, de az anyanyelviek, ha diftongussal, mindig "kwiðo"-kent, ugye?

Az IPA-s hangsúlyjelölés problémája szintén kijön a spanyolnál: pl. egy olyan szónál, hogy dio 'ő adott', melyet valaki úgy ejt, hogy ['djo], más meg úgy, hogy [di'o], sokkal következetesebb lehet a [dió] jelölés, mert ez egyértelműen a hangsúly helyét jelzi a szótagoktól függetlenül.

Persze az ékezetes jelölés még mindig nem oldana meg mindent mondjuk egy olyan szónál, mint a cuido 'gondoskodok, vigyázok' (< cogito) szónál is, ami lehet ['kwiðo], [ku'iðo] és ['kujðo] is, vagyis ugyanúgy háromféleképpen kellene átírni: [kwíðo], [ku.íðo], [kújðo].

@El Vaquero: Az angolban két zárhangsor van, a fortis és a lenis. A való világban a fortis vagy aspirálva vagy preglottalizálva jelenik meg, de sose lehet zöngés, a lenis pedig sose lehet se aspirált, se preglottalizált, viszont lehet zöngés. Az olyan nyelvekben, ahol lehet preaspiráció, a szóvégi aspiráció tipikusan így jelenik meg (l. pl. Steriade). Az angol nem ilyen nyelv, tehát természetesen egy szó végi zárhang sose preaspirált. Viszont a "putting"-ban már mérhető a [t] utáni zöngétlenség. És persze az alveoláris zár előtti glottális zár is. Ilyet lenis zár sose csinál. A "bud"-ban ezzel szemben nincs preglottalizáció, a "budding"-ban pedig zöngés a [d].

A "discussed" és a "disgust" szavakat ugyanúgy ejtjük, mivel morfémán belüli fortis réshang után neutralizálódik a különbség, ráadásul a lenis irányába (aspirálatlan, nem preglottalizált). Ezért a CUBE ugyanúgy is írja át őket.

Rengetegszer tapasztalom, hogy az egyetemi hallgatóknak komoly gondot okoz, hogy eltalálják, hova kell tenni a hangsúlyjelet. Nem is tudom őket ezért hibáztatni, ez szerintem egy elhibázott rendszer, ami bőven túlélte magát. Ez itt a mi javaslatunk, nem kell szeretni, nem kell követni, majd eldől, életképes-e. (Megjegyzem, nem véletlen, hogy a magánhangzójeleknek sosincs ascenderük, pont odavaló a hangsúlyjel.)

Tudni véled, hogy ebben a szótárban ki mit csinált, ki miért felelős („nem is […] az ő részével van probléma”). Pedig fogalmad sincs róla.

''Meg a japánok, amikor szegény Bruce Willist átkeresztelik bru-su bi-li-su, vagy Kate Winsletet ke-tu bi-nu-se-le-tu formában..''

Ha meg csak igy mondanak!

Bruce Willis- bu-ru-u-su vi-ri-su

Kate Winslet- ke-i-to vi-n-su-re-tto. : )