Akiknek el akarják venni a múltjukat
A Fenno-Ugria egyesület arra kért fel, hogy írjak egy elemzést „a finnugor elmélet magyarországi fogadtatásáról” a múltban és a jelenben. Az itt olvasható írás tehát eredetileg észt olvasóknak készült, utólag kevéssé módosítottam. A teljes cikket három részben közlöm a Rénhíreken.
Az első részben arról esett szó, hogy mi az a finnugor „elmélet”, illetve mik is azok a finnugorellenes „elméletek” – valójában egyik esetben sincs szó elméletről, alapvető különbség azonban az, hogy a finnugor rokonság megállapítása elméleti alapokon nyugszik, míg az ellene indított támadások semmiféle tudományos elméletre nem épülnek.
A második részben bemutattam a magyarországi finnugrisztika történetét, rámutattam arra, hogy a finnugrisztika már túljutott azon a szakaszán, hogy elsősorban a nyelvrokonsággal, ill. az alapnyelvvel kapcsolatos kérdéseket vizsgálja: nagyrészt beteljesítve feladatát tulajdonképpen felszámolta önmagát, legalábbis azt a formáját, amilyennek a nagyközönség elképzeli.
A befejező részben arról lesz szó, miért néz egy magyar ember alapvetően másként a finnugor rokonságra, mint egy észt vagy egy finn, és mi táplálja ma a finnugorellenes érzelmeket Magyarországon.
Eszmekórtani vizsgálódások
Írásomban hosszan sorolhatnám, hogy milyen tévhitek élnek a finnugorellenes magyarokban, de ennél célszerűbbnek látom arra rámutatni, hogy honnan eredhet ez a finnugorellenesség. Ezen a ponton két dolgot tartok fontosnak hangsúlyozni: egyfelől nem kísérlem meg végigkövetni a finnugorellenesség történetét, csupán azt vizsgálom, miért finnugorellenes ma valaki Magyarországon; másfelől az itt leírtak nem megbízható kutatási eredmények, hanem szubjektív személyes benyomások. (Ez utóbbit azért tartom fontosnak hangsúlyozni, mert gyakran azok a finnugristák, akik felháborodva kérik ki maguknak, hogy nyelvészeti képzettséggel nem rendelkező személyek nyelvészeti kérdésekben állást foglaljanak, szívesen fognak a finnugorellenesség szociológiai és pszichológiai elemzésébe anélkül, hogy ilyen irányú képzettségük lenne.)
Az észt olvasó számára nagyon fontos azt megérteni, hogy egy magyar számára a finnugorság „élménye” alapvetően más, mint egy észt számára. Egy észt tapasztalhatja, hogy a nyelvi határok nem mindig élesek: egy tallinni észt számára a võrui a saját nyelvének nyelvjárása és idegen nyelv is egyszerre, s esetleg elgondolkodik azon is, hogy a vótot nem nevezhetné-e mégis egy észt nyelvjárásnak. A finnt már egyértelműen idegen nyelvnek tartja, de részben külön tanulás nélkül is ért belőle valamit, másrészt tanulása során sok nyelvtani elemében és szavában ismerhet saját anyanyelvére. A számiból már alig-alig érthet valamit, de a hasonlóságok ott is szembetűnnek, és ha érdeklődni kezd a téma iránt, a mordvint megvizsgálva is úgy találja, hogy bőven van hasonlóság. Egy észt számára tehát adott a lehetőség, hogy a nyelvrokonságot „megélje”: azaz személyes élményekből értse meg, hogy miként távolodnak a nyelvek, és hogy hasonlóságuk miként válik egyre kevésbé szembeötlővé. Ennek következtében egyáltalán nem furcsa számára, hogy a magyar, amelyben alig fedezhet fel hasonló vonásokat, még lehet rokon nyelve az észtnek, ha mégoly távoli is.
Ezzel szemben egy magyarnak nincs része hasonló élményben. A magyar nyelv legközelebbi rokonait, a hantit és a manysit több ezer kilométerre tőle beszélik, és ha lehetősége nyílik arra, hogy ilyen nyelvű szöveget halljon vagy olvasson, semmit nem ért belőle. Nem csoda, ha nem igazán hiszi, hogy köze lehet ezekhez. (Persze ez nem magyarázat mindenre, hiszen a törökből ugyanúgy nem ért semmit, mégis sok magyar elhiszi, hogy a török és a magyar rokonok.) Az mindenesetre tény, hogy a nyelvrokonságról egy magyarnak nincs közvetlen élménye.
A másik fontos tény, amit figyelembe kell vennünk, az a magyar honfoglalás kiemelt szerepe a magyar történelemszemléletben. Fontosságának több oka van: ez volt az utolsó korszak, amikor a magyarság új területeket tudott meghódítani, így azt a területet is, ahol ma él. Ezután már inkább csak védte több-kevesebb sikerrel, szerencsésebb korszakokban visszahódította azt, amit korábban elvesztett belőle. (Ha bővíteni tudta időnként, azt csak ideiglenesen.) Másfelől ez az a korszak, amikor a magyarságnak még a környezetétől élesen elütő arculata van, még nem adaptálódott a közép-európai viszonyokhoz. Éppen ezért úgy tűnhet, hogy a honfoglalás kori magyarság kultúrája az „igazi magyar kultúra”, később a magyarság csak másokat utánzott, finomabban fogalmazva mások kultúrájához alkalmazkodott, vagy mások kultúrájának elemeit építette be sajátjába. Természetesen józanul gondolkodva világos, hogy a honfoglaláskori magyarság kultúrája is a folyamatos változás egy állapota, és szintén hosszú adaptálódás eredménye. Ám a magyarság esszenciáját keresők számára úgy tűnik, hogy ez a magyarság „valódi” állapota, s rokonainkként olyan népeket kell keresnünk, akik hasonló kultúrában élnek. Hogy e kultúra „öröktől fogva” e népeké volt, vagy a magyarság adta minden más népnek (kezdve azzal, hogy a magyarok háziasították a lovat, egészen addig, hogy a magyarság születését Babilóniába helyezik), az már fantázia és egyéni ízlés kérdése.
E megközelítésből is jól látszik, hogy a dilettánsok keverik a nyelvi és a kulturális rokonságot (meg a genetikait is, de ezen a ponton ez kevésbé releváns). Ez nem csupán e tekintetben igaz: általában is úgy képzelik, hogy a nemzetek valamiféle merev és állandó tömbök, melyeket az egységes nyelv, kultúra és genetikai származás köt össze. Hiába látják nap mint nap példáját a kétnyelvűségnek, a genetikai keveredésnek, pláne a kulturális változásnak, ez nem rendíti meg azon hitüket, hogy a nemzetekben van valami esszenciális állandó. A török rokonság népszerűségét az magyarázza, hogy ezeknek a népeknek a kultúrája emlékeztet a honfoglalás kori magyarságéra. Az összehasonlítást torzítja, hogy a finnugor népekkel való ismerkedés idején azon népek kortárs állapotával szembesültek az érdeklődő magyarok, és nem véletlenül tartották siralmasnak. Ugyanezen népek „dicső múlt”-ja, például az orosz hódítók elleni korábbi hősies harcaik nem kerültek a középpontba, csak jóval később szerezhettek róla információt, és akkor már kevésbé tudta befolyásolni a kialakult képet. A 19. században ugyan már hallhattak a finn polgárosodásról, s erre akár tisztelettel is nézhettek – de a rokonság érzését ez sem hevíthette.
(Megjegyzendő, hogy ebben a tekintetben a finnugrisztika is nagy hibát követett el, amikor „finnugor néprajz”-ról, „finnugor zené”-ról, „finnugor irodalom”-ról, sőt, „finnugor világlátás”-ról és hasonlókról kezdett beszélni. Kezdetben persze a tudományág művelőinek sem volt világos, hogy a nyelvi, kulturális és genetikai-antropológai párhuzamok nem vehetőek egy kalap alá. Az ilyen hangok azonban később is erősek voltak, és ma is hallhatjuk őket.)
Nincs jobb egy összeesküvésnél
A mai állapotokban azonban a finnugor népek „lenézése” már alig játszik szerepet. Sőt, ilyenről alig beszélhetünk. Vannak ugyan olyan nacionalisták, akik szerint a világon a magyarok a legjobbak, és a világ mindent a magyaroknak köszönhet, de számukra a magyar népnek a többi fölé helyezése a fontos, nem a finnugor népek lenézése.
(Forrás: Marten Gimp)
Sőt, sokan kifejezetten hangsúlyozzák, hogy nagyra becsülik a finneket, észteket, ritkábban az oroszországbeli finnugor népeket – ám ezeket nem tarthatják rokonaiknak. Ellenben gyakran idézik például a következő történetet: „Napóleon megkérdezte Francois [sic!] Talleyrand-t, hogy mit tegyen a magyarokkal, mire Talleyrand válasza a következő volt: »Felség! Régi szokásuk a magyaroknak, hogy felnéznek nagyjaikra, és büszkék a múltjukra. Vedd el a nép múltját, és azt teszel velük[,] amit akarsz!«” Érdekes módon sosem derül ki, mit tett ezután Napóleon, hanem rögtön arról esik szó, hogy ezt az elvet alkalmazták a Habsburgok, amikor „meghamisították a magyar történelmet”, és a hun származás helyett a „finnugor származás”-t kezdték tanítani. Természetesen ma a „finnugor származás”-t nem azért utasítják el, mert megalázónak tartják. Ezt csak a 19. századi magyarok tartották megalázónak, ma már senki nem tartaná annak. Elutasítani azért kell, mondják, mert nem igaz, hiszen a Habsburgok találták ki a magyarok megalázására. Ez az abszurd elképzelés egyébként szervesen illeszkedik e népes tábor gondolatrendszerébe – nem egyszer kiderül, hogy úgy képzelik: ha a világ fel- és elismerné, hogy a magyarok a hunoktól származnak, akkor egészen más szemmel nézne a magyarokra. (Hogy pontosan miként, az nem derül ki, de a lényeg, hogy önként alávetné magát a magyarok akaratának, és „ismét” a magyarok uralkodnának a világon.)
Érdekes elgondolkodni azon is, hogy a Talleyrandtól származó (valós vagy állítólagos) idézet sosem abban a kontextusban kerül elő, hogy milyen helyes meglátás, és mennyire nem így kellene viselkednünk, hiszen ez a viselkedés irracionális, ráadásul gyengévé és kiszolgáltatottá tesz minket. Sőt, a tételt nem csupán igaznak fogadják el, hanem egyenesen úgy értelmezik, hogy egy igaz magyarnak így kell viselkednie, és elsősorban a (magyarság) múltján keresztül definiálnia, sőt, értékelnie önmagát.
A Habsburg-összeesküvésről szóló elképzelések szerint a terv központi végrehajtója Hunfalvy Pál volt. Magyarellenességének fő bizonyítéka, hogy német származású volt, éppen ezért rendszeresen Hunsdorferként emlegetik. Nem mellesleg 1849-ben, a Habsburg ház trónfosztásakor a debreceni országgyűlés jegyzője volt, tehát aligha mondható Habsburg-pártinak. Fő bűne, hogy Magyarországra hívta Budenzet, aki később megnyerte az ugor–török háborút. Arról, hogy Budenz ekkoriban még inkább a török rokonságot pártolta, nem tudnak. Hasonlóképpen fogalmuk sincs arról, hogy az akadémián Hunfalvy tartotta az első előadást a lehetséges sumer–magyar rokonságról (mely akkor még tudományos körökben is komolyan felmerülhetett), tehát egyáltalán nem a „kizárólagos finnugor rokonítás” támogatója, hanem nyitott, kereső kutató volt.
A finnugorellenesek érvelésének szerves részét képezik a xenofób érvek. Ha valaki nem volt magyar, vagy nem volt tisztán magyar származású, akkor csakis magyarellenes lehetett: ha viszont maga is finnugorellenes volt, akkor ezek a tények feledésbe merülnek. Az egyébként antiszemita szólamokat zengő fórumokhoz valahogy sosem jut el az az információ, hogy Vámbéry Ármin zsidó származású volt. Ha külföldiek finnugorellenes nézeteket fogalmaznak meg, azonnal „nemzetközi tekintély”-ekké válnak. Az ő esetükben nem merül fel, hogy külföldiként a magyarság ellen törnének. Az utóbbi időben különösen két olasz kutató, Angela Marcantonio és Mario Alinei áll igen nagy becsben: őket általában együtt emlegetik. A dolog pikantériája, hogy ők ketten egészen mást mondanak: Marcantonio szerint a finnugor nyelvrokonság nem bizonyított, Alinei pedig azt bizonygatja, hogy a magyar az etruszkból fejlődött. Mi több, Marcantonio egyenesen ostobaságnak minősítette Alinei állításait – a magyar finnugorellenesek köreiben mégis egyformán népszerűek. De szívesen emlegetik pl. Kalevi Wiik nevét is, holott ő az uráli nyelvek rokonságát egy percig sem tagadta, legfeljebb az őshazák térbeli elhelyezkedését képzeli el másképp.
Mindez véleményem szerint egy irányba mutat: a finnugorellenes elméletek mai népszerűsége nem a finnugor népek iránt érzett ellenszenvből vagy a más népek iránt érzett (szó szerinti) rokonszenvből, hanem egyszerűen az összeesküvés-elméletek iránt érzett szomjból fakad. Mint arra korábban utaltam, a „finnugor összeesküvés” realitását megerősíti az a tény, hogy a Kádár-korszakban egyfajta „hivatalos álláspont”-nak tűnt. (A finnugorellenesek egyébként is szívesen beszélnek úgy a finnugor nyelvrokonságról, mint „hivatalos” álláspontról, azaz ideológiáról. Az a legkevésbé sem zavarja őket, hogy gyökeresen eltérő poltikai felfogású kormányok sem szokták ezt a kérdést abajgatni: sőt, inkább megerősíti azt a hitüket, hogy rendkívül átfogó összeesküvésről van szó.) Sok frusztrált, magát különlegesnek érző, de sikertelen egyén számára a legkézenfekvőbb világmagyarázat az, hogy ő valójában különleges és világuralomra termett, de ármánykodó gonosz erők jogos jussától megfosztották. Maga a frusztráltság nem feltétlenül a személyes sikertelenségből fakad, de ennek firtatását inkább a szakemberekre hagyom. (Azt mindenesetre kutatások igazolták, hogy Magyarországon szégyen sikeresnek lenni: modortalanságnak számít kijelenteni, hogy valakinek éppen jól mennek a dolgai, ennek részletezése egyenesen pökhendi dicsekvésnek számít – ellenben a panaszkodásnak kultúrája van, az egyénnek illik megmutatnia, hogy neki is van éppen elég baja.)
Nem állíthatjuk természetesen, hogy aki nem hisz a finnugor rokonságban, az mind az összeesküvés-elméletek feltétlen híve. De a finnugorellenesek keltette zaj oda vezet, hogy a tájékozatlanok elkezdik azt gondolni: „ha ennyit, ennyien mondják, akkor biztos van benne valami”. Így aztán az alapvetően nem finnugorellenes laikusokban is kialakul az a meggyőződés, hogy a finnugor rokonsággal kapcsolatban valami nem stimmel, vagy a lehető legelfogulatlanabbul, de komolyan hiszik, hogy „a finnugor rokonság elmélete már megdőlt”.
Hát, el vagyok keseredve. A cikksorozat így kezdődik:
"A Fenno-Ugria egyesület arra kért fel, hogy írjak egy elemzést „a finnugor elmélet magyarországi fogadtatásáról” a múltban és a jelenben. "
Rendben van, hogy a "finnugorellenesek" szerepet kapnak az írásban. De ilyen szélsőséges túlreprezentáltságuk (tisztesség ne essék szólván) a cikkíró frusztáltságának jele. A magyar kultúrában igenis számos személyiség éppenséggel nagy barátsággal és rokonszenvvel nyilatkozott a finnugor atyafiságról. És a kiegyensúlyozottabb elmék szépen összhangba is hozták a magyarok török és finnugor rokonságát. Tkp. már az ősgesztáink is céloznak arra, hogy a magyarság, így vagy úgy, de egyféle etnikai szintézis során alakult ki.
Emlékeim szerint ilyen személy volt Illyés Gyula, vagy Németh László, de sokan mások is. És most idézek László Gyula könyvéből: "A nyelv egyértelműbb, az embertan sokrétűbb- őstörténetünk pedig ezek ötvöződésében alakult". [...] A nyelvtudomány szerint [...] legközelebbi rokonaink tehát a manysikés a hantik".
Nem tartom jónak, hogy a finnugor rokonság feltétlen, avagy feltételes, elfogadóit, sőt szimpatizánsait, így elhallgasuk - hogy ne mondjam: letagadjuk - az észt olvasók előtt. Igen is; nagyon sok középiskolai magyartanár képviseli és tanítja a helyes finnugor elméletet iskoláinkban. Nem mindíg a zajos csoport a legnépesebb, vagy a legjelentősebb csoport.
@bibi: Nem igazán értem álláspontját, mivel pl. az előzőn részben hangsúlyoztam: "Láthatjuk tehát, hogy tulajdonképpen nem volt olyan korszak, amikor a közhangulat kifejezetten finnugorellenes lett volna." Az észt olvasó elsősorban arról hall, hogy a magyarok valamiért nem akarják őket elfogadni „rokonuknak”. Elsősorban az érdekli, hogy ez miért van. Szó sincs arról, hogy letagadtam volna a finnugor rokonság szimpatizánsait.
Őszintén szólva én egyáltalán nem örültem a témaválasztásnak, mert én az egész finnugorellenesség témáját nem tartom érdekesnek. Annyiban érdekes, hogy rámutat arra, mi az, amit az ismeretterjesztés nem tud világossá tenni. Az elfogultsággal azonban nem lehet mit kezdeni.
"A mai állapotokban azonban a finnugor népek „lenézése” már alig játszik szerepet. Sőt, ilyenről alig beszélhetünk." Ezzel azért nem teljesen értenék egyet,illetve összetettebb a helyzet: ugyanis az antifinnugristák legnagyobb része rögtön kikéri magának,vagy rögtön kijelentik,hogy "hát na jó,esetleg,talán nyelvileg rokonok vagyunk,de embertanilag vagy genetikailag semmi közünk nincs hozzájuk !".Ez nyilván abból a szemléletből fakad,hogy el akarnak határolódni lehetőleg a legnagyobb mértékben ezektől a népektől,nem pedig abból,hogy objektíven szemlélnék ezeket a tudományos eredményeket.Ott van ellenpéldának valami magyar szívsebész (elfelejtettem a nevét) genetikai kutatása,miszerint a magyarok génjeinek jellemzői a 30 000-40 000 éves kárpát-medencei jelenlétet igazolják (amely állítólagos eredményeket később számos helyen megcáfoltak) .Ezt természetesen nagy büszkeséggel hírdetik egyes "ősmagyarkodó" portálok,blogok (minden feltétel nélkül),hiszen ez számukra pozitív színben tünteti fel a magyarságot. Vagy Bíró András Zsolt genetikai vizsgálata a madiar törzzsel kapcsolatban,mely szintén nagy népszerűségre tett szert ezekben a körökben.
Bár azért általánosítani nem lehet,de szerintem elmondható,h. az antifinnugristákat nem a rasszizmus vezérli,amikor el akarnak határolódni a finnugor népektől (sőt,leginkább az oroszországi kis népektől),hiszen többségük a hun,sumér,török,ujgur,kazah,japán,stb. rokonságban hisz.Inkább az lehet a dologban,hogy sem érzelmi,sem eszmei közösséget nem akarnak vállalni velük (ami egyfelől érthető,hiszen ezekkel a népekkel a történeti öntudat során nem kerültünk kapcsolatba),mivel ezek a népek nem "széleskörben ismertek" (szemben a törökökkel,japánokkal,hunokkal,sumérokkal,stb) és "történeti létüket" (bár ez pontatlan kifejezés) idegen uralom,elnyomás alatt töltötték,és mostani helyzetük sem éppen rózsás.Tehát sokak szerint "nincs is mire büszkének lenni rájuk" (ahogy középiskolai töritanárom megfogalmazta: " hmm..ez most csúnyán hangzik.h. nevesincs népecskék,de hát.."). Viszont a harcias,hódító török,hun,szittya,stb. atyafiság mennyire csábítóbb.Én személyszerint (saját környezetem benyomása alapján) úgy vélem,az antifinnugristák többsége cikinek,pejoratívnak érez a finnugor népekkel (mégha nem is az észtekkel vagy a finnekkel) való bármilyen kapcsolatot,és többek között ezért is kapható a "habsburgos" összeesküvésekre.
Persze az megint más dolog,hogy általában ezek az emberek semmit nem tudnak az uráli népek történetéről,kultúrájáról (de apropó: mikor is jelent meg olyan könyv legutoljára,mely a finnugor népeket mutatta volna be ? Ilyen kiadványokat a nagyobb könyváruházakban még hírből sem lehet kapni),tehát ismeret nélkül ítélkeznek.
@Fejes László (nyest.hu):
A cikk olyan benyomást kelt, mintha a nyelvészek (természetesen) nyilvántartanák a finnugor rokonságot, de sem a nép, sem az egyéb értelmiségi réteg nem tud mit kezdeni az egésszel. Holott neves íróink közül sokan kifejezetten testvéri érzelmeket táplálnak a finnugor népekkel szemben:
epa.oszk.hu/00000/00022/00619/19741.htm
A két világháború között pl. még bizonyos kultusza is volt a finnugor rokonságnak. Tudom, zavaros idők voltak, éppen ezért nem kellene elfeledni a jobb irányba ható szellemi megnyilvánulásokat. Ide sorolhatjuk pl. a talvi sota magyar önkénteseinek érzelmeit is.
Azt megértem, hogy a felkérés kicsit nyomasztó hatást gyakorolt a szerzőre. Valószínűleg magam is így lennék, hiszen akármit írok is, az kritizálható, valamint ma Magyarorszagon finnugor nyelvésznek lenni - hát hangos tapsot nem kap az utcán az biztos. Hozzászólásommal csak azt akartam jelezni, hogy a helyzet nem olyan rossz mint amilyennek a hangzavarból ítélni lehet. Az én vegyész végzettségű párom pl. rendszeresen keresgél a youtubon észt és finn dalok után (nem rockra gondolok), puszta rokonszenvből.
@bibi: Nem szeretnék más nevében nyilatkozni,de szerintem egy nyelvésznek nem az a feladata,hogy bármilyen rokonságot hírdessen vagy cáfoljon a népek között,mert neki objektívan kell viszonyulnia a saját vagy más tudományterületek eredményeihez.Arról nem is beszélve,hogy a "népek rokonsága" tudományosan nem meghatározható,nem egzakt fogalom .Amiben feladata megnyilatkozni,az a nyelvek rokonsága.
Szerintem önmagában még nem az lenne a baj,hogy egyeseket nem érdekli a finnugor népek kultúrája vagy történelme,hanem az,hogy nagyon még az esély sincs meg rá,hogy több információval találkozzon velük az ember,vagy a témában nem jártasak érdeklődését egyáltalán felkeltsék irántuk:az interneten kívül (de még itt is túlsúlyban vannak az áltudományos "rémségek") sem a könyvesboltokban,sem a tv-ben nem jelennek meg finnugor/szamojéd vonatkozású műsorok (na jó,nagy ritkán,néhány évente egyszer),sem könyvek,kiadványok,stb.A kis kiadók könyveit is többnyire csak a kiadónál lehet megvenni,tehát szűk réteghez jutnak csak el.A tankönyvekben leírtak terjedelme is kérdéses lehet,és hogy egyes részletek valós alapokon nyugodnak-e.
Szerintem ezen kéne valahogy változtatni (bár ez nem feltétlen { csak} a nyelvészek feladata).
@Roland2: Szerintem tkp. ugyanazt mondjuk, de szerintem ma már többségükben nem nézik le ezeket a népeket, más okokból nem hisznek a rokonságban. E népek lenézése csak úgy kerül elő, mint a 19. század jellemzője, és hogy ezt használták ki a Habsburgok stb.
@bibi: Egyáltalán nem nyomaszt, csupán meglep, hogy ilyesmit olvas ki a cikkemből. Én egyáltalán nem érzem úgy, hogy ezt az aspektust kevéssé hangsúlyoztam volna, különösen, hogy a finnugor rokonság, a magyarság iránt érdeklődő észt olvasó rengeteg ilyenről tudhat.
@Roland2: Nem tudom, honnan veszi, hogy a nyelvészek népek rokonságáról nyilatkoznak. Ilyesmiről csak a történettudományok korai szakaszában volt szó, azóta legfeljebb figyelmetlenségből csúszik be olyan megfogalmazás, gondolatmenet, ami ilyesmire utal. Ezeket én magam is kritizáltam. renhirek.blogspot.com/2010/05/finnugor-e-vona-gabor.html Olyasmiről azonban soha sem volt szó, hogy a nyelvészek a „népek rokonságának kérdését” szerették volna megoldani.
Inkább a fordítottja igaz: akik a népek rokonságát keresték, azok fordultak a nyelvészethez, és ez vezetett a finnugrisztika megszületéséhez. Maga a finnugrisztika azonban, ha igyekezett is kicsapni a nyelvészet területén túlra, azt már semmiképpen sem a rokonság bizonyítására tette!
Megint inkább a fordítottja igaz: azok a zenekutatók, folkloristák, antropológusok, akik látták a nyelvészek bizonyítékait, maguk próbáltak meg hasonlókat szerezni a maguk szakterületén, míg végül be kellett látniuk, h ez lehetetlen.
Nagyon nem tudok egyetérteni a szakirodalomról írottakkal sem. Rengeteg könyv hozzáférhető, ha nem is folyamatosan a könyvesboltokban, de könyvtárakban, antikváriumokban. fu.nytud.hu/szakir.htm
Látogasson csak el a legközelebbi könyvtárakba, és kérdezze meg, hányan keresnek finnugrisztikai ismeretterjesztő műveket. Esetleg kérdezzen rá arra is, hogy hányan keresnek a magyar nyelv / nép őstörténetéről szóló műveket, "de ne finnugorosat"! Végezzen el egy hasonló kis felmérést könyvesboltokban is!
A tapasztalat szerint az meg jobb is, ha egyszerű újságírók nem foglalkoznak a témával, mert a legnagyobb jóindulattal is irtózatos tévedéseket képesek csinálni. renhirek.blogspot.com/2010/07/helyreigazitas.html
Ég az arcom, amikor ezt az utolsó részt olvasom, mert az az érzése támad az embernek, hogy a magyarok többsége(!) szélsőséges és ostoba. Szerencsés lett volna jelezni a cikkben, hogy ez a nézőpont maximum az emberek 10%-ánál merül fel (.. és valószínűleg a többségnek egyáltalán nincs véleménye). Sajnos a hülyeség külföldön és belföldön is így is felülreprezentált velünk kapcsolatban.
@peterbodo: Sehol nem írom, hogy ezek a vélemények a többséget jellemzik, sőt, az előző részben leszögeztem, hogy soha nem voltak a finnugorellenes vélemények fölényben. Ugyanakkor én ebben a tíz százalékban nem vagyok biztos, sőt. Kevés a megbízható mérés, a szúrópróbaszerű tesztek nem túl rózsás képet mutatnak: renhirek.blogspot.com/2009/01/21-finnugor-szeminrium.html
Én is úgy gondolom, hogy a többségnek nincs véleménye, de ez leginkább a totális tájékozatlanságból fakad. Ami egyben azt is jelenti, hogy teljesen ki vannak szolgáltatva a hülyeségnek. Miattuk érdemes írni ilyen cikkeket.
@Fejes László (nyest.hu): Szerintem Ön félreértett.A második kommentemben pont azt írtam @bibi kommentjére válaszolva,h. a nyelvészektől ne kérjük azt,hogy bármilyen rokonságot is hírdessenek vagy cáfoljanak a népek között,mert a nyelvészek a nyelvvel kapcsolatos kérdésekkel fogllakoznak,más tudományterületek eredményeiről meg lehet a véleményük ,de szakmai minőségükben ezekről nem igazán foglalhatnak állást.Olyanról,h. "népek rokonsága" tudományos fogalomként nem is lehet beszélni (csak estleg egyes tudományos területek eredményeiről ezzel kapcsolatban:nyelvészet,populáció-genetika,kultúrantropológia,stb,és ezek a legtöbb esetben nem is esnek egybe),mivel nem pontosan behatárolható már maga a fogalom sem.Ezt valamelyik előző cikkhez kapcsolódva is leírtam.
Pont azt akartam írni "bibinek",h. a nyelvészeknek nem az a feladatuk,ne várjuk el tőlük,hogy bármilyen finnugor rokonságot propagáljanak (a nyelvrokonságon kívül).
@Roland2: Ebben az esetben egyetértünk.
@Roland2: Nem szeretnék más nevében nyilatkozni,de szerintem egy nyelvésznek nem az a feladata,hogy bármilyen rokonságot hírdessen vagy cáfoljon a népek között,mert neki objektívan kell viszonyulnia a saját vagy más tudományterületek eredményeihez.Arról nem is beszélve,hogy a "népek rokonsága" tudományosan nem meghatározható,nem egzakt fogalom .Amiben feladata megnyilatkozni,az a nyelvek rokonsága.
********************
Ez leginkább csak elméletileg van így, illetve elméletileg így kell lennie. Az emberi kultúra szinte minden ága tartalmaz bizonyos érzelmi motívumokat is, ami alól sem történész, sem nyelvész, sem, régész, sem művészettörténész nem tudja magát teljesen kivonni. Az ilyen szakmák művelői speciális helyzetben vannak; igyekezniük kell objektívnek maradni, egyben szeretniük is kell a témát, illetve a témán belül bizonyos dolgokat. Speciel, a finnugrista helyzete tényleg nem könnyű. Mindenféle okból tudnia kell oroszul, ami bizonyos azonosulást feltételez az orosz kultúrával, egyben nehezen tudja kivonni magát a finnugor-orosz viszony sötét oldalainak hatása alól. De hasonló helyzetben van a magyar ősrégészet kutatója is. Skizofrén dolog lehet úgy foglalkozni valamely nyelvvel vagy népcsoporttal, hogy semmilyen (esetleg negatív) érzelmekkel állunk a dologhoz. Mintha olvastam volna valami magasrangú SS funkciról, aki a zsidó történelemre és kultúrára szakosodott volna. Hát nem irígylem az illetőt. Pl. azt sem hinném, hogy Komoróczy Géza teljes érzelmi semlegességgel foglalkozna az akkád irodalommal vagy a holttengeri tekercsekkel. Akkor ui. unalmas ember lenne, miközben nem az, hanem érdekes ember. Szóval, a nyelvész is ember.
@bibi: "Az emberi kultúra szinte minden ága tartalmaz bizonyos érzelmi motívumokat is, ami alól sem történész, sem nyelvész, sem, régész, sem művészettörténész nem tudja magát teljesen kivonni." – De bizony csak akkor lehet igazán hiteles kutató, ha ki tudja vonni. És igenis van rá példa, nem is kevés. Jól néznénk ki, ha a történészek csak a maguk népe szempontjából tudnák szemlélni a történelmet! Persze csak az a fontos, hogy amikor a munkáját végzi, akkor független legyen: ezt úgy is el lehet érni, hogy amikor érzi, hogy érzelmei befolyásolnák, akkor az adott témáról inkább nem ír...
@Fejes László (nyest.hu): Kedves Fejes László, talán írhatom azt, hogy Kedves Tanár Úr! A legnagyobb rokonszenvvel olvasom, hogy a finnugrista tudós ki tudja vonni magát minden szubjektivitás alól. Köszönöm a régi Rénhíreken olvasható finnugor utakról szóló naplószerű beszámolókat, úgyszintén a fényképeket, és különösen a finnugor meséből készült rajzfilmet, valamint azt a néhány portré filmet amit volt szerencsém megnézni. Én is csak tiszta objektivitásból olvastam és néztem meg a fenti dolgokat. Tisztelettel, bibi.
@bibi: Kedves bibi! Hagyjuk meg a TanárÚrazást Havas Henriknek és Grétsy Lászlónak. Egyébként szívesen.
Értem én a célzást, és megértem belőle, hogy Ön nem érti, miről beszélek. Nem állítottam, hogy a kutató nem ember, nem mondtam, hogy ne legyen az. Én arról beszéltem, hogy a kutatói munkája során kell magát a személyes szimpátiáitól függetlenítenie.
Még így visszatérve egy kicsit a rokonság témához:érdekes,hogy a törököknél nem okoz gondot a finn "rokonság" gondolata.Nem csak a nyelvészkedő dilettánsoknál,hanem a szakmai értelmiség körében is:
"Magyarországtól eltérően Törökországban tudományos körökben is gyakran fordulnak elő a dilettantizmus példái.Például a török Országos Tervhivatal 2000.évi nyolcadik ötéves tervében egy,a török nyelv problémáival és jövőjével kapcsolatos jelentést tettek közzé.A jelentést különböző török egyetemek nyelvészprofesszorai készítették,köztük a Török Nyelvtudományi Intézet egyik volt elnöke is.A jelentés 15.oldalán azt hangsúlyozzák,hogy kevés az ún. kisebb nyelveket ismerő szakemberek száma,és a következő megjegyzést fűzik hozzá:"Példának okáért kevés az olyan r o k o n n y e l v e k e t (én emeltem ki,I.D.) tudó szakember,mint amilyen a mongol,a mandzsu,a koreai,a japán,a magyar,a finn ,vagy egyáltalán nincs" (DPT.13)"
(Honti László - A nyelvrokonságról 79.old. Ismail Dogan- Dilettáns nézetek Törökországban és Magyarországon)
Az interneten is találni olyan turánista vagy inkább pánturánista oldalakat,videókat,ahol a finneket is rokonnépnek tartják (pl: www.youtube.com/watch?v=qvQprAFldy0&feature=related ,a videó feltöltője török(országi) az adatlapja alapján).Az egyik hasonló videó kommentjénél láttam,h. az egyik török hozzászóló török-finn szóegyeztetést próbált végezni (kissé mulatságos eljárással).
Az is érdekes,hogy míg a magyaroknál a két vháború között népszerűek voltak a turánista elméletek,addig az észteknél,finneknél nem fogtak igazán talajt (ez valószínűleg azért alakult ki,mert Magyaror.-on Trianon után kialakult egyfajta európaellenesség,sértődöttség,elfordulás Európától,míg a két északi népet nem érte ilyen megrázkódtatás ).
@Roland2: Sokkal valószínűbb, hogy azért, mert az észtek és finnek történetében nincsen olyan momentum, mely erősen a törökségi népekhez kapcsolná őket. (És talán az sem elhanyagolható, hogy ott ha a kutatóik valamiről megállapítják, hogy nem, akkor a laikusok elfogadják, hogy nem, és nem csűrik-csavarják addig, míg valahogy igent nem tudnak csinálni belőle.
@Fejes László (nyest.hu): "De bizony csak akkor lehet igazán hiteles kutató, ha ki tudja vonni. És igenis van rá példa, nem is kevés. Jól néznénk ki, ha a történészek csak a maguk népe szempontjából tudnák szemlélni a történelmet!" – pedig az eddigi tapasztalataim alapján a spanyol nyelvészek/filológusok többsége sajnos pont ilyen. Számukra létezik a spanyol, a katalán, a galiciai és még az országban beszélt többi nyelvjárás, ezeknél tovább nem látnak. Ha pl. valami megvan a spanyolban, de nincs meg a katalánban és a galiciaiban, akkor rögtön jönnek a baszk szubsztrátumelmélettel, egy percig sem zavarja őket, hogy a félszigeten kívül viszont az összes többi újlatin nyelvben megvan ugyanaz vagy hasonló. (Erről írtam is egy terjedelmes cikket a blogomban.)
@Roland2: "szerintem egy nyelvésznek nem az a feladata,hogy bármilyen rokonságot hírdessen vagy cáfoljon a népek között,mert neki objektívan kell viszonyulnia a saját vagy más tudományterületek eredményeihez.Arról nem is beszélve,hogy a "népek rokonsága" tudományosan nem meghatározható,nem egzakt fogalom .Amiben feladata megnyilatkozni,az a nyelvek rokonsága."
Teljesen egyetértek. De sajnos a nyelvészek megnyilatkoznak "néprokonság" kérdésében. Ezzel táplálják az ellenszenvet, ami alapvetően máshonnan ered ugyan, de nem elég csak arra fogni.
Azért a finnugor ellenes elméletek népszerűségét nem elég pusztán a frusztrált tömegek összeesküvés-elméletek iránti szomjával magyarázni, mert emellett erősen hiányolható, hogy a tudományos ismeretterjesztés nem fordít kellő figyelmet és energiát a tudományosan is alátámasztható elméletek minél szélesebb körű elterjesztésére. Bezzeg adott könyvkiadók és tv csatornák, roppant ártalmas és elítélhető módon meglehetősen tág teret biztosítanak ezen fékevesztett elméletek bemutatásának és reklámozásának! Ezek után miképp elvárható, hogy adott téma iránt érdeklődő személy, képes legyen megítélni, hogy amit hall, lát és olvas, az valakinek a fantáziával megtámogatott agyszüleménye vagy tudományosan is alátámasztott elmélet.
@brauer: fu.nytud.hu/szakir.htm
Azzal persze egyet kell értenem, hogy a finnugristák sokkal kevesebbet tesznek az ismeretterjesztésért, mint kellene, és különösen az internet adta lehetőségeket nem használják ki. Meg lehet nézni, hány ember él meg ma Magyarországon abból, hogy "finnugrista" (tehát olyan kutatói vagy oktatói állásban van, ahol munkaköri leírása szerint finnugor népekkel vagy nyelvekkel kell foglalkoznia), és közülük hányan publikálnak rendszeresen ismeretterjesztő írásokat. Az viszont nem igaz, hogy aki információt keres, az nem talál.
A könyvkiadók célja a profitszerzés: ha jól el tudnak adni valami marhaságot, akkor ki fogják adni, ez nem róható fel nekik. Más kérdés, hogy szakmai szemmel nézve ez mennyire tisztességes.
A tévével, rádióval meg az a baj, hogy ha jóindulattal kezdenek az ismeretterjesztésbe, akkor is hatalmas tévedéseket képesek propagálni. www.nyest.hu/renhirek/mennyire-hihetunk-a-szemelyes-beszamoloknak
@Fejes László (nyest.hu): Az információ hozzáférést illetően valóban nincs akadály, vagyis aki keres az talál. Azonban az információ értelmezése már előzetes ismereteket igényelne! Ezért az átlag érdeklődőtől nem is várható el, hogy képes legyen megítélni egy könyv kézhezvétele után, hogy amennyiben az nincs lektorálva, nincsenek hivatkozások, nincs megfelelő szakirodalom, akkor a leírt elméletek tudományos megítélése erősen kétséges lehet. Ráadásul a szakmai kontrollt mellőző szerzők, éppen ennek hiánya miatt képesek ontani az irományaikat, amellyel már csak a felhasznált időmennyiség tekintetében is nehéz vetélkedni. Éppen ezért lenne szükség az érdeklődő közönség ilyen irányú tájékoztatására, illetve például az amerikai National Scientific Standard-hoz hasonló, honi szakmai kontroll jelzésének a kiadók közötti elterjesztésére! Bár ezzel az összeesküvés-elméletek kedvelőit nem lehetne meggyőzni, viszont a jóhiszemű érdeklődők legalább tisztában lennének azzal, hogy milyen minőségű információt kapnak a pénzükért.
@brauer: Sajnos ez a dolog nem ilyen egyszerű. Neves (okkal vagy ok nélkül) kiadóktól is jelennek meg olyan művek, melyek komolynak tűnnek, valójában azonban tele vannak olyan hibákkal, tévedésekkel, időnként orbitális butaságokkal. Gyakran fel van tüntetve nem egy lektor is... Egyébként mi a magunk szerény módján pont ezt próbáljuk megvalósítani, azoknak kéne szólni, akik ezt nem teszik.
@Fejes László (nyest.hu): Hát igen, mivel a könyvégetés nem divat, ezért a könyvesboltokban levő könyvek 90%-nak megkérdőjelezendő az értéke.
@arafuraferi: Én azért azt mondanám, h a könyvégetés ne legyen divat. De ha már könyvet égetnék, nem a finnugorellenes irodalommal kezdeném. :)
Nem egy konkrét témára gondoltam, hanem arra, hogy ha egy könyvbe belelapoz az ember, hamar rájön, hogy ezt csak azért írták, hogy pénzt kapjanak érte. Az Osiris kiadónak viszont egész jó könyvei vannak vagy voltak (már nem nagyon veszek könyvet, túl drágák, várok a jó d-könyvekre:-)).
@Fejes László (nyest.hu): 26
Csak úgy eszembe jutott: Talán 1970-ben játszotta a Körszinház Kazimír rendezésében a Kalevalát. Fergeteges sikerrel, és eképesztő ihletettséggel. A hihetetlen vastaps egyfajta nemzeti tüntetéssé vált.
Akkoriban a "nemzetiek" a Kalevalát még ott tartották a könyvespolcon. Soha nem gondoltam volna, hogy 30 év alatt mivé alakul az akkori értelmiségi nemzeti tudat és érzemény.
Kedves Fejes László, tanulmányát illetően engedje meg, hogy kritizáljam álláspontját. Ott kezdeném, hogy elfelejtette megnevezni szegény Budenz és Hundorfer becsületes szakmáját. Akkor nevezzük meg! Budenz nyelvész, Sajnovics csillagász és és Hunsdorfer jogász. Ez a szép hármas került a MTA élére foglalkozott a Magyar őstörténet kutatással. Kérdem én egyszerű ember, mi jogon? Tán nem voltak megfelelően képzett történészeink? Budenz a következő levelet írta Finn kollégájának: A. Alquist finn nyelvésznek 1870-ben: "Az ember könnyen elveszíti a kedvét Magyarországon, ha olyan haszontalan dolgokkal foglalkozik, mint a magyar nemzet nyelvének kutatása!" De lépjünk tovább. Nézzük mit is írt a görög császár a magyarokkal kapcsolatban, aki biztosan első kézből volt informálva:
"Tudnivaló, hogy a kabarok a kozárok nemzetségéből származnak. Előfordult, hogy pártot ütöttek az uralom ellen, és a polgárháborúban az uralom kerekedett fölül és némelyeket közülők levágatott, a többi a ki elmenekült, elment és a turkokkal együtt lakott a besenyők országában. Összebarátkoztak egymással és kabaroknak nevezték őket. Megtanították a turkokat a kozár nyelvre és mai napig azt a nyelvjárást használják, de a mellett bírják a turkok másik nyelvét is. Mivel pedig ők a háborúban a nyolc törzs közt legbátrabbaknak és legvitézebbeknek mutatkoztak, őket választották, hogy a háborúban elől járjanak a törzsek közül."
De Administrando Imperio 39. fejezet / A kabarok népéről/
Gondolom nem kell hozzá Önnek kommentár, mert egyedül ez az idézet az egész finnbugris nézetet cáfolja.
További szép napot kívánok!
@Abani: még valami, ha meg lehet engedni, hogy jogászok és csillagászok írják a magyar történelmet, akkor talán meg lehet bocsájtani nekem is, hogy egy "zenetanár" írásával hozakodjak elő.
Érdemes elolvasni:
www.valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=143&lap=0
@Abani:
>Ám a magyarságot — hagyományai és krónikái tanúsága ellenére — a szkíta, hun stb. összefüggések köréből természetesen kirekesztette a „hivatalos” tudomány, amely a magyar őstörténet vonatkozásában kizárólag a finnugor eredetet fogadja el. Szinte lehetetlen, hogy a magyarságot a régi lovas népekkel kapcsolatba hozó minden idevonatkozó forrás „téved”.<
Ez egyszerűen nem igaz. Jóindulattal: nyitott ajtókat dönget. A magyarság egyáltalán nincs kirekesztve " a szkíta, hun stb. összefüggések köréből". Nincs történész aki ilyet próbálna sugallani, ellenkezőleg. De igen nehéz türelmesen válaszolni arra az értetlenségre, hogy nyelvi osztályozást nem a háziállatok megfigyelésével kezdjük, vagy fejezzük be. Az hogy "lovas" mond ellent annak, hogy finnugor. Tehát a finnugor *nyelvi* eredet semmilyen lovas kultúrának nemhogy nem mond ellent: a manysik (volt) lókultusza közismert. De a mi lókultuszunk is csak "volt". Sőt: mienk előbb megszűnt mint a manysiké.
@Abani: „Ott kezdeném, hogy elfelejtette megnevezni szegény Budenz és Hundorfer becsületes szakmáját. Akkor nevezzük meg! Budenz nyelvész, Sajnovics csillagász és és Hunsdorfer jogász. Ez a szép hármas került a MTA élére foglalkozott a Magyar őstörténet kutatással. Kérdem én egyszerű ember, mi jogon?”
Mielőtt válaszolnék, megkérdezhetem, mi az Ön becses foglalkozása?
@Abani:
"Budenz a következő levelet írta Finn kollégájának: A. Alquist finn nyelvésznek 1870-ben: "Az ember könnyen elveszíti a kedvét Magyarországon, ha olyan haszontalan dolgokkal foglalkozik, mint a magyar nemzet nyelvének kutatása!"
Forrás? PL Budenz levelezését ki jelentette meg ? (+kiadó, kiadási év) Esetleg egy levéltári számot lennél szíves megadni.
Azért "érdekes" , hogy erről a levélről főleg jobbikos oldalakon lehet olvasni....
@bibi: "De igen nehéz türelmesen válaszolni arra az értetlenségre, hogy nyelvi osztályozást nem a háziállatok megfigyelésével kezdjük, vagy fejezzük be. Az hogy "lovas" mond ellent annak, hogy finnugor. Tehát a finnugor *nyelvi* eredet semmilyen lovas kultúrának nemhogy nem mond ellent: a manysik (volt) lókultusza közismert. De a mi lókultuszunk is csak "volt". Sőt: mienk előbb megszűnt mint a manysiké.
-----------------------------------------
Nyelvi vonatkozásban. nem csak a hansy manysy nyelvvel vannak kapcsolataink, hanem idetartozik az ógörög, török, kelta stb..
A török nyelvben nincsenek nemek akárcsak a magyarban, Felépítése majdnem a magyar nyelvtannal egyezik, A kelta hason szavak száma tudomásom szerint több mint a finnugor, lásd: Collander. Nincs szándékomban kiselőadást tartani de idekívánkozik még Sajnovics megjegyzése.
AD REGIAM SCIENTIARUM SOCIETATEM
"Quod autem operam meam in Disquisitione hac recte collocaverim, dubitare vix possum, si cogitem: de Illius Gentis agi Idiomate, quae communi Historicorum consensu amplissima haec Borealia Regna prima olim insedit, ingentesque terrarum tractus dominatione sua complectebatur. Quae hodie quoque ab extremo Europae, qua occasum, & septentrionem respicit angulo, per Finmarchiam, Lapponiam, Fenniam, Tartariam, in Asiam usque, non interrupta serie, protenditur."
Hogy pedig művemet ebben a kutatásban helyesen írtam meg, alig kételkedhetem, ha elgondolom: annak a népnek nyelvével foglalkozom, amely a történészek egyetértésével, ezen az igen széles északi országon egykor elsőként telepedett le és átfogta uralmával hatalmas tájékát a földnek. Amely ma is Európa legszélső szögletéből tekint vissza nyugatra és északra, Finmarkon, Lappónián, Finnországon, Tatárországon keresztül egészen Ázsiáig, meg nem szakított láncolatában terjeszkedik.
És ez választ ad arra is, vajon miért vannak hasonló "finnugor" szavaink. Ez lehet a rokonszavak magyarázata.
Nyelvtanunkat pedig érdemes a törökkel összehasonlítani.
@Fejes László (nyest.hu): Már megbocsáss: De az én szakmámnak mi köze van a finnugor rokonsághoz?:-)))))))))
@Abani: Hát ugye megkérdőjelezted, hogy egy csillagásznak, egy jogásznak vagy egy akár egy nyelvésznek joga lenne őstörténettel foglalkozni. Érdekelne, hogy szerinted melyik az a szakma, melynek ismerete alkalmassá teszi ilyen kérdések vizsgálatára az embert. A tied nyilván ilyen, hiszen igencsak magabiztosan nyilatkozol...
@Abani: "Nyelvtanunkat pedig érdemes a törökkel összehasonlítani."
De hiszen össze van hasonlítva. Nincs nyelvész aki ezt az összehasonlítást ne tanulta volna. A finnugristák is tanulták, talán tanítják is. A magyar turkológia teljesítményét az egész világ elismeri. A magyar turkológusok ott űltek és űlnek az Akadémián. Senki nem üldözi őket. Újra felhívom a figyelmet (nem csak a tiédet), hogy a török nyelvészek sem sorolják a magyart a török nyelvek közé. Vagy te találkoztál göröggel vagy írrel aki a magyart rokon nyelvként emlegette volna? Én legfeljebb ilyen japánnal találkoztam.
@bibi: Ennek a japán-magyar nyelvrokonságnak csak annyi alapja van, hogy kezdetben a japánt is az ural-altaji nyelvek közé sorolták, illetve volt olyan, aki szerint egyenesen uráli (Abani kedvéért: finnugor) eredetű a japán nyelv is (Kazár Lajos, Izui Hisanosuke - utóbbi szerint egy finnugor eredetű nyelv szorította ki a Japán szigeteken eredetileg beszélt polinéz nyelvet).
A magyar-képről a 19. századi Japánban a "Birodalmak asztalánál (Ad Librum 2010) " c. könyvben is lehet olvasni (46-48. , 185-196.oldal)- a könyv szerzője japán forrásokat is felhasznált a kutatásaihoz.
@Abani: Gratulálok! Remek szókapcsolatoddal Te biztosan bekerülsz a jövő értelmező szótáraiba.
finnbugris nézet ( abani eredetű antifinnugor szókapcsolat ) Jelentése: Bugris nyelvészek egy csoportjának nézete, akik szerint a magyar és finn nyelv egy nyelvcsaládba tartozik. Szókapcsolatod dal füleimnek! köszönöm!
@Fejes László (nyest.hu):
Már megbocsáss, de a magabiztonságnak a józan észhez van köze és nem holmi hipotétikus elméleteknek!:-)))
@bibi: De hiszen össze van hasonlítva. Nincs nyelvész aki ezt az összehasonlítást ne tanulta volna. A finnugristák is tanulták, talán tanítják is. A magyar turkológia teljesítményét az egész világ elismeri. A magyar turkológusok ott űltek és űlnek az Akadémián.
---------------------------
Nem csak erről van szó, csakhogy egy példát is említsek: Pl. Varga Csaba az ógörög-magyar nyelv hasonlóságait alapul véve azt feltételezi: (biztosan vannak más magyar kapcsolatok is a nyelvben, pl. hun, kelta, szláv), hogy kellett lennie egy ős-eurázsiai alapnyelvnek, amelyből a mai nyelvek mind megőriznek valamit. Namost ha ez valóban így van akkor Ennek az ősnyelvnek egyaránt leszármazottja az ún. "finnugor és indoeurópai" nyelvcsalád. Márpedig, ha ezek mind leszármazottak, akkor nincs értelme közöttük nyelvcsaládi megkülönböztetést tenni, mert a szókincsük eredete azonos. Ha egész Eurázsiában egy ősnyelvet beszéltek mert a mai nyelvek erre utalnak, miért kellene népek felvonulásával leírt történelmet szerkeszteni? Az ősnép a saját lakhelyén vált különféle helyi hatások, és a természetes nyelvalakulás függvényében mássá nyelvében.
Ennek értelmében, ha jöttek is hódítók bárhonnét, azokat mindig beolvasztotta a helyben lakó nép. Próbálj meg földrésznyi méretekben gondolkodni. Ebbe sem a finnugorok, sem az indoeurópaik nem férnek bele. Remélem érthető voltam.
@Abani: Na ja, nem vak az a ló, csak bátor! :D
@Fejes László (nyest.hu): Tudod: inkább legyen bátor, mint ijedtségében levessen a hátáról!:-))
@Abani: "Ennek az ősnyelvnek egyaránt leszármazottja az ún. "finnugor és indoeurópai" nyelvcsalád. Márpedig, ha ezek mind leszármazottak, akkor nincs értelme közöttük nyelvcsaládi megkülönböztetést tenni, mert a szókincsük eredete azonos."
Az ősnyelv gondolatát sem veti el még a finnugor nyelvészet sem, legfeljebb nem látja bizonyítottnak (pl. nosztratikus). A leszármazottak között pedig természetesen lehet (és kell is) megkülönböztetéseket tenni, mert ha nem tennénk akkor nem mondhatnánk, hogy latin nyelvek, germán nyelvek, szláv nyelvek, finnségi nyelvek, török nyelvek, mongol nyelvek, stb. A tudomány ahol tud csoportosít, függetlenül attól, hogy rovarász e az illető, vagy csillagász, esetleg nyelvész. Ti. az emberi elme a valóságot (többek között) csoportosításon keresztül ragadja meg. Pl. növények és állatok. Holott ezek eredete közös. Mutatja ezt pl. a genetikai anyag kémiai összetétele (is).
@elhe taifin: "@bibi: Ennek a japán-magyar nyelvrokonságnak csak annyi alapja van, hogy kezdetben a japánt is az ural-altaji nyelvek közé sorolták, .."
Igen. A japán köztudat (tehát nem a nyelvészet) ránk mint elszakadt távoli rokonra tekint. Szerintem sem minden alap nélkül.
@bibi:
Háát, ezzel a japán köztudattal vigyáznék :)
Voltam már Japánban, ott a fehér ember automatikusan amerikai :)
Tapasztalatom szerint az átlag japánnak fogalma sincs Magyarországról vagy a magyar nyelvről. Középiskolai világtörténelem tankönyvben is kb csak 1956 volt megemlítve.
Aki persze érdeklődik a komolyzene vagy a népzene iránt, az már inkább tud valamit a magyarokról.
"elszakadt távoli rokonra tekint"
Tkp ez az egész a hun-magyar monda Japánba való átkerülése után keletkezett, a 19. század szellemi terméke. A korábban említett könyv (Birodalmak asztalánál) szerzője a Japán Országgyűlési Könyvtárban (kindai.ndl.go.jp/index.html) közzétett dokumentumok áttanulmányozása után azt az eredményt kapta, hogy a hun-magyar vagy a japán-magyar rokonsággal foglalkozó könyvek száma igen elenyésző (189.oldal).
@bibi: Nézd én sosem állítottam, hogy nincsenek úgymond "finnugor nyelvi hasonltatok, mert vannak. Csak meg kéne vizsgálni a másik oldalt is és nem egyszerűen kijelenteni, hogy egyértelműen a magyar nyelv volt az amely átvette a szavakat magasabb kultúrával rendelkező néptől. Mert ez így nem igaz! Tudod Te hány szavunk lett odaajándékozva a szláv és germán népnek csak azért, mert feltételezték, hogy a magyar nyelvében visszamaradott volt! Hogy ne menjek messzire, nézd meg, hogy mit tanítottak a háborúk előtt és után! Most mondja valaki, hogy a történelmet nem a politológusok írják!? Gondolkoztál már ezen? Mert én igen! A háború előtt miért volt szükség egy dicső Germán történelemre? Meg tudod nekem mondani? Sajnos még ma is az Indogermanizmus az, amely hátráltatja a magyar történelem megismerését. Na mindegy befejeztem!
Ha teheted olvasd el Varga Csaba írását
@Abani: Olvastunk már Varga Csabától, meg is beszéltük másutt (seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=9&t=250). Az vele a fő baj, hogy nem sok köze van a göröghöz annak, amit ő állít róla. A nyelvészek számára nyilvánvaló, hogy Varga Csaba sarlatán, tehát nem sokra mész, ha rá hivatkozol.
@szigetva: Nem hivatkoztam rá, csak példának említettem. Nekem a sarlatánokról és más ún. nyelvészekről van hasonló véleményem!:-))
De hála Istennek, nem vagyunk egyformák.
@Abani: De azért az csak elgondolkodtat, hogy Varga tényszerűen hülyeségeket állít a görögről, és ezt bárki egy szótárral tudja ellenőrizni, vagy nem?
@elhe taifin: "Tkp ez az egész a hun-magyar monda Japánba való átkerülése után keletkezett, a 19. század szellemi terméke. "
Hát én sem gondoltam, hogy az 'elszakadás' óta folyamatosan minket emlegetnek. Valóban, a népek a 19. század idején kezdték keresgetni az esetleges rokonságot - mármint a mai értelemben. A japánok között nyilván csak a tanultabbja, illetve az ilyesmivel egyáltalán foglalkozók tartják számom a magyarokat mint távoli rokonokat.
@bibi: Igen, bár ennek a rokonság-eszmének a kialakulására a korabeli politikai helyzet és a japán datsua ideológia (en.wikipedia.org/wiki/Datsu-A_Ron) is hatással lehetett.
@szigetva: Ha hivatkoznék valakire akkor engedelmeddel Tóth Tiborra hivatkoznék. Ez egy másik vonal és nem hipotetikus nyelvi alapokra épül.
"Kétséget kizáróan bebizonyította – és ezt az újabb genetikai kutatások is alátámasztják –, hogy a honfoglaló magyarság embertani jellege túlnyomórészt europoid volt, s a legközelebbi egyezéseket nem a mongoloid-paleoszibirid típushoz tartozó obi ugorokkal, hanem a kazahsztáni, Aral-tó melléki és dél-türkmenisztáni, azaz turáni embertani leletekkel, valamint a bronzkori, ún. Andronovó-kultúra népességével mutatja, sőt a közép-iráni Szialk Tepe VI. rétegének közelsége is felmerült.
A szerző szerint bizonyításra szorul, hogy ha a magyarság és az uráli-finnugor népek közötti kapcsolat – melyre utal a nyelvi elemek hasonlósága – nem az Urál környékén és nem a 8. századig létezett – mint a 60-as években még hitték –, akkor ez keletebbre, a Közép-Ob vidékén és több mint ezer-ezerötszáz évvel korábban állhatott fenn, ennyi idő kellett volna elvileg a mongoloid jellegek visszaszorulásához az ősmagyarságnál. Figyelembe kell azonban venni, hogy erre a lehetőségre csak mint hipotézisre, „ha” és „amennyiben” kifejezésekkel utal TÓTH TIBOR, csupán a kötelező és túldimenzionált finnugor dogma miatt, viszont ennek az állítólagos etnikai összefüggésnek az igazolására az azóta eltelt évtizedek sem voltak elegendők (ld. még KARIN MARK kutatásait)."
Én úgy gondolom, hogy végre le kéne zárni ez úgymond finnbugris korszakot és tudományunkat annak szentelni, hogy megismerjük végre valódi származásunkat. Minden nép arra törekszik, hogy dicső történelmet tudhasson magának, akár hazugság árán is, pl. dákó-román elm. szlávok. idogermán stb.......... Sajnos csak mi vagyunk olyan hülyék, hogy tudósaink ragaszkodnak a külföldi szerzők által megírt elméletekhez. Kedves nyelvészek, nem lenne itt az ideje paradigmát váltani?
@Abani: Hozzászólásodból két dolog derül ki nagyon világosan. Az egyik, hogy nem érted, hogy a nyelvi rokonság nem jelent genetikai rokonságot. A genetika sosem fogja tudni megcáfolni azt, hogy a magyar finnugor nyelv. (Ahogy a nyelvtörténet sem azt, hogy genetikailag nem az.) A másik, hogy te „dicső történelmet” szeretnél „magadnak tudni”. Mintha a dolog ezen múlna. Szerintem az nagyon ciki, amikor egy — napjainkban épp kevésbé jelentős — nép mint a magyar, a szlovák, vagy a román mítoszokat talál ki magának és azt képzeli, hogy ettől jobb lesz. Ez ovis tempó („de az én apukám az erősebb”). Miért nem itt és most próbáljuk mi magyarok megmutatni, hogy érünk valamit? Arra senki nem fog felfigyelni a világban, hogy nekünk ilyen vagy olyan dicső múltunk volt. A görögöknek például tényleg volt, ezt itt Európában, de szinte az egész világon is tudja mindenki, de mit érnek ma vele? Arra kéne törekedni, hogy most mutassunk példát a többieknek, hogyan kell a dolgokat megoldani. A nyolcvanas évek végén, kilencvenes évek legelején például egy kicsit sikerült ez, volt is visszhangja a világban.
@szigetva: Egy pontosítás: „(Ahogy a nyelvtörténet sem azt, hogy esetleg genetikailag nem finnugor nép.)”
@Abani: Akit mélyebben érdekel Tóth Tibor véleménye és írása, az itt letöltheti. data.hu/get/4430034/szarmata.pdf
@Abani: „Minden nép arra törekszik, hogy dicső történelmet tudhasson magának, akár hazugság árán is, pl. dákó-román elm. szlávok. idogermán stb.......... Sajnos csak mi vagyunk olyan hülyék, hogy tudósaink ragaszkodnak a külföldi szerzők által megírt elméletekhez. Kedves nyelvészek, nem lenne itt az ideje paradigmát váltani?” Sapienti sat. Ha legközelebb elő kell adnom a témában, ezt biztosan idézni fogom. :D
@szigetva: többféle nyelvi szempont létezik és én nem azt vitattam a FU. nyelvi rokonságon belül, hogy nyelvileg nincsenek szinonimák, hanem azt, hogy ez más népek nyelveiben is megvannak. Ne felejtsük el azt a tényt sem, hogy Hunsdorferék éppen a nyelvi rokonságra építették a magyar származáselmélet, vagy ez már nem számít? Én nem dicső történelmet szeretnék magunknak, hanem csak az igazság megismerése a fő szempont. Az ural-altáji magyar és iráni oszét nyelvben nagyszámú olyan szóegyezés van, amelyeknek megfelelőit más nyelvekben nem ismerünk. híd=chëd, kert-kärt, vért-wart, kard-kard, ezüst-ävzüst, üsző-uwäss, gazdag-qäzdyg, méreg-marg, üveg-avgä, részeg-rasyg, keszeg-käsag, szakadék-sak'adax, tölgyt -tuldz, nemez-nymäd, üstök-stug, seb-chäf, idegen-ättagon, verem-w arm, bűz(büdös)-bud (ide tartozik még a sajt-£ighd megfelelés is, amelynek azonban a csuvasban is létezik megfelelője). Ezek többnyire nem alapszavak, hanem egy viszonylag fejlett kultúra fogalmai; a kérdés csupán az, hogy vajon egy iron jellegű alán nyelv adta-e át őket a magyarnak, vagy egy magyaros alán nyelv az ironnak.
A magyar nyelvből magyarázhatók (pl. kert-kerít, részeg-révül, méreg-mér, gazdag-gazda {nem pedig heca!}szakadék-szakad), tehát a kölcsönzés iron!magyar iránya még csak fel sem merülhet (és e szavakat hiába keressük más iráni nyelvekben a Kaukázuson kívül). (Érdemes oda figyelni, hogy az oszét kert szó amit a laikus fül könnyen köthet a germán gartenhoz magyar kerít igéből való magyarázatát erőteljesen valószínűsíti az a tény, hogy a kert az oszétban elsődlegesen kerített helyet, udvar-t jelent, a szintén kaukázusi csecsenben pedig egyenesen kerítés-t!)
A Gazi-Baradj Tá-rihi szerint pedig: az ászok, kik Szamarban ász-bulgár név alatt is éltek. A szaltovói alánok bolgáros nyelve nem nyelvcserével keletkezett, hanem az az alánok eredeti nyelve! De az is jellemző, ahogyan a hivatalos történészek hangyaszorgalommal gyűjtik érveiket a jászok iráni eredete mellett.
Mi ez ha nem történelemhamisítás?
@Fejes László (nyest.hu): Redben!:-))))))))))
@Abani: "Minden nép arra törekszik, hogy dicső történelmet tudhasson magának, akár hazugság árán is, pl. dákó-román elm. szlávok. idogermán stb.......... Sajnos csak mi vagyunk olyan hülyék, hogy tudósaink ragaszkodnak a külföldi szerzők által megírt elméletekhez. " Miközben ezt olvastam,azon mosolyogtam,hogy a hazai nacionalisták (ún. "nemzeti oldal") a dáko-román és ősszlovák elméletek híveit,terjesztőit gúnyolja,mindenféle "agymosott"-nak bélyegzik őket (elég elolvasni néhány youtube-os kommentet),miközben a hun,sumér,ősnyelves,pártusos elméletek még olykor túl is tesznek ezeken... Nem értem,az önámítás miért boldogít,és miért akarunk (pontosabban. egyesek akarnak) azokra hasonlítani,akiket elvileg kigúnyolunk (pl. dáko-román elmélet hívei) ?
@Roland2: Hozzászólásod, lerágott csont! Ugyanis nincs különbség a FU. őshaza és a dákó-román elmélet között. Mindkettő hazugság. A sumer-nyelvi hasonlatok tényét a jövőben a tudomány fogja eldönteni, itt még nincs semmi lezárva.
"miközben a hun,sumér,ősnyelves,pártusos elméletek még olykor túl is tesznek ezeken.."
Tudod az az érdekes, mint azt korábban említettem, hogy azoknak is van alapja. Nézd meg, hogy mit tanítottak a háborúk előtt és után. Hacsak nem vagy olyan naiv, aki azt a nézetet vallja, hogy a politika nincs hatással történelmünkre.
Dr
"Mándoky Kongur Istvánnak több mint hatvan turkológiai cikke jelent meg több mint harminc nyelven (kettő közülük doktori disszertáció). Írt egy török dialektológiai szótárt, negyvenezer török szóval. A magyar nyelvben 1000-1500 török kölcsönszóról (vagy alapszóból?) tudott. A finnugor nyelvek közül a zürjénben 800, a mordvinban 1000 török kölcsönszó van. (Már az a háromszáz török szó is, amit a finnugrista magyar nyelvészek feltételeznek a magyar nyelvben, hatalmas török hatásra utal.) Az, hogy hány cikke jelent meg 1985 óta, még nincs bibliográfiai szempontból feldolgozva. Ismeretlenek a tudomány számára még feldolgozatlan, feljegyzései is, ázsiai néprajzi-nyelvészeti gyűjtéseiről."
@Abani: Az a baj, h veled nem lehet vitatkozni, mert még a vitához szükséges szavakat sem ismered. Nyilván összeolvastál tücsköt-bogarat, felszedtél szavakat, de nem hogy nem értetted meg őket, még a jelentésüket sem sikerült megfejtened, és össze-vissza használod őket.
Pl. a „hasonlat”-ot az imént feltehetően tipológiai hasonlóság értelemben kívántad használni, de így nem használja senki. A hasonlat egy retorikai forma, melyben valamit valamihez hasonlítunk, pl. „az emlékek elolvadnak, mint a hó”.
Korábban a „szinonima” szót feltehetően ’azonos eredetű szó’, ’etimon’ értelemben kívántad használni, de nem ez a jelentése, hanem ’rokon értelmű (azaz hasonló jelentésű) szó’ – és ez csak egy nyelven belül értelmezhető.
Azt írod, hogy „alapszavak”, és bizonyára arra gondolsz, hogy az alapszókincsbe tartoznak, de ezt így senki nem használja a szakirodalomban.
Azt írod, „A szaltovói alánok bolgáros nyelve nem nyelvcserével keletkezett”, ami persze igaz, és senki nem állítja az ellenkezőjét, hiszen nyelvek nem keletkeznek nyelvcserével: nyelvcsere során egy létező nyelvet vesznek át olyan egyének vagy csoportok, melyek azt korábban nem beszélték.
Ha az ember neked szeretne elmagyarázni valamit, akkor az alapfogalmakkal kellene kezdeni. De ez téged amúgy sem érdekelne, csak az, hogy valami színes kalandfilmhez hasonló történelmet találj ki nekünk, magyaroknak. Hát jó szórakozást ehhez, csak azt ne várd, hogy komoly emberek egy picit is komolyan vegyenek, amíg így állsz a dolgokhoz.
@Fejes László (nyest.hu):
Veled az a baj, hogy nem vagy vitaképes és nem értettél meg semmit abból amit leírtam. Gondolod, hogy a történelmet a nyelvészek írják, mert akkor nagyon nagy tévedésben vagy! Ideje lenne elkezdeni és megismerni a magyar őstörténelmet és nem hipotetikus nyelvi alapokra építeni a magyar őstörténelmet. Még az a szerencse, hogy nálad komolyabb nyelvészek is léteznek akik nem a FU. iskola tanítványai pl. Marátz László. Nem ártana még Neked sem elolvasni tanulmányait. Hátha tanulsz valami hasznosat. Én sajnos nem vagyok nyelvész és így ezen a téren csak kevés ismerettel rendelkezem. De itt nem is az én szakképesítésem a mérvadó. Majd ha eljutsz arra a szintre, hogy megérted azt, hogy nem kizárólag a finnugrizmus az a tudomány ahol mellet döngetve érvényesülni lehet, akkor lesz értelme a további vitának. Addig is csak azt tudom javasolni, hogy vedd le a szemedről a szemellenzőt.
@Abani: Még mindig nem érted: a történelmet nem nyelvészek írják. Ők a nyelv történetével foglalkoznak. Ha valakinek sikerülne igazolni, hogy a magyar nyelv a sumernek, az etruszknak és a japánnak egyszerre vagy külön-külön rokona, az nem jelentené azt, hogy a ma magukat magyarnak valló embereknek bármilyen köze lenne a sumerekhez, az etruszkokhoz és a japánokhoz.
Azt különösnek gondolom, hogy bevallod, nem vagy nyelvész, csak mindenfélét összeolvastál, de azért úgy érzed, hogy kijelentheted, hogy nyelvész vitapartnered egy nyelvészeti kérdésben nem vitaképes. Továbbá azt mondod: „Gondolod, hogy a történelmet a nyelvészek írják, mert akkor nagyon nagy tévedésben vagy!” Miből gondolod, hogy ezt el kell mondanod, mikor tegnap pont erre hívtuk itt fel a figyelmed.
@szigetva:
Hidd el nem akartam megbántani kissé pökhendi nyelvész kollégádat, de az én időm sem végtelen és így sajnos mostanában nincs időm arra, hogy az állatkertben a csimpánzokat etessem!
No nem mindegyiket, csak egyet-kettőt.
@Abani: Ha pökhendiségnek gondolod azt, hogy elmagyarázza milyen nyelvészeti kifejezéseket használsz rosszul, akkor a pökhendi jelentésével sem vagy tisztában. (Én tökre nem értek a csillagászathoz, de nagyon érdekel, és szoktam is ezt-azt olvasni. De eszembe nem jutna egy csillagászt kioktatni, és felhívni a figyelmét kedvenc asztrológusom munkásságára.)
@Abani: "Veled az a baj, hogy nem vagy vitaképes és nem értettél meg semmit abból amit leírtam."
Kedves Abani!
Mindenki tökéletesen érti amit írsz.
Csak éppen butaságnak tartjuk.
@bibi: Erre az idézetre még mindig nem kaptam választ)
"Tudnivaló, hogy a kabarok a kozárok nemzetségéből származnak. Előfordult, hogy pártot ütöttek az uralom ellen, és a polgárháborúban az uralom kerekedett fölül és némelyeket közülők levágatott, a többi a ki elmenekült, elment és a turkokkal együtt lakott a besenyők országában. Összebarátkoztak egymással és kabaroknak nevezték őket. Megtanították a turkokat a kozár nyelvre és mai napig azt a nyelvjárást használják, de a mellett bírják a turkok másik nyelvét is. Mivel pedig ők a háborúban a nyolc törzs közt legbátrabbaknak és legvitézebbeknek mutatkoztak, őket választották, hogy a háborúban elől járjanak a törzsek közül."
De Administrando Imperio 39. fejezet / A kabarok népéről/
Egyedül ez az idézet az egész FU. nézetet cáfolja.
Sajnovics:
AD REGIAM SCIENTIARUM SOCIETATEM
"Quod autem operam meam in Disquisitione hac recte collocaverim, dubitare vix possum, si cogitem: de Illius Gentis agi Idiomate, quae communi Historicorum consensu amplissima haec Borealia Regna prima olim insedit, ingentesque terrarum tractus dominatione sua complectebatur. Quae hodie quoque ab extremo Europae, qua occasum, & septentrionem respicit angulo, per Finmarchiam, Lapponiam, Fenniam, Tartariam, in Asiam usque, non interrupta serie, protenditur."
Hogy pedig művemet ebben a kutatásban helyesen írtam meg, alig kételkedhetem, ha elgondolom: annak a népnek nyelvével foglalkozom, amely a történészek egyetértésével, ezen az igen széles északi országon egykor elsőként telepedett le és átfogta uralmával hatalmas tájékát a földnek. Amely ma is Európa legszélső szögletéből tekint vissza nyugatra és északra, Finmarkon, Lappónián, Finnországon, Tatárországon keresztül egészen Ázsiáig, meg nem szakított láncolatában terjeszkedik.
És ez választ ad arra is, vajon miért vannak hasonló "finnugor" szavaink. Ez lehet a rokonszavak magyarázata.
AD REGIAM SCIENTIARUM SOCIETATEM
"Quod autem operam meam in Disquisitione hac recte collocaverim, dubitare vix possum, si cogitem: de Illius Gentis agi Idiomate, quae communi Historicorum consensu amplissima haec Borealia Regna prima olim insedit, ingentesque terrarum tractus dominatione sua complectebatur. Quae hodie quoque ab extremo Europae, qua occasum, & septentrionem respicit angulo, per Finmarchiam, Lapponiam, Fenniam, Tartariam, in Asiam usque, non interrupta serie, protenditur."
Hogy pedig művemet ebben a kutatásban helyesen írtam meg, alig kételkedhetem, ha elgondolom: annak a népnek nyelvével foglalkozom, amely a történészek egyetértésével, ezen az igen széles északi országon egykor elsőként telepedett le és átfogta uralmával hatalmas tájékát a földnek. Amely ma is Európa legszélső szögletéből tekint vissza nyugatra és északra, Finmarkon, Lappónián, Finnországon, Tatárországon keresztül egészen Ázsiáig, meg nem szakított láncolatában terjeszkedik.
És ez választ ad arra is, vajon miért vannak hasonló "finnugor" szavaink. Ez lehet a rokonszavak magyarázata.
A továbbiakban a mese és hülyeség nem érdekel!!!
@Abani: "Hacsak nem vagy olyan naiv, aki azt a nézetet vallja, hogy a politika nincs hatással történelmünkre." Itt tkp nyiltan leírod,hogy téged elsősorban érzelmi-eszmei attitűdök vezetnek és alapvetően egy általad valósnak vélt (politikai) konspiráció ellen irányulnak .Ezzel kapcsolatban további kérdéseket nem boncolgatnék,mert az már politikai vitába hajlana.Tudományos kérdésekkel kapcsolatos vitát szintén nem nagyon van értelme folytatni,mert az meg nem érzelmekre épül.
Egyébként a Horthy korszakban sem cáfolták a magyar nyelv finnugor voltát ( még a finnugor rokonságot sem,mert a turánizmus elméletéből indultak ki).
@Roland2:
még mindig nem kaptam választ)
@Abani: "Egyedül ez az idézet az egész FU. nézetet cáfolja."
Miért? Mi köze a te idézetednek a FU nézethez?
Szerintem semmi.
@Roland2: A Horthy korszakban éppenséggel kultusza volt a finnugrizmusnak. A legjobb finnugristáink vagy akkor működtek, vagy akkor tanultak. Ahogyan a legjobb focistáink is.
@Abani: Amúgy köszönöm az idézetedet. Jól illusztrálja a bennem kialakult képet, hogy a magyarok (Árpád magyarjai és az előzőek is, de lehet, hogy több szteppei nép is) valamilyen kétnyelvű állapotban volt.
@Roland2:
Akkor nézzük meg a tényeket kicsit másképpen:
1/ a népességgenetikai vizsgálatok semmiféle rokonságot nem mutatnak a magyarok és a többi finnugor nép között.
2/ "Az Urál-menti népeket egyébként soha sem hívták ugornak, ez csupán a finnugrista nyelvészek találmánya, amit Jugria elnevezése után használtak fel saját céljaikra, mely viszont a 16. századi orosz uralkodókhoz köthető, kik így próbáltak meg jogot formálni Magyarországra (és Lengyelországra), mondván, az ott lakó nép az ő alattvalójuk volt korábban."
3/ A csuvas és magyar nyelv kapcsolatai!?
Egyenlőre megelégednék azzal, ha mindhárom kérdésben nyilatkoznál nézetedről.
@Abani:
4/ a székelyek magyar kapcsolatai és a székely írás?
5/ a besenyők (beseng) -kun-csángó kapcsolatai?
6/ a "honfoglalás előtti hely és folyó neveink keletkezésének körülményei, valamint a korai avarok és onogurok-.várkonyok kapcsolatai?
No kedves Finnugris "barátaim" várom meggyőző tényfeltáró hozzászólásaitokat a témában. Én mindenre nyitott vagyok!! .
@Abani: A felsorolt pontjaid (1-6.) közül csak kettő (3., 6.) nyelvészeti vonatkozású, s csupán egy (3.) értelmezhető a nyelvrokonság témakörében. A többinek a finnugor nyelvek rokonságához, annak megerősítéséhez, cáfolatához vagy akár csak pontosításához semmi köze. Ami viszont a 3. pontot illeti nem egészen világos mit szeretnél tudni. A csuvas(os nyelvek) és magyar nyelvi kapcsolatairól könyvnyi tanulmányokat lehet írni (írtak is már róla sokat), egy fórumhozzászólás azért nem ennek kifejtésére való. Nyilván valami konkrét kérdésre gondolhatsz, de így csak annyit lehet írni általánosságban, hogy a magyar nyelvre a honfoglalás előtti időben (részben esetleg egy ideig utána is) erősen hatott egy vagy több (inkább több, s több időszakban is) csuvasos (bolgár) típusú nyelv (ez jól megfigyelhető az ilyen jellegzetességeket mutató jövevényszavakon), ami valószínűleg nem volt azonos a mai csuvas elődjével, hanem annak egy (vagy több), azóta kihalt rokona volt. Kb. ennyi.
@Abani:
A legújabb nemzetközi genetikai kutatások azt mutatják, hogy a finnugor népek alapvetően európai genetikai jelleggel rendelkeztek.
Például 2009-es kutatás:
" Although virtually absent among Romance, Celtic and Semitic speakers, the presence and overall frequency of haplogroup R1a does not distinguish Indo-Iranian, Finno-Ugric, Dravidian or Turkic speakers from each other. Some contrast, however, is unfolding in its subclade frequencies. Although the R1a1a* frequency and diversity is highest among Indo-Aryan and Dravidian speakers, the subhaplogroup R1a1a7-M458 frequency peaks among Slavic and Finno-Ugric peoples. Although this distinction by geography is not directly informative about the internal divisions of these separate language families, it might bear some significance for assessing dispersal models that have been proposed to explain the spread of Indo-Aryan languages in South Asia as it would exclude any significant patrilineal gene flow from East Europe to Asia, at least since the mid-Holocene period."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2987245/?tool=pmcentrez
Ugyanakkor a finnugor népeket az R1a1a1 --Z280+ alcsoporttal is rokonítják. Nem csak a TAT-C-t kell keresni, ha finnugor nyelvű népekről van szó.
@Abani: Pontosítok: még a 4. és 5. pontnak lehetnek nyelvészeti vonatkozásai, de a megfogalmazásból nem derül ki, hogy ezeknél a pontoknál mire is vagy kiváncsi.
@Abani: "Én mindenre nyitott vagyok!!" Az előző hozzászólásaid alapján nem úgy tűnik...Őszintén szólva kezdenek kissé unalmassá válni ezek a (meddő) viták,mert valakinek a hitével és érzelmeivel nem lehet vitázni.
Azt is el kell mondani,hogy én sem nyelvész ,sem történész nem vagyok,csupán nem látom okát annak,hogy kételkedjek azok állításaiban,véleményében,akik e témában jártasabbak nálam,ill. ez a végzettségük (nem pedig rajztanárok vagy énektanárok).
"1/ a népességgenetikai vizsgálatok semmiféle rokonságot nem mutatnak a magyarok és a többi finnugor nép között."
Genetikailag nincsenek népek.A különböző génmarkerek földrajzi régiókhoz köthetők inkább,nem pedig népekhez,nyelvekhez vagy kultúrákhoz (ez alól természetesen kivételt képezhetnek az izoláltan élő populációk,mondjuk egy szigeten,szigetvilágban vagy hegyektől vagy más természeti "akadály" által elzárt vidéken élők).A populáció-genetikai vizsgálatok során viszonylag kevés a mintaadó (ezért is próbálnak minél többeket bevonni a vizsgálatba),és az ő mintáikból próbálnak következtetni egy nagyobb etnikum,csoport összetevőire,jellemzőire.Egy 13 milliós népnél (apropó,azt is definiálni kell,hogy mit nevezünk népnek,nemzetnek ? ugyanis egyaránt megközelíthetjük nyelvi,kultúrális vagy érzelmi oldalról is a kérdést.Innentől kezdve pedig sokkal bonyolultabb a kép,és sokkal kevesebb a biztos válasz,hogy egyáltalán kiket is akarunk vizsgálni) lehetetlen mindenkitől mintát venni,márpedig egészen biztos eredményt csak így kapnánk.Egy néhány száz fős minta jellemzőit kivetíteni több millió főre,ingatag lábakon álló következtetéseket adhat (finoman szólva).Ahogy eltérő vizsgálati módszerek eltérő eredményeket adhatnak (ezt Czeizel könyvével kapcsolatban egyszer már egy másik fórumon leírtam,most nem írogatom ki megint) vagy szennyeződhetnek is a minták.
Az is előfordulhat,hogy egy populáció genetikai összetétele kicserélődik,megváltozik az idők folyamán pl: mult-kor.hu/20090125_vikingek_leszarmazottai_lakjak_a_mai_izlandot ).Archeo-genetikai vizsgálatok alapján a honfoglalók és amai magyar népesség (legalábbis akiktől a mintát vették) genetikai összetétele is eltér ( www.matud.iif.hu/08okt/05.html ).Ráadásul számodra rossz hír,hogy a honfoglalók egy részénél jelen volt az U-hablocsoport,mely az Urál környéki,ill. finnugor népknél is jelen van.Ezek a markerek viszont a mostani magyaroknál már nem nagyon találhatók meg (ami, ha a kárpát-medencei magyarság 1000-1100 éves történelmét nézzük nem is csoda,és ha feltétlen hiszünk a genetikai vizsgálatoknak).Hogy a mostani finnugor nyelvű népek őseinek 5000-6000 évvel ezelőtt voltak-e genetikai kapcsolataik egymással ,ezen népek ma tapasztalható eltérő jellege sem cáfolatot,sem bizonyítást nem ad.
Ha a véleményemet kérdezed,én azt mondom,hogy a populáció genetikai vizsgálatokra nem nagyon lehet alapozni,az archeo-genetikai vizsgálatokra is csak részben.Nem a génjeink tesznek minket magyarrá,hanem a nyelvi,kultúrális (bár ezek sem feltétlen ! ) és érzelmi-eszmei közösségvállalásunk.
2: kérdéshez: Vásáry István A magyar őshazák és magyar őstörténészek c. könyvében (73.-87.old.) kifejti álláspontját a témáról.Kérlek,ne várd el tőlem,hogy oldalakat írogassak ki a könyvből (márpedig a válasz kb. annyit tenne ki).
3:"A csuvas és magyar nyelv kapcsolatai!?"
Ehhez most mit írjak ?
@szigetva:
Tévhit, -- hirdetvén meg téveszme, -- hogy nem a nyelvészek írták a magyar történelmet.
Sajnos számos helyen egyértelműsítették már, hogy az 1970-es évek közepéig kizárólag a nyelvészet szabta meg a történelemírás kereteit. (Lásd akár Klima meglátásait)
Ugyanakkor onnantól sem kedvezőbb a helyzet, hiszen az alapokig kellene visszanyúlni, és a teljes történelmet, vele együtt pedig a történelemkutatást és eredményeit szükségelne átértékelni. Ez pedig csak úgy megy (KUHN után szabadon), ha a téma bálványai ledőlnek, rinocéroszai kimúlnak....
@Roland2:
njohn.blog.hu
Az összehasonlítás kedvéért csatolom a 2009-es és a 2011-es ágrajzokat:
www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR09.html
ytree.ftdna.com/
@fakir:
Az R1a1a1 --Z280+ nem egyenlő az R1a-val, sőt nem egyenlő az R1a1-el sem.
Így egy R1a eredményt nagy hiba összevetni az R1a1a1-el......
Az R1a időben jócskán megelőzi az utóbbit, így aztán az utóbbiból következtetni egy időben elképesztően régi etnikumelhelyezkedésre szintén téves eredményhez vezet.
Abban teljes mértékben igazad van, hogy egy etnikum genetikai hovatartozása kapcsán nem csupán egy haplo alapján ildomos föltérképezni a kapcsolatrendszert, hanem a majd 22 haplo együttes felhasználásával.
@najahuha:
Még az előzőhöz: Az Y-DNS kutatás még gyerekcipőben jár, de gyorsan fejlődik, ezért újabb kutatások tükrében ezek az elméletek még változhatnak. Erre a legjobb példa, hogy a Hg R1b-t eleinte Nyugat-Európa első kőkori lakóival hozták összefüggésbe, míg a tudomány jelenlegi állása szerint az R1b férfiak csak a bronzkorban érték el Nyugat-Európát.
Márpedig ha így van, akkor Európa őslakói a bronzkort megelőzően az R1a-ba tartozóak lehettek.
No de akkor például mi a helyzet a baszkokkal ?
I csoport (M170): Kb. 22 ezer éve jött létre Anatóliában és még a jégtakaró legnagyobb kiterjedése (LGM) előtt elérte Európát. Valószínűleg a gravetti vadász-gyűjtögető kultúrához kapcsolható. A jégkorszakot Európában néhány jégmentes „menedékben” vészelte át, Ibériában, a Balkánon és Ukrajnában. Ősi változata kis számban egész Európában megtalálható, elterjedtek viszont nagyobb alcsoportjai:
I1 (M253): Az időszámítás kezdete környékén jelent meg Skandinávia déli részén és onnan terjedt el a germán népvándorlás időszakában. A dánok, svédek és norvégok között 40%-os gyakoriságú. Teljesen a germánokhoz köthető, a magyar férfiak kb. 10%-a hordozza ezt a gént.
I2a1 (M26): Valószínűleg Ibériából terjedt el Nyugat-Európában a jég visszahúzódását követve. Leggyakoribb Kasztíliában (20%) és Szardínián (40%).
I2a2 (P37.2): Valószínűleg a boszniai jégkori menedékből terjedt el, a bosnyákok és horvátok több mint egyharmada ebbe a csoportba tartozik, „illír” gén. A szlávok között 10-15%-ban mindenhol jelen van, Magyarországon kb. 10%-ban fordul elő.
I2b (M223): Valószínűleg az ukrajnai jégkori menedékből terjedt el Északkelet-Európában, ma a szász és a holland népességre a legjellemzőbb. Kismértékben Magyarországon is előfordul.
N csoport (M231): Kb. 12 ezer éve jelent meg Belső-Ázsiában, a jégkorszak végén. Szibéria lakóira és az uráli népekre jellemző, de Kínában és Közép-Ázsiában is előfordul. Alcsoportjai:
N1a (M128): Mandzsúriában és Kína egyes kisebbségei között fordul elő.
N1b (P43): A szamojéd népek között a leggyakoribb (a nyenyecek fele és szinte minden nganaszán ide tartozik), de Közép-Ázsiában is szórványosan előfordul.
N1c (TAT): A finn-permi és a balti népek között nagyon gyakori, a finneknél 60% fölött van. A másik fő elterjedési területe Kelet-Szibéria, ahol a férfiak több mint fele ebbe a csoportba tartozik (jakutok, csukcsok, ázsiai eszkimók). Meglepő módon Magyarországon szinte teljesen hiányzik, eddig egyetlen székely férfinál fedezték fel. Ezzel szemben négy vizsgált honfoglaláskori csontleletből kettő az N1c csoportba tartozott! A magyar eredetkutatás tehát komoly problémával áll szemben.
R csoport (M207): Európa, Közép-Ázsia és India leggyakoribb haplocsoportja, ide tartozik a magyarok több mint fele. A gyarmatosítás után az amerikaiak többsége is az R alcsoportjaiba tartozik. Kb. 25 ezer éve jelent meg Közép-Ázsiában. Fontosabb alcsoportjai:
R2 (M124): Kb. 18 ezer éve jelent meg Közép-Ázsiában és onnan ment Indiába, ahol 10-15%-ban fordul elő. Gyakori még egyes kurd csoportok körében és a csecseneknél a Kaukázusban. A sinte romák nagy része is az R2 csoportba tartozik.
R1a1 (M17): A szláv és türk népek (Lengyelországtól Pakisztánig félkörívben kb. 50%), valamint az indiaiak jellemző csoportja (felső kasztokban 30-40%). A magyar férfiak egyharmada tartozik ide. Kb. 15 ezer éve jelent meg a Balkánon vagy Pakisztánban. Eredete és elterjedése szempontjából az egyik legvitatottabb csoport. Egyesek szerint közép-ázsiai vagy pakisztáni eredetű, és még az árja bevonulás előtt megjelent Indiában. Ez esetben mind a dravidákhoz, mind az uráli népekhez köthető. Mások szerint a Balkánról származik és Ukrajnából az indoeurópai népvándorlással terjedt el. Nyugat-Európában a viking hódításokhoz köthetők. A honfoglaló magyarok egyik jellemző génje lehetett, azonban a türk R1a1-et nem lehet elkülöníteni a szláv R1a1-től, ami nehezíti a magyarországi R1a1 férfiak eredetének megítélését.
@Roland2:
U- haplocsoport, legalábbis Y-DNA (férfiág) vonatkozásban NINCS.
U- haplocsoport a mtDNA (női ág) vonatkozásban jelzett.
No de mit mondjak erre ?
Ennek az U6b1 szubkládja például a GUANCSOKra jellemző......... Kanári-szigeteki "specifikum"..... ( La Gomera)
@najahuha: Én nem vagyok történész, de ami történelem könyveket láttam a magyar történelemről, azoknak nem nyelvész, de még csak nem is nyelvtörténész a szerzője.
@istentudja: Az idézett szövegben én nem az R1a-t akartam kihangsúlyozni, hanem azt hogy, "R1a1a7-M458 frequency peaks among Slavic and Finno-Ugric peoples."
A lényeg az, hogy ezek "európai" haplocsoportok. Nem "ázsiaiak". Tény, most már még előrébb tartanak a kutatások, ahogy fel is hívtad rá a figyelmem korábban. De azok az eredmények is európai haplocsoportokról árulkodnak. (R1a1a1 --Z280+)
@najahuha:
"Sajnos számos helyen egyértelműsítették már, hogy az 1970-es évek közepéig kizárólag a nyelvészet szabta meg a történelemírás kereteit. "
***********************
Ez egyáltalán nem így van.
dr. Szalay József történész volt, könyve ez:
bookline.hu/product/home!execute.action?id=2101121672&tabname=antikv
Ebből érdemes megnézni ezt:
mek.oszk.hu/00800/00892/html/index.htm
@szigetva:
A történelemkönyvek ( ebben a tekintetben az ŐSHAZAKUTATÁSra, tehát a magyarok őstörténetére gondolok !!!) egyike sem új szintézis, hanem az előzőek és az azt megelőzőek jobbára sablonos ismételgetései, esetleg új megfogalmazásban, de a tárgyi lényegüket tekintve ugyanúgy az irányadó nyelvészeti elgondolásokhoz idomulóak.
www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=results
@najahuha: Az előbb véletlenül Istentudjának címeztem a válaszom.
Najahuha,
Az idézett szövegben én nem az R1a-t akartam kihangsúlyozni, hanem azt hogy, "R1a1a7-M458 frequency peaks among Slavic and Finno-Ugric peoples."
A lényeg az, hogy ezek "európai" haplocsoportok. Nem "ázsiaiak". Tény, most már még előrébb tartanak a kutatások, ahogy fel is hívtad rá a figyelmem korábban. De azok az eredmények is európai haplocsoportokról árulkodnak. (R1a1a1 --Z280+)
@bibi:
Ellent kell mondjak. A NYELVÉSZET SZABTA meg a történetírás kereteit.
Lásd általad jelzett szerzőtől:
mek.niif.hu/00800/00892/html/doc/c300013.htm
.
@najahuha: Viszont abban talán egyetértünk, hogy nem helyes az, hogy a nyelvészet döntsön történelmi kérdésekben, hisz nem erre van hitelesítve. Akkor már csak azt nem értem, miért itt tépitek a szátokat, miért nem valami történelemmel foglalkozó helyen.
@fakir:
Köszönöm.
Ugyanakkor az idézett szöveg félrevezető. Tudniillik nem a szlávság egészében tetőzik, hanem a mai LENGYELORSZÁG területén élőkben.... ezzel párhuzamosan a másik szubkládja ugyanakkor INDIÁBAN..... És például a dravidákban is ott van, pedig aztán ők nem IE népség....
Ha összevetjük a dravidákról alkotott azon nézetet, miszerint Kr.e. 4. évezred tájékán hegyvidékes környezetből vándoroltak Indiába, akkor bizony még az is elképzelhető, hogy őseiknek volt kapcsolata a mai lengyel ősökkel.
Bizonyos értelemben tehát KRANTZ meglátása helyénvaló, aki egy lassú genetikai keveredés mellett elképesztő mértékű SZLÁV kulturális (főleg nyelvi-vallási-életmód) terjeszkedést feltételez.
Ebbe a gondolatmenetbe illik az orosz kutató megállapítása is, aki azt mondja: az oroszok a 12. században kb. annyian voltak mint a grúzok.... ( Gorbovszkij, Alekszandr;; Cím: 2000-ben és azután; Alcím: -; Sorozat: Az én világom; Leírás: -; Kiadó: Bp., Kozmosz Kv., 1983. )
Érdekes ábra a magyar nyelv evolúciójával kapcsolatban:
kepfeltoltes.hu/view/111120/wals_www.kepfeltoltes.hu_.png
Újabb érdekesség:
fn.hir24.hu/itthon/2011/11/18/magyar-allam-a-karpatokon-kivul/
@szigetva:
Egyetértünk: Nem helyes, ha BÁRMIBEN is DÖNT !
Írtad: "Akkor már csak azt nem értem, miért itt tépitek a szátokat, miért nem valami történelemmel foglalkozó helyen."
No de mi is a fenti tanulmány címe ?
Egyébként is, az anomália fönnáll: hiszen a finnugrisztika ugyan állítja, a nép rendszerint nem egyenlő a nyelvvel magával, de ha érdeke azt kívánja, és állítását alá kell támasztani ETNIKAI alappal ( elvégre a nyelvet nem a madarak vagy a szelek hordják szét, hanem HÚS VÉR emberek, akiknek kellően számontartott hétköznapjaik vannak......), akkor minden további nélkül egybemossa.
Lásd Benkő Loránd vonatkozó állításait, vagy éppen Fodor István (történész) egyenlő-is-meg-nem-is logikátlan levezetéseit, aztán említhetném Csúcs Sándor "..eredetileg egységes etnikumok szétválása...." mondatait...
Lásd akár itt: (A31.) cimkénél:
www.scribd.com/doc/60229238/Csucs-es-ami-mogotte-van
.
(
Ezért is
@fakir:
Nagyszerü link.Ebböl is látszik,mennyivel bonyolultabb a kép,mint akár egy -két hónappal ezelött.Merem remélni,hogy a népességgenetika idövel mind a nyelvészeknek,mind a történészeknek segítségére lesz.Néhány apróbb pontosítás,ha szabad:Nem csak az R1b,az R1a is a bronzkor körül jelent meg Európában.A neolitikumi leletek mind az E(...),G(...) és egy esetben az I(...) csoportokba tartoznak.Egyetlen R sincs köztük.A balkáni menedék teljes mértékben hipotetikus,régészetileg semmi sem támasztja alá.Ezzel szemben az ukrajnai nagyon is valószínü,a Gravetti-kultúra egyik hordozója lehetett a kb. 28 ezer éves I-M170.Ennek egyik leágazása,az I1, gyakori a germánokban,de nem köthetö teljesen hozzájuk,hiszen nagy arányban jelen van a számikban(42%),Finnekben(41%),észtekben (19%),mordvinokban(19%) stb. és a magyar´10%-ról se feledkezzünk meg.A magyarokban jelen van az az I1d típus,mely a finnekre jellemzö.Az I2a2(P 37.2) nem illír.Már koránál (2040-2340 év)fogva sem lehet az.És nem csak a szlávokban,a törökségi népeknél ,a csuvasokban,cseremiszekben,fekete nogajokban,karacsájokban, különbözö kaukázusi népekben,Iránban,Szíriában,Törökországban,törökországi kurdokban stb.is jelentös mértékü a jelenléte.Nem a Balkánon született,ez ma már világos.Az R1a-M458 jelen van a magyarságban,de föleg a szlávokra jellemzö.Amiröl kiderülhet,hogy finnugor az egészen más,az az R1a1a1-Z280.A Z93 ázsiai marker.Jelen van a törökségi és az iráni népességekben is.Most folynak a kutatások,hamarosan sokkal többet fogunk tudni róla.Egyelöre három székelyröl tudjuk,hogy Z93+.
@fakir: Bizonyosan érdekes ez az ábra, de jó lenne tudni, hogy mit is ábrázol, mert az ábrából és a feliratából nekem nem derült ki. Szóval mit?
@bibi:
Régóta vita tárgya, mi tekinthető egyáltalán szervezett "államnak", vagy éppen "elő-államnak" a középkori ezredforduló tájékán.
Minden kicsi kis területi hűbérszerveződés, függetlenül hogy "nemzeti identitás"-ról egyáltalán nem beszélhetünk, mint mondjuk a Szvatopluk és társai ?
Ha ezek igen, akkor bizony a törzsi alapon ( márpedig ha törzsi, akkor az egyben leszármazási is ! - nemzetség, nagycsalád stb.) szerveződés jóval erősebb identitásban, tehát az ott létrejött alakulat is simán lehet elő-állam, de akár állam.
Max Weber egyszerű megfogalmazásában: a FIZIKAI ERŐ LEGITIM monopóliumával rendelkező szerveződés ......
Ezt pedig a magyarok teljesítették....
@bibi: Az a cikk egész jól összefoglalja a kazároktól függetlenedett etelközi fejedelemséget.
@fakir:
Bár csak ilyen egyszerű és EGYSÍKÚ lenne a nyelvek kapcsolatrendszere....
Valamilyen szempont szerint elképzelhető, hogy lehet így ábrázolni, és valami köze még lehet is a valósághoz, de hogy nagyon kevés, abban biztos vagyok......
@tenegri: A lényege, hogy a finnek és a magyarok ősei együtt éltek, az ábra ezt bizonyítja a nyelvészeti WALS-program segítségével.
Az inkvizítorok már a XII. sz-ban pusztították és elégették a magyar nyelvű szövegeket és könyveket. Had említsek meg egyet példának okáért.
"Benedek tatai presbiter-plébános 1238-ban adott számot Damasus fráter inkvizítor előtt egy csonkított, vagy rosszul fordított magyar Szent Lukács evangéliumról. Ezt az evangéliumot elégették.
Ez az első elégetett magyar szentírás szövegről szóló adatunk.
Van ugyan régebbi könyvinkvizíció is, a pontosan tíz évvel korábbi, 1228-ban az erdélyi szászok falvaiban lezajlott könyvelkobzásokról,
12 könyvet koboztak el, nincs említés sem azok szövegéről, sem nyelvéről; Ugyancsak ebben az esztendőben Corlardus comes védelme alatt a kolozsvári Wolfgang inkvizítor Deés környékén, főképp azonban Káld községben folytatott eljárást, ahol "a régi pogányság fészke" volt. Sajnálatos módon, nincs részletezve az elkobzott "scripta curiosa" gyűjtőcím alatt említett könyvek tartalma, sem száma, de van egy nagyon sokat sejtető mondata "ismeretlen betűkkel" voltak írva. Ez a megjegyzés, miután megelőzi a tájékoztatás, hogy az "régi pogányság fészke" volt, a kis Káld község azt a gyanút kelti fel bennünk, hogy esetleg rovásírásos, régi magyar iratokról történik az első okiratszerű említés."
Sajnos rovás írásunk megsemmisítése századokon keresztül csak folytatódott és ha ennek ellenére mégis előkerültek rovással írott un. rováspálcák akkor azt vagy megsemmisítették, vagy olyan helyen tárolják, hogy az ne juthasson szak-avatatlan kezébe.
"Az inkvizítor, Wolfgang német származású kolozsvári dominikánus valószínűleg nem tudott magyarul és nem ismerhette az ősi, de akkoriban még divatozó rovásírás t, még kevésbé az írások szövegét, azért adta a "scripta euriosa" gyűjtőnevet azok részletes felsorolása helyett. Szerencsére Wolfgang perjel kutatóútja nem fejeződött be Káld faluban, hanem a vidékére is kiterjedt szorgossága. Az Ilmod patakocska és Guratanus (Gyertyános?) erdő közötti "remeteségben" élő Regwes (Regős?) nevű magányos öregtől elkobozott egy könyvet: "az istentelen manicheista" és a vádlott által "legenda Elexi"-nek nevezett "ismeretlen betűkkel" rótt írást "
A mai napig ódzkodik az Akadémia és kerüli mint a forrókását, ha véletlen a székely írás kerül szóba.
Forrás:
tanulas.network.hu/blog/tanulas_klub_hirei/kozepkori-magyar-inkvizic
@Abani: toriblog.blog.hu/2010/11/23/kassai_kodex_egy_modern_hamisitvany
Annyi biztos, hogy 10 éven belül a genetika fogja a legnagyobb segítséget adni a magyar őstörténeti kutatásokhoz és elképzelhető, hogy finnugor rokonság esetleg innen fog megerősítést kapni. Egy biztos az N1c1 és N1b, mint finnugor már elavult. Ahogy Istentudja is említette a legújabb eredemények sokkal érdekesebb képet festenek, példa erre a finnugornak mondott R1a1a1-Z280.
@tenegri:
ugyanonnan!
A Kassai Kódex körüli kérdések legteljesebb áttekintését Kovács Béla végezte el. (A Kassai Kódex kritikája. In: Társadalomtörténeti Tanulmányok. Szerk.: Fazekas Csaba. Studia Miskolcinensia 2. Miskolc. 1996. Bíbor Kiadó. 47-61. o.) A fentebb, ifj. Horváth János, és Borsa Gedeon bemutatott véleményével, valamint a jelenkori magyar történeti kutatás véleményével szemben szerinte a Kassai Kódexet nem lehet teljes egészében hamisítványnak tekinteni.
@najahuha: "Ellent kell mondjak. A NYELVÉSZET SZABTA meg a történetírás kereteit."
Nem így látom. A történettudománynak um. "volt annyi esze", hogy saját kutatásainak eredményeiből levezetett téziseit egyeztette a nyelvészek eredményeivel. Mert ha a kettő között az ellentmondás túl nagy, akkor lehet, hogy ők maguk tévednek. A nyelvészeti összefüggések ugyanis ugyanolyan konkrét valóságos dolgok, mint egy sír mellékletei vagy egy bizánci császár feljegyzései. Pl. a cigányság történetét sem lehet anélkül megírni, hogy a cigány nyelv indiai párhuzamait figyelmen kívül hagynánk.
@Abani: "A fentebb, ifj. Horváth János, és Borsa Gedeon bemutatott véleményével, valamint a jelenkori magyar történeti kutatás véleményével szemben szerinte a Kassai Kódexet nem lehet teljes egészében hamisítványnak tekinteni."
Én még csak nem is mondtam itt neked véleményt, csak belinkeltem egy cikket. Amiből egyébiránt az a következtetés olvasható ki, hogy nem tudni mi lehet valódi a Kassai-kódexből - annyi bizonyos, hogy Fehér Jenőn kívül még senki nem látta, ő nem tette közzé az eredetit, ami részletet mégis közzétett az eredeti másolataként beállítva, arról kiderült, hogy nem az (tkp. hamisítvány), a felmerült hitelességi kérdésekre pedig érdemben nem reagált. Innentől sok értelme nincs vele foglalkozni, amíg elő nem kerül belőle vmi kézzelfogható darab.
Az általad itt citált és emlegetett különféle források alapján tücsköt-bogarat összeszedsz a netről, amikben leginkább vmiféle dicső múlt elképzelésének való kényszeres megfelelni-vágyás, a szörnyű elnyomatás kidomborítása és a gonosz, igazságeltitkoló összeesküvések leleplezése a közös nevező.
@najahuha: Engem az bosszant, hogy ezek a bizánciak a magyarok vezéreit módszeresen "vajdának" titulálják. Ti. szvsz ha 'vajda', akkor nem biztos, hogy 'állam'.
@fakir: Hogy a finnel és a magyarok ősei együtt éltek volna, arra nyelvészeti adatokból bajosan lehetne következtetni. De még mindig nem látom mit is akar ábrázolni ez az ábra. Megnéztem a WALS honlapját (ami egy _tipológiai_ szempontú nyelvi adatbázis, nyelvek rokoni kapcsolataival nem foglalkozik), de nem találtam se az ábrát, se azt, hogy mit és milyen adatok alapján ábrázol. Tudnál egy közvetlen linket adni, mert magamtól nem találom.
@tenegri:
Ha Te így látod akkor sajnállak!!
Nekem csak elegem van, volt a FU. történészek és nyelvészek hazugságaiból, kik még ma is csak az indogermanizmus hű zászlóvivői! Tisztelet a kivételnek!!!
@tenegri:
dna-forums.org/index.php?/topic/7028-how-did-hungarians-lose-their-n
@fakir: Sajnos ez nem nyilvános honlap, regisztrálni kell a megnézéséhez, amit mellesleg nem is enged, hibásnak feltételezve az e-mailcímem (pedig nyilván nem az). Miről olvashatnék itt?
@bibi:
"Vajda és bojla
Egy régi magyar méltóságnév eredetéhez
A vajda cím a középkori magyar történelem egyik fontos méltóságneve volt. Legelső írásos említése Bíborbanszületett Konstantin bizánci császár nevéhez fűződik: "...Első vajdájuk nevéről Levediának neveznek, amely vajdát tulajdonnevén Levedinek, méltóságánál fogva pedig, miként az utána való többit is, vajdának hívtak."[1]
A szövegben valójában a "boebod" méltóságot a szakirodalom a magyar vajda méltóságnévvel hozta kapcsolatba. A vajda címről ezt követően sokáig nincs írásos forrásadat, bár a méltóság a későbbi magyar történelemben fontos szerepet játszott. A magyarok történelméről szóló külföldi források, és a hazai krónikák csak 1173. után említik, miután az írásbeliség meghatározóvá válik a magyar, majd az erdélyi közigazgatásban. Azokból kiderül, hogy a vajda Erdély első vezetője volt, aki több évszázadon keresztül irányította a térség civil és katonai közigazgatását. A magyar hadszervezetben pedig a naszádos vajda meghatározó jelentőségű volt.
A vajda szó eredetének vizsgálata
A szó etimológiáját, valamint a méltóság eredetét történészeink nem kutatták elég alaposan, ezt mutatja az, hogy az elmúlt évszázadban nem jelent ezzel kapcsolatos tudományos igényű publikáció. Új eredmények híján, máig elfogadott az a nézet, mely szerint a vajda méltóság a szláv vojvoda szóból ered, amely hadvezért jelent.
A tudományos publikációk alapján végigkövethetjük, miért tartják tudósaink a vajdát szláv eredetűnek. 1862-ben Joseph Budenz, németalföldi tudós írt egy recenziót Franz Miklosich tanulmányáról, aki a szláv és a magyar nyelvben meglévő közös szavakat sorolta fel. Ebben a listában szerepel a vajda, melyhez Budenz csak annyi magyarázatot fűzött, hogy a vajda az újszláv Vojvodinához hasonló. Miklosich azonban nem ezt állította. Az eredeti cikkben ezt találjuk: "A vojevoda, a "boebod" a bizánciaknál a magyar vajdával összefüggésben a vojvoda előtt. Bartal I. 237. szerint herceg, vajvoda, vajda a prorex Oláhországban, és Moldvában és Erdélyben. Molnár szerint a román voevod, vojvod, vodi az albán vojvode a "boebod"-ból eredhet." Bár maga Budenz csupán közreadta, nem elemezte a két nyelvben meglévő szavak eredetének körülményeit, de a későbbi nyelvészek már tudományos bizonyítéknak vélték a szerb tudós "műkedvelő" szóegyezéseit, és úgy hivatkoznak erre, mintha Budenz a vajda szó etimológiáját tisztázta volna.
A Czuczor-Fogarasi szótár is elfogadta azt a nézetet, mely szerint a szó szláv eredetű, melynek alapja a "boj" szógyök, amely harcot, háborút jelent. Ezt a két nyelvész a magyar baj szóval hozta összefüggésbe. A könyvismertetőből így vált a nyelvészek számára tudományos eredmény, melyet a későbbiekben a magyar nyelvészek, köztük Melich János is, kritika nélkül átvettek, és meg sem próbáltak más megoldást keresni a szó valódi eredetére, hanem görcsösen ragaszkodtak ahhoz, hogy a vajda a szláv vojvoda szóból ered. Melich János néhány kis közleményben ugyan írt a vajdáról, de miután a szláv nyelvből nem tudta megmagyarázni a szó etimológiáját, ezért arra a következtetésre jutott, hogy a magyarba kerülő szláv szó az ófelnémet heri-zogo szó tükörfordítása lehet. Melich később megjegyezte azt, hogy az ómagyar vojovoda alak részint vojvodává, részint vojavodává fejlődött. A nyelvész szerint a vojvoda "egyszerejtéssel" alakult át vajdává. A későbbi "A magyar szavak szláv ...." c. könyvében már nem említi a vajdát.
Janits Iván történész a vajda szó eredetét vizsgálva szintén annak szláv eredetet emelte ki. A szerző a következőket írja róla: "A vajda szó szláv alapszava a voje-voda, s ebből fejlődött ki a magyaros alak, a vajda. Jelentése: hadvezér. Nagyobb probléma, hogy melyik szláv néptől vették át őseink, mert jelenleg ez a szó megvan minden szláv nyelvben és dialektusban, sőt az óegyházi szlávban is megtaláljuk". A szerző azonban tételének igazolására a tudományban meg nem engedhető eszközt vett igénybe. Lábjegyzetben egy ószláv forrásra hivatkozik, azonban ha megnézzük a hivatkozást, azt tapasztalhatjuk, hogy az nem ószláv szöveg, hanem Bíborbanszületett Konstantin görög nyelvű műve. A szerző tehát tételeinek bizonyítására a tények durva elferdítésével akart érvényt szerezni, ráadásul nem tudta bebizonyítani a szó szláv eredetét, mivel nem talált arra alkalmas ószláv forrást. Hóman Bálint Magyar történet c. művében elfogadta ezen álláspontokat, és a nyelvészeti véleményt a következőképpen foglalta össze: "A törzs élén a törzsfő, régi magyar nevén a hadnagy (szlávosan vojevoda, vajda) állt, aki vagy a többi nemzetséget leigázó, hatalmasabb nemzetség feje, vagy a nemzetségfők által maguk közül a szövetségkor megválasztott vezér".
A második világháborút követő korszakban változatlan maradt a szó tudományos megítélése. Erdődi József az eddigi vizsgálatokhoz annyit tett hozzá, hogy elképzelhetőnek tartotta azt, hogy "a román voda "vezér" szó hangalakja szintén befolyásolta a magyar szó rövidülését. Ezzel szemben áll azonban a történészi megállapítás, hogy a román vajdák éppen a magyar királyok hűbéresei voltak, tehát valószínűleg a méltóság eredete is a magyaroktól ment át a hűbéres román fejedelmekhez, és nem fordítva.
A nyelvészeti eredményeket az 1970-es években a Történeti Etimológiai Szótár összegezte, amely szintén kritika nélkül átvette a vajda szóról alkotott elképzeléseket, és a szó közvetlen forrásának esetlegesen egy óorosz alakot véltek, bár magát a feltételezett alakot nem jelölték meg. Nem is lehet megtalálni a vajda szót az óorosz nyelvben, hiszen a szó nincs meg abban, a méltóságnév pedig ismeretlen az orosz történelemben, legalább is a korszakkal foglalkozó monográfiák, de az etimolgiai szótár adatai nem említenek a vajdához hasonló méltóságot.
A témával kapcsolatban nyelvészeink közül egyedül Németh Gyula turkológus nyilatkozott másképpen, bár ő magával a szó etimológiájával nem foglalkozott. A méltóságnévről ekként nyilatkozott: a "X. század erdélyi vajdái bolgár-török eredetűek és műveltségűek". Ugyanő azt állítja, hogy a gyulák a honfoglalás előtt államfők, a honfoglalás után pedig ők az erdélyi vajdák. Ezt az irányvonalat azonban - a történész Kristó Gyula kivételével - senki sem próbálta meg tisztázni. Kristó Gyula a vajdával kapcsolatban nagyon óvatosan fogalmazta meg véleményét, amely Németh Gyula megállapítását igazolta: "A vajda szó a magyarban szláv eredetű (felmerült óorosz, illetve bolgárszláv eredete), s ha nem is kizárt honfoglalás előtti átvétele, legalább annyi esélye van annak: a vajda elnevezés az erdélyi igazságszolgáltatás vezetőjére Erdély bennszülött szlávjaitól eredhet, akik akár óoroszok, akár - a régészeti adatok inkább ezt igazolják - bolgárok lehettek."
A korai orosz méltóságnevek között azonban a vajda, vagy vojvoda nem szerepel , akkor leginkább az orosz bojár méltóság neve ismert, amely viszont nem tisztán orosz, hanem nagy valószínűséggel bolgár eredetű méltóságnév.
A fenti példákból láthatjuk, hogy a magyar nyelvészek abból indulnak ki, hogy a vajda szó a vojevoda-ból keletkezett, de ennél alaposabb kutatást nem végeztek.
Tudósaink közül néhányan a fent idézett bizánci forrást sem kezelték kellőképpen. Győrffy György például azt állította, hogy bizánci követségbe ment Bulcsúnak szláv tolmácsa volt, és így került a szövegbe a boebod szó, holott erre semmilyen bizonyítékot nem mutat be. Ez a nézet sajnálatos módon úgy terjedt el a magyar történettudományban, mint pontos tény, holott csak egy alapok nélkül álló feltételezés volt. A feltevést egyébként Moravcsik Gyula bizantinológus nem tartotta reálisnak, de véleményét nem vették kellőképpen figyelembe. A bizánci forrásban egyébként egyetlen szó sem szerepel tolmácsokról. Véleményem szerint egyrészt a nomádokat állandó kémlelő bizánci udvarnál bizonyára voltak közvetlen, bizánci-magyar nyelvet beszélő tolmácsok. Másrészt, egy kétoldalú diplomáciai tárgyalásoknál mindkét félnek szokott lenni tolmácsa, és ebben az esetben nem az lehetett fontos, hogy a magyar Bulcsunak ki volt a tolmácsa, hanem, hogy bizánci oldalról ki fordított, mert végtére is a bizánciak jegyezték fel a szöveget.
A vojvoda és a vajda méltóságnév nyelvészeti szempontból külön kezelendő, bár a szó eleji "voj/boj" gyök (jelentése a bolgár etimológia szerint: vezető, főnök) megegyezik. Mivel magyar adatok nem tudnak kielégítő választ adni a szavak eredetére, ezért érdemes megnézni, hogy mit írnak róluk a szláv szótárak. Az Orosz etimológiai szótár "voini/ voina" címszava alatt azt találjuk, hogy a szó alapja egy "boj" ()tő. Ebből képzett formák között szerepel a vojvoda is.[18] Igazi megoldást a Bolgár etimológiai szótár adja meg. Eszerint a vojvoda egy nagyon régi, türk kor előtti bolgár méltóságnév, melynek gyöke a voj. Összetett jelentése: vezető. A szótár leírja, hogy a "vodacs" vezetőt jelentett, szintén még a türk kor előtt. Történeti címszó alatt az áll, hogy a középkori szlávság vezetői címe lett, amely területi vezetőt jelentett. Ennek korát a XIV-XVI. századra helyezik. A vojvoda szónak tehát gyöke a "boj" tő lehet, amely egyes vélekedések szerint harcost jelentett.
Ahogyan látjuk, a korábbi vélekedéssel ellentétben, a vojvoda szó nem szláv eredetű, hanem annál jóval korábbi eredetre nyúlik vissza: a lovas nomád népekhez, akik már a Kr. előtti évszázadokban is ezen a területen éltek, és ők egy sajátságos társadalomszervezetet hoztak létre.
A méltóságneveknél, de a korai kelet-európai népek történeténél nem árt figyelembe venni azon tényt, mely szerint a szláv népcsoportok legkorábban csak a Kr. u. VI. században jelentek meg, azt megelőzően mintegy kétezer évig különböző lovas nomád népek (szkíta, szarmata, hun, stb.) éltek, akik nagyon fejlett államszervezettel rendelkeztek. Valószínű, hogy a VI. században megjelenő, önáll államszervezettel nem rendelkező szlávok a már évezredek óta ott élt lovas nomád népek utódaitól vették át a hosszú idő óta kialakult rendszert, nem pedig fordítva. Őseink a kelet-európai sztyeppén minden bizonnyal közeli kapcsolatban éltek mind a különböző hun maradék népekkel, akik nem tűntek el nyomtalanul a pusztákon, hanem a későbbi törzsszövetségi rendszerekbe tagozódtak be. A térségben lévő nagy államok, mint az onogurok, mind a kazárok hasonló törzsi címeket, méltóságokat viseltek, ezért a magyar méltóságnevek a hun és a türk államszervezési örökség továbbvitelét tükrözik. A magyar történészek közül mára többen elfogadták azt a véleményt, hogy a magyar társadalomszervezet nomád alapon szerveződött meg. A nemrég elhunyt Kristó Gyula történész szerint: "A magyar nomádállam abba a fejlődési sorba illik, amely - egyéb előzményeket itt nem is említve - a Türk Kaganátussal vette kezdetét, s amelynek örökébe Ázsiában az ujgurok, majd a kirgizek, a kelet-európai steppén pedig a kazárok léptek. Tehát Kristó is arra a következésre jutott, hogy a magyar társadalomszerveződési elemek az eurázsiai pusztát uraló korai nomád államokétól származtak.
"
@bibi:
Nem függ össze a "vajda" ( főleg, ha hadvezéri értelmében nézzük) magával az "államberendezkedés" mibenlétével. Hiszen még Bizánc sem igazán látott bele ezen népek társadalmi struktúrájába, maximum a katonai fölépítésükről, esetleg a diplomáciai fölállásukról voltak fogalmaik.
Másrészről fontos átnézni a megfeleltetéseket. (Példaként gondolok itt a DUX jelentésváltozásaira)
@tenegri: "Hogy a finnel és a magyarok ősei együtt éltek volna, arra nyelvészeti adatokból bajosan lehetne következtetni."
Ez egyenértékű állítás azzal, hogy nyelvészeti adatokból nem lehet arra, következtetni, hogy a franciák ősei, a frankok, együtt éltek volna a római latinokkal.
Igen, ilyen a görcsös lélektani ellenállás.
@bibi: A franciák ősei a frankok? Így, en bloc? Ez nekem új. :) A nyelvi kapcsolatok adataiból arra következtethetünk, hogy az adott _nyelvek_ őseinek a _beszélői_ valamilyen kapcsolatban lehettek egymással, nem arra, hogy a mai beszélők ősei kapcsolatban voltak. Ha egyéb (történeti) adatokból tudjuk, hogy az adott mai nyelvek őseinek beszélői és ugyanazon mai nyelvek mai beszélőinek ősei egybeestek, akkor a két megállapítás is egybeeshet. De ez nem igazán nyelvi adatokból levont következtetés.
@najahuha: Nos, sikerült Obrusánszky Borbála gondolatait egy kicsit e helyt is visszhangozni. Gratulálok...
@najahuha:
Kedves najahuha, ha megengedsz nekem egy kérdést, akkor kíváncsi lennék a besenyő és a csángó név kapcsolataira.
Melyik törzsnek a nevéből eredhetett a csángó népnév?
Tudtommal a besenyőket korábban becsenegnek is nevezték.
Itt elvégezték szerinted nyelvészeink az un. nyelv-összehasonlító vizsgálatokat?
@Abani: Az őszintén érdekelne, hogy ha saját bevallásod szerint sem értesz a nyelvészethez, akkor hogyan döntöd el, hogy egy nyelvészeti vitában melyik (vélt) szakértőnek van igaza.
Másrészt meg ne keverd az őstörténeti kérdéseket a nyelvtörténeti kérdésekkel. A finnugristák (a nyelvészek) nem foglalkoznak őstörténettel: őstörténeti megállapításaikat úgy kell értelmezni, hogy a nyelvi adatok fényében mi látszik a legvalószínűbbnek, nem pedig úgy, hogy úgy volt.
@Fejes László (nyest.hu):
Tudod, az én szemeben ez az egész finnugor elmélet hipotetikus elemekre van felépítve és bizonyított tényezője nincs!! Magyarul valószínű de nem bizonyított.
A finn-ugor teóriával az a legnagyobb baj, hogy olyan mint egy akadály, ami nem engedi, hogy a magyar és más nyelvek közti rokonságot értelmezzük. Ha megfigyeljük a szkítákra, szarmatákra, avarokra, hunokra és magyarokra jellemző eurázsiai R1a haplocsoport elterjedését, rögtön láthatjuk, hogy nyugatról keleti irányban egyre csökken annak gyakorisága, ami arra utal, hogy a gén keletkezése Európába tehető. Ti ennek éppen az ellenkezőjét valljátok. Miért is?
@Abani:
Janhunen 2001:
tisztában kell lennünk azzal, hogy lehet, hogy ezt a vitát soha sem sikerül eldöntenünk (csak) a történeti nyelvészet módszerének használatával. Valójában, a történeti nyelvészetet csak abból a célból alkották, és egyedül arra alkalmas (ha egyáltalán alkalmas), hogy a nyelvek közötti összefüggéseket és az időben történő változásokat, többé-kevésbé szisztematikus módon feltárja. Más szóval, a történeti nyelvészet módszerei nem alkalmasak arra, hogy feltárják a népek eredetét; a történeti
nyelvészet sosem volt arra hivatott, hogy az őstörténet-kutatás egyik ága legyen, mint ahogy ezt Harrison (2003, 231) is megfogalmazza: Számos történeti összehasonlító nyelvész, nyelvészeti értelemben ki akarja ásni Tróját Fontosabbnak gondolják, hogy a történeti nyelvészet fényt derítsen őskori népvándorlásokra, mintsem a nyelvi változás természetére… Én nem tekintem a történeti, összehasonlító nyelvészetet az
őstörténet-kutatás egyik ágának, és őszintén azt gondolom, hogyha kevesebbet foglalkoznánk dátumokkal, térképekkel, családfákkal, és többet a nyelvi változással, több valódi előrelépés lenne ezen a téren.
Érdemes lenne megszívlelni a mondottakat!
@Abani: Tudnál adni egy hivatkozást, hogy hol és milyen finnugrisztikai (azaz nyelvészeti) témájú írásban olvastál nyelvrokonság megállapításával kapcsolatosan bármiféle gének bármiféle gyakoriságáról, haplocsoportok keletkezési helyéről?
"A finn-ugor teóriával az a legnagyobb baj, hogy olyan mint egy akadály, ami nem engedi, hogy a magyar és más nyelvek közti rokonságot értelmezzük. "
Tudnád definiálni, hogy milyen adatokat, milyen szempontból vizsgálva, s milyen kritériumoknak megfelelve lehet megállapítani két (vagy több) nyelv rokonságát? A magyar nyelv rokonságától teljesen függetlenül kérdezem, hisz ugyanannak a kritériumrendszernek kellene működnie minden nyelvre vonatkozóan. De persze ebből kiderülhetne az is, hogy milyen "értelmezést" hiányolsz és milyen alapon.
@tenegri: "A franciák ősei a frankok? Így, en bloc? "
Rendben, jelen összefüggésben inkább a gallok. A lényeg ua. : hacsak nem történt totális nyelvcsere, akkor bizony (szvsz) a magyarok őseinek legalább egy része együtt kellett, hogy éljen a finn ősök legalább egy részével.
@tenegri:
Hogy konkrétan válaszoljak: érdemesnek tartanám újravizsgálni a magyar-török, valamint a mongol nyelvek közötti összefüggéseket, továbbá az uráli nyelveket, a sumer, az etruszk, az egyiptomi vagy a szanszkrit nyelvet. Szóval lenne itt munka bőven, higgadtan és elfogulatlanul.
@Abani: Nem értelek egészen... Egyszer arra hivatkozol, hogy a nyelvészet ne akarjon nyelven túli területekre kalandozni (tkp. jogosan, bár a különböző tudományterületek eredményeinek felhasználásának teljes mellőzését más tudományterületek kutatásában azért nehezen lehetne indokolni), másszor pedig nyelvtől független adatokat, egy másik tudományterület eredményeit (genetika) szeretnéd érvként (ráadásul mindent eldöntő érvként) használni nyelvészeti kérdésekben. Nem érzel ellentmondást? Vagy neked sikerült megtalálni a genetikai jellemzők közt a beszélt nyelvet meghatározó géneket?
@Abani: Ezzel nem válaszoltál konkrétan. Még csak nem is a kérdésre válaszoltál. Nem azt kérdeztem, hogy szerinted milyen nyelveket kellene rokonság szempontjából megvizsgálni, hanem hogy milyen kritériumok alapján dönthető el nyelvekről, hogy rokonok-e vagy sem. Csak ennek tisztázása után jöhet bármilyen konkrét nyelv. Gondolom, hogy részletes kritériumrendszered és kutatási módszertanod van, hisz csak ez alapján tudhattad megállapítani, hogy a jelenlegi tudományos eredmények elégtelenek vagy tévesek. Kifejtenéd ezeket?
A magyar nyelv török kapcsolatai az egyik legrészletesebben kutatott terület a magyarországi nyelvészetben, milyen konkrét kutatási irányokat, területeket hiányolsz itt?
A mongol nyelvekkel történetesen meglehetősen jó viszonyban vagyok, még a nyelvtörténeti vonatkozású kérdésekben is. Milyen összefüggésekre gondolsz?
A többi nyelvet nyilván azért említetted, mert valamilyen nyelvészeti vagy történeti adat arra utal, hogy a magyar nyelv rokonságának kutatásakor vizsgálatra különösen érdemesek. Melyek lennének azok a nyelvi vagy történeti adatok, melyek ezeket a nyelveket ilyen kiemeltté teszik?
@tenegri:
Én nem látom értelmét a veled való vitának, mert nem is próbálsz megérteni! A genetika szerintem abban is segítséget nyújthat, hogy megmutassa nekünk, hogy mely földrajzi területen nem élhettünk! Ide tartozik a szibériai-uráli népcsoport.
@tenegri:
Pédának okáért idézek egy másik rovatból, hogy mégis mire gondolok.
"Ott van például az egér szavunk. „A nyelvészeink szerint a finn 'hiiri' és a magyar 'egér' szó bizonyítja, hogy rokonok vagyunk. Az egér: 'hiiri' (finn), 'hiir' (észt), 'čejer' (mordvin), 'šir' (udmurt), 'šyr', (komi), 'jänkÉ r' (hanti), 'täηker' (mansi) nyelven. A nyelvészek ezek alapján rekonstruálták az egér szót, és az eredmény: FU *šiŋer vagy másképp írva *singere. Egy magyar nyelvész a magyar egér szót úgy magyarázta, hogy a finnugor szókezdő 's'-ből 'h' lett finnben, nulla a magyarban, az 'inge' részből 'ii' lett a finnben, 'egé' a magyarban, egyedül az 'r' maradt meg(!), tehát a FU *šingere (š-inge-re), a finn 'hiiri' a magyar 'egér'. Gondolom, így bármely két nyelv között lehet rokonságot igazolni, ugyanis az nem derült ki, hogy mi lett a mordvin 'č'-vel (č-ejer), udmurt 'šir'-rel, mert úgy tűnik, itt egy „öszvérrel” van dolgunk, az udmurt ši+ mansi 'ng' (ŋ) + 'er' (több helyen) tényleg kiadja a rekonstruált *šinger FU egér szót. Ezt a szóeredeztetést egy tökéletes finnugor etimológiának tartják a nyelvészek, mely fényesen bizonyítja, hogy nyelvrokonok vagyunk!”
Amúgy TaraNova, bár esetenként téves következtetéseket vont le, a szógyökök működésével kapcsolatban alapjaiban véve igaza volt.
Mutatnék egy példát a teremtő gyök – fiagyök – szóbokor rendszerre
Teremtő gyök: K.R
Jelentésköre: Minden ami körrel, körmozgással kapcsolatos.
Fiagyökök: K.R, G.R, GY.R
Szóbokrok:
KÖR: kör, köret, körül, köröm, körte, körönd
KAR: kar, karol, karika, karom, karima
KER: kert, keret, kerek, keres, kerék, kerge, kering, kerül, kerület, kerít
KOR: kor, korong, korog, kóró, korsó
GÖR: görbe, görbít, görgő, göröngy, gördül, görcs, görget
GUR: gurul, gurba, guriga
GER: gerezd, gerenda, gerely, gerinc
GYŰR: gyűrű, gyűrke, stb
Ez csak néhány példa, a K.R teremtő gyök köré több száz szó szerveződik még. A girbegurba kétszeresen is érzékelteti a belső jelentést, ugyanis a szó jelentése ide-oda kanyargó.
Az etimonok vizsgálatát egyébként a nyelvészek maguk is használták az afro-ázsiai nyelvek meghatározásánál, de a magyar nyelv esetében, mely agglutináló, ráadásul minden más nyelvnél több szógyököt használ, valamiért figyelmen kívül szokták hagyni, hiszen ők már edöntötték 150 éve, hogy a magyar nyelv egyedüli rokonai az úgynevezett uráli nyelvcsaládon belül keresendőek."
@Abani: Én próbállak megérteni, ezért kérem, hogy írd le, hogy melyik kijelentésedet mire alapozod. Meglehetősen kategorikus megállapításokat teszel, ugyanakkor nem igazán indoklod azokat (a "a hazug finnugristák az indogermanisztika zászlóvivői" jellegű gondolatokat értelmezni sem tudom, nem hogy érvként kezelni).
"A genetika szerintem abban is segítséget nyújthat, hogy megmutassa nekünk, hogy mely földrajzi területen nem élhettünk!"
Még egyszer kérlek: meséld már el a genetikai adatok és a nyelvek rokonsága közti összefüggést! Bizonyosan tudsz ilyen összefüggéseket felmutatni, hisz visszatérően hivatkozol genetikai adatokra, csak nem fejted ki, hogy milyen viszonyban vannak ezek a nyelvrokonsággal.
Esetleg úgy véled, hogy Barack Obama kenyai őseinek genetikai adatai felhasználhatók az angol nyelv rokonságának kutatásában? Vagy hogy a spanyolok és a románok latin nyelvük folytán szorosabb genetikai kapcsolatban vannak egymással, mint mondjuk a görögökkel vagy a bolgárokkal?
Ha a mai magyar nyelvű beszélőkről kiderülne, hogy genetikailag mind a pápuákhoz állnak a legközelebb, a honfoglalókról pedig az, hogy a karibi indiánokkal, akkor az vajon mennyiben változtatna a magyar nyelv rokoníthatóságán?
@tenegri: Köszönöm a "vajda" szó részletes elemzését. Hogy őszinte legyek nem lettem sokkal okosabb tőle. Miután 'király' szavunk szláv eredetű, nem tarthatjuk bajnak a Szt. István _utáni_ idők "vajda" elnevezését sem, de különösen a honfoglalás előtti időkre nézve (a magam részről) abszurdnak (tkp. sértőnek) tartom. A magyaroknak megvoltak a maguk (kevert törökös) méltóságneveik.
Bíborbanszületett Konstantin velünk kapcsolatos feljegyzésével szerintem valami nincs rendben. A magyarokat türköknek nevezi, nyelvünkről (ha jól tudom) nem ír semmit, ki tudja, hogy maga Bulcsú minek nevezte magát ill. népét, nem tudjuk, hogy Bulcsú milyen nyelvet használt, anyanyelvét pedig végképp nem tudjuk, és elképesztőnek tartom, hogy Bulcsú ( a harka !) holmi "boebod-nak" titulálja pl. Levedit ill. Álmost. Mintha "fejedelem" szavunk nyelvújítási termék lenne.
@Abani: Ne haragudj Albani, a magam részéről igencsak nem szeretném, ha a nyest.hu-t levinnéd az 'osmagyar.kisbiro.hu' szintjére. Ez az oldal - minden hibájával együtt - egyetemi színvonalú oldal, nem pedig TAMANA színvonalú.
(Elnézést kérek a szerkesztőktől, de ezt ki kellett mondanom. )
@Abani: Még mindig nem válaszoltál. Kritériumrendszert kértem tőled a nyelvek rokonságának megállapításához. Azaz hogy sorold azokat a szempontokat, melyeknek megfelelve megállapítható (illetve nem megfelelve kétségbe vonható) bármilyen nyelvek rokonsága.
"A nyelvészeink szerint a finn 'hiiri' és a magyar 'egér' szó bizonyítja, hogy rokonok vagyunk."
Nem, nem ez bizonyítja. Ez csupán egyetlen pici része az egésznek. Az idézett okfejtés csupán a miértet és a rendszert felejti el figyelembe venni, votlaképp vagy szándékosan mellőzi (azaz csúsztat) vagy nem is érti (ez sem jobb). Lehet eredményeket cáfolni, de akkor vagy a módszer használhatóságát tessék cáfolni, amellyel születtek, vagy ha a módszer jó, akkor a felhasznált konkrét adatokat. Itt semmi ilyesmi nem történt. Az idézett szerző annyit tett, hogy ránézett az elefántra és a delfinre (még csak nem is az egészre, hanem csak a fülükre), majd közölte, hogy ezeknek semmi közük nem lehet egymáshoz, hülye aki mást gondol - mindezt anélkül, hogy említésre méltatná, miért is vélelmeznek kapcsolatot köztük.
Az említett gyökeiddel csak az a baj, hogy végtelenül rugalmasan kezelik őket mind alaki, mind jelentéstani szempontból, korlátlan teret adva az asszociációknak és a szárnyaló fantáziának. Mégis mi közös van az említett szavakban? Kb. semmi. Egy megfelelően nem konkretizálható fogalommal (pl. kerek, kerekség) bármilyen szót összefüggésbe lehet hozni, főleg ha kellően fantáziadúsak vagyunk. Ha pedig még a hangalakot is szabadon csűrhetjük (akár a nyelvtörténeti adatok tökéletes figyelmen kívül hagyásával kombinálva), pláne. De ezt a meccset már egyszer játszottam itt a fórumon mással korábban is.
@bibi:
Ez az oldal - minden hibájával együtt - egyetemi színvonalú oldal, nem pedig TAMANA színvonalú.
------------------------------------------------
Hát még ha a fő címet is elolvastad volna, akkor bizonyára így kell megírni egy egyetemi szintű tanulmányt.:-))
@bibi: Amúgy büszke lehetsz magadra ha nálad: "A franciák ősei a frankok" ez az egyetemi szintet jelképezi!!!:-)))
@bibi: A vajda Obrusánszky féle fejtegetését nem én, hanem najahuha másolta be. Én személy szerint nem értek egyet Obrusánszky következtetéseivel, indoklásai hiányosak, ellentmondásosak, egyoldalúak, s helyenként az említett érvek nincsenek összefüggésben a belőlük levont következtetésekkel. De ez más etimológiai próbálkozásaira is igaz, több helyen próbál mindenképpen török-hun-mongol eredeztetésre kilyukadni.
Abani-val felesleges tudományos érvelésű vitát folytatni,ugyanis ő,és a hozzá hasonlók egy konkrét elképzeléshez,szószerint hithez ragaszkodnak ( antifinnugrizmus) és ennek megalapozására próbálnak görcsösen mindenhonnan áltudományos elméleteket összekapirgálni.Még az sem zavarja őket,ha ezek az elméletek egymásnak is ellentmondanak,de legalább a gonosz "nemzetelnyomó" finnugor "elméletet" próbálják cáfolni.Ha már áltudományos érvük sem marad,akkor jönnek a politikai konspirációk.Ahhoz képest,hogy azt írta "mindenre nyitott vagyok",kategórikusan elutasítja (sőt, hazugnak minősíti) a nála képzettebb szakemberek véleményét.
Hívőkkel nem lehet tudományos vitát folytatni.
@Abani: „A finn-ugor teóriával az a legnagyobb baj, hogy olyan mint egy akadály, ami nem engedi, hogy a magyar és más nyelvek közti rokonságot értelmezzük. Ha megfigyeljük a szkítákra, szarmatákra, avarokra, hunokra és magyarokra jellemző eurázsiai R1a haplocsoport elterjedését, rögtön láthatjuk, hogy nyugatról keleti irányban egyre csökken annak gyakorisága, ami arra utal, hogy a gén keletkezése Európába tehető. Ti ennek éppen az ellenkezőjét valljátok. Miért is?”
1. Nem értem, h mi az, h rokonságot értelmezni. Ha arra gondolsz, hogy nem teszi leehtővé, hogy a magyart más nyelvekkel rokonítsuk – ez nem igaz. Pl. finnugristák foglalkoztak az uráli és a jukagír nyelv rokonításával: más kérdés, h negatív eredményre jutottak. www.nyest.hu/hirek/titkos-szerelmes-levelek-nyelve-a-jukagir
(Azt egyébként tudod, ki tartott először előadást az akadémián a lehetséges sumer–magyar rokonságról?)
2. „Mi” (gondolom, itt a finnugristákra gondolsz, akikről azt hiszed, hogy egy péárt, nem pedig egy szakma) semmit nem mondunk a génekről.
3. Egyáltalán nem értem, miért keversz nyelvtörténeti kérdéseket genetikaiakkal.
4. Milyen genetikai kutatásokat ismersz a „szkíták”-ra, avarokra, hunokra vonatkozóan?
@bibi: „de különösen a honfoglalás előtti időkre nézve (a magam részről) abszurdnak (tkp. sértőnek) tartom” ???
@Fejes László (nyest.hu): „de különösen a honfoglalás előtti időkre nézve (a magam részről) abszurdnak (tkp. sértőnek) tartom” ???
*******************
Ha Bíborbanszületett a magyar fejedelmekre görög kifejezést keresett volna, akkor azt megérteném, mert őrá (Konstantínra) mi is azt mondjuk, hogy "császár" - bazileusz helyett. Számomra a "vajda" kb. olyan mintha "zsupánt" írt volna, azaz mintha mi Konstantinra (császár vagy bazielusz helyett) azt mondanánk, hogy a görögök cárja, netán kaiserje.
@Fejes László (nyest.hu):
Talán így érthetőbb!
A nyelvészet egy elméleti tudomány. Feltételezések halmaza, amiknek a bizonyítását csak elméletben feltételezik. A nyelvészeti rokonítás nem jelent valóságos rokonságot azon népek között, akiknek a nyelveit egy nyelvészeti családba sorolják, csak a nyelvek rokoníthatóságát jelenti. A nyelvészetben egyetlen dologban lehetünk biztosak: abban, hogy a szó vagy nyelv feltételezett kikövetkeztetett alakja bizonyosan nem nézett ki úgy az általunk vizsgált időben, mint ahogy mi azt most feltételezetten kikövetkeztettük. A nyelvek rokonításában nincs döntő szerepe a szavak hasonlóságának. A nyelvészet a grammatika, nyelvi jellemzők alapján kategorizálja a nyelveket, bár a nyelvcsaládok felállitásának idejében még ez nem volt így. A grammatikai, nyelvi jellemzők rokonításával azonban két komoly probléma is van, ami azonnal megkérdőjelez minden, a nyelvészet által kimondott véleményt: a nyelvek grammatikájának mai állapotát vesszük alapul, miközben ez az állapot bizonyosan nem állt fenn az általunk vizsgált időben. Azonban sejtelmünk sincs arról, hogy annak idején az egyes mai nyelvek milyen grammatikával rendelkeztek. A grammatika visszakövetkeztetése lehetetlen, a mai napig megoldatlan a nyelvészetben, ugyanis nincs semmiféle törvényszerűség és szabály felállítva, mert nem tudtak felállítani, ami alapján vissza tudnánk vezetni a múltba a nyelvek grammatikáját, annak változásait. Ugyan ezeknek igaznak kell lennie a finnugor nyelvészetre is. Ha pedig ez igaz, akkor ebből számomra két dolog következik: a magyar nép finnugor eredete - ami nyelvészetileg lett "bizonyítva", egyébként pedig semmi sem utal rá - marad a semmi sem utal rá kategóriában. Nyelvünk besorolása a finnugor nyelvcsaládba besorolható, rokonítása rokonítható, de nem felülírhatatlan igazság.
@Abani: „A nyelvészeti rokonítás nem jelent valóságos rokonságot azon népek között, akiknek a nyelveit egy nyelvészeti családba sorolják, csak a nyelvek rokoníthatóságát jelenti.” Pontosan ez a finnugrisztika álláspontja is. (Csak senki nem beszél nyelvészeti családról: ezt nyelvcsaládnak hívják.)
„A nyelvészetben egyetlen dologban lehetünk biztosak: abban, hogy a szó vagy nyelv feltételezett kikövetkeztetett alakja bizonyosan nem nézett ki úgy az általunk vizsgált időben, mint ahogy mi azt most feltételezetten kikövetkeztettük.” Ugyan miért? Mitől lenne ez olyan biztos? Egyébként a rekonstrukció nem alapfeltétele a rokonság megállapításának! (Picit pontosabban: a rekonstrukciók változhatnak anélkül, hogy a rokonítás ténye ezzel változna. Sőt, megfordítva: ha a rokonítás változna, akkor nem lenne lehetséges a rekonstrukció.)
„A nyelvek rokonításában nincs döntő szerepe a szavak hasonlóságának.” Ez talán így túlzás, de lényegében igaz.
„ A nyelvészet a grammatika, nyelvi jellemzők alapján kategorizálja a nyelveket, bár a nyelvcsaládok felállitásának idejében még ez nem volt így.” Ez így nem igaz. A nyelvészet többféleképpen csoportosítja a nyelveket. Az egyik a rokonság, mely független attól, hogy a nyelveknek milyen aktuális tulajdonságaik vannak. A másik az, hogy milyen szerkezetbeli hasonlóságok vannak köztük. De ez a „második” nem egy olyan egységes szempont, mint a rokonság, mert ahány tulajdonságot vizsgálunk, annyi csoportosítás.
„Azonban sejtelmünk sincs arról, hogy annak idején az egyes mai nyelvek milyen grammatikával rendelkeztek.” Az erős túlzás, h sejtelmünk sincs, de részletes adataink valóban nincsenek. De ez igaz a szókincsre is!
„A grammatika visszakövetkeztetése lehetetlen, a mai napig megoldatlan a nyelvészetben, ugyanis nincs semmiféle törvényszerűség és szabály felállítva, mert nem tudtak felállítani, ami alapján vissza tudnánk vezetni a múltba a nyelvek grammatikáját, annak változásait.” Már hogyne lenen! Egyrészt, a grammatikai elemekben ugyanúgy lehet vizsgálni a szabályos hangmegfeleléseket, mint a tövekben, másfelől a grammatikai elemek funkcióváltásai sem teljesen véletlenszerűek, hasonlóan a tövek jelentésváltozásaihoz. Másfelől van egy csomó megfigyelés arra vonatkozóan, hogy egyébként milyen nyelvtani változások szoktak bekövetkezni.
„a magyar nép finnugor eredete” Gondolom, itt a magyar NYELV finnugor eredetét akartad írni. A finnugor ugyanis nyelvészeti terminus, egy nép nem lehet finnugor eredetű, hacsak nem abban az értelemeben, hogy a nyelve finnugor eredetű.
„Nyelvünk besorolása a finnugor nyelvcsaládba besorolható, rokonítása rokonítható, de nem felülírhatatlan igazság.” Gondolom, arra gondoltál, h a nyelv sorolható be, nem a besorolása. Mindenesetre így végképp nem értelek. Ha szerinted a magyar nem finnugor nyelv, akkor milyen alapon lenne besorolható a finnugor nyelvcsaládba, milyen alapon rokonítható más finnugor nyelvekkel? Azt meg természetesen a finnugor nyelvészeti is lehetőségként tartja fenn, hogy elvben a finnugor rokonság cáfolható – más kérdés, hogy az adatok ezt sokkal inkább alátámasztani látszanak. Tudományos igazságnak pedig azt tekintjük, ami a tudomány eredménye: a tudomány eredményei változhatnak, de amikor tudományról beszélünk, nem tesszük hozzá, h persze a végkövetkeztetés megdőlhet. Hogy lehetne úgy írni, hogy „a Hold gravitációs ereje okozza az árapályt, de ez még megdőlhet, az árapály jelensége pedig pontos szerepet játszik a teknősbékák szaporodásában, de ez még megdőlhet” stb.?
Itt annyi módon került már szóba a rokonság fogalma. Valaki meg tudná mondani, hogy pontosan mit is jelent mondjuk egy olyan kifejezés, hogy mondjuk a lengyelek az oroszok rokonai?
Vajon mi az értelme van egy olyan kijelentésnek, hogy az x nyelv nem rokona az y nyelvnek.
@Ed'igen: Erről külön sorozatunk volt:
www.nyest.hu/renhirek/nyelvrokonsag-neprokonsag
www.nyest.hu/renhirek/neprokonsag-kulturalis-rokonsag
www.nyest.hu/renhirek/neprokonsag-genetikai-rokonsag
Röviden válaszolva a kérdésre: „a lengyelek az oroszok rokonai” kijelentés csak úgy értelmezhető, hogy „a lengyelek és az oroszok nyelve rokon”, azaz „a lengyel és az orosz rokon nyelv”.
„Vajon mi az értelme van egy olyan kijelentésnek, hogy az x nyelv nem rokona az y nyelvnek.” Ugyanannyi, mint az „x nyelv rokona y nyelvnek”. Az egyik esetben azt állítjuk, hogy x és y nyelv azonos ősből (mondjuk z nyelvből) származik, a másik esetben viszont azt, hogy nem: nincs olyan z nyelv, melyre mindkettő visszavezethető lenne.
@Fejes László (nyest.hu): Köszi szépen a linkeket, ezekre nem figyeltem fel a maguk idejében.
A kérdésem mindazonáltal merőben retorikai jellegű volt. Valami olyasmire szerettem volna utalni, hogy Abani és co.-nak az a problémája, hogy a rokonság gondolata által ébresztett kellemes akolmeleggel igyekszik tartalmasabbá és otthonosabbá tenni saját identitásának belakni vágyott kuckóit.
Az, hogy ilyesmi egyáltalán eszébe juthat, valamint az, hogy a rokonaitól elszakítva érzi magát valaki egy olyan vitában, amely voltaképpen nyelvek egymáshoz képesti viszonyáról szól bizony a rokonság fogalmának a nyelvészet, az őstörténet területén kritikátlan használatán alapul. Én azt gondolom, hogy a rokonság metaforája ugyan sok mindent helyesen érzékeltet a nyelvtörténet vagy mondjuk az etimológia területén, de ma már inkább félrevezető és káros, mintsem gondolatébresztő és magyarázó.
A lengyelek az oroszok rokonai kifejezést szerintem nemcsak úgy értelmeződik, hogy a lengyel és az orosz nyelv között valamilyen történetileg értelmezhető kapcsolat van, hanem rengeteg más módon is.
@Ed'igen: „Én azt gondolom, hogy a rokonság metaforája ugyan sok mindent helyesen érzékeltet a nyelvtörténet vagy mondjuk az etimológia területén, de ma már inkább félrevezető és káros, mintsem gondolatébresztő és magyarázó.” A rokonság az etimológia területén? Ezt nem értem. Azt sem, hogy miért lehetne egy tudományos megállapítás félrevezető és káros? Konkrétan miben félrevezető, és milyen kárt okoz?
Tudományosan nézve a lengyel–orosz rokonság aligha értelmezhető másként, mint ahogy leírtam. Ha valaki ebbe többet lát bele, ahhoz a tudománynak semmi köze. És ha valaki ennek a nevében elkövet valamit, akkor az nem a tudomány bűne, hanem azé a tudományellenes felfogásé, amely kiforgatta a tudomány megállapításait.
A tudomány megállapíthatja, hogy a bőrszín a pigmentek mennyiségétől / sűrűségétől függ. Ha azonban valaki ebből kihozza, h a sötét bőrűek alacsonyabb rendűek, mert tele vannak pigmentekkel, az nem a tudomány hibája.
@Fejes László (nyest.hu): Örülök, hogy végre ezen a kérdésen is tudunk egy kicsit rágódni.
Az etimológia területén is "rokonítunk" egyes szavakat pl. gyűrű, gyűszű, szérű. Én csak arra kívántam utalni, hogy az e szavak közötti kapcsolat rokonságként való értelmezése félrevezető.
Azt neked is be kell látnod, hogy a szó szoros értelmében semmilyen nyelv nem rokona egy másik nyelvnek. A rokonság fogalmával szerintem leginkább élőlények egymás közötti viszonyát írjuk le (különös tekintettel az emberek közötti viszonyokra). Amikor nyelvekről beszélünk, akkor szerintem annak a feltételezése, hogy mondjuk egy proto-x nyelv egy x1 és egy x2 nyelvnek az "apja" és x1 valamint x2 egymás testvérei, rokonai lennének, már a rokonság fogalmának egy olyan területre való alkalmazását jelentik, amely félrevezető.
Mert hiszen a nyelvek egymáshoz való viszonya egyre nehezebben hasonlítható az emberek egymás közötti viszonyaihoz.
Konkrét félreértésre adhatnak okot pl. a mindmáig illusztráló anyagként előszeretettel alkalmazott "nyelvi családfák", amelyek mintájukban egyfajta rokonságszemléletet (agnatikus leszármazási ágakat számba vevő ) visszhangoznak. Ugyan nemcsak ekképpen lehet csoportosítani az egymással történetileg összefüggő nyelveket, de a pszeudo-nyelvészkedés és rokonítások melegágya a nyelvészetben is.
Innen folytatom, most rohannom kell. Elnézést
@Ed'igen: „Az etimológia területén is "rokonítunk" egyes szavakat pl. gyűrű, gyűszű, szérű. Én csak arra kívántam utalni, hogy az e szavak közötti kapcsolat rokonságként való értelmezése félrevezető.” Inkább azt mondanám, h ezt nem szokás rokonságnak nevezni – éppenséggel lehetne, csak nem lenen szabad keverni a nyelvek rokonságával. (Viszont beszélünk rokon értelmű szavakról, ahol a rokon tényleg azt jelenti, h ’hasonló’.)
„a szó szoros értelmében semmilyen nyelv nem rokona egy másik nyelvnek. A rokonság fogalmával szerintem leginkább élőlények egymás közötti viszonyát írjuk le” Mindenki számára nyilvánvaló, hogy ez egy metafora, ne kezdjük már ezt elölről. Azt is ezerszer leírtam, hogy az egysejtűk (ill. az osztódással szaporodó lények) esetében pont olyan rokonságról beszélhetünk, mint a nyelveknél. Még abban az értelemben is, hogy két utód közül nem lehet megmondani, melyik a „szülő”, melyik a „gyerek”. A családfák viszont pontosan ábrázolják a nyelvek, ill. egysejtűek osztódását: ezzel szemben kevésbé alkalmasak az emberek rokoni viszonyainak ábrázolására.
Jól néznénk ki, ha a tudományágakat aszerint ítélnénk meg, h mennyire vonzzák a dilettánsokat! Ilyen alapon be lehetne tiltani a történelem kutatását és oktatását...
@Fejes László (nyest.hu): Nos, úgy érzem, hogy jó úton haladunk valami közös megértés irányába.
Való igaz, hogy a rokonság metaforája nem minden helyen és környezetben ébreszt téves képzeteket az olvasókban. Ha például a BKV-nál a 7-es, a 73-as, a 173-as és még ki tudja mely járatokról, mint viszonylatcsaládokról írnak, akkor ott nincsen ok és lehetőség a félreértésre, hiszen itt a rokonság valami olyasmit jelent, hogy a buszok hasonló útvonalon járnak, ugyanazon garázsból állnak ki stb. Itt senki sem érzi azt, hogy a metafora egy kicsit többet is jelent ennél.
A nyelvek rokonítása esetében viszont valósan létrejön az a helyzet, amikor a rokonított nyelvek beszélői valódi rokonságérzést érezhetnek egymás iránt. Nemcsak az adott nyelv beszélőinek identitásához, hanem az összetartozás érzéséhez, vagy mondjuk a kooperációra való hajlamhoz is hozzájárulhat a nyelvek történeti kapcsolatainak rokonságszerű értelmezése.
A rokonság a nyelvek esetében egy metafora, és ekképpen "tudományos megállapítás". Ugye nem kell itt felhívnom a figyelmedet arra, hogy a huszonegyedik században (figyelemmel Derridára) már nem érdemes eltekinteni attól, hogy milyen metaforák csokrában adjuk át gondolatainkat, közöljük "tudományos megállapításainkat".
Egy olyan közegben, amit Magyarország jelent, bizony van felelőssége a nyelvészeknek is abban, hogy hogyan értelmezi az utca embere a "nyelvrokonság" kérdését,például azt, hogy mi a kapcsolat a finn és a magyar nyelv között. Ezzel semmiképpen sem szeretném elítélni vagy megbélyegezni a nyelvészetet, csak igyekszem kimutatni azon az okok némelyikét, amelyek oda vezetnek, hogy ma már több hóbortos, légből kapott nyelvészeti "nyelvrokonító" munkát lát az ember az Alexandra könyvesbolt polcain, mint telivér tudományos ismeretterjesztő műveket.
Az, hogy a nyelvészeknek nincsen felelősségük a tekintetben, hogy mire és hogyan használják fel mások az ő tudományos diskurzusaikat, szerintem tévedés. Elég azt megjegyeznem, hogy egy antropológiai, néprajzi munkában ma már nem lehet eltekinteni attól, hogy a kutató számba vegye azt, hogy az adatgyűjtés és a tudományos elemzés milyen hatással van és lesz a kutatott közösségekre, és egyben azt is, hogy milyen metaforákkal, milyen eszközökkel etikus, érdemes bemutatni egyes jelenségeket, milyen módon kerülheti el a kutató, hogy konfliktust keltsen a kutatott közösségben, és így tovább. A kutató jelenlét (és itt nemcsak a hús-vér jelentlétről van szó) felelősségét feltáró szakirodalom mennyisége azt gondolom, hogy a nyelvészet területén messze elmarad, mondjuk a szociológia, a néprajz vagy mondjuk történelemtudomány területén e témában írott könyvektől. Ezért nem is meglepő az értetlenkedésed.
Röviden csak azt szerettem volna mondani, hogy a rokonság helyett lehetne egy sereg más metaforát használni, ami kevesebb konfliktust és félreértést gerjesztene.
@Ed'igen: Bár nem én lettem megszólítva,csak két dologban mondanám el a véleményem.
"A nyelvek rokonítása esetében viszont valósan létrejön az a helyzet, amikor a rokonított nyelvek beszélői valódi rokonságérzést érezhetnek egymás iránt.
Nemcsak az adott nyelv beszélőinek identitásához, hanem az összetartozás érzéséhez, vagy mondjuk a kooperációra való hajlamhoz is hozzájárulhat a nyelvek történeti kapcsolatainak rokonságszerű értelmezése."
Természetesen genetikai rokonságot nem lehet kimutatni ezen nyelvű népek között (bár a genetikára egyébként se nagyon hagyatkozzunk ilyen kérdésekben),aki ilyet állít,az tudományosan nem megalapozott állítást tesz.Ugyanakkor a rokon nyelvet beszélő népek tagjai miért ne érdeklődhetnek egymás iránt vagy miért ne lehetnének szolidárisak egymással (főleg egy olyan kis nyelvcsaládba tartozó népek esetében,mint az uráli nyelvű népek) ? Miért ne alakulhatna ki egy olyan identitás e népek között,mely nyelvészettudományi eredményekre épül ( pl. "mi, finnugor nyelvű népek") ? Széleskörben ismert tény,hogy a nyelvrokonság nem függ össze a genetikai vagy antropológiai rokonsággal,hasonlósággal,de nyelvi jellemzőkön miért ne alapulhatna identitás ?
Persze nem azt mondom,hogy mindenkinek érdeklődnie a rokonnyelvű népek vagy a nyelvrokonság iránt,ezt nem is lehet elvárni,de aki érdeklődő,fogékony erre,az miért ne vállalhatna ezen alapuló identitást ( is ) .
"Röviden csak azt szerettem volna mondani, hogy a rokonság helyett lehetne egy sereg más metaforát használni, ami kevesebb konfliktust és félreértést gerjesztene."
Szerintem az antifinnugristákat elsősorban a dicső múlt kreálása érdekli,nem pedig az,hogy a nyelvészek milyen terminusokat használnak a nyelvrokonság fogalmának kifejezésére.
@Roland2: Semmi gond nincsen azzal, ha tényleg összetartozónak érzi magát egy mari meg egy észt, meg egy magyar. Talán nem volt egyértelmű az üzenet: a nyelvcsaládokban való gondolkodás termékeny táptalaja annak, hogy a nyelvek történetiségéről szóló diskurzusok a mindennapok szintjén a hovatartozás és önmeghatározás kérdéseivé váljanak.
Ma Magyarországon, egy (a szomszédainkhoz hasonlóan) identitásproblémákkal küzdő ország és nemzet esetében olyan közegben folyik a nyelvcsaládokról, a finnugor nyelvekről szóló diskurzus, amelyben nem véletlenül csúszik és értelmeződik félre az rokonság metaforája. Ebben az esetben nem tehet annyit szerintem egy nyelvész, hogy széttárja a kezét, és azt mondja, hogy ez már mind az én hatáskörömön kívül esik, és hogy én a rokonságot nem úgy értettem.
Illetve megtehetik a nyelvészek, és hát mondjuk ki, igen gyakran meg is teszik.
@Ed'igen: „Nemcsak az adott nyelv beszélőinek identitásához, hanem az összetartozás érzéséhez, vagy mondjuk a kooperációra való hajlamhoz is hozzájárulhat a nyelvek történeti kapcsolatainak rokonságszerű értelmezése.” Őszintén szólva nehezen tudom elképzelni, hogy pl. egy skóciai ifjúsági táborban vagy portugáliai Youth Hostelben, esetleg egy moszkvai sporteseményen valaki, aki nem tud se finnül, se svédül, és egyik országhoz sem kötődik semmi miatt sem, inkább kezdjen barátkozni egy finnel, mint egy svéddel, csak azért, mert a finn nyelvrokonunk. Vagy hogy pl. az észtek és a lettek között kitörő vitában a magyar kormánynak az észteket kellene támogatnia, mert ők a nyelvrokonaink. Ez nonszensz. Aki így gondolkodik, azzal alapjában véve ott van a baj, h eleve ahhoz keres szövetségeseket, h másokkal szembefordulhasson. Nevetséges lenen olyan alapon szövetségeseket keresni, hogy kinek milyen génje van meg, vagy éppen vannak-e lá-pentaton népdalai. Ezt az egész felvetést csak egy rossz viccként tudom felfogni.
„Egy olyan közegben, amit Magyarország jelent, bizony van felelőssége a nyelvészeknek is abban, hogy hogyan értelmezi az utca embere a "nyelvrokonság" kérdését,például azt, hogy mi a kapcsolat a finn és a magyar nyelv között.” Jó, beszéljünk a konkrétumokról. Mit csinálnak rosszul a finnugor nyelvészek ezen a területen? Mit tesznek, amit nem kellene tenniük, és mit nem tesznek, amit kellene?
„Elég azt megjegyeznem, hogy egy antropológiai, néprajzi munkában ma már nem lehet eltekinteni attól, hogy a kutató számba vegye azt, hogy az adatgyűjtés és a tudományos elemzés milyen hatással van és lesz a kutatott közösségekre” A finnugrisztika számára a mai magyar lakosság NEM kutatott közösség.
„a rokonság helyett lehetne egy sereg más metaforát használni” De miért kellene? Akkor a csillagászok se beszéljenek csillagokról, mert sérthetik a kommunizmus áldozatainak érzékenységét? Vagy a biológusok se beszéljenek családról, mert sérti a magyar családok érzékenységét, hogy a piócák családjairól beszélnek? (hu.wikipedia.org/wiki/Pi%C3%B3c%C3%A1k#Oszt.C3.A1lyz.C3.A1suk)
„a nyelvcsaládokban való gondolkodás termékeny táptalaja annak, hogy a nyelvek történetiségéről szóló diskurzusok a mindennapok szintjén a hovatartozás és önmeghatározás kérdéseivé váljanak” Igen, mindazok számára, akik magukat azon az alapon kívánják meghatározni, h melyik akolba tartoznak.
„Ma Magyarországon, egy (a szomszédainkhoz hasonlóan) identitásproblémákkal küzdő ország és nemzet” Akkor talán ezekre az identitásproblémákra kellene választ adni, nem bé. Már ha egyáltalán ezek valós, és nem hergelt problémák. Véleményem szerint a lakosság jelentős része nem küszködik identitásproblémákkal, csupán egy kis, de annál zajosabb közösség. Nyilván az ő problémáik is problémák, de azért ne a befőtt tegye már el a nagymamát...
@Ed'igen: "Semmi gond nincsen azzal, ha tényleg összetartozónak érzi magát egy mari meg egy észt, meg egy magyar."
Magam is pontosan így gondolom. Sőt, az összetartozás ápolását erkölcsi kötelességnek érzem.
@Fejes László (nyest.hu): Kedves Fejes László! Szerintem nemcsak az nem véletlen, hogy "A finnugor nagykövetek vizsgálták a mari nyelv helyzetét", hanem az is, hogy ez megjelent a nyest.hu oldalon. Valamint, ha diszkóban nem is kezdünk el ölelgetni minden finnt, csupán csak finnsége miatt, attól még pl. iskolák között lehet különleges viszony. Minthogy ilyet magam is láttam. A közösség érték. A közösség érzése is érték. Valakik ellen? Hát pl. az oroszok finnugor-politikája ellen van is mit tenni, ill. összefogni.
Szerintem a "rokonság" szó piszkálgatása egyfajta szűklátókörűség, avagy behódolás mások szűklátókörűsége előtt. Még a családi kapcsolatokban is van "nem vérrokon" rokon. A 'nyelvrokonság', az mindent kifejező szép terminus, a magam részéről ragaszkodom hozzá.
@bibi: Mivel a Rénhírek finnugorokról szól, valóban nem véletlen. A Lengyelország ma vagy a Serbija inside oldalain bizonyára az lenne. Az oroszoknak nem a finnugorpolitikájukkal van baj, hanem általában a kisebbségi politikájukkal.
@bibi: Igen a rokonság egy szép és érdekes terminus, és valóban nemcsak vérrokonságot jelölhet, hanem rengeteg másmilyet is. A nemzetek között is, mi pl. az osztrákokkal ugye sógorok vagyunk.
@Fejes Endre: Sajnos úgy érzem, hogy kevés önreflexió van abban, ahogy erről a kérdésről írsz. Megpróbálom azonban röviden nyilvánvalóbbá tenni az álláspontomat:
Identitás összetartozás és kooperáció kérdése. Amit itt egy képzeletbeli hostelről írsz az vagy igaz, vagy nem. Szerintem lehet erre is meg arra is példát találni. Az azonban kétségtelen, hogy pl. a finn hokicsapatnak arányaiban többen szurkolnak nálunk, mint mondjuk Romániában. Illetve nem kétségtelen, de én így sejteném. Akkor persze még szó sem volt arról, hogy hivatalos kapcsolatok, találkozók, ösztöndíjak és egyebek alapulnak a nyelvrokonságon. Szóval a kooperációt, és összetartozást sokféle szinten erősítheti a rokonság érzése. Mondom még egyszer ez tök okés.
Ugyanakkor ennek a változata az évente megrendezésre kerülő kurultaj, ahol megint csak a rokonok gyűlnek össze. Lehet, hogy te rossz viccként fogod fel azt, hogy a politikai kapcsolatokba igenis beleszólnak a valós (finnugor szálon) nyelvrokonság (Göncz Árpád látogatásai, Lennart Meri elkötelezettsége stb.), vagy a pszeudo rokonság (Szőcs Géza, Smitt Pál látogatása) ápolása. De ezek tények, és szembe kell nézni velük.
A finnugrisztika számára szerintem a magyar nyelv is a kutatás tárgyát képezi, nem? Vagy most nagyon mellé lőttem?
Azt gondolom, hogy nem vagy eléggé érzékeny az általam felvetett problémára. Azt gondolom, hogy a biológusok és a csillagászok munkája nem járul hozzá a nemzeti identitásképzéshez. Én nem olvastam pl. olyat, hogy üstökösében él a nemzet, sem olyat, hogy százlábújában. Erre utaltam a korábbi megjegyzés BKV-ról szóló részében.
Lehet, hogy számodra elhanyagolható kisebbség az, amelyik akolmelegség keresésének problémájával küzd, de szerintem a probléma nagyobb mint gondolnád. Ajánlom, hogy menjél el egy Alexandrába, vagy akár nemsoká a karácsonyi vásárba, és összegezzed magadban, hogy milyen szemléletű nyelvtörténeti irodalom jut a magyar emberek kezébe ismeretterjesztő műként.
Na mindegy, én tök okés vagyok azzal is, hogy te nem vagy nyitott a felvetésemre, és jogos bibi megjegyzése is, hogy ő egy kifejező szép terminusnak tartja a rokonságot, és nem tekintene el tőle. Én meg ahol tudom kerülöm. Mások vagyunk, máshogy látunk dolgokat.
@Fejes László (nyest.hu): "Őszintén szólva nehezen tudom elképzelni, hogy pl. egy skóciai ifjúsági táborban vagy portugáliai Youth Hostelben, esetleg egy moszkvai sporteseményen valaki, aki nem tud se finnül, se svédül, és egyik országhoz sem kötődik semmi miatt sem, inkább kezdjen barátkozni egy finnel, mint egy svéddel, csak azért, mert a finn nyelvrokonunk."(..) "Aki így gondolkodik, azzal alapjában véve ott van a baj, h eleve ahhoz keres szövetségeseket, h másokkal szembefordulhasson." Nos,én őszintén szólva inkább próbálnék ismerkedni először egy finnel,mert alapvetően a finnel már lenne egy közös alaptémánk (nyelvrokonság),na persze ha érdekli egyáltalán a téma.Ez önmagában még nem jelenti azt,hogy a svédek ellen lennék,vagy hogy velük ne kezdenék ismerkedni,ahogy azt sem,hogy a finnt barátommá vagy rokonommá fogadnám.De alapvetően érdeklő(dőbb)en viszonyulnék a finnhez,már a nyelvi kapcsolat miatt is (de persze nem tolakodóan).Nem értem,hogy ez miért lenne baj,vagy hogy ez miért irányulna bárki ellen.Ha közömbösen viszonyulunk a nyelvrokonsághoz,akkor nem igazán értem,hogy a Rénhíreknek mi is lenne a célja ( ha nem az,hogy tájékoztatást,ismeretterjesztést adjon az uráli népek nyelvéről,kultúrájáról és helyzetéről az olvasóknak,vagy hogy felkeltse egyes olvasók érdeklődését e témakör iránt).
Egyébként én kifejezetten jó néven venném,örülnék neki,ha mondjuk Észt- vagy Finnországban járva,vagy akár bárhol külföldön Magyarországról vagy a magyar nyelvről kérdeznének engem.
@Ed'igen: "Ma Magyarországon, egy (a szomszédainkhoz hasonlóan) identitásproblémákkal küzdő ország"
És ennek mi köze a tudományhoz ? Ahogy Fejes László írta,csak egyeseknek vannak identitás problémáik,nekem semmi bajom nincs a magyar történelemmel vagy az etnikai identitásommal.
Szerintem azért meg ne vond kérdőre a finnugristákat,hogy a (nagy) könyvesboltokban mit lehet kapni,mert azt nem ők döntik el.A kereskedőnek az számít,hogy profitot termeljen,ő nem fogja (vagy nem is tudja) eldönti,hogy mi a tudományos ,és mi az áltudományos kiadvány (és ha az áltudományosra van igény,miért ne árulja azt ?) .A másik meg az,hogy a (szélső)jobboldalon egész iparág épült ki a nemzeti jelképekre,áltudományos őstörténeti könyvekre,ruházatra,népviseletre,zenére.Ha így vesszük,az áltudományos szemléletű kiadványoknak nagyobb a PR-ja.
@Roland2: „a finnel már lenne egy közös alaptémánk (nyelvrokonság),na persze ha érdekli egyáltalán a téma” Ja, én meg azzal a kis helyes szöszkével ismerkednék meg, mert el tudnék képzelni vele közös programot, már persze ha őt is érdekli a dolog. Mondjuk el tudom képzelni, ahogy ugyanazon a helyen a finn lelkesen örvendezik najahuhának, Abaninak vagy drinónak, mert majd milyen jól elbeszélget velük a nyelvrokonságról! De most komolyan, még ha valaki nem is ffinnugorellenes, csak egy átlagos magyar polgár, hol lehet vele elbeszélgetni a nyelvrokonságról? Hol tud ahhoz eleget. Megnézném, hogy középiskolai magyartanárok közül hány tudná fejből felrajzolni a családfát, vagy felsorolni 15 rokon nyelvet! Másrészt lehet, hogy a svédet éppen sokkal jobban érdeklik a nyelvészeti kérdések, és ezért akár a finnugor rokonságról is többet tud, mint egy átlagos finn.
@Ed'nem: „Ugyanakkor ennek a változata az évente megrendezésre kerülő kurultaj, ahol megint csak a rokonok gyűlnek össze.” Miféle rokonok? Milyen alapon rokonok? Én Oroszországban imádtam tatár adásokat nézni, oda vagyok a török konyháért, de ezért nem kezdek mindenféle hamis rokonságot eszkábálni. Már egyszer valahol leírtam: a jó kapcsolathoz, szeretethez nem kell rokonnak lenni – kifejezetten frusztráló, ha az ember beszélgetésbe elegyedik egy szimpatikus lánnyal, és egyszer csak kiderül, hogy egy ismeretlen unokatestvér.
Persze, szembe kell nézni a pszeudorokonsággal, de SZEMBE! Nem úgy van az, hogy ha néhány ezer embert átvertek a mágneses karkötőkkel, akkor inkább elfogadjuk, hogy az növeli az erőt és az egyensúlyérzéket.
A finnugor nyelvészek meg kutatják a magyar nyelvet, de az tudtommal nem a magyar népesség.
@Fejes László (nyest.hu): Természetesen nem részletekbe menő finnugrisztikai témákra gondoltam,hanem mondjuk a laikusok számára is hasonló vagy ismert szavakra ( kéz - käsi, víz - vesi, vaj - voi,hal - kala stb.),vagy alapvető kifejezésekre ( Jó napot !,Szia!, Hogy vagy ? XY vagyok,Hol van a wc ?,stb),vagy hogy egyáltalán mennyit tud a nyelvrokonságról vagy a magyar nyelvről az illető.
Az én gimnáziumi magyartanárom egyébként pont beszélt finnül,valamennyit hozzá tudott szólni a nyelvrokonsági témákhoz.Szerintem azért egy magyartanárnak "illene" tisztában lennie alapvető finnugrisztikai ismeretekkel.
Még finnugristáinknak sem ártana elolvasni Kara: (2002)
Mongol és mandzsu-tunguz elemek nyelvünkben.
Érdekelne, hogy miért éppen csak a finn az, amellyel nyelvileg rokonok vagyunk. És a többi?
A Könyv érdekes magyar szó-, jelentés- és művelődéstörténeti eszmét és anyagot tartalmaz, nem ártana továbbgondolni.
@Abani: Vagy Kara 2002 vagy könyv 2001 - a kettő együtt nem lesz jó. Ha könyv, akkor Futaky István írta (az említett cím egyébként csak az alcíme, amúgy Nyelvtörténeti vizsgálatok a Kárpát-medencei avar-magyar kapcsolatok kérdéséhez a címe). Ha Kara, akkor viszont ő csak recenziót (ismertetés, bírálat, kritika) írt a könyvről, amiben leginkább kételyeit fejezi ki. Mindazonáltal természetesen a mongol és akár a tunguz nyelvekkel kapcsolatba hozható jövevényszavak felbukkanása nem lehetetlen, érdekes kutatási terület, s bizonyosan lesznek még ilyenek. De ennek megint semmi köze a nyelvrokonsághoz.
"Érdekelne, hogy miért éppen csak a finn az, amellyel nyelvileg rokonok vagyunk. És a többi?"
Nem tudom ki állíthatta, hogy csak a finn. Van ott még jópár nyelv (mordvin, osztják, észt, számi, stb.). Ha nem ezekre, akkor mire gondolsz, mint többi?
@tenegri:
Gondolok itt az ótörök és ógörög nyelvre. Tudomásom szerint ezekben a nyelvekben szintén megvannak azok a nyelvi hasonlatok, mint a finnugor nyelvben. Vagy rosszul tudom?
@Abani: Miért ótörök vagy ógörög? Ha ezek rokonok volnának, akkor természetesen a török és a görög is.
Mint már írtam, a „hasonlat” az olyan fordulatokat jelöli, mint a „forró, mint a kályha”, „fehér, mint a tej” stb. Ilyenek természetesen minden nyelvben vannak.
@Fejes László (nyest.hu):
Tudod azért kérdeztem, mert elképzelhetőnek tartom, hogy a finn-ugor és török nyelvek közötti rokonság miatti egyezésekkel találkozhatunk.
“alsó”, “alacsony”, “alatt”, “alá”, “aljas”)
Érdemes lenne a fenti szavakat a török párhuzamokkal is összevetni,
Hogy mi jönne ki belőőle azt 1 nyelvésznek tudnia kell.
"További észrevételek: “igen” szavunk a kazah nyelvben “ie”, a tuvaiban “ije”, a tatárban “eye”; “íme” szavunk a türkménben “ine”, a karakalpak és mongol nyelvekben “ene”. Valószínű, vitáznának velünk a finn-ugor nyelvészettel foglalkozók, de úgy véljük, “ily, ilyen” szavunk eredete is felülvizsgálható: a mongol nyelvben “ijm”, a türkménben “ejle”, az oszmán törökben “öjle”=“ily, ilyen”; “oly, olyan” szavunk a kumik nyelvben “olaj”, a karacsáj-balkárban és a kirgizben “alaj”, hasoló a helyzet “onnan” és “ott” határozószavainknál: a baskirban és a kumikban “unnon”, a tatárban “annan”=“onnan”; a tuvaiban “orta”, a gagaúzban és az oszmán törökben “orda”, a nogáj, a kazah és a karakalpak nyelvekben “onda”, a baskirban “unda”, a csuvasban “unta”=“ott”. Ezeknek a szavaknak az eredeztetését az “a, az” mutatónévmásra és végső soron “az uráli korig” vezeti vissza a jelenlegi nyelvtudomány. De ez a magyarázat is ingoványos talajon áll, hiszen szinte az összes török nyelvben “o, u, ol, ul”, a csuvasban “vel”=“a, az”. “Aztán, azután” szavunk a tatár és baskir nyelvben: “azaktan”, a XIV. századi ótörökben “andin”, a kirgizben “anan”.
“Ősi finnugor kori szó” “ő” személyes névmásunk, írja az EtSz. A hivatalos állásfoglalással szemben érdemes megvizsgálnunk a török nyelvi párhuzamokat is: a csuvas “vel”=“ő”. Hasonló 'v' protézis és ugyanez a speciális 'e' hang figyelhető meg “ökör” szavunk csuvas megfelelőjénél: “veker”=“ökör”. A többi török nyelvben “o, ol”=“ő”.
Folytatva elemzéseinket, “ajak” szavunkat az EtSzt. szerintem nagyon helyesen az “aj” 'völgy; nyílás'-ból származtatja. Abban viszont véleményünk szerint nincs igaza, hogy ez “Ősi uráli kori szó”, hiszen valamennyi török nyelvben az “oj” 'völgy'-et, 'üreg'-et, 'mélyedés'-t jelentő szó, tehát “aj”, ill.”ajak” szavunk ebből származik. A nogaj és a a karakalpak nyelvekben ennek kicsinyített változata “ojik”='üreg, nyílás, mélyedés', a türkménben “ójdzsuk”='kis verem, mélyedés'. A szerző kutatásait megerősíti, hogy a jakut “ajah” a magyar nyelvben 'száj'-at jelent. Nem lehet egyetérteni azzal, hogy néhány gyermeknyelviként nyilvántartott szavunkat úgynevezett “ősi uráli szótőre visszavezetett” kategóriába szorítsák. Ide tartoznak “anya” és “atya” szavaink, melyek a magyar alapszókincs részei. Meggyőződhetünk róla, hogy e két szót az összes török nyelv “ana”-nak, ill. “ata”-nak mondja.
“Bagoly” szavunkat legalább öt török nyelvben “bajgus”-nak mondják. Ennek ellenére e szavunkat is ismeretlennek tünteti fel a mai nyelvtudomány; “bili” szavunkat gyermeknyelvinek vallják, pedig itt is nagyon jó török párhuzamok állnak rendelkezésünkre: a tatár nyelvben “bileü”, a csuvasban “pieleh”='pelenka',
“Comb” szavunk megfelelői megtalálhatók a karakalpak és kirgiz nyelvekben: “zsambas”=“comb”, 'csípő'; “csillag” szavunkat az EtSzt. “ősi finnugor kori szótő”-ből származtatja. Érdemes megjegyezni, hogy a XIV. századi ótörökben és a tatár nyelvben “csirag”, az oszmán törökben, a karacsáj-balkárban és a karaimi tatárban “csirak”='mécses'. A “csomó” szónál a finn-ugor eredet ellensúlyozására megemlítjük a karacsáj-balkár “dzsummak”, vagy a nogáj “jomgak”=“csomó” szóegyezéseket is.
“Daru” szavunknál “A magyar szókészlet finn-ugor elemei” megjegyzi, hogy “Hasonló hangalakú 'daru' jelentésű szók az altáji nyelvekben is vannak ..., ezért egyes kutatók e szók esetleges összefüggését ural-altáji ősrokonsággal magyarázzák, mások viszont egyik-másik nyelv esetében török > fgr. kölcsönzésre gondoltak.” “Dér” szavunkat elrejtették az ismeretlen kategóriába. Legközelebbi megfelelője a türkmén nyelvben található: “der”='pára, verejték', a többi török nyelvben “ter” jelenti ugyanezt. Hangutánzó eredetűnek tekintik “dob” szavunkat. Megjegyezzük, hogy a gagaúz nyelvben “dóba”=“dob”, a kirgizben “dobul”, a kazahban “dobil” jelenti a “dob”-ot. Érthetetlen “domb” szavunk finn-ugor eredeztetése is, hiszen a jakut nyelvben “tomtor”=“domb”, a türkménben “top”, a karakalpakban “topar”, a karacsáj-balkárban “duppur”, a gagaúzban “topacs”=“domb”, 'halom'."
Forrás:
Írta: Szőnyi László
A TURÁN XII. évfolyam 3. száma Nézőpont rovatában 2009-ben megjelent cikk
corpuscuit.us/cc/index.php?option=com_content&view=article&id=399:a-
@Abani:
“alsó”, “alacsony”, “alatt”, “alá”, “aljas”)
Érdemes lenne a fenti szavakat a török párhuzamokkal is összevetni,
Hogy mi jönne ki belőőle azt 1 nyelvésznek tudnia kell.
********************
Nagyon kiváncsi lettem. Kéremszépen a megfejtést!
(Pontosabban a párhuzamokkal történő összehasonlítást)
@Abani: Nem értem, hogy merülhet fel bárkiben, hogy ezeket a lehetőségeket a nyelvészek nem vizsgálták meg.
@Fejes László (nyest.hu):
Hát bizony felmerül, mert hipotetikusan ha a magyar nyelvnek több köze lenne a török nyelvhez, akkor az egész FU. elméletet újra kéne gondolni. Mellesleg ki is volt az ki a székely írásokat elégette és megsemmisítette?
Geleji Katona István, aki az erdélyi ref. egyháznak 1633-tól l649-ig püspöke volt, 1645-ben Gyulafehérvárott kiadott Magyar grammatikácskájának előszavát így kezdi meg: „A mag\ar nyelv egy
az orientális lingvák közzül, mely megtetszik mind ebből hogy az igen kiváltképpen való, és semmi egyéb nyelvekvel, az egy zsidón küvöl (hogy tudjam) rokonsága nincsen (szólok a tisztán magyar
szókról), hanem mind azok közzül magának külön vált ; mind továbbá ebből, hogy ö néki tulajdon saját régi bötüi vagynak, melyeknek sem a zsidó, sem a görög, sem pedig a deák bötükvel semmi hasonlatosságok nincsen, s mind végezetre ebből, hogy az önnön bötüivel jobbtól, mint egyéb napkeleti nyelvek, balra irattatík". A munkát pedig e szavakkal rekeszti be: ,,A székelyek a régi scythíaí niagyaroknak igaz maradványí, ugy mint kiknél még az igaz tulajdon magyar bötük is megvagynak. kik noha sok csúfos és mi tölönk értetetlen szókval is élnek ugyan, de az enyett (a mellett) igen ékesekvel és jegyzösökvel is, melyeknek lejegyzetésekvel itt papírost nem foglalok".^
Úgy látom Katona István püspök annak idején a szkítáktól származtatta a székely népet, mely a magyar egyik ága volt.
Én sem Budenznek sem Hunsdorfernek nem hiszek, mert ha valóban komoly tudós lett volna, akkor nem semmisíti meg magyar emlékeinket. Ti csak toljátok nyugodtan tovább a finnugrizmus szekerét az indogermán érdekszféra útján!
@bibi: Nagyon kíváncsi lettem. Kéremszépen a megfejtést!
-----------------------------------
Kedves Bibi véleményed szerint én tamana szinten mozgok, így sajnos véleményed szerint nem érem el azt a szintet, hogy velem bármilyen témában konzultálj. Ha lehet a jövőben is ehhez tartsd magad és kérdéseidet beszéld meg finnbugris barátaiddal.
@Abani: Már korábban is írtam neked, hogy a magyar-török nyelvi kapcsolatok Magyarországon a legalaposabban kutatott és feltérképzett témák közé tartozik, Magyarország a nemzetközi turkológiában is hagyományosan nagyon erős. Naivitás tőled azt képzelni, hogy nincsen a magyar-török nyelvviszony többszörösen végigrágva és feldolgozva. 17. századi idézetekkel nem világos, hogy mire akarsz jutni (főleg, hogy az amúgy is a zsidó-magyar nyelvi rokonságra utal). Az összehasonlító és történeti nyelvtudomány még csak nem is létezett.
"Én sem Budenznek sem Hunsdorfernek nem hiszek, mert ha valóban komoly tudós lett volna, akkor nem semmisíti meg magyar emlékeinket."
És mégis mit semmisítettek meg? Vagy most jön a Hunfalvi elégette Bálint Gábor rovásírásos gyűjteményét című hoax? :)
@Abani: Az idézett cikkben bizonyára előfordulnak megfontolandó észrevételek, a javasolt etimológiákat részletesen megvizsgálva lehet érdemben reagálni rájuk, figyelembe véve mind a török, mind a magyar nyelvtörténeti adatokat és ismereteket. Én csak 1-2 mongol vonatkozású dologhoz tudok csípőből hozzászólni:
"“íme” szavunk a [...] mongol nyelvekben “ene”"
Az ene jelentése a mongol nyelvekben 'ez'.
"Egyébként Bálint Gábor (1844 - 1913) székely származású tudós utazásai alkalmával ezt az igénket a kalmükkel, - akik a mongolok édes testvérei és a Volga alsó folyása mentére telepítettek, nyelvük pedig a mongoléval szinte azonos - hasonlította össze, s nagy meglepetéssel ikes igeragozást tapasztalt: “szanarkedek”=“szomorkodik”. "
Na, ez egy abszolút mértékben amatőr megjegyzés volt. Ikes ragozás a kalmükben :) Nem is annyira a kalmük санарх- ige jelentésével van gond (elgondol, szándékozik), hisz a сана ('gondolat, szándék') tőből még akár a szomorkodás is levezethető (pl. halha санаа зовох 'aggódik'), hanem a -дг (írott mongol -daγ/deg) névszói igenévi végződés teljes félreértelmezésével (ami amúgy messze nem csak a kalmükben van meg, más mongol nyelvekben is). Ez szokásos, ismétlődő cselekvés jelölésére szolgál, s igazából viszonylag új fejlemény a mongolban, a magyar egyes szám harmadik személyű -ik-hez az ég világon semmi köze se jelentésében, se eredetében. Már csak az lehet a kérdés, hogy ez a megjegyzés Bálinttól származik vagy mástól. Végül is elképzelhető még tőle is, mert bár önmagukban kiváló nyelvleírásokat készített, a nyelvek hasonlítgatásánál bőven voltak végtelenül amatőr próbálkozásai.
"“-e” kérdő toldalékunk egyeztethető a [...] a mongol “ű”-vel,"
Mármint hogy is lenne egyeztethető? Valami indoklás?
"Valamennyi mongol nyelvben 'u-' jelenti 'inni' igénk szótövét. A kalmükben 'udik'='iszik'."
Na igen, csak épp egyrészt az az 'u-' igazából a mai nyelvekben hosszú (ū-), másrészt pedig másodlagos és meglehetősen kései (párszáz éves csupán), mert korábbi formája uγu-/aγu- (ugu/agu), amiből elég nehéz levezetni a magyar szót. Az udik (mai helyesírással уудг) pedig még a kalmükben sem jelenti azt, hogy iszik, hanem a jelentése 'rendszeresen, szokásosan bekövetkező ivás; az, aki inni szokott' (a már korábban említett -дг névszói igenévképzővel).
A mongolt illetően ennyit tudtam hirtelen hozzászólni, a török adatokat nem én fogom megszakérteni :)
@tenegri: Még azt kihagytam a linkelt cikkel kapcsolatban, hogy nagy hiányossága, hogy nem próbál (legalábbis a cikkben) rendszert keresni az egyes szavak között, nem szól sem a magyar, sem a török nyelvek ismert hangváltozásainak érvényesüléséről, leginkább mai hangalakok és jelentések felszíni hasonlóságára épít (pl. néhány felesleges hang itt-ott nem zavarja :)). Fura, hogy egyfolytában a török eredet hangsúlyozását hiányolja ott is, ahol egyébként az elfogadottnak számít, s nem akarja figyelembe venni, hogy a szavak eredetének megadásakor a közvetlen, s nem a végső forrást szokás megadni. Ettől függetlenül szép gyűjtemény. Bár újabb török jövevényszavak megtalálása és megerősítése még mindig nem változtat a nyelvrokonságon.
@Abani: Közben még olvastam kicsit a cikket... Nem nézi azt sem, hogy az idézett török szavak az adott nyelvekben milyen eredetűek és mi a történetük. Pl. a szomorkodikot a jakuttal akarja összevetni, miközben a hivatkozott szó a jakutban első blikkre mongol jövevényszó. Rendszeresen hivatkozik olyan csuvas alakokra, melyek meglehetősen új fejlemények, a párhuzamba vont magyar szavaknak ilyen formájukban már csak kronológiai okokból sem lehetnek alapjai. Hasonló más hivatkozott török nyelveknél is van, újkeletű fejleményeket (pl. egyes toldalékok hasonulásából származó formák) akar összekapcsolni olyan magyar jelenségekkel, melyek régebbről származnak. Néha egész furcsa szavakat akar egyeztetni, megint csak a felszíni hasonlóság alapján, de a mögöttes tartalom figyelembe vétele nélkül, pl. érthetetlen, hogy az "azután, aztán" szónál, ami az "az" mutatónévmás és az "után" névutó elég nyilvánvaló és nem is oly ősi összetétele, hogy merül fel a tatár azaktan (azak 'láb, vmi vége' + -tan távolítóeset), ami egész máshogy bontható morfémákra. Ha valahol egy etimológiai szótár azt írja, hogy vmi bizonytalan vagy vitatott eredetű, s a szóba került lehetőségek közt felsorol török forrást is, akkor a cikk szerzője értetlenkedik, hogy de hát akkor miért nem biztos a török eredet (mintha nem értené mit jelent a bizonytalan/vitatott). Na mindegy, több időm nincs most foglalkozni vele. Bizonyára lehet pár egyeztetés mögött valami, de ebben a formájában a cikk csak laikus ötletelés, s ha az egyes javaslatok mögött van vmi érvelés is (ami a cikkből viszont hiányzik), akkor ezen érvelés alapján lehetne megítélni.
A szaha sanargha szó tényleg összehozható magyar szavakkal: a számolnival, a szánnival. Vagy nem?
Egyébként a sanargha inkább olyasmit jelent, hogy rossz dologra visszaemlékezni, és a szomorkodásra, mint rossz hangulatban levésre, inkább a munchaar, vagy a khom/kurus sanaalakh kifejezések illenek.
@Abani: „Én sem Budenznek sem Hunsdorfernek nem hiszek, mert ha valóban komoly tudós lett volna, akkor nem semmisíti meg magyar emlékeinket. ” Sok hülyeséget olvastam már, de olyannal, hogy Budenz és/vagy Hunfalvy nyelvemlékeket semmisített volna meg, még nem találkoztam. Hogy is van ez? Mi a bizonyíték erre? Hacsak nem az, hogy ilyen emlékek nincsenek! :D De bármennyire is igyekeztek, azért maradtak nyelvemlékek. Elég furcsa lenne, ha a török-magyar rokonság bizobnyítékául bizonyos nyelvemlékek lennének, de másokból ezek valahogy „kimaradtak” volna...
„Ti csak toljátok nyugodtan tovább a finnugrizmus szekerét az indogermán érdekszféra útján!” Na az is nagyon érdekelne, h az indogermánoknak (akik, ugye, egyetlen osztatlan érdekszövetséget alkotnak) miért jobb, ha mi a finnugorokkal, és nem a törökökkel állunk rokonságban.
@Ed'igen: Igen, a töve (san-, sana-, *sa- ami ugye mongolban, törökben, tunguz nyelvekben egyaránt megvan) valóban egyeztethető lehet a magyar "szán"-nal és "szám"-mal (bár bejátszhat a török saγ-, saγï-, saγïn- is), de nem egyeztethető a szó idézett formája és forrása, s nem igazán egyeztethető a szomorkodikkal.
@Fejes László (nyest.hu):
Még Neked is érdemes elolvasni, hátha nyitottabban tekintesz a finnugor kérdésre.:-))
Nyelvészet
A Habsburgok és a finnugor őstörténet I. rész.
najahuha
tudos.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=108450
@Abani: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/a-gonosz-budenz.html
@Fejes László (nyest.hu):
Sajnos nem egyezik a felfogásunk és a nézetünk, mert én egészen más következtetéseket vontam le, eddigi történelmünk során!:-))
@Abani:
Mellesleg érdekelne, hogy mi a véleményed Szentkatonai Bálint Gáborról, aki kb. 3000 tamil szót gyűjtött össze, ami szerinte egyezik a magyarral.
@Abani:
Mert nem lehet az őstörténelmünket összekapcsolni nyelvünkkel!
Az egész csak találgatások és hipotetikus elemek halmaza.
"A XIX. század óta dívik az az elmélet, miszerint nyelvében él a nemzet, ami ma a moldvai csángók esetében így is van, de az őstörténet-kutatásból lassan ki fog kopni. A nyelv és az etnikum összefüggése ugyanis korántsem olyan automatikus, mint azt első pillanatban gondolnánk. A nyelvi adatok időben nem, vagy csak nagyon kései koroktól kezdve rétegezhetőek, ezért a rokonnyelvekkel kétségkívül fennálló nyelvtani párhuzamok kapcsán csak két „apróságot” nem tudunk: hogyan és mikor jöttek létre? Ennélfogva tudomásul kell venni, hogy a nyelvészet vajmi kevéssé lehet hasznunkra az őstörténet kutatásában – fogalmaz Szabados György".
@Abani: De ha így van, akkor miért kell olyan vehemensen tagadni, hogy a magyar finnugor nyelv?
@szigetva:
mert nem csak az.
A rokonság nem azt jelenti, hogy csak tőle származik....
@menasagh: A kétivarú élőlényeknél nem. De a nyelv nem élőlény (és nem is kétivarú). (De erről már sok szó esett itt is.)
@Abani: „A nyelvi adatok időben nem, vagy csak nagyon kései koroktól kezdve rétegezhetőek” Ez mit jelent?
@szigetva:
Mert nem csak az!!!!!!!!!
@Fejes László (nyest.hu):
Ti feltételeztek nyelvünk kapcsán egy egyenes vonalú etnogenezist. kb így: Volt valamikór egy szibériai urali õshaza, ahol együtt éltünk a finn-permi népekkel, majd elindult az õsmagyar, vándorolt, vándorolt, közben begyûjtötte az aktuális jövevényszavakat. Ezután összetalálkozott a besenyõkkel, akik „bepofozták” a Kárpát-medencébe. kb ez a Ti elképzelésetek. Az a tény, hogy régészetileg semmi alátámasztása nincs elméleteiteknek az irreleváns. Ma már egyre bizonyosabban tudjuk azt,, hogy a magyarok etnogenezise, valahol keleten kezdődött. A régészeti leletek is ezt támasszák alá.
Ez a finnugor maszlag csak arra jó, hogy még ma is kiszolgálja az indogermán eszméket, ami szintén egy légből kapott lufi. Tudod mint korábban írtam, ezt a kizárólagosságot kéne végre elfelejteni, mert nyelvi rokonság fennáll a perzsa-török-iráni-görög-tamil és még ....... nyelvekkel! És nem szabad elfelejteni a mongol nyelvet sem, De ezzel kapcsolatban Ucsiraltu professzor a jövőben bővebb választ ad!
Hogy lehet, hogy nekünk magyaroknak nincs ősköltészetünk? Hogy lehet, hogy semmi biztosat nem tudunk róla, s újabban
még bizonytalan tájékoztatást sem hallunk erről a rendkívül fontos tárgyról?
@Abani: Még valami:
"A vogul és osztják hősmondákban
úgyszólván tömegesen fordul elő a sziper (soBar) szó, ami feltétlenül az ősi kultúrát átadó nép neve. Ezt a népet, amellyel a történelem későbbi folyamán hol szabir, hol szovár néven
találkozunk, én nem türk, hanem iráni népcsoportnak látom. Mindenekelőtt erre mutat a szovár lovas = >*>•* szó jelentése. A szó avesztai alakja ugyan asabäre, de a hangsúlytalan első
szótag elesése és a b ~ v váltakozás már akkor jelentkezhetett az átvevő nyelvben, az ugorban."
Mellesleg érdekelne, hogy mi a véleményed Szentkatonai Bálint Gáborról, aki kb. 3000 tamil szót gyűjtött össze, ami szerinte egyezik a magyarral.
@Abani: „Ti feltételeztek nyelvünk kapcsán egy egyenes vonalú etnogenezist.” Én nem beszélek etnogenezisről. Sőt, szerintem korábban leírtam, hogy magát az etnogenezist sem igazán tudom értelmezni, hiszen egy közösség folyamatosan keletkezik, azaz nincs olyan, hogy az etnogenezis lezárul (hacsak nem a nép pusztulását tekintjük annak).
„Volt valamikór egy szibériai urali õshaza, ahol együtt éltünk a finn-permi népekkel” Nem. Olvass el egy kézikönyvet.
„Ezután összetalálkozott a besenyõkkel, akik „bepofozták” a Kárpát-medencébe. kb ez a Ti elképzelésetek.” A finnugor nyelvészet ilyesmit nem állít.
„Hogy lehet, hogy nekünk magyaroknak nincs ősköltészetünk?” Ki állított ilyet?
„Hogy lehet, hogy semmi biztosat nem tudunk róla, s újabban még bizonytalan tájékoztatást sem hallunk erről a rendkívül fontos tárgyról?” Egy nagy kalandot ajánlok neked: egyszer látogass el egy tisztességes könyvtárba.
„Mellesleg érdekelne, hogy mi a véleményed Szentkatonai Bálint Gáborról, aki kb. 3000 tamil szót gyűjtött össze, ami szerinte egyezik a magyarral.” Bizonyára Szentkatolnai Bálint Gáborra gondolsz. Elég a wikipédiáig elmenned, hogy megtudd: „Miközben élete során számos nyelvvel ismerkedett meg, ezek közül többnél is összefüggést feltételezett a magyarral, így előbb a mongollal, később a kabard és a tamil nyelvvel rokonította a magyar nyelvet. Noha Bálint Gábor nyelvtehetsége egyedülálló, nyelvleírásai alapos és gondos munkáról tanúskodnak, s nyelvi gyűjtései igen értékes anyagot jelentenek a mai kutatás számára is (ezek részben már kiadásra is kerültek neves tudósok által, részben pedig feldolgozás alatt állnak) az összehasonlító nyelvészet terén végzett munkája komoly kritikával kezelendő, módszerei ezen a területen nem voltak megfelelőek, a nyelvrokonságot érzelmi alapon közelítette meg. Mongol-magyar szóhasonlításai között számos helyes, igazolható párhuzam szerepel, melyeket későbbi kutatók is alátámasztottak és felhasználtak kutatásaikban, ugyanakkor nagy részük megalapozatlan, s az igazolt párhuzamok sem rokoni kapcsolat eredményei, hanem (néhány tisztázandó kivételtől eltekintve) mind a magyar, mind a mongol nyelvben török eredetű vagy közvetítésű elemek.” Sapienti sat.
@Fejes László (nyest.hu): Kedves Fejes László, én úgy érzem, hogy ez a finnugorizmus kezdve Hunsdörferrel és Budenzel kicsit túl lett értékelve. Én úgy gondolom, hogy az indogermán érdekek miatt jött létre Schölzer elméletei alapján, ki köztudott, hogy nem nagyon kedvelt minket. Mint korábban említettem, más népekkel is megvan ez a rokonság, csak sajnos nyelvészeink nem tulajdonítanak neki nagyobb jelentőséget. A rovásírásunkkal is kéne legalább ilyen intenzíven foglalkozni és a jövőben nem csak sima egyszerűséggel lesöpörni az asztalról.
Ha teheted kérlek olvasd el!
igazmagyarok.uw.hu/HU/01-tortenelem/ostortenet/A-magyar-regmult-titk
@Abani:
Kedves Abani!
Mint előző hozzászólásaiból kiderül, Önnek fogalma sincs a finnugrisztika alapvető állításairól, módszereiről, eredményeiről. Ráadásul még a nevét sem ismeri, hiszen finnugorizmusnak nevezi. Indogermán érdekekről beszél, mintha az egy nyelvcsaládba tartozó nyelvek beszélőit valamilyen érdekszövetség kötné össze. Korábban asszem már kérdeztem, miféle indoeurópai érdek fűződik ahhoz, hogy a magyar a finnugor, és ne mondjuk a török nyelvek családjába tartozzon, de emlékezetem szerint erre nem kaptam választ. A rovásírással kapcsolatos megjegyzését nem tudom értelmezni, hiszen a rovásírást igenis kutatják, és a nyesten is foglalkoztunk a kérdéssel.
A belinkelt írás össze-vissza, véletlenszerűen válogatott adatokat sorol fel a finnugor népek és az irániak kapcsolataiból. Ezek egyike sem érinti a nyelvrokonságot, sőt, már az adatokat is abból kiindulva válogatja, hogy mi vonatkozik a finnugor népekre. Ugyanakkor a cikk jól ismert balfogásokat is tartalmaz, pl. népnevek alapján próbál meg két népet azonosítani. Nem értem, mi értelme ezt a szedett-vedett, értelmetlen írást elolvasni.
Azért ez sem semmi!!!!
150 millióért erőlteti a kormány a finnugor rokonságot
www.barikad.hu/150_milli%C3%B3%C3%A9rt_er%C5%91lteti_korm%C3%A1ny_fi
@Abani:Lehet tüntetni:"a finnugor rokonság monnyon le!! " :))
Egyébként a cikkből látszik,h. Vonának még lövése sincs arról,hogy mit beszél,ugyanis az "eredeti" ,régebbi terminológia (19.sz-20.sz eleji) szerint a finnugor népek is turániak,(még a Horthy-korszakban sem tagadták a finnugor "rokonságot"),ergo érthetetlen,hogy akkor mi baja a finnugor kongresszussal,ha szerinte a turáni vonalat kell erősíteni.(Egyébként a Kurultaj mellett mi értelme van még egy ilyen "turános" rendezvénynek ?)
@Abani: Semmit nem értesz. Egy ilyen konferencia nem mond semmit a finnugor nyelvrokonságról, legfeljebb arra építve válogatja ki a résztvevőket. Az már egészen más kérdés, hogy mi értelmük van az ilyen konferenciáknak.
@Fejes László (nyest.hu): Az már egészen más kérdés, hogy mi értelmük van az ilyen konferenciáknak.
--------------------------------------
Pontosan erről van szó! Régészetre nincs pénz és erre van?
Az antifinnugisták etnikailag általában nem magyar gyökerűek.
Leginkább tót gyökerűek. A szláv gyűlölködési hajlamot vetítik ki erre a kérdésre.
A magyarok önkéntesek voltak a finn háborúban.
Az antifinnugrista propaganda mögött tót, szerb, stb. szolgálatok manipulációját látom.
@Fejes László (nyest.hu):
Szerintem éppen Te vagy az aki nem akarja megérteni, hogy mit mondok!
1/ Nem vagyunk rokonok a finn népekkel!
2/ Nyelvi rokonság létezik, de miért éppen mi lennénk az átvevők és nem forditva?
3/ Genetikai rokonság és nyelvészet itt!
www.hitelfolyoirat.hu/dl/pdf/20110601-26618.pdf
@Abani:
1. Az ellenkezőjét senki sem állította. Újra feltaláltad a spanyolviaszt.
2. Milyen átvevők?? (Érted egyáltalán, hogy mi az a nyelvrokonság? Az eddigi hozzászólásaid alapján nem úgy tűnik)
3. A belinkelt cikkben két antropológus, egy humángenetikus és egy író beszélget. Nyelvész nincs köztük.
Most lehet anyázni.
A probléma a finnugrizmussal ott van, hogy Ti mindenhonnan bevándorlónak tartjátok a magyarságot a KM-be.
Harsáczki György író Dr. Erdélyi István régésszel beszélgetett, aki a
történettudományok akadémiai doktora. Erdélyi a következőt nyilatkozta: „A krónikáink szerint Árpád vezér magyarjainak tolmácsra volt szükségük az őslakókkal történő kommunikációhoz. Ebből az következik, hogy a honfoglaló magyarok ősi török nyelven beszélhettek – nem lévén más alternatíva.” (Megjelent a Magyar Turistában 2009. 8. számában.) Ha a „honfoglalók” az „ősi török” nyelvet beszélték, akkor – nyílván való – nem lehettek nyelvadók.
Árpád népének nyelvét illetően nagyon megoszlanak a vélemények. Nem voltak egységesek – valószínű nyelvileg se – azért kötötték a Vérszövetséget, hogy „testvérnek” fogadják el egymást, amelyet eskütétellel szentesítettek. A szabír réteg – Megyer, Tarján, Jenő és Gyarmat – beszélhetett magyarul, tehát a
szövetség fele, míg a másik fele török nyelvű lehetett. Ebből is az
következtethető, hogy aligha lehettek nyelvadók. Úgy tűnik, hogy számos tényező a köznép magyar nyelvűsége mellett szól. Ettől függetlenül, Árpád népét ki kell emelni a keletről jövők közül, mert ők szervezték meg a Kárpátmedence népességét, amellyel lerakták a magyar nagyhatalmiság alapjait az elkövetkező 646 évre (Buda elfoglalása 1541). A köznép kilétét illetően, Fóthi Erzsébettől a következőt tudjuk meg: „A felső paleolit korban már biztosan éltek emberek a Kárpát-medencében. A tömegesen megjelenő leletek az újkőkorból kerülnek elő, az utolsó jégkorszakot követő
időkből… A magyarságnak a Kárpát-medencében nagyon mélyen gyökerező történelme van… Miért emeljük ki azt az egyetlen ágat, amely már a honfoglalás korában nagyon vékony ág volt az itt talált népességhez képest.” (Kiemelés tőlem, RG.). „Az egyetlen ág” Árpád népére vonatkozik. Fóthi összehasonlítja a szomszédaink gondolkodását a magyarság gondolkodásával, ami a nemzettudatot illeti: „Összetettek az európai népek, de abból a
szempontból meglehetősen egységesek, hogy a nemzettudatukból azt a szálat emelik ki, ami ahhoz a helyhez való kapcsolatukat erősíti, ahol ma élnek. Ebből a szempontból a magyarság az egyetlen kivétel. Mi, magyarok a meglehetősen
sokszínű nemzettudatunkból azt hangsúlyozzuk, amiben különbözőek vagyunk a környékbeli népektől, ami nem azt a területet, azt a hazát erősíti, amelyben éppen élünk.” Nem azzal van baj, hogy a különbséget kihangsúlyozzuk, hiszen az tesz bennünket magyarrá, amiben más népektől különbözünk. A baj azzal van, hogy egy tudatunkba gyökerezett, téves különbséget hangoztatunk. Genetikailag Európa ugyanolyan ősnépe vagyunk, mint Európa bármely népe. Műveltségileg pedig ősibb, de görcsösen ragaszkodunk bejegesedett tévtanokhoz, amelyek nemzeti érdekeinket illetően károsak. Ilyen a mindenáron
való idegen földről való származtatás. Ázsiából vagy Ázsiába is vezetnek vékony szálak, amelyeket nem lehet figyelmen kívül hagyni, de ezek nem írhatják felül a kárpát-medencei őshonosság lehetőségét. Ez nemcsak nemzeti érdek, hanem ma már szinte kimondható történelmi valóság az elmúlt nyolcezer évre!
@Abani: "A probléma a finnugrizmussal ott van,..."
Ebben a 40 sorban egyetlen félmondat sem releváns a magyar nyelv rokonságát (nyelvcsaládját) illetően.
"Műveltségileg pedig ősibb, .."
Nincs ősibb és kevésbé ősi műveltség. Többféle műveltség létezik, de gyökereik ugyanolyan ősiek.
"Összetettek az európai népek, de abból a szempontból meglehetősen egységesek, hogy a nemzettudatukból azt a szálat emelik ki, ami ahhoz a helyhez való kapcsolatukat erősíti, ahol ma élnek. "
Ez egyáltalán nincs így. Pl. az angolok legalább három bevándorlást tartanak számon: a kelta, a germán, és a normandiai nagy hódításokat. A franciák is pontosan tudjak, hogy a kelták őshazája nem a mai Franciaország, sőt a névadó frankok is keletebbről származva lépték át a Rajna vonalát. A finnek és a lappok valóban lehettek legelső betelepülők bizonyos ma is finn területeken. Azután (sajnos) sokan másztak a nyakukra.
Abban is van egy csöppnyi ellentmondás, hogy ha krónikáink szerint nomád nép voltunk, akkor hogyan lehettünk letelepedve a Kárpát-medencében.
@Pesta: Azokat a krónikákat a szovjethabsburg-zsidóbérencek írták :)
@Abani: „Nyelvi rokonság létezik, de miért éppen mi lennénk az átvevők és nem forditva?” Már ebből a kérdésből is látszik, hogy tényleg nem értesz semmit! A nyelvrokonság éppen ezt jelenti, hogy közös örökségről van szó, semmilyen irányban nem történt átvétel.
„A probléma a finnugrizmussal ott van, hogy Ti mindenhonnan bevándorlónak tartjátok a magyarságot a KM-be.” Nos, a finnugor nyelvrokonsággal simán összeférne az is, hogy a Kárpát-medencében volt az őshaza. Ennek a finnugrisztika nem mond ellent, ennek a tények mondanak ellent. Vagy Anonymus is Habsburg ügynök volt? Érdekes módon ha a történeti forrásokban bármi olyan van, ami valahogyan a finnugor rokonság ellen forgatható, ezek az antifinnugristák szemében azonnal hiteles források lesznek. Ellenkező esetben viszont ezek nem számítanak...
„Megjelent a Magyar Turistában” Fontos, komoly tudományos forrás!
@Pesta: A honfoglaló magyarság életmódjában a nomád és a letelepedett elemek keveredtek. Nem kizárólag a nomád állattartásból éltek.
@Fejes László (nyest.hu): @Pesta: A honfoglaló magyarság életmódjában a nomád és a letelepedett elemek keveredtek. Nem kizárólag a nomád állattartásból éltek.
****
Mindenesetre könnyen költözködtek, ahogyan a kunok és a jászok pár száz év múlva még mindég.
@Fejes László (nyest.hu):
Ha már szóba hoztad Anonymust mint "tényt" akkor nem ártott volna azt is megemlíteni, hogy Árpád bejövetelekor a székelyeket mint őstelepeseket írja le, kik elébe lovagoltak Árpádnak. És itt jön a következő kérdés: Miért is hanyagoljátok a székely rovásírást?
"Miért is hanyagoljátok a székely rovásírást?"
Nagyon tájékozatlan vagy.....
@elhe taifin: Te is! Amúgy ez nem válasz a kérdésre!
"Te is"
Jó ez az óvodás stílus :)
Ha vetted volna a fáradtságot, hogy utánanézz, tudnád hogy nincs elhanyagolva a rovásírás. Gúgel a barátod....
(persze sokkal egyszerűbb mindenféle összeesküvésekben hinni)
@Fejes László (nyest.hu): "Vagy Anonymus is Habsburg ügynök volt?"
Meg kellene mar vegre erteni(mi lehet olyan nehez ebben??), hogy Anonymous, Kezai es a tobbi kronikas a honfoglalo (torok)magyar ELIT tortenetet irja le. Ezt ok is VILAGOSAN kimondjak. Egyszeruen le sem sz*rtak a (finnugor)magyarul beszelo abszolut tobbsegben levo parasztokat.
@Abani: „Miért is hanyagoljátok a székely rovásírást?” Nem hanyagoljuk. www.google.hu/search?q=rov%C3%A1s%C3%ADr%C3%A1s+site%3Anyest.hu+-Gy%
Egyébként nem állítottam, hogy Anonymus tény, csak azt, hogy tetszésetek szerint fogadjátok vagy vetitek el.
@nemtulnehez: Azt senki nem tagadja, hogy Anonymus az Árpád-ház uralkodását hivatott dicsérni.
De akkor most mi van? A magyar mégis finnugor nyelv, de öröktől fogva a Kárpát-medencében lakunk? Kicsit nehezen követem az újabbnál újabb verziókat. Akkor most a finnugristák helyett a történészek lesznek a rossz fiúk?
@Fejes László (nyest.hu): "Azt senki nem tagadja, hogy Anonymus az Árpád-ház uralkodását hivatott dicsérni."
Nem csak, a kronikak kizarolag a honfoglalo magyar elit tortenetevel foglalkoznak, nem lehet a bennuk leirottakat altalanositani a magyarsagra. Eppen ezert ertelmetlen olyasmit allitani hogy ezek ellentmondananak esetleges honfoglalas elotti magyarul beszelo nepnek a KM-ben. Csak figyelmesen el kell olvasni oket.
"Egyébként nem állítottam, hogy Anonymus tény, csak azt, hogy tetszésetek szerint fogadjátok vagy vetitek el."
Ez ugyanugy ervenyes a torteneszekre is.
En szemely szerint ket(sulyos) dolgot vetek a torteneszek szemere.
1.Azt, hogy keszpenznek veszik hogy Arpad nepe (finnugor)magyarul beszelt, es ok hoztak be a nyelvet a KM-be. Ez abszolut nem bizonyithato, tomegesen vannak ez ellen szolo bizonyitekok. Egyszeruen rohejes, nem artana valamivel(joval) tobb kovetkezetesseg.
2. Az elitista kozepkori magyar kronikakat tetszes szerint ertelmeztek es altalanositottak az egesz magyar nepre es tortenetere, es igy formaltak a magyar koztudatot.
Ennek a lenyege hogy a magyar nep, nyelv, kultura 895-ben jott be a KM-be a sztyeppekrol, etc... mindenki ismeri a hagyomanyos meset. Ez egyszeruen nevetseges a bizonyitekok fenyeben(a lenyeg a honfoglalok legalabb tizszeres szambeli kissebbsege es toroknyelvusege). Ebben rejlik a magyarsag hamis "urali finnugor" es "sztyeppei szkita-hun-nagymagyar" identitastudata, semmivel sem jobb mint a hamis dako-roman identitastudat.
Azzal nincs baj,hogy a magyar nyelv finnugor.Azzal van baj,hogy kizárólag a honfoglalókhoz köti a hagyományos szemlélet.Ha ez nem változik,az idök végezetéig sem tudunk válaszolni a nagy kérdésekre:a nyelv,a kultúra,a zene,a szokások,a szervezettségi formák,a genetikai adatok,írott források stb.ellentmondásaira.Függetlenül attól,hogy ki mit gondol Abaniról,amit belinkelt,azt nem ártana elolvasni.Ott ui.dióhéjban megtalálható néhány fontos kérdés,mint pl.a hun-avar-onogur-bolgár-magyar.Fóthi Erzsébet szakember,nem délibábos.A honfoglalás elött lakhatott magyarul beszélö népesség a Kárpát-medencében.De a krónikák általában az uralkodókról szólnak,nem a köznépröl.
@nemtulnehez:
Az a helyzet, hogy mindenki a saját ELIT történetét írja le, és a félreértések ott kezdődnek, amikor egyik ELIT igazabb mint a másik.
Példa képen ott a biblia meg a zsidó nép története, na meg vele szemben a tudományos oldal....még köszönő viszonyban sincsenek de mégis a biblia az elfogadott tény.
@nemtulnehez: "Egyszeruen le sem sz*rtak a (finnugor)magyarul beszelo abszolut tobbsegben levo parasztokat."
Ebben azért ne legyél olyan nagyon biztos. Sem az Árpád-kori, sem a későbbi akármilyen "magyarok" nem voltak olyan buták, hogy ne tudtak volna különbséget tenni a török és a nem török (magyar) nyelv és nép között, illetve ezt a különbséget ne tudták volna határozottan megfogalmazni. Julianus sem azt jelentette Béla királynak, hogy a lenézett parasztok nyelvén beszélt a Magna Hungaria magyarságával, hanem hogy magyarul (azaz a királyság nyelvén) beszélt velük. (Azt nem tudjuk, hogy Bélának magának mi volt az "anyanyelve", mert anyja történetesen a merániai Gertrúdisz volt. )
És Julianus éppenséggel vitéz (tehát nem lenézett) népnek írja le az el nem vándorolt magyarokat: "A tatár nemzet szomszédos velük. Mikor ezek a tatárok hadakoztak velük, nem tudták leverni őket az ütközetben, sőt az első csatában (a magyarok) verték meg azokat (wiki)."
A kettős (hármas) honfoglalás gondolata mellett magam is szívesen kiállok, de nem abban a felfogásban amit Te itt előadsz. A fent idézett Julianus szöveg is bizonyítja, hogy maguk a (finnugor nyelvű) magyarok is joggal szittyázták magukat, ahhoz nem kellett kizárólag töröknek lenni, lehetett valaki magyar vagy akár jász is. Ui. korabeli kultúrájuk alapján mindhárom nép "szittya nép". (Most a szkítákat magukat ne is említsük!) Javaslom, hogy interpretációdba próbáld beleilleszteni Julianust és Magna Hungariát is. Fenti két szempontot nem lehet azzal negligálni, hogy "az uralkodó réteg önfényezésére" lettek volna kitalálva. Lehet, hogy Te nem veszel e két dologról tudomást, de a történészek ezt a nagyvonalúságot nem engedik meg maguknak, lévén ez információ abszolúte megkerülhetetlen. (Amúgy általános iskolai tananyag).
Árpád magyarjainak jelentős része nem feltétlenül azért beszélt törökül (akár anyanyelvként is) mert echte török etnikum lettek volna (ilyen is volt szép számmal), hanem azért is mert akkoriban a sztyeppe világában minden vezető réteg törökösödni volt kénytelen. Ahogyan később az arisztokrácia németesedni volt kénytelen. Tehát a folyamatot sokkal árnyaltabban kell tekinteni mint teszed Te.
Tehát, nyugodj meg abban, hogy mind az Árpád előtti, mind az árpádi magyarok (mint tömeg) kétnyelvű volt. Az bizonyos, hogy a felsőbb réteg (mindenféle kinevezések és házasságok miatt) vérségileg törökösebb volt mint az alsó réteg. De lássad azt is, hogy István (sőt talán már Géza) idejében is, a magyar felső réteg (legfelsőbb utasításra!) elkezdett németesedni. Ez volt ugyanis a korabeli társadalmi modell.
Azt viszont magam is úgy gondolom, ahogyan Te, hogy ez az eredendően kettős kultúra és származási tudat (illetve az ebből következő kereszténység felvétele után kialakuló alá és fölérendeltség) ma is rágja a magyar társadalmat. Abban is igazat adok neked, hogy érzelmileg nem szabad túlságosan elhajolni a "törökök vagyunk" irányába. Leginkább a "van közünk egymáshoz" álláspontot érdemes támogatni. Merthogy; 'van közünk'.
@nemtulnehez: OK, tehát akkor Árpád előtt ,ár itt laktak a finnugor nyelven beszélő magyarok. Árpádék ráültek a nyakukra, majd közéjük olvadtak. Magyarul az Árpád vonalhoz semmi közünk, akármilyen nyelvet is beszéltek, akármilyen génjeik voltak, akármilyen volt a kultúrájuk. A finnugor nyelvrokonság viszont marad. Jól mondom?
Anonymus müve 1200 körül készülhetett,vélhetöen korábbi feljegyzések és egyéb források alapján.Tehát nem szemtanúja az általa leírt eseményeknek (300 év nem kevés).Amúgy a gesta inkább irodalmi müfaj,ajánlatos fenntartásokkal kezelni.Ami Magna Hungariát illeti,érdemes Türk Attila,Róna-Tas András,László Gyula,Vékony Gábor és mások munkáit figyelembe venni.Julianus a barátunk,de nem szentírás.
@Fejes László (nyest.hu): Mit is tudunk eddig? Ha a honfoglalók kis számú kb.1000-3000 fős zsoldos sereg volt kiket behívtak az őslakosok akkor nincs min csodálkozni. Igaz voltak, lehettek közöttük magari népek is, de nem volt döntő jelentősége a helyben lévők tekintetében. Mire Árpádék bejöttek itt a KM-ben kiforrott nyelv létezett. Mit gondolsz miért nem ők adták földrajzi neveinket? Mert valószínűleg vegyes társaság volt. A régészeti leletek ezt támasztják alá. A helyben lakók és Árpád népe között Antropológiailag is eltérés mutatkozik. Tehát Ők nem hozhatták nyelvünket. Ha esetleg több honfoglaló sírról tudsz akkor szívesen várom a felvilágosítást. Anonymus szerint a székelyek fogadták őket! A székely és magyar gének egyezők, míg a honfoglaló DNS különbözik a helyben lakóktól. Vajon miért?
Djagfar tarihi:
The Türks called the Bashkorts Ugyrs, they were as headstrong as the Türkmens. They worshipped Alp Baradj, but called him Madjar. In their believes, Madjar was the patron of the Life...
Hernah, Irna (463-489). The younger son of Atilla In the legends he is frequently called Madjar, Sacrificer, because he did not start a fratricidal war with the Bulgars-Sebers to restore the unity of Idel
Subash, a Bardjilian noble, together with Kurbat was a hostage in the Iber-Seber for some time, and has accepted Tengrianism (Madjarianism). Together with Kurbat, Subash tried to introduce Madjarianism in the Bardjil, but Husrau broke his plans
Eventually, the biy treacherously wounded Baradj, and he fled to the Kuman desert, and cursed Chirmysh. Soon after that Chirmysh died with terrible pains, and the Bashkorts became convinced that the Snake was the Khan of the Life, Madjar
A son of of Kurbat Küngrat (Kubrat) he was nicknamed Atilkuse, i.e Beardless Atilla. In reply to the spread of this nickname, he began to call himself Madjar, i.e. Sacrificer, Self-sacrificing.
ősi finnugor örökségnek mondott – Anya, Atya, Ten, egy, fúj, ég, jó, kő, út – szavaink a „honfoglalásnál” jóval korábban, a kőkorszakban is gyakori használatban voltak a Kárpát-medencében. Az alábbi leletek ezt igazolják.
A Nándor völgyi korong
A Magurai pecsétnyomó
A Beszterce völgyi pecsételő
A bánáti pecsétnyomó
Zorleini-i lelet
Tordasi korong
A tordasi anyaistennő
A hosszúfalu-kisfentősi lelet
A várdombi amulett
A kisunyomi szobortöredék
A kisunyomi kerámiatöredék
Piatrai függő
Szajol-felsőföldi (Jász-Nagykun-Szolnok megye) rajz
A tordasi fekete korong
Pártai szobrok és jelek
Tordas-Vinca szobor
Lengyel agancsrajz
@bibi:
"Sem az Árpád-kori, sem a későbbi akármilyen "magyarok" nem voltak olyan buták, hogy ne tudtak volna különbséget tenni a török és a nem török (magyar) nyelv és nép között, illetve ezt a különbséget ne tudták volna határozottan megfogalmazni. Julianus sem azt jelentette Béla királynak, hogy a lenézett parasztok nyelvén beszélt a Magna Hungaria magyarságával, hanem hogy magyarul (azaz a királyság nyelvén) beszélt velük."
**
No ácsi more. :)
Azért vannak oly vélemények is, ami szerint a ma ismert magyar nyelv csak a 11. század végére alakul ki a honfoglalók, a helyben talált nem-szláv őslakók és a szlávok nyelvének szintéziséből.
Itt is volt már róla szó, hogy pl. nem lehet elkülöníteni a jövevényszavak berétegződését, mert a pannonszláv szavak lehet, hogy nem is egy asszimilált szláv népesség emlékét juttatják, hanem az elszlávosodó avarok olvadtak be a magyarságba. Ez magyarázná azt, hogy ez a pannonszláv réteg furcsa módon miért mutat egyszerre jól elkülöníthetően többféle szláv nyelvi elemet (pl. egyszerre vannak nyugati szláv és délszláv elemei is.).
@Abani:
A tordos-vinca kultúra az egész Délkelet-EU-ban őshonos volt, és MINDEN lelőhelyén, a Balkántól Dél-Ukrajnáig vannak ilyen piktografikus, elő-írásbeliségre utaló ábrázolások. Ezek szerint mindenhol ős-ősmagyarok éltek? :)
Kedves Abani
ha a magyarok 8 ezer éve itt vannak a KM-ben, ezt hogyan nem vette észre senki 896-ig?
Pl. a Krisztus születése körüli időkből pontosan lehet rekonstruálni a KM kelta népességét, törzsnevekre lebontva. Sőt még azt is tudni lehet, hogy a scordiscus törzs olyannyira a illír hatás alá került, hogy elillíresedett. Mindezt római történetíróktól tudjuk. Ezek a derék rómaiak nem vették volna észre a ős-ősmagyarokat? :)
Ez viccesebb, mint az ezer évig rejtőzködve élő erdélyi dákorománok. :))
@bloggerman77: Ki mondja meg, hogy több ezer éve az un. ősmagyar nép és nyelv mekkora területet foglalt magában?
"a székelység körében felmért génminta iráni származásra utal"
Akkor, hogy is van ez a finnugor elmélet?
.
forum.index.hu/Article/showArticle?t=9169074
@bloggerman77:
Kedves Abani
"ha a magyarok 8 ezer éve itt vannak a KM-ben, ezt hogyan nem vette észre senki 896-ig?"
Mert nem akarták észrevenni! Szerinted a történelem az alattvalókról szólt, vagy pedig a rátelepedett vezető rétegről? Torma Zsófia kutatásai tudtommal még a mai napig nincs hiánytalanul feldolgozva és még sok egyéb. Akkor miről beszélünk? A Tűzköves-i, Kr.e. 4.500-ból származó „sarlós istennek” nevezett szobrocskát görög vidékről származtatják hivatalosaink, annak dacára, hogy e szikés szobor ékes vonaldíszítéseinek székely jelképrendszere tisztán elmondja kilétét.
@bloggerman77: Kedves Bloggerman, tessék csak elolvasni! Pontosan a témába vág!
www.leventevezer.extra.hu/Obrusanszky.pdf
Dr. Arató István írását nem ártana még finnugristáinknak sem elolvasni!
data.hu/get/4497643/A_vilag_nyelve.pdf
@Abani:
Bánffy Eszter, az MTA Régészeti Intézetének egyik vezetője nyilatkozta a következőket: “Többek között például kiderült, hogy a réz- és aranyművesség első virágzó időszakában, a
korai rézkorban nem úgy történt, ahogy korábban gondolták, hogy na természetesen ez is Anatóliából, Kis-Ázsiából az Égeikumon és a Balkánon keresztül jutott át Európába. A fémanalízis ugyanis kimutatta, hogy a híres várnai aranytemető anyaga, ahol egy-egy sírban akár több kiló aranytárgy is előbukkant, az bizony nem keleti eredetű arany, hanem az erdélyi aranybányákból származik.” www.magyarszemle.hu/szamok/1999/4/oh_ido
Továbbá: “Másrészt - s ez talán még fontosabb - korábban azt gondolták, hogy minden délkelet-európai civilizáció Mezopotámiából jött, és minél északnyugatabbról való egy lelet,
annál későbbre datálható. Ez az elképzelés megdőlt, mert kiderült, hogy azok a leletek, amelyeket korábban például a Kr. e. III. évezred végi mezopotámiai tárgyakkal véltek egykorúnak, itt 1500 évvel előbb megjelentek.” www.otka.huindex.php?akt_menu=3732
A karosi honfoglaláskori temetőket feltáró régész, Révész László nyilatkozta nemrégiben, hogy a X. és a XI. századból összesen 27 000 sírt tártak fel eddig, és ebből mindössze 1000 a honfoglaló. Ha a XI. századot figyelmen kívül hagyjuk, (mert hát a temetkezési szokások is megváltoztak ekkor,) akkor is csak azt mondhatjuk, hogy az arány 13500 az 1000-hez. Tehát nagyjából tényleg az, amit a História 96-ban már megadott. Vegyük hát figyelembe végre a
régészet eredményeit!
Anonymusnál: Mikor így gyökeret vertek, (Árpádék) akkor az ott lakók intelmeire közös elhatározással kiküldték erős csapat élén Böngér fiát Borsot a lengyelek földje felé, hogy szemlélje meg az
ország határait, továbbá gyepűakadályokkal erősítse meg egészen a Tátra-hegységig, s alkalmas helyen emeljen várat az ország őrizetére. Bors pedig, miután elbocsátották, jó
szerencsével nekivágott a dolognak, és a nagy számban összegyűjtött parasztsággal a Boldva vize mellett várat építtetett...”
Na ennek a szolgasorsra jutott parasztság nyelvéről és származásáról kéne beszélni kedves finnugris barátaim!
Szűcs Jenő kutatásai szerint krónikáink legtávolabbra visszanyúló történelmi hagyományai közé tartozik a Hétmagyar, az anonymusi Dentumoger (törökül hét-magyar, amit Kézai már nem értett, s országokat csinált belőlük: Dencia, Mogoria) önelnevezés, amely a kabarok csatlakozása előtti, 836-860 közötti törzsszövetség emlékét őrzi. Röviddel később (870 körül) a perzsa Dzsajháni "modzser"-nek, a 930 utáni arab földrajzi írók "madzshar"-nak, 950-ben Bíborbanszületett Konstantin az általa használt türkök mellett "megeri"-nek is ismeri őseinket. A 10. század második felére visszamenő görögkeleti egyházi vitairat szláv fordítása szerint az "Ugri"-nak nevezett peonok (= pannonok) önmagukat "moger"-oknak hívják. Őseink "mi-tudata" tehát a honfoglalás előtt és után is az volt, hogy ők magyarok, s ez a tudat soha, egy pillanatra sem halványodott el, ma is magyarok vagyunk.
@Abani: A többi kérdésről (pl. székely gének :D) inkább nem szólok semmit, maradjunk a nyelvieknél.
„Igaz voltak, lehettek közöttük magari népek is,”
Mik azok a magari népek? Én bizony ilyenről nem hallottam...
”Mire Árpádék bejöttek itt a KM-ben kiforrott nyelv létezett.”
Mi az, hogy kiforrott nyelv? Milyen a kiforratlan? Hogyan állapítható meg egy nyelv forráspontja?
„Mit gondolsz miért nem ők adták földrajzi neveinket?”
Te abból indulsz ki, hogy Árpádék nem magyarul beszéltek, tehát a magyar helyneveket sem ők adták? De mi van, ha mégis magyarul beszéltek? Akkor ők adták a neveket! Akkor nincs probléma. Azaz: csinálsz egy problémát, hogy valószerűnek tüntess fel egy valószerűtlen állítást. Ejnye!
„Mert valószínűleg vegyes társaság volt.”
Vegyes nyelvű népesség nem alkothat földrajzi neveket?
„A régészeti leletek ezt támasztják alá. A helyben lakók és Árpád népe között Antropológiailag is eltérés mutatkozik. Tehát Ők nem hozhatták nyelvünket.”
Ha a hódítók antropológiailag eltérnek a meghódítottaktól, akkor nem adhatják át nyelvüket? Érdekes állítás, de mi a bizonyíték?
@bloggerman77: „a pannonszláv szavak lehet, hogy nem is egy asszimilált szláv népesség emlékét juttatják, hanem az elszlávosodó avarok olvadtak be a magyarságba” A szláv egy nyelvészeti fogalom. Ha az avarok elszlávosodtak, onnantól kezdve szlávok voltak. Ha az avarok elszlávosodtak, és tőlük, szlávoktól vettük át a szláv jövevényszavakat, akkor azok szláv jövevényszavak. Úgyhogy ezen az egészen kár rugózni.
„Ez magyarázná azt, hogy ez a pannonszláv réteg furcsa módon miért mutat egyszerre jól elkülöníthetően többféle szláv nyelvi elemet (pl. egyszerre vannak nyugati szláv és délszláv elemei is.)” Ezt az magyarázza, hogy földrajzilag a kettő között vannak. Teljesen felesleges idekeverni az avarokat vagy a Szíriuszról jött magyarokat.
@Abani: Próbáld meg felfogni, hogy a finnugristák el szoktak olvasni ilyen baromságokat, cska éppen ők látják, hogy baromságok. Egy ideig megpróbálják elmagyarázni, h miért azok, de aztán belefáradnak.
@Fejes László (nyest.hu):
"Próbáld meg felfogni, hogy a finnugristák el szoktak olvasni ilyen baromságokat, csak éppen ők látják, hogy baromságok."
Abani linkjei még laikus szemmel is khm...baromságok :)
Hölgyeim! Úraim! és bibi!
Kérem álljanak meg egy pillanatra!
A magyar Tudományos Akadémia hivatalos állásfoglalása szerint a magyar nyelv legősibb rétegei elvesztek a tér és az idő végtelenjében. Mindez azt jelenti, hogy jelenleg nem tudjuk, hogy hol és mikor alakult ki a magyar nyelv.
A tudományos logika szerint:
- Minden nyelvnek jelenlegi élőhelyén való kialakulását kell efogadni mindaddig, amig egy ettől eltérő alternatíva minden kétséget kizáróan bizonyításra nem kerül ! Ez a magyar nyelvre is vonatkozik!
Kérem jelentkezzen az, aki minden kétséget kizáróan bizonyítani tudja, hogy hol és mikor alakult ki a magyar nyelv!
Kérek mindenkit, hogy amíg a lehetséges alternatívák egzakt bizonyításra várunk, addig fogadják el a tudományos logika ezen szabályát!
@tenegri ! Tudományos logika márpedig létezik! A tudomány nyelve : tiszta geometria és egzakt matematika!
@Abani: Bánffy Eszter, az MTA Régészeti Intézetének egyik vezetője nyilatkozta a következőket: “Többek között például kiderült, hogy a réz- és aranyművesség első virágzó időszakában, a korai rézkorban nem úgy történt, ahogy korábban gondolták, hogy na természetesen ez is Anatóliából, Kis-Ázsiából az Égeikumon és a Balkánon keresztül jutott át Európába. A fémanalízis ugyanis kimutatta, hogy a híres várnai aranytemető anyaga, ahol egy-egy sírban akár több kiló aranytárgy is előbukkant, az bizony nem keleti eredetű arany, hanem az erdélyi aranybányákból származik.” www.magyarszemle.hu/szamok/1999/4/oh_ido
**************
Elnézést, de szükségesnek éreztem a hosszú idézetet. Fenti problémafelvetés fontos, mert valóban tudni kell(ene), hogy a neolitikum kezdetei óta, a technológiai fejlődés bizonyos centrumokból terjedt e ki a perifériára, vagy a (az adott) periféria a centrumtól függetlenül - belső innovációk révén - lépett e feljebb a technológiai ranglétrán. A választ ugyan (egy adott területre és időszakra nézve) nem tudom, de azt biztosan állíthatom, hogy a várnai aranyleletek anyagának erélyi eredete egyáltalán nem mond ellent annak, hogy a technológia TUDÁS viszont (esetleg) délről származik. Az igazi kérdés számomra inkább az, hogy a TUDÁS akkoriban kulturális átadással, vagy etnikai vándorlással terjedt e tipikusan.
@anokó: "A magyar Tudományos Akadémia hivatalos állásfoglalása szerint a magyar nyelv legősibb rétegei elvesztek a tér és az idő végtelenjében. Mindez azt jelenti, hogy jelenleg nem tudjuk, hogy hol és mikor alakult ki a magyar nyelv."
Ilyen állásfoglalásról ugyan még nem hallottam, viszont ez a "nem tudjuk" minden nyelvre egyaránt igaz. A legkülönbözőbb nyelvek nyelvészei ugyanúgy keresik (tudmányos eszközökkel) a "mikort és a holt", mint ahogyan a finnugrista nyelvészek teszik ugyanezt. Ugyan ki tudná megmondani, hogy pl. az ősszláv nyelv "mikor és hol"? Senki. De azért vannak bizonyos határok: sem a magyar sem a szláv nyelv pl. nem a mai Britannia területén alakult ki. stb.
"Tudományos logika márpedig létezik! A tudomány nyelve : tiszta geometria és egzakt matematika!".
Ettől a kijelentéstől már most borsódzik a hátam.
Ilyet talán Leibniz óta senki nem mert papírra vetni. Hihetetlen, hogy olykor évszázadok tudományos munkássága hagyja teljesen érintetlenül a közgondolkodást. Anokó és "Úraim", ez szörnyű.
Ezt írja....
"A latin nyelv az indoeurópai nyelvcsalád itáliai ágán belül a latin-faliszkuszi nyelvek csoportjába tartozik. Közeli rokonai az oszk és az umber nyelvek voltak, amelyek valószínűleg hatottak a latin és az újlatin nyelvek fejlődésére is. Szintén hatott rá az etruszk nyelv is, de ennek mértéke ma még ismeretlen, mert az etruszk nyelv nagyrészt megfejtetlen.
Nevét onnan kapta, hogy az ókori Itália Latium nevű tartományának nyelve volt eredetileg."
vagy....
"Az orosz nyelv a szláv nyelvek keleti ágához tartozik. A protoszláv nyelv feltehetően az i. e. 2.-i. e. 1. évezredben vált ki az indoeurópai nyelvcsaládból, ezután fejlődött ki az ősszláv nyelv. Ez a nyelv a 6–7. században három ágra bomlott fel: a keleti, nyugati és a déli ágra; majd a keleti szláv (melyet ó-orosz nyelvnek is neveznek) nyelvből alakult ki a 14.–15. században az orosz (nagyorosz), ukrán (kisorosz) és a belarusz (fehérorosz) nyelv; a 15.–16. században alakultak ki az északi, közép- és a déli nagyorosz nyelvjárások.
A régészeti feltárások bebizonyították, hogy a Novgorodban beszélt orosz nyelvváltozat (vagy épp külön nyelv) igencsak nagyfokú önállóságot mutatott az orosz nyelvtől. Ez megcáfolta azt a sokáig fennálló felfogást, miszerint az orosz tekinthető a régi egységes keleti szláv nyelv ősének, amiből további keleti szláv nyelvek alakultak ki. Az elméletek a szétválást a 15. századra teszik, ezzel szemben a novgorodi már a 9. században létezett és keletkeztek írásos forrásai.
Az orosz nyelv történetének legrégibb emlékei: a novgorodi kódex (11. század), az Osztromir evangélium (1056/1057), ezek egyházi szláv nyelven íródtak, valamint a nyírfa-oklevelek (берестяные грамоты), ez utóbbiak ónovgorodi nyelvjárásban készültek."
Ezekután miért nehéz elképzelni, hogy magyar nyelv a magyar- avar- hun- szkíta- ugor- és még kitudjamiből alakult...persze csak úgy dokumentumok nélkül....
Szerintem a magyar nyelv, eredet meg minden ugyanúgy le van írva mint akármelyik, csak nem ott keressük ahol kell....
Az orosz nyelv eredete még azért is érdekes, mert a wikipédiában a nyelvterületet sötétkékkel jelöli...amibe benn van a magyar meg a finn is...mintha más nem is lenne....
hu.wikipedia.org/wiki/Orosz_nyelv
@menasagh: „a wikipédiában a nyelvterületet sötétkékkel jelöli” ha elolvasod a térkép alatti jelmagyarázatot, látod, hogy sötétkékkel azoknak az országoknak a területe van színezve, ahol az orosz „hivatalos regionális- vagy államnyelv”.
@szigetva:
épp azért idésztem...és azért is mert ugyan azt magyarázza, hogy az orosz nyelv az i.e 2. évezredben vált külön, mégis az első orosz nyelven íródott valami az csak a 11. századi.
Mindha hiányozna úgy háromezer év ....
A latin írások meg azért is hiányosak, mert a római birodalom csak későn, i.u. lépte át az északi határfolyót a Dunát, addig csak sejtéseik voltak, hogy kik élhetnek ott.
@menasagh: Pont hogy nem azt magyarázza. Idézem:
"A protoszláv nyelv feltehetően az i. e. 2.-i. e. 1. évezredben vált ki az indoeurópai nyelvcsaládból, ezután fejlődött ki az ősszláv nyelv. Ez a nyelv a 6–7. században három ágra bomlott fel: a keleti, nyugati és a déli ágra; majd a keleti szláv (melyet ó-orosz nyelvnek is neveznek) nyelvből alakult ki a 14.–15. században az orosz (nagyorosz), ukrán (kisorosz) és a belarusz (fehérorosz) nyelv; a 15.–16. században alakultak ki az északi, közép- és a déli nagyorosz nyelvjárások."
Eszerint az i.e. 2 . évezredben a PROTOSZLÁV nyelv vált ki az indoeurópai nyelvcsaládból és nem az orosz....
@anokó: „Minden nyelvnek jelenlegi élőhelyén való kialakulását kell efogadni mindaddig, amig egy ettől eltérő alternatíva minden kétséget kizáróan bizonyításra nem kerül !” Érdekes ez az alapelv, még sosem találkoztam vele. Mindenesetre a magyar korábbi keletebbi előfordulására azért utal néhány jel...
A „legrégebbi rétegei” nyilván arra vonatkozik, h az uráli alapnyelvnél régebbi időkről nem tudunk mit mondani. Ilyen azonban minden nyelvről elmondható. Tehát szerinted az a tudományos nézőpont, h minden nyelvet mindig is ott beszéltek, ahol ma. Gratulálok!
@menasagh: „Ez megcáfolta azt a sokáig fennálló felfogást, miszerint az orosz tekinthető a régi egységes keleti szláv nyelv ősének, amiből további keleti szláv nyelvek alakultak ki.” Emmegmá milyen felfogás volt?
@elhe taifin:
még ezt is írja....
"Az uráli nyelvcsalád a természetes nyelvek egyik nyelvcsaládja. Elterjedési területe főként Közép- és Északkelet-Európa, valamint Északnyugat-Ázsia vidéke.
A nyelvcsalád legnépesebb tagjai a magyar, a finn és az észt nyelv, melyek mind a finnugor csoportba tartoznak.
A nyelvcsalád finnugor és szamojéd ágra bomlását az i. e. 4. évezred elejére teszik."
Naszóval, ha mindez igaz, akkor valamivel korábban kezdtünk gagyogni, mint a szláv testvéreink....
@Fejes László (nyest.hu):
Ezt is valahonnan másoltam, viszont a lényege az, hogy egymásnak ellentmond.
A bizonyítási elméletek ezért is erőltetettek.
Az biztos, hogy akár az északi akár a déli ágon haladunk vissza van mibe kapaszkodni.
@Fejes László (nyest.hu): Mik azok a magari népek? Én bizony ilyenről nem hallottam...
------------------------------------------
Hát elég szomorú, hogy még nem is hallottál róluk! Így talán könnyebb: asszír iratokban "Sapar-daként" említik, az egyiptomiak "Magornak" nevezték őket, perzsa feljegyzésekben pedig "Szabarda" és "Matiéna/Mada" néven ismeretesek, míg a bibliai Hárán egyértelműen a hurritákhoz köthető. A görög források ezekre a népekre Szapir/Szabir, Makr/Magar és Matiéna néven hivatkoznak.
Egyre közelebb kerülünk Nimródhoz...
@bibi: Azert a velemenyunk nem sokban kulonbozik.
"Julianus sem azt jelentette Béla királynak, hogy a lenézett parasztok nyelvén beszélt a Magna Hungaria magyarságával, hanem hogy magyarul (azaz a királyság nyelvén) beszélt velük."
Julianus eleg sok nyelvet beszelt. Abban nem vagyok biztos hogy a volgai magyarokkal (finugor)magyarul beszelt. Azert nem, mert a Belaek nem voltak hulyek, olyasvalakit kuldtek aki ismerte a regi magyar nyelvuket(ami velemenyem szerint torok volt). Azt meg mi honnan tudhatjuk hogy Richardus barat(akitol az info szarmazik) mit is ertett a "magyar nyelv" alatt?.
@Fejes László (nyest.hu): "OK, tehát akkor Árpád előtt ,ár itt laktak a finnugor nyelven beszélő magyarok. Árpádék ráültek a nyakukra, majd közéjük olvadtak. Magyarul az Árpád vonalhoz semmi közünk, akármilyen nyelvet is beszéltek, akármilyen génjeik voltak, akármilyen volt a kultúrájuk. A finnugor nyelvrokonság viszont marad. Jól mondom?"
Hogyne lenne kozunk hozzajuk. Csak nem ugy ahogy eddig be volt mutatva. Ameddig az arheologiai kutatasok hianyosak voltak addig nyugodtan fantazialni lehetett ures KarpatMedencerol es masfelmillio honfoglalorol. Ez mara(tudtommal) pont a feje tetejere allt.
Nekik koszonhetjuk a Magyar kiralysag megalapitasat, a kora-kozepkori nemesi es katonai reteg egy reszet, es egy halom torok jovevenyszot. Az hogy ok hoztak be ide a magyar nyelvet es kulturat, az meg bizonyitasra var(mar lassan 200 eve).
@menasagh: Ja, hogy az a menőbb ,aki hamarabb kezdett el beszélni :)
@Fejes László (nyest.hu): Gratulálok a szövegértéséhez! Nem feltételeztem, hogy a mindaddig szó fogalmi jelentésével eddig még nem találkozott. Bocs! Kár hogy az egzakt ( minden kétséget kizáró ) bizonyításról sem hallott.
@elhe taifin:
persze...mert azért mégis csak valami az a fránya 2000 év....
...és csupán csak azért, mert egyre nagyobb divat lett, hogy mindent mástól örököltünk.
@nemtulnehez: "Julianus eleg sok nyelvet beszelt. Abban nem vagyok biztos hogy a volgai magyarokkal (finugor)magyarul beszelt. Azert nem, mert a Belaek nem voltak hulyek, olyasvalakit kuldtek aki ismerte a regi magyar nyelvuket(ami velemenyem szerint torok volt). Azt meg mi honnan tudhatjuk hogy Richardus barat(akitol az info szarmazik) mit is ertett a "magyar nyelv" alatt?"
Az Ómagyar Mária -siralom kb. Juilanus idejében lett lejegyezve német földön. Akkorra már egyértelmű volt (ha előtte nem lett volna az), hogy mit neveztek "magyar nyelvnek". Akkoriban már a magyart határozottan megkülönböztették mind a kun, min a bolgár-török nyelvtől.
@Fejes László (nyest.hu):
"Teljesen felesleges idekeverni az avarokat vagy a Szíriuszról jött magyarokat."
**
Már tényleg őszintén kíváncsi vagyok, hogy Fejes László kinek hihet engem, de már kezd fárasztó lenni, hogy minden kommentemnél beszúr egy kis Szíriuszozást.
Hahó, Fejes úr, ha nem tűnt volna fel, egy oldalon állunk, csak én régészeti-történeti oldalról nézem a kérdést, és onnét kicsit más a kép, mint a nyelvészek szemszögéből.
@bloggerman77:
A avar-pannonszláv kérdésről: de igenis ide kell, lehet keverni, mert az ön kijelentésével ellentétben nem tudjuk, hogy az avarok valóban szlávosodtak, vagy sem. Vagy szimplán egy nyelvváltás fázisában voltak.... ------gondolom ön is olvasta azokat a zakadémista kutatóktól származó elméleteket, ami szerint a magyar nyelv török eredetű jövevényszó rétege esetleg itt a KM-ben került a magyar nyelvbe.
Tehát mindkét jövevényszó réteget ugyanazok, az avarok adhatták át.
A pannonszlávról: ezen a "nyelv" létezésének egyetlen "bizonyítéka" van: a magyar nyelv! Szlavisták a magyar nyelv szláv jövevényszavaiból következtették ki a létezését. Ha azonban a nyelvváltás alatt lévő avar csoportok nyelve volt ez - akkor már egyből érthető, miért hordozza ez a "pannonszláv" réteg a nyugati és a délszláv nyelvek jellegzetességeit: az Avar Birodalom egységes államiságának szétesése után a különböző szláv államok uralma alá kerülő, és különböző mértékben szlávosodó, nyelvi réteget átadó avarok egyaránt voltak nyugati és délszláv csoportok asszimiláló hatása alatt, és ez a megosztottság jelenik meg a magyar nyelv "pannonszláv" eredetű szavain. (És akkor nem beszélünk arról, hogy van még az a szláv, "szlovén" behatás is, ami a keresztény trérítés során jelenik meg, hiszen az ekkor érkező "német" papok, lovagok jó része olyan német birodalmi területről származott, ami etnikailag szláv volt :) )
@bloggerman77: Szerintem itt is fogalmi zavar van, egyszerűen más nyelvet beszél a nyelvész és a régész.
Ugyanis a nyelvésznek az avarok "szlávosodása" egyértelműen a nyelvi szlávosodást, azaz a kétnyelvűsödés ill. nyelvcsere folyamat -- egyébként meghatározatlan, ezért igen tág -- skáláján való előrehaladást jelenti.
Gondolom -- gondolom -- tenmagad mint régész azonban az anyagi kultúra "elszlávosodására" gondolsz.
Azt hiszem, már mi ketten is ellentétbe kerültünk e miatt. Pedig ugyanúgy mikor én írtam az avarok elszlávosodásáról, a nyelvi elszlávosodásra gondoltam, amit az anyagi kultúrának nem kellett (olyan mértékben, vagy egyáltalán) követnie.
Ha jól sejtem az implicit ellipszisek és a másik terület nem ismert ilyennemű szokásainak áldozatai vagytok, vagyunk.
@scasc: Nem nagyon tudok elképzelni olyan "elszlávosodást" ami az életmódban, következésképpen az anyagi kultúrában, meg ne mutatkozna. Ugyanígy, nehezen tudok elképzelni szláv nyelvű avarokat. Igaz ugyan, hogy Makkay mintha arra gyanakodna, hogy a Nagy-Morva "birodalom" vezetői etnikailag avarok lehettek.
@Abani: A NYELVEK GENETIKUS, LESZÁRMAZÁSI ELMÉLETÉT A KUTATÓK TÖBBSÉGE MÁRA ELVETETTE.
– A FINNUGOR NYELVÉSZEK NEM. Az embertan megállapítja, hogy a nyelvészeink által legközelebbi nyelvrokonunknak tartott ugorokhoz, embertanilag semmi közünk, de a többi finnugor néphez se sok. Tehát tudományos igénnyel, legfeljebb azt szabadna állítaniok, hogy szerintük a finnugorok nyelvrokonaink – miként a törökös népek is. Sőt, ha szigorúan nyelvészeti vonalon haladunk, akkor szabad föltenni a kérdést, hogy A TÖBBI RAGOZÓ
NYELVET BESZÉLŐ NÉP ROKONA-E A MAGYARNAK, S HA IGEN, MENNYIRE ÉS ENNEK MILYEN TÖRTÉNELMI HÁTTERE VAN? Tudvalévő, hogy erősen ragozó nyelv a turk mellett például a
japán, a szumér és az ó-egyiptomi is. Sőt, mivel a finnugor nyelvek aránylag fiatalok, pusztán nyelvészeti alapon jogos az a kérdés is, hogy nem éppen egy és ugyanazon, valaha valóban létezett, sőt ismert ré-gebbi nyelvből valók-e azok, a finnugor nyelvekben
kimutatott közös szavak és szerkezetek, amelyekre az egész finnugor nyelvészeti rokonság elmélete nagyban épül? Tudvalévő, hogy a nyelv gyorsan változik és cserélhető is MAGYARORSZÁGON NINCS SZÉLESKÖRŰ ÖSSZEHASONLÍTÓ NYELVÉSZET. Ahhoz, hogy legyen, legalább száz nyelvet kellene összehasonlítani. Krisztus után ezer táján Európában egy nép
volt, a magyar, amelynek saját betűírása volt és ez – a rovásírás. A magyar rovásírás közvetlen rokona, ha tetszik előzménye, a turk-főníciai, illetve az etruszk-pelazg írás, feltehetően
mindkét ág őse az egyiptomi és a szkíta-szumér írás. A ROVÁSÍRÁS A FINNUGOR VILÁGBAN ISMERETLEN.A rovásírás Magyarországon szinte teljesen kihalt, tudományos kutatóműhelye
nincs, pedig jobban kifejezi a magyar nyelvangzóállományát mint a latin betűs írás, amellyel a legtöbb európai nyelv csak tökéletlenül írható .
Csihák György irását is érdemes elolvasniuk funnbugris barátainknak!
A finnugor nyelvészet hatására, ma minden érdemleges, írott anyagban az áll, hogy a magyar finnugor nép, rokonaink a finnugorok. Eztmég kiegészítik azzal is, hogy az egyes finnugor nyelvek a hajdanvolt, egységes finnugor nyelvből származnak, ezt a nyelvet ezen népek ősei egy közös őshazában beszélték, ahol együtt éltek. Nyelvészeti módszereikkel igyekeznek ezt az őshazát meghatározni: az elmúlt ötven év szakirodalmában összesen
kilenc helyre.1 A feltételezett finnugor ősnyelvnek eddig semmi írásos bizonyítéka nincs. Mindennek gyakorlati következményei is vannak. Évente tartanak finnugor találkozókat, van finnugor világszövetség, százötven éve óriási szellemi és anyagi energiát fordítanak a finnugor nyelvek összehasonlítására, kutató expedíciók járják a finnugor vidékeket, államfőnk felkeresi és testvérként üdvözli a finnugor népeket, rend-szeresen nagy finnugor kiállítások, művészeti rendezvények vannak, napjainkban óriási pénzért egyesek hazalovagolnak, mások hazafutnak a finnugor őshazából stb.
Hát igen! Van itt még mit pótolni!!
Mi is az őshaza fogalma?
ŐSHAZÁNAK TEKINTJÜK AZT A FÖLDRAJZI TERÜLETET,
AHOL EGY NÉP MAGJA ÉS „MI“ TUDATA KIALAKULT!
Jó lenne választ kapni arra is, hogy hol van ez az őshaza!!!
@Abani: A 9 őshaza:
Altáj-Szaján hegység vidéke. Molnár Erik (1953); Castrén (1853), ez volt az első
Minuszinszki medence. Grjaznov (1956), Kizlaszov (1960)
Kelteminár, Aral-tó vidéke. Chernestov és Moszynszka (1974)
Nyugat-Szibéria. Fodor (1975)
Volga-könyök – Káma-Urál hegység. Bartha (1988)
Az Urál-hegység mindkét oldala. Hajdú (1962)
Szvidéri őshaza. László Gy. (1961)
Külön finn őshaza a Baltikummal. Meinander, Huure (1980, 1979)
A jégtakaró északra húzódó pereme mentén a fésűs kerámia területe. Makkay (1990)
(Érdy Miklós kutatási eredménye)
@Abani: "A NYELVEK GENETIKUS, LESZÁRMAZÁSI ELMÉLETÉT A KUTATÓK TÖBBSÉGE MÁRA ELVETETTE" – ne haragudj, de ez marhaság. Ki az a kutatók "többsége"? Nem szoktam az ilyenekbe beleszólni, de ez nagyon szemet szúrt. De különben is, ha ez igaz is lenne, tudtak valami újabb, elfogadható és ábrázolható módszert felmutatni? Nem...
@Abani: "A finnugor nyelvészet hatására, ma minden érdemleges, írott anyagban az áll, hogy a magyar finnugor nép, rokonaink a finnugorok. Eztmég kiegészítik azzal is, hogy az egyes finnugor nyelvek a hajdanvolt, egységes finnugor nyelvből származnak, ezt a nyelvet ezen népek ősei egy közös őshazában beszélték, ahol együtt éltek. Nyelvészeti módszereikkel igyekeznek ezt az őshazát meghatározni: "
Na végre :) Megy ez neked..
@El Mexicano: Akkor nem értettél meg!
Na mégegyszer: a finnugor nyelvészet következő belső ellentmondása.
nyelvtudományunk még mindig a 19. században egyedül érvényesnek tekintett genetikus nyelvcsaládi elképzelések kategóriáiban gondolkozik és a magyar nyelv finnugor rokonsága és finnugor eredete közé automatikusan egyenlőségjelet tesz, holott: nyelvrokonságok más viszonylatokban is felléphetnek, nem egyedül genetikus, azaz leszármazásbeli alapon.
A lényeg nem vagyunk genetikai rokonok, csak nyelvi! Ami mindkét irányból kialakulhatott, értem én itt a KM-ét!
@Abani: Nyilván nem szabad összekeverni az emberek genetikai rokonságát a nyelvekével, és nyilván azért, mert a nyelvek genetikailag (nyelvgenetikailag) rokonok, az nem azt jelenti, hogy az emberek is, de erről már volt itt egy pár cikk. Viszont továbbra sem létezik jól használható módszer a nyelvrokonság genetikai (családfaszerű) ábrázolásán kívül... egyes nyelvészek próbálkoznak ugyan mással, de egyelőre ez nem működik. A népek egymásnak átadhatják-átvehetik a nyelvüket, de ez nem mond ellent annak, hogy a rokon nyelvek közös ősből származik, tök mindegy, hogy azt a közös őst hogy nevezzük.
Kedves Abani!
Mint azt tapasztalhatta, a nyesten és a rénhíreken szabadon kifejtheti elképzeléseit, senki nem korlátozza véleményének kifejezésében. Bár már többször, többen is rámutattunk arra, hogy enyhén szólva tájékozatlan azokban a kérdésekben, melyekről oly határozottan nyilatkozik, a mai napig Önnel kapcsolatban senki semmilyen sértő, megalázó kifejezést nem használt.
Ennek ellenére Ön megjelenése óta többször is sértő kifejezéssel illette egy az egyben egy olyan szakma képviselőit, melynek művelői feltehetően oldalaink rendszeres olvasói, rendszeres, alkalmi vagy potenciális kommentelői. Afelett még szemet hunyunk, hogy valakit egyszer-egyszer elragad a hév, azt is hagytuk, hogy az Ön által szememlesnek tartott gyengécske szóviccét elsüsse. Mivel azonban sértő magatartása folyamatos, félő, hogy rendszeres olvasóinkat és kommentelőinket elkedvetleníti, ill. elriasztja oldalainkról, ami arra kényszerít minket, hogy újragondoljuk moderálási alapelveinket. Nyomatékosan kérem tehát, hogy hagyjon fel szerzőink, olvasótársai és a tudomány képviselőinek sértegetésével, ellenkező esetben kénytelenek leszünk ennek a rendelkezésünkre álló technikai eszközök segítségével véget vetni. Továbbra is van lehetősége érveivel győzködnie vitapartnereit – javaslom, összpontosítson erre, mielőtt ez a lehetőség is bezárul...
„a magyar nyelv finnugor rokonsága és finnugor eredete közé automatikusan egyenlőségjelet tesz, holott: nyelvrokonságok más viszonylatokban is felléphetnek, nem egyedül genetikus, azaz leszármazásbeli alapon” – Sajnos totális félreértésben van. A nyelvrokonság pontosan a nyelvek leszármazásbeli kapcsolatát jelenti, kizárólag azt, és semmi mást. Tiltakozhat az ellen, hogy a jeget jégnek hívják, miközben az Ön szerint csak szilárd víz, ezért víznek kellene hívni – vagy éppen előállhat azzal, hogy jégnek kell hívni mindent, ami kemény és hideg: ettől még nem lenen igaza. Ráadásul teljesen lényegtelen, hogy mit hogyan nevezünk, a lényeg az, hogy tudjuk miről beszélünk. Önnek is érdemes lenne erre koncentrálnia.
Ezt olvastátok ?
www.ezolive.hu/chilling/02676__arvisura?s=hk
@menasagh: renhirek.blogspot.com/search/label/Arvisura
@Fejes László (nyest.hu):
Arról nem is beszélve, hogy a mai magyar ill. finn társadalmat összehasonlítva "finnbugrisozni" hm.... szóval, valami elképesztő mértékben sérti azoknak a magyar katonáknak az áldozatát akik önkéntesként harcoltak a finn háborúban.
@Fejes László (nyest.hu): A nyelvrokonság pontosan a nyelvek leszármazásbeli kapcsolatát jelenti, kizárólag azt, és semmi mást.
--------------------------------
Ez igy egyszerüen nem igaz!! Vagyis csúsztatás!
Épp a genetika bizonyította be, hogy az életformát közvetlenül nem szabad társítani a genetikával, mert a kettő különböző kategória. A nyelvet sem, mert az is átadható és átvehető.
Szekeres: "Az északi finnugor nyelvlánc fő alkotója a TAT -C, amely az M 9 –ből differenciálódott: TAT C (Eu 13) és M 178 (Eu 14). Az M 9 Kína népességének szinte kizárólagos haplotípusa, amelyből a TAT C „leszakadt”. Az egyik legnagyobb jelentősége a Seminó cikknek valóban az, hogy az északi finnugor nyelvlánc népei teljesen más genetikai ághoz tartoznak, mint mi, magyarok. A szvidéri műveltség genetikai hovatartozásáról tudtommal nincs adat."
A székely és ótörök írás betűinek piktogram (ideogramma) előzményei teljességben Belső-Ázsiába, a steppei népekkel határos kínai írástörténeti kultúrkörbe vezetnek.
"A magyar nép az állandó keveredése ellenére génjeiben megőrizte ősi jellegét. Ennek két oka lehet. Az egyik, hogy ha volt az őslakosokhoz képest nagyobb arányú bevándorlás, az esetleg hasonló génállományból történt, a másik – és ez a fontosabb! – a bevándorlók létszámban mindig alatta maradtak az őslakóknak."
Az utolsó ezer évben a jelentős, nem steppei eredetű betelepülés dacára is rendkívül magas (a legmagasabb Európában!) az Eu 19 haplotípus aránya.
@Abani: Én nem értelek téged:miért jössz ide fórumozni,vagy vitát nyitni,hogyha neked olyan sziklaszilárd ,megingathatatlan elképzeléseid vannak,és halvány szikráját sem mutatod annak,hogy elgondolkozzál legalább egy kicsit azon,amit a nálad e témában jártasabbak írnak neked ? Akkor ennek mi értelme van ? Csak dadaista stílusban össze-vissza dobálózol a szavakkal,fogalmakkal,melyek között semmiféle kohézió vagy összefüggés sincs.
"Az M 9 Kína népességének szinte kizárólagos haplotípusa, amelyből a TAT C „leszakadt" Ja,persze,mind a 1,4 milliárd kínaitól mintát vettek, mi ? :))
@Abani: Én nem tudom, honnan szeded ezeket a zagyvaságokat, mint amelyen a „nyelvklánc” (???), de úgy látszik, nem tudod, mi a különbség a nyelvek genetikai viszonyai, illetve a nyelvek beszélőinek genetikai viszonyai között. Ez a kettő alapjában véve teljesen független egymástól, tehát a genetikai kutatások semmit nem mondhatnak a nyelvek rokonságáról, és viszont. Az írásra ugyanez igaz.
„A magyar nép az állandó keveredése ellenére génjeiben megőrizte ősi jellegét.” Ez megint teljesen értelmetlen állítás. A megőrizte éppen azt jelentené, hogy nem vesztek el belőle és nem kerültek bele új elemek: ez csak úgy történhet meg, ha nincs keveredés. Nincs olyan, h csak az anyád vagy csak az apád génjeit öröklöd. Ráaádásul az egész azt feltételezné, hogy ismerjük az ősmagyarok genetikai állományát. Honnan ismernénk? Ha ki is ásunk egy csontvázat, honnan tudjuk, mely néphez tartozott, milyen nyelven beszélt? Honnan tudjuk, ki tekinthető a „magyar nép” tagjának évezredekkel ezelőtt?
Érdemes elolvasni! Kritika!
Az uráli-finnugor nyelvek genetikus nyelvcsaládi elméletének ellentmondásairól
Götz László
www.szabir.com/blog/finnugor-nyelvek-genetikus-nyelvcsaladi-elmelete
Write-only üzemmód?
@Abani: "A finnugor terminológiával viszont az a gond, hogy sem történetileg, sem régészetileg nem bizonyítható olyan nép vagy közösség létezése, amely az idõk során a finnugor nyelvcsalád egy-egy ágára vált volna szét. Ha létezne egy õsnyelv, amit a finnugor nyelvek gyökerének tekinthetnénk, azt rekonstruálni is képesek lennénk, ám ezt nem tudjuk megtenni. Magyarul nincs egy „finnugor közös nevezõ”: a jelenkori egyezések vitathatatlanok, de lehetetlen megállapítani, hogy a történelem során ezek hogyan és mikor alakultak ki. Nem lehet nyomon követni, hogy a nyelv milyen szinteken (pl. a hangzókészlet vagy a szókészlet szintjén), milyen sebességgel változott, a régi korokból hiányoznak az összehasonlítható nyelvemlékek.
Vegyünk egy példát. Az 1055-ben kiadott tihanyi alapítólevél latin szövegébe több magyar kifejezés is beékelõdött: leghíresebb a „feheru varu rea meneh hodu utu rea (Fehérvárra menõ hadi útra)” összefüggõ szövegemlék, amelyen nemcsak hangtani, szókészletbeli, hanem alaktani jelenségeket is lehet tanulmányozni. Mindezt persze csak óvatosan, hiszen a leírt latin betûk mellékjelek nélkül nagyon döcögõsen adják vissza a kimondott magyar szavakat. Igen ám, csakhogy a XI. század közepérõl nem rendelkezünk finn, lapp, vogul, osztják, mordvin, udmurt, stb. nyelvemlékekkel, így fogalmunk sincs, milyen állapotukat élték akkor az említett nyelvek. Nyelvemlékek híján pedig határtalan tér nyílik a találgatásra, a nyelvtörténeti (re)konstrukcióra! (És akkor még csak a nyelvekrõl beszéltünk, nem a nyelveket beszélõ emberközösségekrõl.)"
fn.hir24.hu/csucsfogyaszto/2011/10/01/mi_hogy_finnugor/
@Abani: elhe taifinnak nagyon is igaza van. Olvasni is kellene, nem csupán bemásolgatni.
www.nyest.hu/renhirek/leszamolas-a-finnugor-elmelettel-1-resz
www.nyest.hu/renhirek/leszamolas-a-finnugor-elmelettel-2-resz
@Fejes László (nyest.hu): Van egy olyan érzésem, hogy Abani fel sem akarja fogni az eddigi válaszaidat - és fogadni mernék, hogy még a saját bemásolt irományait sem érti :)
@Fejes László (nyest.hu): Fantázia szüleményekre milyen választ lehet adni?
Ami biztos: nem lehet egyértelműen meghatározni, kik voltak a finnugor alapnyelv beszélői, illetve milyen területen beszélték a nyelvet.
A többi csak találgatás és hipotézisek halmaza!!
@elhe taifin: Nekem is van egy olyan érzésem, hogy még a szokásos finnugorelleneseknél is kevésbé nyitott, érdeklődése nem őszinte. Az egy dolog, h valaki finnugorellenes, de az ilyenekre is jellemző, hogy valamiben hisznek, és hogy azért próbálnak érveket hozni a vitában. Az a magatartás, hogy valaki össze-vissza dob be állításokat, idézeteket, és teljesen ignorálja a reakciókat, még ezen a terepen is szokatlan.
@Fejes László (nyest.hu): Igen, én is így gondolom. Lehet, hogy lépéseket kéne tenni ez ügyben...
@Abani:
"Fantázia szüleményekre milyen választ lehet adni?"
Ha figyelmesen olvasnál, látnád, hogy a belinkelt cikkeiddel kapcsolatban tettek fel kérdéseket az olvasók. De ezek szerint magad is beláttad, hogy a bemásolt, belinkelt irományaid "fantázia szülemények".
@elhe taifin: Már megbocsáss, engedtessék már meg nekem, hogy eldöntsem, hogy kinek-kiknek a kérdéseire válaszoljak! Tudtommal ez magán ügy és senkinek semmi beleszólása nincs!
@Abani: Ez esetben te se várd, hogy elolvassák a hozzászólásaidat, vagy válaszoljanak a kérdéseidre . (emlékeztetsz egy osamuka nevű tagra a szkeptikus fórumon :) ) Rolanddal kell, hogy egyetértsek:
" 266 Roland2 2011. december 10. 22:14
@Abani: Én nem értelek téged:miért jössz ide fórumozni,vagy vitát nyitni,hogyha neked olyan sziklaszilárd ,megingathatatlan elképzeléseid vannak,és halvány szikráját sem mutatod annak,hogy elgondolkozzál legalább egy kicsit azon,amit a nálad e témában jártasabbak írnak neked ? Akkor ennek mi értelme van ? Csak dadaista stílusban össze-vissza dobálózol a szavakkal,fogalmakkal,melyek között semmiféle kohézió vagy összefüggés sincs."
@elhe taifin: Ez csak egy vélemény a sok küzzül!
"elgondolkozzál legalább egy kicsit azon,amit a nálad e témában jártasabbak írnak neked ? "
Igen elgondolkoztam! De ez nem azt jelenti, hogy elfogadok egy olyan elméletet amely "lehetséges" alapokra épül!
Nem támogatja a finnugor elméletet a középkori magyar történeti irodalom sem, a geszták és krónikák, amelyek szerint az őshaza nem Ural- Szibériában, hanem a Régi Keleten volt.
Kézai váltig ismétli, hogy a hunok magyarok (Huni sive Hungari), hogy a magyarok egyik ága már jóval Árpád előtt beköltözött a Duna- medencébe és ott országot alkotott, Attila pedig a legnagyobb magyar király volt, továbbá hogy Árpáddal tulajdonképpen a hun-magyarok kiköltözött része jött vissza.
De Ti ezt sem fogadjátok el!
Tudom Nektek csak dilletáns Götz és Marátz László véleménye is a finnugor elméletről. Erre mit mondjak? Lehet, hogy mégsem Ők a diletánsok?
@Abani: „Tudom Nektek csak dilletáns Götz és Marátz László véleménye is a finnugor elméletről. Erre mit mondjak? Lehet, hogy mégsem Ők a diletánsok?” Nem, nem lehet.
@Fejes László (nyest.hu)"Nem, nem lehet." aha értem!:-))
: Na ez is csak egy vélemény a sok közül! Magyarul lufi!
Anancasmo o Anancasmus
A finnugor nyelvi rokonság egy nagy humbug. Több ismert nyelvész véleménye, mint Pl. Ucsiraltu Prof. vagy Ceglédi Katalin ehészen mást tanítanak nekünk, mint Hunsdorfer hú zászlóvivői.
CZEGLÉDI 2007.
A hun utódnyelvek felismeréséhez, felsorakoztatásához, továbbá a magyar és a hun kapcsolatok megállapításához nagyban hozzájárul.
A Volga-Ural vidéke földrajzi neveinek a hangtani, mondattani, alaktani és jelentéstani feldolgozásának az eredményei alapjaiban egybeesnek Ucsiraltu eredményeivel. Ez pedig egyértelműen alátámasztja a földrajzi névi kutatásaim azon következtetését, mely szerint a Volga-Ural vidéke földrajzi neveinek alaprétege szkíta-hun nyelvi eredetű, egy másik rétege
ezeknek az utódnyelvei nyomát, végül egy harmadik csoport a szkíta-hun szubsztrátum rétegből való szláv nyelvi kölcsönzés emlékét őrzi. Következésképp, a Volga-Urál vidéke földrajzi neveinek valamint a szkíta-hun utód-nyelveknek a kutatásai és Ucsiraltu munkáinak összehasonlító elemzése már most láthatóan nem ellentmondásokat, hanem egymást igazoló, támogató és kiegészítő eredményeket hoz, amely sok tekintetben összhangban van Botalov Sz. G. régész tanulmányában olvashatókkal is (vö.: BOTALOV Sz. G. 2007.).
Mindezek pedig nem igazolják sem a nyelvek családokba sorolásának a helyességét, sem az uráli ill. finnugor és ugor nyelvi egység feltételezésének a jogosságát. Következésképp soha nem található meg a feltételezett uráli, finnugor őshaza, mert olyan nem volt. Ezzel szemben voltak, pl. szkíták és hunok is, azaz konkrét népek és nyelvek, amelyeket kutatni a fentiek értelmében is ésszerű és lehetséges.
Végül ezen egymástól függetlenül született hasonló, számos alap- és részkérdésben is egybehangzó kutatói vélemények remélhetőleg arra indítják a Magyar Tudományos Akadémia és Magyarország egyetemeinek érintett kutatóit, oktatóit és vezetőit, hogy fordítsanak figyelmet egyrészt a Volga-Ural vidéke, sőt Eurázsia földrajzi neveinek a kutatásaira, s a már megszületett eredményekből levont és levonható nyelvészeti valamint őstörténeti következtetésekre, másrészt a korai kínai és mongol források hun elemeinek a tanulmányozására.
Néha lehet találkozni a villamoson,buszon olyan emberekkel,akik csak úgy beszélnek bele a világba,mondják a saját mondókájukat (egyesek káromkodnak,kiabálnak),kizárják a külvilágot.Úgy látszik ez a jelenség már a neten is kezd terjedni.
@Abani:
"Na ez is csak egy vélemény a sok közül! Magyarul lufi!"
@Roland2:
Részemről a jövőben ignorálom az illetőt - ennek így nincs értelme, ez nem vita, nem eszmecsere.
(Az előző, a 286-os volt az utolsó válaszom neki :) )
@Abani: Azt látom, hogy neked már sajnos el is vették a múltadat.
A magyar őstörténet szempontjából több nagyon fontos X.sz-i arab forrásaink vannak népünkről, melyet szeretnek finnugristáink előszeretettel elfelejteni. A magyarokról szóló legrégibb híradással ezek közül a Dzsajhání féle tudósításon alapuló forráscsoport szolgál. (Ibn Ruszta, al-Bakrí, al-Maqdiszí, al-Muqaddaszí), a Kr.u. 870 körüli idõkbõl. A másik nagy forráscsoport, amely alapvetően al-Balkhí művére megy vissza (al-Isztakhrí, Ibn Hauqal, és Abúl-Fídá) már a 889-es nagy eltolódás (népvándorlás) utáni helyzetet ismerteti. Ibn Fadlán követi jelentésében a baskírokat törököknek nevezi, de törökjei magyarok is lehettek. A késõbbi szerzõk (így többek között Ibn Szaíd, al-Qazwíní és Abúl-Fídá) ismerik a dunai magyarokat és régebbi források alapján írnak az uráliakról is, jóllehet nincs tiszta képük róluk.
A későbbi korok arab földrajzi irodalmában is találunk műveket, amelyek Kelet-Európa történetének értékes forrásai. Három író személyesen is járt Kelet-Európában. Közülük Abú Hamid al-Garnáti, az egyetlen arab utazó, aki 1150-53-ban Magyarországra is ellátogatott. Három évig élt hazánkban, ahol a muszlim csapatok a magyar király legfontosabb egységei voltak. Mint mindenütt, tanítja a nomád muszlimokat, némelyiküknek megmutatja a szertartásokat, mások tanítványai lesznek. Aggastyánként, amikor eljött az ideje, hogy elzarándokoljon Mekkába, a magyar király nem akarta elengedni, mert befolyása volt a magyarországi muszlimokra. Meg kellett ígérnie, hogy visszatér és túszul ott kellett hagynia legidősebb fiát. "A magyarok bátor emberek és megszámlálhatatlanul sokan vannak. Országuk 78 városból áll, s mindegyikben számtalan erőd, a hozzá tartozó majorságokkal, falvakkal, hegyekkel, erdőkkel és kertekkel. Magyarország egyike azoknak az országoknak, ahol a legkönnyebb és a legjobb az élet. Hegyeik sok ezüstöt és aranyat rejtenek magukba. Itt ezer számra élnek a magrebi származású muszlimok és szintén megszámlálhatatlanul sokan vannak a hvárezmiek. A hvárezmi származásúak a királyt szolgálják és titokban tartják, hogy muszlimok. A magrebi származásúak ezzel szemben csak háborúban szolgálják a keresztényeket, és nyíltan vallják az iszlámot."- írja Abu Hamid.
Azok a források melyek nem illeszkednek alapvetően a finnugor tanokba, azt mellőzik vagy, egyszerűen elhallgatják.
@Abani: De vannak még X.sz. előtti forrásaink, melyet eddig szintén nem vettek figyelenbe.
Szent Isidorus (560-636) ki ismerte a hunokat és avarokat a következőket írja könyvében.
"A Hunnok, a kik Avarok is, most pedig Ungarok, a mint a történészek többnyire mondják,
Meotisznak, a Scithák tavának, legvégin, a jeges Tanaisz meg a Masszageták kegyetlen népei közt laktak, ezek a macedoni, Fülöp (fiának), Sándornak, a ki őket a legmeredekebb hegyek közé zárta halála után igen gyors lovaikra ráülve s a Kaukáz hegy mögül elötőrve az Etiópokat meg Arabokat s az egész Keletet leigázták. Azután belépvén a helyekre, a hol ma laknak, eleinte Hunnoknak azután egyik királyukról Avaroknak hívattak. Végre mindkét elnevezésből vett néven Ungároknak neveztettek, s az így adott nevük megmaradt egészen a mai napig "
De ugyanezt írja Calanus Attilájának az 5-ik fényképen olvasható latin szövege!
Mit is állítanak?
A hun-avar-ungar(hungar) azonosságot.
Persze lehet ezt csűrni-csavarni, de az eredmény mindig ugyanaz lesz! De itt van egy másik forrás is!
Szent Hieronymus egyházatyának a Hun-eredetről Kr. után 399. esztendőben irt okmányából az itten aláhúzott kifejezéseket kivonatolta:
,,Ime! A hirtelen elterjedő hírre egész Kelet megrendült, a legvégső Maotisztól a fagyos Tanaisz s a Masszageták rémítő népei közül, a hol Kaukáz hegygerinczén Sándornak zárjai feltartóztatják a vad népeket, kitörtek a Hunnok seregei, gyors lovaikon ide s tova száguldoztak, gyilkolással, nemkülönben rémülettel tíiltöttek be min- dent. Ekkor a római hadsereg távol vala és polgárháborúkkal volt elfoglalva Itáliában. Erről a népről Herodot azt írta, hogy Dárius méd király korában Keletet húsz évig tartotta megszállva, sőt az Egyptomiaktól meg Áthiopoktól is évi adót szedett. A fenevadaknál is rosszabb népet kergesse el Jézus a római földről! Váratlanul jelentek meg mindenütt s a hírt gyorsaságukkal megelőzve, se a papoknak, se a tisztviselőknek, se az elaggottaknak nem kegyel- meztek, még a nyöszörgő magzatokon sem könyörültek, megölték azokat is, a kik még élni sem kezdettek. És nem ismerve balsorsu- kat, az ellenség kezei s fegyverei közt mosolyogtak." Szent Isidorus, hasonlóan Szent Hieronymushoz, az Ugrókat, illetőleg Hun s Avar dinasztiáikat, a Scythák királyi törzséül tartotta, a kik a többi Scytha népeket rabszolgáikul tekintek s Ázsiát három izben birtokolták. Első ízben 1500 éven át, míglen uralmuknak Ninus, Ninive királya vetett véget. Másodízben Madyasz király alatt, Kr. e. 634— 606-ig, nem húsz, a mint Szent Hieronymus mondja, hanem 28 éven át. ''-) Ugyanis Madyasz király Máotisz-tava mellől fölkerekedve, a Kimmeriek üldözése közben hadseregét nem a Dariel-szoroson át vezette Mediába, hanem a Kaszpi- tengermelléki kapunál jobb kézre hagyta a Kaukáz-hegyet. Miután Derbentnél legyőzte a méd királyt, Herodot szerint egész Ázsiának urává lett. Hét népből állott lovas hadserege akárcsak a szélvész, Palesztina hegyein termett, sőt Egyptom és Etiópia királya, Psza- metich, eleibe jött s évi adófizetéssel rábírta őt, hogy az ő birodalmát ne bántsa. Ázsiában 28 évig tartott uralmuknak Kyaxaresz méd király vetett véget. Ez időre esik Ninivének a föld színérőli elpusztíttatása. Állítólag a 28 évig tartott ázsiai uralmuk miatt Dárius perzsa király hadjáratot vezetett ellenök a mai Oroszországba, aztán annak emlékére a behisztani sziklafalon kun süveggel lerajzoltatta a Mágussal szövetséges Királyi-Scythák típusát, Szkunka nevűt. Harmadízben majdnem öt évszázadon át uralkodtak Perzsiá- ban Arszakida dinasztiájuk vezérlete mellett, Kr. e. 248-tól Kr. u. 226. évig, a mikor Ardasir, a perzsa Szaszanida-dinasztia alapítója, véget vetett uralmuknak, a mint az Naksi-Rusztem sziklafalán ábrázolva látható.
El lehet gondolkodni azon, hogy kinek-kiknek a történelmét vették el?
@bibi:
"Az Ómagyar Mária -siralom kb. Juilanus idejében lett lejegyezve német földön. Akkorra már egyértelmű volt (ha előtte nem lett volna az), hogy mit neveztek "magyar nyelvnek". Akkoriban már a magyart határozottan megkülönböztették mind a kun, min a bolgár-török nyelvtől."
Mit is neveztek a 13 szazadban hungar(magyar) nyelvnek?
Utanaolvastam a Julianusz sztorinak es szembeotlott egy angol utazo, "Rubruk Vilmos" irasai. Ez jart Baskirfoldon is(Magna Hungaria?). Vilagosan, szo szerint, leirja hogy a baskirok egy es ugyanaz nyelvet beszelnek a magyarokkal!! A 13 szazadban!!
Ez ket dolgot jelenthet, hogy a baskirok a 13 szazadban "finnugor"-ul beszeltek, vagy a 13. szazad elejen a "magyar nyelv" alatt torok nyelvet ertettek, ami egy es ugyanaz a baskirral.
Nezetem szerint a 13 szazad elejen magyar(hungar) nyelvnek meg mindig az Arpadi hoditok torok nyelvet neveztek.
Rubruk Vilmos irasa elsorendu bizonyitek az Arpadi magyarok toroknyelvusegere :)) Efolott nem lehet csak ugy atsiklani hogy a baskirok a 13 szazad ota eltorokosodott finnugorok!!
@nemtulnehez:
A wikibol
en.wikipedia.org/wiki/Bashkirs
"The first European sources to mention the Bashkirs are the works of Joannes de Plano Carpini and William of Rubruquis. These travelers, encountering Bashkir tribes in the upper parts of the Ural River, called them Pascatir or Bastarci, and asserted that they spoke the same language as the Hungarians."
Nem ertem hogy ez hogy nem szurja ki a szemet azoknak akik ezzel foglalkoznak. Ott vannak a honfoglalo magyar torzsek, nehany kozuluk ma is letezik a baskiroknal!(Gyarmat es Jeno talan).
A magyar-madzsgird es baskir-badzsgird szinonima az arab iroknal. Ma is vannak keleten torok torzsek akik magyaroknak nevezik magukat. Az egyetlen "ketsegtelenul" finnugor torzsnevnek, a Nyeknek , is van baskir(vagy mas torok) megfeleloje.
A baskirok eltorokosodott finnugorok lennenek? Hogyan/ki/mi torokositette el oket ha ezek meg a 13 szazadban is "finnugor"ul beszeltek?
@nemtulnehez: Kérdés, hogy baskírok alatt milyen népet értettek..
www.nyest.hu/renhirek/baskirok-es-magyarok-a-forrasok
@nemtulnehez: Nagyon érdekes amit írsz Rubrukról, de a kérdést (sajnos) ő sem dönti el. Ui. Rubruk nagyjából Julianusszal azonos időben járt a mai Baskíria környékén, és bizony a két nyelv azonosságát (pascatir és magyar) érthette a finnugor magyar nyelvre is.
Kérdezed: "A baskirok eltorokosodott finnugorok lennenek? Hogyan/ki/mi torokositette el oket ha ezek meg a 13 szazadban is "finnugor"ul beszeltek?"
Szerintem a baskírok etnogenezise is legalább két ágról történt: finnugor + török, de ott a török nyelv győzött. Előtte, hozzánk hasonlóan, szimbiotikus kétnyelvű populációt alkottak bizonyos ideig.
Viszont, miután sem Rubruk, sem Julianus, sem más, egy szót nem szól arról, hogy a korabeli magyar nyelv azonos lenne bármely török nyelvvel, holott sok török néppel kellett találkozniuk, és csak a baskírok egy csoportjának nyelvét találták azonosnak a magyarral, sajnos, szerintem nagyjából István király idejére, nálunk a török nyelv használata megszűnt. Az egyház valószínűleg sokat tett ezért. A török nyelv eltűntének oka leginkább az lehetett, hogy a Kárpát medencében kikerültünk a törökös kultúrkörből és politikai kapcsolatrendszerből, és elkezdtünk Bizánchoz illetve Nyugat-Európához, esetleg a környező szlávsághoz idomulni.
Egyébként kommentár nélkül másolom ide:
, ' The Bashkirds. Plan de Carpine (708) speaks of" Bascart, which
is Great Hungary," and Friar Benedict (776) of " the Bascarts, who
are the ancient Ungari." Mohammedan authors called them Bash-
guird. On their conquest by Batu, says d'Ohsson (ii, 620), quoting
the Tarifch DjihankushcU^ they were a very considerable and Christian nation. They are of Finnish stock, and now speak a Turkish dialect ; but Yule {Ency, Brit, xxi, 47) thinks it quite possible they formerly spoke a language akin to Magyar. Mussulman historians of that period identified the Bashkirds with the Hungarians. E. D. Butler
[Ency, Brit,^ xii, 374) says: "The Magyar or native Hungarian
language is of Asiatic origin, belonging to the northern or Ural-Altaic
(Finnic Tartaric) division of the Turanian family, and forming along
with the Ugro-Ostiakian and Vogul dialects the Ugric branch of that
famil/* (conf., however, Bretschneider, Med. Geog., 164).
www.archive.org/stream/journeywilliamr00ruysgoog/journeywilliamr00ru
@elhe taifin: "Kérdés, hogy baskírok alatt milyen népet értettek.."
Ezt hogy erted? A 9.szazadi baskirok nem ugyanazok lennenek mint a 13.szazadiak?
A lenyeg az hogy a 13.szazadi baskirok azt a nyelvet beszeltek amit akkoriban magyarnak is neveztek(olv. Rubruk). Nem hiszem hogy a baskirok a 13. szazadban finnugorul beszeltek volna. Szerintem a legegyszerubb(es egyben a legvaloszinubb.. Occam borotvaja) magyarazat az, hogy ugy a honfoglalo magyarok, mint a 9.sz. baskirok, mint a 13.sz. baskirok egy koztorok nyelvet beszeltek, es a 13.szazadi utalasok a magyar nyelvre meg mindig a honfoglalok torok nyelvere utal, vegul is az arpadhaziak meg mindig torok neveket adtak maguknak(Bela..).
Kosz a linket, elolvastam, de meginkabb megerositett a gyanumban.
@bibi:
Ez is egy magyarazat de szerintem az enyem egyszerubb :P
Ezt veheted igy is: Julianus ugyanazon a nyelven beszelgetett a volgai magyarokkal(akiket Rubruk a baskirokkal azonosit) mint amilyen nyelven a honfoglalok beszeltek. Es kezdhetjuk bejarni a kort elorol...
@bibi: "Viszont, miután sem Rubruk, sem Julianus, sem más, egy szót nem szól arról, hogy a korabeli magyar nyelv azonos lenne bármely török nyelvvel, holott sok török néppel kellett találkozniuk, és csak a baskírok egy csoportjának nyelvét találták azonosnak a magyarral..."
Dehogynem, epp azt csinaltak a baskirral, pont ahogy mondod.
Akkoriban altalaban kulonbseget tettek a nyevljarasok kozott is, kulon megemlitik a baskirt, tatart, kunt, bolgart, besenyot, etc.. habar ezek alapjaban veve mind torok nyelvek.
@nemtulnehez:
1/ A 9.szazadi baskirok nem ugyanazok lennenek mint a 13.szazadiak?"
A 9. századi magyarok sem voltak ugyanazok mint a 13. századiak. Pl. István felesége német lett (Géza választása). István jelentős német bevándorlónak adott magas rangokat. A legmagasabb vezetők mindenféle halicsi meg lengyel házasságokat kötöttek. A nép elkezdett szlávosodni. 400 év nagy idő, szerintem a mai Baskíria területén még nagyobb is mint itt.
2/ Amúgy pedig: semmilyen néprajzi, vagy más kulturális jellegű adat nem szól amellett, hogy az 1200-as években itt török nyelvet beszélt volna a vezető réteg, vagy akár a köznemesség. Vedd észre, hogy ha ez így lett volna akkor nem a finnugor-magyar nyelvemlékeket sorolná a magyar kultúrtörténet, hanem vagy a törököt, vagy a törököt IS. A tudomány mindig építmény jellegű. Nem lehet csak úgy kivenni belőle, vagy csak úgy belerakni tetszőleges téglákat, mert akkor az egész összeomlik. Vedd számba pl. a földrajzi elnevezéseket. Pl. Székesfehérvárnak a neve, vagy Fejér megyének a neve, vagy a Körösök neve (Fehér, Fekete), vagy a Solymár, Lövő, stb. településnevek, ezek mind a finnugor alapú magyar nyelv szerepét igazolják, néhány kivételnek számító törökös elnevezés mellett. A katonai rangok, mint tizedes, hadnagy, őrsvezető, előőrs, utóvéd, kém, stb. szintén önálló magyar katonai nyelvezetről tanúskodik, alig van jele török hatásnak (vezér).
Szóval, ha van ilyen elképzelésed mint amit itt előadsz, akkor (tanács) végezd el az "ellenőrző számításokat", az egész magyar kultúrában. Keresztül kasul. Kíváncsian várom, hogy mire jutsz.
@nemtulnehez: arra (is) gondoltam, hogy ugyanazt a népnevet gyakran több, egymástól is különböző népre használhatnak- pl egy mai átlag magyar számára egy ázsiai az kínai lesz...vagy egy japánnak minden fehér = amerikai :) Vagy pl ott a tatár név is.
(de lehet, hogy ez hülyeség :) )
Egy nép eredete és nyelvének eredete nem biztos, hogy megegyezik, ezért a magyar nép finnugor származása teljesen téves elképzelés, miközben nyelvünk tele van olyan alapszavakkal, amelyek közös eredetűek a finnugor nyelvek szavaival, de találhatunk ilyen szavakat a sumer, a dravida és egyéb más nyelvekben is. Mivel egy nyelv fejlődését leginkább az állandó kommunikáció segítheti, a nyelv fejlődése csak nagy tömegben egymáshoz közel élő és állandó kapcsolatban élő emberek között lehetséges! Hogy ki az átadó és ki az átvevő, az lehet, hogy a nyelvészek által eldöntött, de lehet rajta vitatkozni, ebbe már különböző érdekek is beleszólnak s beleszólta eddig is, sajnos az indoeurópai nyelvészek mindent eldöntöttek nélkülünk és kisajátítottak minden kultúrnyelvet, főleg olyanokat, melyeknek hozzájuk tartozását bizonyítani sem tudták! Egy ősi szó megjelenhet több nyelvben vagy több nyelvcsaládban is, sőt az is lehet, hogy a saját nyelvcsaládja valamelyik nyelvéből kiveszik, míg az átvevő nyelvekben megmarad.
tudos.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=106418
A szlávok ugriztak minket. "
Csakhogy az ugri nem az ugorból, hanem az ogurból származik. Nem ismerős? onogur-tíztörzs
Márton Alfréd A Kárpát-medence és a steppe 96. o.
A türk bizánci követjárások egyik legérdekesebb helye az , amelyben Menadnros Protéktor leírja a Konstantinápolyba érkezett első türk követséget. A türk kagán által küldött szkíta levelet hozó szogd Maniach és követtársai 568-ban még csak a heftaliták városlakó népének és az avarok egy részének a türkök hatalma elleni fellázadásáról beszélnek.
A turáni népek perzsák általi türkját a görögökön keresztül megörökölték a valódi törökök, majd erre való hivatkozással gyakorlatilag az összes turáni népet "törökkéminősítették",azaz "kiírták őket ilyenként a történelemből". (Mint a Szasszanidák a parthusokat)
@Abani: Nézzük már meg, hogy mit is írnak kútfőink a kazár nyelvről!
"Az igazi kazárok nyelve elkülönül úgy a türkökétől, mint a perzsákétól."
,A kazár az emberiség egy fajtájának neve."
(Ibn Hauqal X. századi arab író)
Ha kiderül, hogy a kazárok nem voltak török-tatárok, akkor az ún. "ural-altáji" nyelvcsalád szerkezete igencsak el fog ütni a hivatalos verzióban szereplőtől, s többé semmi sem kényszerít arra senkit, hogy a magyarságot egy "finnugor" nevű kategóriába tuszkolja bele.
A magyar nyelv legalább kétezer évre visszamenően dél-káspi eredetű, illetve hogy legalább ennyire régóta éltek a magyarral rokon nyelvű népek a dél-káspi régióban.)
több X. századi héber forrásban szerepel, hogy a kazárok egy tíz testvérnépből álló népcsaládba tartoznak (az ezek közül biztosan beazonosíthatók: kazár, besenyő, bolgár, alán, magyar, avar,
s ezek közül az egyik ki is emeli, hogy "ezek mindnyájan nyugaton élnek", ugyan valamelyikük "az Etil partján lakik" ,
E legutóbbi közlés félreérthetetlenül mutatja, hogy e tíz testvérnépnek semmi közvetlen köze nincs a mai török népek őseihez, akik a közlés idejében épphogy mind a Káspi-tótól keletre éltek, ahogyan azt az ugyanabban az időben író arab szerzők is megerősítik!
A kijevi Nyesztor-krónika a kazároktól indítja útnak sorban a bolgárokat, fehér ugorokat, avarokat, besenyőket és fekete ugorokat. Több, mint érdekes, hogy ezek közül a bolgárok, avarok és besenyők nyelve úgymond "elveszett", a közülük máig egyedül fennmaradt ugorok nyelve viszont magyar!
Querfurti Brúnó szerint a XI. század legelején a magyarság még mindig éppúgy állt fehér, mint fekete magyarokból, s ez a kettősség nyilvánvalóan azonos a Nyesztor-krónika "fehér ugor - fekete ugor" kettősségével. Ha e fehér ugorok eredendően töröknyelvűek lettek volna, akkor még a XI. században is - megőrizve törzsi-nemzetségi kötelékeiket és nyelvi tömbjüket - színtörök nyelven kellett volna beszélniük. No de Kniezsa István kutatásai szerint a XI. századi Magyarország a szláv peremvidékeket leszámítva totálisan homogén magyar nyelvű, tehát a fehér magyarok esetleges korábbi töröknyelvűsége is egyszer s mindenkorra kizárható.
A források. Plinius (Kr. u. I. század) India vidékén kazirokat mint szkítákat említ: "ab Attacoris gentes Phruri Tochari et jam Indorum Casiri introrsus ad Scythas versi" (Historiae Naturalis L. VI., )
A 700 körül író Ravennai Geográfus a kazárokat az ugyanott mintegy száz évvel korábban lokalizált akacirokkal azonosítja, s közlésében ismét feltűnik az előbb már szereplő kazir név: "Item ponitur in locis plantiis longe lateque nimis spatiosissima [patria] que dicitur Chazaria, quos Chazaros super scriptus Iordanis Agaziros vocat, per quam Chazirorum patria plurima transeunt flumina inter cetera fluvius maximus qui dicitur Cuphis" (, Szójegyzék, 82)
Chorenei Mózes örmény író az V. században már kazár néven említ egy népet a Kaukázus vidékén: "Északi Szármáciában számos nép lakik, úgymint kazárok, hunok, bulchok, basilok, abházok, kud- vagy guda-makarok és masszagéták." (Moses Chorenensis Geographia) Ugyanő másutt: "(Valarsesnek, 194-214) ... országlása idején az északiak, azaz a kazárok és basilok egyesült csapatai SzurhabVenaszep nevű királyuk vezérlete alatt a tzur-kapun betörtek ..." (Historia Armeniae). Eszerint már Kr. u. 214. előtt kazárok éltek a Kaukázustól északra!
Mesrob örmény történetíró 400 körül szintén kazárokat emleget a Kaukázustól északra: "Sapores ... segítségül hívta Észak különböző népeit, úgymint lipanokat, chusokat, kaspiakat, buchurokat, kazárokat és masszagétákat." (Szent Nerses élete )
Ezek a kazárok bizony nem az Altájból jöttek! Az 550 körül író Zakariás rétor a 450-491. közötti egyháztörténetet feldolgozó műve (Historia ecclesiastica 450-491.) XII. könyvének 7. részében a Káspi-kapun belül együtt említi a kazárokat tizenkét más néppel (ezek között ungurok, ugorok, szabarok, bulgarok, kuturgurok, abarok, saragurok, kálizok, abdélok és eftaliták): "... Grúzia szintén egy tartomány Arméniában, nyelve a göröghöz hasonló, s van egy keresztyén királya, aki Perzsia királyának alattvalója. Ha megnézzük az ógörög szavakat és összehasonlítjuk magyar szavainkkal akkor egyből kitűnik, hogy ha lehagyjuk a görög os-osz végződéseket, akkor a magyarral nagyon hasonló szavakat találunk.
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:jD70u75FlyYJ:www.angel
Érdemes elolvasni!
Haszan Haszanov:
A kutatás szerint az al-Maszudi középkori krónikájában szereplő Hét Föld Országa elnevezés is a magyarokhoz kötődik. Az azerbajdzsáni kutató hivatkozik a helyi Derbentnáme forrásra, amelyben az szerepel, hogy a történeti Azerbajdzsán területén (ma Dagesztán) állt Ulu Madzsar és Kicsi Madzsar település. Ez sokak számára akár szenzációs felfedezés lehetne, de erre a fontos forrásanyagra már az 1895-ös Zichy-expedíció egyik történész tagja, Szádeczky-Kardoss Lajos több publikációjában is felhívta a figyelmet, de az út során felgyűjtött páratlan tudománytörténeti anyagok nem épültek be szervesen a magyar történettudományba.
Bővebben itt!
www.mult-kor.hu/20100601_a_magyarazeri_kozos_gyokerek
@Abani: "Egy nép eredete és nyelvének eredete nem biztos, hogy megegyezik, ezért a magyar nép finnugor származása teljesen téves elképzelés"
.
Én igazából nem értelek téged. Te most vagy nem olvasod el még azt sem, amit kifejezetten neked címezve írnak, vagy nem érted meg, vagy nem tudom mi van. Ha 85-ször nem írták le neked itt, hogy _senki_ nem mond olyat (mármint rajtad kívül), hogy a nyelvrokonság a nyelvek közös eredetén kívül bármit is jelentene, akkor egyszer sem.
@tenegri: Nem kell vele foglalkozni, csak egy troll.
@Abani: "Ha kiderül, hogy a kazárok nem voltak török-tatárok, akkor az ún. "ural-altáji" nyelvcsalád szerkezete igencsak el fog ütni a hivatalos verzióban szereplőtől, s többé semmi sem kényszerít arra senkit, hogy a magyarságot egy "finnugor" nevű kategóriába tuszkolja bele."
.
Függetlenül attól, hogy az egymásra hányva idézel adatokat, s ok-okozati összefüggésbe akarsz hozni egymással nem egyeztethető dolgokat, mégis mi a fene köze van a kazár nyelv mibenlétének a magyar nyelv finnugor rokonságához? Ha kiderül, hogy a kazárok busmanul vagy kecsua indiánul beszéltek, esetleg csiripeltek vagy eszperantóul beszéltek, annak mi befolyása lenne a magyar és a többi finnugor nyelv közti összefüggésekre? Össze-vissza dobálózol összefüggéstelen adatokkal, a legcsekélyebb jele sincs annak, hogy legalább valami kis pici koherenciát igyekeznél felállítani köztük.
@tenegri: A problémát én abban látom, hogy Ti nem akarjátok megérteni azt, hogy magával a besorolással van a gond. Kizártok minden más tényezőt, amely más irányba mutat!!
Indokaim: Hozzászólásaimban megtalálod!
További szép napot!
@tenegri: Függetlenül attól, hogy az egymásra hányva idézel adatokat, s ok-okozati összefüggésbe akarsz hozni egymással nem egyeztethető dolgokat, mégis mi a fene köze van a kazár nyelv mibenlétének a magyar nyelv finnugor rokonságához? Ha kiderül, hogy a kazárok busmanul vagy kecsua indiánul beszéltek, esetleg csiripeltek vagy eszperantóul beszéltek, annak mi befolyása lenne a magyar és a többi finnugor nyelv közti összefüggésekre? Össze-vissza dobálózol összefüggéstelen adatokkal, a legcsekélyebb jele sincs annak, hogy legalább valami kis pici koherenciát igyekeznél felállítani köztük.
-----------------------------------------
Először talán el kellene olvasnod a fő címet, mielőtt vagdalkoznál!!!
@Abani: Namost én olvastam Szádecky naplóját az expedícióról és az alapján kb. semmi konkrét magyar vonatkozású dolgot nem találtak a Kaukázusban bizonyos (leginkább karacsáj, azaz török) népzenei párhuzamokon kívül, amiket azóta Sipos János kutatott is. Pedig borzasztóan igyekeztek ám bármi magyar vonatkozású dolgot találni és kisajtolni a helyiekből, hogy emlékezzenek a távolra szakadt testvérekre (de azok jobbára ellenálltak :)), meg minden helynevet, ami kicsit is hasonlított vmi magyar szóra vagy névre, esetleg a hun elnevezésre, rögtön ősi kapcsolat eredményének vettek. Igazából az egész expedíció inkább tűnt nekem kirándulásnak, mint tudományos kutatásnak. Ettől függetlenül viszont nagyon érdekes olvasmány a napló.
@Abani: "Először talán el kellene olvasnod a fő címet, mielőtt vagdalkoznál!!!"
.
Elolvastam, de továbbra sem értem mi köze a kazároknak és nyelvüknek a magyar nyelv finnugor rokonságához. Fejtsd már ki légy szíves!
Hozok egy másik példát és kérdezem, hogy egyeztethető össze az arab források kútfőinek írásai a finnugor elmélettel?
Az arab földrajzi irodalom fénykorának nevesebb szerzői: Ubaydallah ibn Hordad(z)beh (†962 körül), Szallám tolmács útleírása, Jakubi (†946), al-Hamadani, aki külön fejezetet szentel a Fekete-tenger északi részének lakóra, Ibn Fadlan, aki Kazáriát írja le, de magyar szempontból a legjelentősebb al-Dzsajháni (IX. század első felében), akinek munkáiból sokan merítettek. Al-Dzsajháni a magyarokat, mint önálló politikai hatalmat írja le. Nála olvassuk: "A magyarok a türkök egy fajtája..." Ibn Ruszta összefoglaló munkáját 903-920 között írta. Őseinkről, mint a törökök egy csoportjáról emlékezik meg. Balkhi (†934) a magyarokat badzsgirteknek nevezi. Fariszi szerint a magyarok a "turkok egyik törzse", Ibn Haukálnál is a magyarok basgirt néven szerepelnek. Gardézi (Gardizi) a magyarokról, mint "előkelő török népekről" ír, akik "bátrak, szép külsejűek és jó megjelenésűek. Ruházatuk színes selyem szövetből készült, fegyverzetük ezüsttel bevont, pompát kedvelők. Gyakran rontanak a szlávokra." Maszúdi (†956) szerint is "a magyarok a turkok közé tartoznak... négy türk néppel közös ősre vezetik vissza családfájukat... a türkök e négy csoportja Keletről elköltözött..." Makdiszi (966) szerint a "magyarok a türkök egy lovas különítménye", Hayyan (†1076) szerint "a magyar félelmetes nép... hét vezér alá tartoznak..." Hudúd al-Álamnál pedig ezt olvassuk: "A madzsarik nagyon gazdag emberek...szemrevalók és félelmetesek. Az összes körülöttük lakó pogányokkal háborúskodnak, és a magyarok szoktak győzni..."
Forrás: Kiszely:
mek.oszk.hu/06400/06403/html/index.htm#6
@Abani: Továbbra sem értem. Szerintem te valamit összekeversz, méghozzá több dolgot is. Egyrészt a fennen hangoztatott nyelv =/= nép kijelentésed ellenére mégis nagyon szeretnél ilyen megállapításokat tenni. Másrészt a magyar nyelv finnugor rokonságát nem érted, ami arról szól, hogy a ma magyarnak nevezett és ma is beszélt magyar nyelv rokonítható más finnugor nyelvekkel. Újra kérdem, mit változtat ezen, hogy a kazár nyelv milyen volt? Ha bármi is kiderül a kazárról, akkor megváltozik a magyar nyelv? Fura lenne.
@tenegri: Értsd már meg, hogy nem a magyar nyelv változik, hanem besorolásuk változik!
Még ha be is lehetne bizonyítani, hogy az uráli besorolás nyelvészetileg megalapozott, a magyar nép uráli eredetének elmélete akkor is megkérdőjelezhető, mert a nyelvészeti osztályozásnak, még ha helyes is, nem biztos, hogy bármi köze van az adott nép valódi eredetéhez.
A lényeg!! Más szóval, a történeti nyelvészet módszerei nem alkalmasak arra, hogy feltárják a népek eredetét; a történeti nyelvészet sosem volt arra hivatott, hogy az őstörténet-kutatás egyik ága legyen, mint korábban ezt Hunsdorger és Budenz tette.
@tenegri:Lenne egy hipotetikus kérdésem ha megenged?
Tegyük fel, hogy bebizonyosodna a székelyekről, hogy szkíták. (zicul) Te melyik népcsoportba sorolnád őket? (indoeurópai?)
@Abani: "Értsd már meg, hogy nem a magyar nyelv változik, hanem besorolásuk változik!"
.
Hogy változik a magyar nyelv nyelvcsaládba sorolása, ha a kazár nyelv a feje tetejére áll is és cigánykerekezik közben?
.
"Még ha be is lehetne bizonyítani, hogy az uráli besorolás nyelvészetileg megalapozott, a magyar nép uráli eredetének elmélete akkor is megkérdőjelezhető, mert a nyelvészeti osztályozásnak, még ha helyes is, nem biztos, hogy bármi köze van az adott nép valódi eredetéhez."
.
Kész, feladtam. Diszlexiás vagy, a memóriáddal van gond vagy tényleg egyszerűen csak nem olvasod el a neked címzett hozzászólásokat. A finnugor rokonság _nyelvészeti_ kategória, a nyelven kívül önmagában másról se pro, se contra nem mond semmit. Mit nem lehet ezen megérteni? Ne gyere se Budenzcel, se Hunfalvyval, se a 19. század vagy még korábbi idők tudósaival, mert per pillanat nem ott tartunk, ahol a 19. században, mikor valóban hajlamosak voltak a nyelvek és népek közé egyenlőségjelet tenni, s a finnugor nyelvrokonság sem azért tudományos konszenzus, mert Budenz azt mondta, hanem mert az adatok mai módszerekkel való feldolgozása ezt mondja. Ha Budenz az egészet az ujjából szopta, akkor is jól sikerült eltalálnia a végeredményt. Adaléknak lásd: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/a-gonosz-budenz.html
@Abani: "Tegyük fel, hogy bebizonyosodna a székelyekről, hogy szkíták. (zicul) Te melyik népcsoportba sorolnád őket? (indoeurópai?)"
.
1) Mit jelent számodra az, hogy szkíta? Milyen szempontból szkíta? Milyen definíciója van a szkítának, milyen kritériumoknak kell megfelelni, hogy azt mond valakire vagy valakikre, hogy szkíta?
2) Nyelvi besorolást szeretnél? Népek kategorizálására ugyanis voltaképp csak nyelvi alapú rendszerezést szoktak használni - már ott, ahol meghatározható egy kizárólagos vagy jellemző nyelv. Így a "szkíta" (akárhogy is értelmezed a szkítát) székelyeid nyelve továbbra is csak finnugor lenne, hisz magyarul beszélnek (ahogy az általad említett indoeurópai is nyelvi kategória). Más, antropológiai és genetikai besorolás is lehetséges (ezek nem az én területeim), de azt meg nem tudom, hogy ilyen szempontból hogy sikerülne akár a szkítát, akár a székelyt értelmezni, hisz a nép kulturális fogalom, így se antropológiai, se genetikai adatokból nem meghatározható.
@tenegri:
www.szabir.com/data/files/File/262/agocs_kazaria.pdf
@bibi: "A 9. századi magyarok sem voltak ugyanazok mint a 13. századiak. Pl. István felesége német lett (Géza választása). István jelentős német bevándorlónak adott magas rangokat. A legmagasabb vezetők mindenféle halicsi meg lengyel házasságokat kötöttek. A nép elkezdett szlávosodni. 400 év nagy idő, szerintem a mai Baskíria területén még nagyobb is mint itt."
Igen, az termeszetes, de mi evel a problema? Az elit kozmopolitan jellege nem terjedt ki a koznepre. Ez ugyanugy igaz a baskirokra. Hiaba volt a nemesseg jo resze cseh-nemet bevandorlo, a magyar kultura nem csehnemetesedett el. Ez ugyanugy ervenyes a nemesseg honfoglalo turk retegere.
@bibi: "Amúgy pedig: semmilyen néprajzi, vagy más kulturális jellegű adat nem szól amellett, hogy az 1200-as években itt török nyelvet beszélt volna a vezető réteg, vagy akár a köznemesség. Vedd észre, hogy ha ez így lett volna akkor nem a finnugor-magyar nyelvemlékeket sorolná a magyar kultúrtörténet, hanem vagy a törököt, vagy a törököt IS."
Es mi koze van a magyar nyelvemlekeknek es a kulturanak ahoz hogy egy idoben eppen milyen nyelvet beszelt a vezeto reteg???
A korakozepkori torok elemek epphogy megvannak, boseggel, de a koznek finnugor nyelve es kulturaja volt es maradt tulsulyban. Semmi sem mond ellen annak hogy a magyar nemesseg egy resze ketnyelvu volt es meg mindig beszelte a sztyeppei turk nyelvet.
@bibi: "Pl. Székesfehérvárnak a neve, vagy Fejér megyének a neve, vagy a Körösök neve (Fehér, Fekete), vagy a Solymár, Lövő, stb. településnevek, ezek mind a finnugor alapú magyar nyelv szerepét igazolják, néhány kivételnek számító törökös elnevezés mellett. A katonai rangok, mint tizedes, hadnagy, őrsvezető, előőrs, utóvéd, kém, stb. szintén önálló magyar katonai nyelvezetről tanúskodik, alig van jele török hatásnak (vezér)."
Kerdes 1.
Mindez miben mond ellen annak amit addig mondtam? Most az az erzesem hogy semmit sem ertettel abbol amit az elozo hozzaszolasaimban mondtam. A telepulesneveket miert kellett volna az elit adja? Szerintem nagy reszben keszen kaptak a mar itt elo finnugor alapnepessegtol.
Kerdes 2. Mikor/kitol is erednek ezek a katonai kifejezesek? Erosen ketlem hogy 11/12 szazadiak. A korai katonai/adminisztracios kifejezesek epphogy torok jelleguek. A korai nemmesseg csaladnevei nagy reszben NEM finnugor jelleguek, ellentetben a kozneppel ahol 80/90% a finnugor jelleg(kovetkeztetes a korabeli dokumentumokbol). Az elit masodik/harmadik nyelve a latin volt, megsem neveznek itt mindent latinul.
A fennmaradt korakozepkori dokumentumok eppen arrol tanuskodnak hogy a nemessegnek edeskeves koze volt a finnugor nyelvet beszelo koznepnek. A nemesseg mar a 13. szazadban valoszinuleg kozmopolitan volt, konnyen meglehet hogy egy resze meg orizte a honfoglalok sztyeppei turk nyelvet(ketnyelvuseg). Nem hianyzik itt barmi tegla, csak a helyukre kerulnek.
Vissza a temahoz: mibol is kovetkezik hogy Richardus es Rubruk, a baskirokrol szolo masodkezu, Julianustol szarmazo jelentesukbol a "hungarus nyelv" alatt a magyar koznep finnugor nyelvet kell erteni?
@istentudja: Ezt sajnos nem tudom megnyitni. Mit tudnék meg belőle?
@tenegri:
Rá lehet keresni.Agócs Gergely néprajzkutató személyes kaukázusi gyüjtéséröl van szó.A címe:
Kazária,avagy a "tükör túloldala"
A magyar folklór Észak-kaukázusi párhuzamairól
@istentudja: Rákerestem, elolvastam. Kb. én is erről beszéltem: a kaukázusban élő _török_ népekkel való párhuzamokról, amiben nem annyira a Kaukázus, mint inkább a török a lényeg, s ezek a török párhuzamok a Kaukázuson kívül is megvannak. A fentebb említett Zichy-expedíció is ennyire jutott a Kaukázusban (bár csak a népzene vonatkozásában, a folklórra nézve nem láttam adatokat náluk), akármennyire is igyekeztek többet felmutatni.
Vannak azért még érdekes dolgok!
xalter válasz | vissza a topikba 2011.08.23 21:20:42 © (54780)
runitsa.ru/publications/publication_191.php
Профессор ГУУ Валерий Алексеевич Чудинов, академик РАЕН, председатель Комиссии РАН
Valerij Alekszejevics Csudinov professzor, a GUU (az Állami Egyetem Vezetősége tagja), a Természettudományos Akadémia elnöke, a Tudományos Akadémia elnöke
Csudinov a bolgároknál található két feliratot hoz Madara mellől, melyeket megfejtett. Az egyik egy határkő, a másik egy barlang bejárata mellett van. A felirat nem ótürk, mint írja (Fehér Gézával egyetértve), hanem ószláv szótagírás. A határkövön a ВОЛЬГИ БЪЙЧАТА, a másikon a МЪДЬЖЬРОВА БЪЙЧАТА írás látható. A feliratok jelentése, mint írja, értelemszerűen ВНИМАНИЕ! ЗОНА ВОЛГАРЕЙ és ВНИМАНИЕ! ЗОНА МАДЬЯР, azaz: FIGYELEM! VOLGÁR ZÓNA és FIGYELEM! MAGYAR ZÓNA!
(A bolgár jelentését, mint mások is, egyszerűen VOLGÁR-nak, azaz volgainak veszi. Vagyis ő is megerősíti, hogy a bolgárok azok volgai, volgamenti magyarok. Álmos volt a fejedelmük nekik is.)
imgfrm.index.hu/imgfrm/6/9/9/9/BIG_0009296999.jpg
imgfrm.index.hu/imgfrm/7/0/0/3/BIG_0009297003.jpg
imgfrm.index.hu/imgfrm/7/0/0/5/BIG_0009297005.jpg
imgfrm.index.hu/imgfrm/7/0/0/9/BIG_0009297009.jpg
Angela Marcantonio:
Én magam, nyelvészként, arra szorítkoznék, hogy a magyar nyelv és más nyelvek közötti összefüggéseket újra vizsgáljam. Különösen, kiindulásként, újra vizsgálnám a magyar és a török nyelv között létező megfeleléseket, amelyeket az urál-altáji elmélet és a hozzá kötődő „ugor-török háború” óta alaposan kivizsgáltak. Más szóval, szerintem, a török -magyar (-mongol)kérdéskomplexumnak új értelmezést kellene adnunk az előtt, hogy a magyar nyelvet más, a magyartól időben s térben távoli nyelvekkel összehasonlítanánk."
Tudom, finnugristáink mindent jobbam tudnak, hiszen mi lenne velük, ha kiderülne, hogy több közünk van a török-mongol népi elemekhez mint finnugor "rokonainkhoz" Nyelvileg is!!!
@nemtulnehez: "Az elit kozmopolitan jellege nem terjedt ki a koznepre. Ez ugyanugy igaz a baskirokra."
Dehogy igaz. A köznép, ahogyan ma is, követi a "nemzetközi trendet (=divatokat)". Már a honfoglalás letelepedési térképe (László Gyula) mutatja a tudatos és mozaikszerű letelepedést. Utána pedig mindenféle áttelepítések történtek (székelyek). A köznép azonnal hasonulni kezdett - magyar-nem magyar- vica versa - egykutya. Az Árpád-unokák nem sokban különböztek a Habsburgoktól: családi birodalmat akartak és nem fajtisztaságot. Elég baj.
Megismétlem: nem rossz elképzelés, hogy az árpádi magyarok vezető rétege török nyelvet beszélt (én is így gondolom), idomulásból-e és/vagy etnikai alapon - ezt most ne firtassuk. De ennek a nyelvi helyzetnek későbbi időrendiségét és néprajzi (nyelvemléki) vonatkozásait fel kell(ene) mutatni. A hajtogatás nem elegendő.
Az István utáni magyarok nem éltek légüres térben. Az ország belső nyelvi viszonyait a nagyvilág is figyelte és kommentálta (Velence). Tehát, az elképzelés szép, de ki kellene dolgozni. Merem ajánlani, hogy egyfajta Chandler figuraként :) bizonyítékokat kellene gyűjteni.
Sajnálom, de másképpen nem megy.
Amúgy, üdvözletem.
@Abani: Nem gúnyolódásnak szántam, hanem értetlenségem nyomatékos kifejezésének, hogy egy számodra ezerszer leírt és elmondott egyszerű dolgot (a finnugor rokonság csak nyelvre értelmezhető, nem is állít mást a finnugrisztika vagy úgy általában a nyelvészet) láthatólag nem értesz meg, s újra és újra felhozod ennek ellenkezőjét, a finnugristákat vádolva azzal, hogy népet és a nyelvet egynek tekintik (holott egyébként más hozzászólásaidban pedig pont te teszed ezt lelkesen).
@Abani: "Tudom, finnugristáink mindent jobbam tudnak, hiszen mi lenne velük, ha kiderülne, hogy több közünk van a török-mongol népi elemekhez mint finnugor "rokonainkhoz" Nyelvileg is!!!"
.
Nézd, nem titok, hogy én mongolista vagyok, a mongol nyelveket (és kultúrát is) mondjuk hogy az átlagosnál jobban ismerem. Megnyugtathatlak, hogy mongol-magyar nyelvrokonságról nincs szó, ettől nem kell tartanod :)
@tenegri: Nézd, nem titok, hogy én mongolista vagyok, a mongol nyelveket (és kultúrát is) mondjuk hogy az átlagosnál jobban ismerem. Megnyugtathatlak, hogy mongol-magyar nyelvrokonságról nincs szó, ettől nem kell tartanod :)
-------------------------------
Ehez mondjuk Ucsiraltu Prof-nak is lesz egy két szava!:-)))
@Abani: Hóman a magyarság nyelvi, műveltségi és vérségi hovatartozását illetően a következőképp vélekedik:
"A fajrokonság kérdéseinek tisztázása az ugor-szamojéd csoport idegen fajiságának a megállapítása után a legősibb időre vonatkoztatva sem "finnugor ősnépről", sem "finnugor ősnyelvről" nem beszélhetünk, a népet és nyelvet is helyesebben "finn-magyarnak" kell a népcsoport két legszélsőbb tagjáról elneveznünk.". (Ősemberek-Ősmagyarok)
Hóman tehát a "legközelebbi rokonaink" vérségi rokonságát határozottan visszautasítja. "Idegen" fajtának tartja őket. Ezt egyébként több esetben is kimondja. Szerinte az említett népeket a magyarok meghódították – valamikor az őskorban –, s e kapcsolat nyomai maradtak meg nyelvünkben. Pais Dezső szavaival élve, erre "más megoldás is elképzelhető", melyre e tanulmány összegezésében visszatérünk. Hóman szerint a magyar nyelv valamikor az őskorban az "önálló fejlődés útjára tért.". Továbbá a magyarság műveltsége az "életközösség előtt és ideje alatt" is magasabb volt az övékénél, melyről így nyilatkozik:
"A főképp a halászatból s emellett vadászatból élő kezdetleges népekkel – lapp, obi-ugor és szamojéd – szemben a finn-magyar már az őskorban állatokat is tartó és földet is művelő vadásznép volt.".
Nos, ez nem azonos a Magyar Adorján szerint ötvenezer évvel ezelőtt létező "aranykorral", de azzal se, amit a finnugorosok még nem is olyan régen hirdettek.
@bibi: "De ennek a nyelvi helyzetnek későbbi időrendiségét és néprajzi (nyelvemléki) vonatkozásait fel kell(ene) mutatni. A hajtogatás nem elegendő."
Tudtommal a hivatalos nezet finnugor-torok ketnyelvuseget feltetelez a honfoglalokrol, meddig tarthatott ez a ketnyelvuseg a honfoglalas utan?
Szerintem ez a nyelvi helyzet csak a honfoglalokra ervenyes.. azt nem hiszem hogy a koznep(akik termeszetesen nem a honfoglalokkal jottek) is ketnyelvu lett volna.
"Az István utáni magyarok nem éltek légüres térben. Az ország belső nyelvi viszonyait a nagyvilág is figyelte és kommentálta (Velence). "
Van errol esetleg barmi leirva, fenn a neten? Megkoszonnem ha tudnal egy linket ajanlani.
"Tehát, az elképzelés szép, de ki kellene dolgozni. Merem ajánlani, hogy egyfajta Chandler figuraként :) bizonyítékokat kellene gyűjteni."
Ez csak egy eszmefuttatas, abbol amit osszeolvastam ez tunik helyesnek.
@nemtulnehez: "Ez csak egy eszmefuttatas, abbol amit osszeolvastam ez tunik helyesnek."
Mondjuk ilyen nekem is van :)
@Abani: Próbálok felidézni mongol nyelvészeket, akik hozzá tudnának szólni a magyar nyelvhez és rokonságához, s érdemben nyilatkozni magyar-mongol összefüggésekről, de sajnos senki sem jut eszembe, aki ilyesmiben otthon lenne. Ucsiraltu sem ezzel foglalkozik, hanem hiungnu-mongol összefüggésekkel (hogy ő mennyire nyelvész és mennyire megalapozott és kompetens a nyelvészeti kérdésekben, azt most itt hagyjuk). Egyáltalán a történeti összehasonlító nyelvészet nem kifejezetten fő csapásirány a mongóliai és kínai mongol nyelvészetben (azért akadnak ilyen kutatások is persze), inkább más területeken működnek.
@tenegri: "Próbálok felidézni mongol nyelvészeket, "
Nem!
Az un. "rokonyság" máshunnan jön.
Idézek:
www.kislexikon.hu/hunn-szittya.html
A címszó kis korszerűsítésre szorul, ez igaz, de alapvetően érvényes.
Ez a környülállás (mifene, elfogadja a szót az oldal? Tán E.P. hatása?) okozza a sok zavart :)
@bibi: „Ez a környülállás (mifene, elfogadja a szót az oldal? Tán E.P. hatása?) okozza a sok zavart :)” OFF: itt nem az van, hogy te azt hiszed — tévesen —, hogy a böngésződ helyesírásellenőrzőjéhez a nyest.hu-nak van valami köze?
@szigetva: "OFF: itt nem az van, hogy te azt hiszed — tévesen —, hogy a böngésződ helyesírásellenőrzőjéhez a nyest.hu-nak van valami köze?"
Valóban azt hittem. Köszönöm.
Először is szeretnék gratulálni a honlap megalkotóinak, hogy egy ilyen speciális tudományterületről, mint a nyelvészet közérthető, érdekes cikkekkel keltik fel a terület iránt az érdeklődést. Követhetnék más tudományágak is amelyek csúnyán bezárkóznak az elefántcsonttoronyba. Másrészt ezt a - nemcsak ezen az oldalon zajló - finnugor-hun származásvitát meg kellene már próbálni megoldani. Rendelkezésre állnak a szükséges genetikai módszerek (a NatGeo ilyen módszerekkel sokkal tovább, az emberré válásig visszavezette az eredetet), meg kellene próbálni genetikai vizsgálati módszerekkel kideríteni (amennyiben sikerül kellően korai sírokat találni) a származásunkat. Így legalább egy más módszerrel is alá lehetne támasztani a leginkább nyelvészeti bizonyítékokon alapuló finnugor származást vagy az esetleges hun származást, mert azért vannak érdekes körülmények: egy nagy létszámú (fontos, mert ez a honfoglaló magyarok létszámára vonatkozó vitákat is eldöntené: ha nem lett volna elég nagy létszámú a magyarság akkor beolvadt volna az itt élő népekbe), létszáma alkalmas volt a római haderő legyőzésére, hasonló felszerelési tárgyakat és ruházatot viselő szintén pusztai, lovas nép Attila nevű vezetőjével lakott a Tiszántúlon és a legkülönösebb: az uralkodó halála után a fiai között hatalmi harc tört ki - ezt tudjuk a római történetíróktól - de ezután filmszakadás. Egy ilyen óriási birodalmat meghódító nép, minden nyom nélkül eltűnt a történelem sodrásában? Arról nem is beszélve, hogy azért érdekes az elnevezésünk is: Hungary, Hongrie, Ungarn stb, mind gyakorlatilag a hunra épül fel és még csak példát sem tudunk találni a Magyarra. És ugyanígy alátámasztható vagy megcáfolható volna a török származás is: aki beszélt már törökkel az tudja: meg vannak győződve, hogy mi vagyunk a 7. török törzs. Nyilván más tudományágak (történelem, genetika stb) részvételére is szükség volna, de szerintem egy ilyen történelmi nyomozás sokak érdeklődésére számot tarthatna.
@KTN: A hunoknak sincs tobb koze a magyarokhoz mint Arpad toroknyelvu honfoglaloinak. A vezetoreteguk valoszinuleg valamilyen mongol-torok nyelven beszelt, az europai hunok nagy resze europai szovetsegesekbol allott. Eredeti hunokat nehez talalni mert ok is kevesen voltak, akar a honfoglalok. A hunok nagy letszamarol keringo mitoszokat is ideje lenne elfelejteni, katalunumnal is kevesebben voltak mint 50 000, es ezeknek is a keves hanyada volt igazi hun, nagyreszt itteni szovetsegesek voltak.
A hunoknak is kb annyi koze lehet a magyarokhoz mint az oroszoknak, nehany evtized katonai megszallas.
Itt van egy kis olvasnivalo www.tankonyvtar.hu/tortenelem/hunok-gepidak-080904-3
A sztyepperol bejovo nepek: kunok, besenyok, magyarok(arpad honfoglaloi), onugurok, avarok, hunok valoszinuleg torok nyelvet beszeltek, az elottuk bejovok (kimmerek, szkitak, kulonbozo szarmatak) valoszinuleg iranit. Hol vannak itt a finnugor nyelvet beszelo, mai ertelemben vett magyarok?
@KTN: "Egy ilyen óriási birodalmat meghódító nép, minden nyom nélkül eltűnt a történelem sodrásában?"
Bizony, sok ilyen sikeres nép tűnt el a történelem sodrásában. Hol vannak az etruszkok, punok, gótok, longobárdok, gepidák, stb stb??
@KTN: A felvetett kérdések és azok relevanciája tkp. mind előkerült már a nyesten is a tematikusan kapcsolódó cikkekben, illetve hozzászólásokban.
@bibi: Sőt! Hol vannak a rómaiak? ;)
Viccen kívül, itt mindig az a kérdés, hogy kik voltak, akiket _akkor_ így neveztek. Azok, akik ilyen nyelvet beszéltek. A nyelveik eltűntek, mert átvették a latint... innentől visszatérünk arra a problémára, hogy a nyelv = a néppel? ;)
@El Mexicano: Sőt! Hol vannak a rómaiak? ;)
A rómaiakkal, frankokkal, stb. el lehet számolni, ők mintegy lineárisan átalakultak. Nyelvileg is, kulturálisan is és embertanilag is. A kunok egy részére talán lehet valami ilyesmit mondani, itt nálunk pl, de sok más népre nem, azok úgy olvadtak be valahová, valakikbe, hogy a folyamat nem követhető. Ami a hunokat illeti, érdekes, hogy csak itt nálunk próbálják egyesek megtalálni őket. De miért nem próbálják Kínában pl., ahol túlélő császári dinasztiát is adtak?
@bibi: Hát erről van szó, nem követhető. Egy nép csak úgy tűnhet el, hogy kiirtják őket, erre viszont nagyon kevés példa van.
A gótok jó része például a mai spanyol lakosságba olvadt bele, és ez a családnevekből elég jól kimutatható, a legtöbb spanyol családnév latinosított gót alakra vezethető vissza: pl. Gutiérrez (< Witterici), González (< Gundhisalvici), Rodríguez (< Roderici) stb.
@bibi: Bocsánat, a Rodríguez forrása helyesen Roderichici (< Roderich gót király nevéből).
@El Mexicano: A kifejezés, hogy ti. "se hírük, se hamvuk" tökéletesen leírja azt a helyzetet, amikor egy embercsoport eltűnik. Sokszor találkoztak ilyen helyzettel a szteppén kóborló ilyen vagy olyan magyarok. A gótok szerepe ismert a spanyol etnogenezisben, nem tudom, ezért kérdezem, hogy az ibérek valamikori jelenlétét mi őrzi?
Ami a hunokat illeti: hun sírok ismertek, de hun eredetű család vagy földrajzi névről nem tudok. Nem lehet lokalizálni semmi helyet, vagy éppen népet amelyik felszívta volna őket. A hunoknál még a magyarabok is jobban jártak - mármint eltűnéstanilag.
@bibi: "az ibérek valamikori jelenlétét mi őrzi?" – hát itt is az a kérdés, hogy kik voltak egyáltalán az ibérek. Azt sem tudják, hogy egységes nép volt-e egységes nyelvvel, vagy sem. Van számos ismereten eredetű szó és helységnév, amely nem indoeurópai és nem is baszk eredetű (erre a spanyol etimológiai szakirodalom egyszerűen a prerromano 'római kor előtti' kifejezést használja), szóval feltehetően ibér. Az ibér nyelvről is csak annyit tudni, hogy nem volt indoeurópai és agglutináló volt, de a baszkkal történt rokonítási kísérletek nem igazoltak semmit (nem találtak olyan közös szavakat sem, ami meggyőző lenne a két nyelv kapcsolatára).
Erdemes elolvasni:
epa.oszk.hu/00000/00022/00492/15257.htm
epa.oszk.hu/00000/00022/00492/15258.htm
epa.oszk.hu/00000/00022/00492/15259.htm
@nemtulnehez: Érdemes bizony!!
@nemtulnehez: A gepidák hivatalos besorolását is érdemes lenne felülvizsgálni, azon történészeinknek, kik nem a germanizmus szekerét tolják:
maghreb.blog.hu/2011/02/14/titokzatos_gepidak?token=478ca55d7ef261b5
@Abani: „A gepidák hivatalos besorolását is érdemes lenne felülvizsgálni” Gepidákat az alkotmányba!
Egyébként jövőre igyekszünk fejleszteni az oldalt, tervezünk egy alkalmazást, hogy neked csak be kelljen írnod, h mit vizsgáltatnál felül, és az alkalmazás automatikusan megírja a hozzászólást.
@Abani: Ennek az írásnak a belinkelését ilyen karácsonyi vicces képeslapfélének szántad? Legjobb benne a gepidák = Gebidana Thiuda = "Kapitány Törzse" ("az ikerhangok alapján") és hogy Hispánia az oda nagy számban beköltöző hun ispánokról kapta a nevét :) El Mexicano biztosan odalesz a gyönyörtől :)
@tenegri: Amúgy ha emlékeim nem csalnak, Hispania a tartesszoszi nyelv (amely szintén csak egy elnevezés valamire, amiről nem tudják, hogy valójában mi volt, egy nyelv volt-e, vagy több különböző, egymással nem is rokon) spal 'nyúl' szavára vezethető vissza. Érdekes mondjuk, hogy a jelentését honnan tudják, ha a nyelvről sem tudnak semmit. De lehet, hogy ez csak egy legenda a sok közül.
Hehe, ezt az ürgét korábban már nagyon ajánlgatta valaki :)
Ez a blog tárháza a vicces dolgoknak, pl:
"S hogy eredetileg mennyire nem „Nyugat” volt a „Maghreb” jelentése, azt jól jelzi, hogy a kérdéses térségben valósággal hemzsegnek a „magyar” népnév különböző formái! "
Viszont ha kinyitunk egy arab szótárt:
غرب (ġarb): nyugat. Ebből képezve : مغرب (maġrib): nyugat, napnyugta； kora esti ima. És ebből jön a المغرب szó, ami a nyugati arab világot jelöli ...
@nemtulnehez: Ezt meg érdemes megnézni!:-)))
videotar.mtv.hu/Videok/2010/04/29/14/A_magyar_irasbeliseg_tortenete_
@elhe taifin: Viszont ha kinyitunk egy arab szótárt:
غرب (ġarb): nyugat. Ebből képezve : مغرب (maġrib): nyugat, napnyugta； kora esti ima. És ebből jön a المغرب szó, ami a nyugati arab világot jelöli ...
És biztos vagy Te abban, hogy 1000-1500-éve is ugyanaz volt a jelentése? Vagy, hogy a szó miként került az arab nyelvebe, Te ezt megtudod mondani?
Ha minden igaz, eredetileg "napnyugta" jelentésű és ősi sémi gyökökre vezethető vissza:
Proto-Semitic: *ɣarb-
Afroasiatic etymology: Afroasiatic etymology
Meaning: sunset
Akkadian: ereb- (erb-) 'setting of the sun, west OB on CAD E 258
Ugaritic: ʕrb 'ocaso, puesta del sol' DLU 88
Phoenician: ʕrb
Hebrew: ʕrb 'set (sun)', ʕärä̆b 'evening, sunset'
Syrian Aramaic: ʕǝreb
Mandaic Aramaic: arb
Arabic: ɣrb 'set (sun)', ɣarb- 'coucher du soleil' BK 2 450
Epigraphic South Arabian: Sab m-ʕrb 'west'
Geʕez (Ethiopian): ʕarab 'west, sunset', ʕarba 'set (sun), become evening' LGz 69
Tigrai (Tigriñña): ʕaräbä 'set (sun, moon)'
Harari: artu, ōrtu 'night' either < Cu, or <ʕrb 'with disappearance of b" LHar 32
East Ethiopic: Sel arōt, Wol arot 'night', Zw arūt 'evening'
Gurage: M yorar 'evening'
Mehri: ǝɣtǝrōb ' to be abroad', ɣǝrbēt 'strange place, unknown place, abroad', mārēb 'sunset; west'
Jibbali: oɣórb 'to go west', aɣtéréb 'to be abroad, away from home', muɣrúb 'evening, west' JJ 88; E maʕréb 'sunset; west' JM
Harsusi: ɣarb
Soqotri: máʕrib 'soir' LS 326
starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=\data\semham\semet&root
A szó a Koránban is szerepel- a غ رب gh-r-b gyök 19 alkalommal fordul elő.
Elsődleges jelentése: sunset, the west, to travel westward.
Az ebből képzett المغرب 'al-maghrib is megtalálható, jelentése: the West, time or place of sun setting ; sun setting.
Forrás: Arabic-English Dictionary of Qur'anic Usage. Leiden/ Boston, 2008. 661. oldal
@elhe taifin: Elsődleges jelentése: sunset, the west, to travel westward."
Esetleg meg tudnád mondani a többi jelentését is?
Köszönöm eddigi hozzászólásodat is!
غ رب gh-r-b :
to leave home, to become a stranger, strange, obscure words, high sea wawes, crow, black man.
Igeként:
غرب gharaba : (of the celestial bodies) to set.
غروب ghurûb: setting of the sun.
@elhe taifin: Köszönöm! Itt azért már érdekesebb összefüggések vannak.
to become a stranger, to leave home, black man, és ez talán vonatkozhat a fekete ugorokra? szievortik (fekete fiúk)?
@Abani:
napnyugta → nyugat → nyugatra utazni → elmegy otthonról szerintem egyértelmű. Hogy a "fekete ember" (négerek?) hogy kapcsolódik ide, szerintem érdemes lenne egy arab-szakértővel megbeszélni.
Talán tőlük kéne megkérdezni:
repülő szőnyeg – the flying carpet – السجادة الطائرة
repuloszonyeg.wordpress.com/
" (…) a hettita a hettita / különös nép a hettita / azt hiszi minden hettita / mindenkiről hogy hettita // "
Engem az érdekelne, hogy milyen nyelvi viszonyok uralkodtak a népvándorlások korában (kb Kr. u. 400-800) az Volga-Ural-Kaszpi-Aral térségében.
Hol tartanak a nyelvészeti kutatások ebben a témában? Vannak új megállapítások?
Továbbá, vannak újabb régészeti megállapítások a térségből?
Türk Attila doktori disszertációjához kapcsolódva elképzelhető az, hogy a magyarság kb 800-ig a Volga-Ural térségében maradhatott?
@fakir: Türk Attila doktori disszertációjához kapcsolódva elképzelhető az, hogy a magyarság kb 800-ig a Volga-Ural térségében maradhatott?
.................................................
Igenám, de akkor fel kéne tenni a kérdést, hogy akkor kik voltak az onogurok, illetve uarchoniták? Vajon milyen nyelven beszéltek? Hiszen Árpád bejövetelekor adva voltak földrajzi hely és folyóneveink.
A magyarság zöme nem ÁRPÁDDAL jött be, sõt már az avarok,
hunok elõtt is itt élt és magyarul beszélt.“ (Fehér M. Jenõ: i. m. 54.)
„VÁMBÉRY így ír: „... a 9. évszázad végén beköltözött magyarok tiszta török törzshöz tartoztak és a magyarok
mai nyelvében meglévõ finnugor elemeknek bizony csak korábbi idõszakból kell származniuk... A magyar nép alakulásának
folyamata az urál-altáji fajnak körén belül, tehát jókora idõvel ÁRPÁD elõtt kezdõdött, azaz a hunok és avarok uralma alatt, akiknek vezérei az egész észak- és közép-ázsiai világot magukkal ragadták, akiknek kíséretében mongolok, törökök és ugorok egyaránt voltak, tehát a népek olyan különfélesége, amelybõl AZ AVAR KORBAN A MAGYAR NÉPTÖRZS KIFEJLÕDÖTT ÉS KIEMELKEDETT... Az ugoroknak Pannóniába költözése mindenesetre török hegemónia alatt ment végbe, de nem ÁRPÁD, hanem ATILLA alatt és nem a 9., hanem AZ 5. ÉS 6.SZÁZADOKBAN.“ (Fehér M. Jenõ: Avar kagánok 55)
@Abani: LIPTÁK PÁL véleménye a kérdés felõl:
„A magyar nép ethnogenezisének folyamata hosszadalmas és több szálból fonódik össze. A magyar ethnogenezis antropológiai szempontból való szintézisét magam végeztem el. .. Ebben a munkámban elsõdlegesen az embertani leletekre (a hiteles ásatásokból származó csontvázanyagra) támaszkodtam, de tekintetbe vettem a történettudomány, nyelvtudomány és régészet eredményeit is. Ennek alapján „TÖBB FÁZISBAN TÖRTÉNT
MAGYAR HONFOGLALÁS“ látszik elõttem a leginkább elfogadhatónak. A Kárpát-medencében már az 5. században megjelent õsbolgárok, magyar (talán helyesebben magyar-ugor, illetõleg protomagyar) törzseket vagy törzstöredékeket is hozhattak magukkal. Ez volt az elsõ fázis. A második fázis mindenképpen az avarokkal (varhunokkal ill. varchonitákkal) kapcsolatos, AKIK 568-BAN jelentek meg, és az egész Kárpát-medencét kitöltötték, sõt azon túl is terjedt birodalmuk. Lehetséges, hogy az avarok törzsszövetségének elsõ hullámával újabb UGORMAGYAR törzsek is jöttek, de a régészeti leletekkel alátámasztott 670 KÖRÜLI - a Káma vidékrõl történt - betelepüléssel az ugor-magyarok újabb megjelenése nem kétséges. Ez volt tehát a második hullám, - amely mint fennebb mondottam - talán két részre is tagolódik. A harmadik és a legdöntõbb a közismert 896-os honfoglalás, amikor ÁRPÁD fejedelem vezérletével magyar és török nyelvû törzsek hódították meg az itt élõ népeket, ill. csatlakoztak a már itt talált magya-rokhoz...“ (Fehér M. J.: Avar Kagánok 57.)
@Abani:
Én is esélyesnek tartok egy többszörös honfogalalást, ahol Árpádék egy török és/vagy magyar nyelvű népességet képeztek. Mindenesetre a nyelvi viszonyokat is könnyebben lehetne magyarázni. Türk Attila dolgozatán tűnődve, azt is ki lehet belőle olvasni, hogy az Árpád féle magyarság 800 körül talán még a Volga mentén "időzőtt" és csak ezután vonult a Dnyeper mellé.
A népvándorlások korában nem nagyon ment egy vándorló népesség száma 100ezer fő fölé. Gondoljunk csak a germán népek becsléseire (pl vandálokra-80 ezer), a hunokra, vagy az avar becslésekre.
670 után a Kárpát medencében már jelen kellett lennie a magyar nyelvnek. Lipták Pál kutatása is ezt támasztja alá, továbbá az első magyar genetikai eredmények is. Nem volt 500ezres magyar betelepülés 895-ben, hanem egy "csak" egy 100ezres, ahol az Alföld és a Dunántúl térségében már magyarul beszélő etnikumot találtak. Jó lenne ha a genetikai kutatások az Avar sírokra is kiterjednének, továbbá növelnék a honfolgalás kori mintákat.
@fakir: Egyetértek! Csupán én még annyit fűznék hozzá, hogy a honfoglalónak nevezett sírok száma nem haladja meg a pár ezres nagyságot. (régészeti leletek)
Ezek szerint Attila népe, székelyek akik már Árpád bejövetele előtt a KM-ben éltek lehettek a név adók és a (our choniták) 670 körül várkonyok. Mindenesetre a két nép nagy valószínűséggel óvatosan fogalmazva magyarul beszélt és ez megmagyarázná Árpád előtti helyneveinket is.
@fakir: A kérdezett időszakból a kérdezett terület sztyeppi és erdei részéből nem ismerek nyelvemléket. Tehát a nyelvészeti kutatásokban nincs semmi új fejlemény. Tovább lehet rágni a már ismert forrásokban olvasható nép- és helynevek gumicsontját.
Az Aral-tó környékének nyelvemlékeiről orientalisták tudnának valamit mondani, de az a terület a magyar őstörténet szempontjából mellékszíntér.
Türk Attila dolgozata alapján elképzelhető, hogy a magyarság Kr. u. 800 körül még valahol Baskíria környékén élt. Ez azonban korábban is elképzelhető volt. El is képzelte A. H. Halikov és E. I. Halikova Bolsije Tigani ősmagyar temetője alapján, Bálint Csanád pedig Anonymus alapján. Elképzelni sok mindent lehet, de sajnos semmi se biztos.
@Abani: Vajon kik lehettek a "sekelesek" kiket a történészek a "tengeri népek" csoportjába sorolnak. E név legkorábbi változata 3300 éve az egyiptomi feliratokon jelenik meg .
Magnus Magnusson írja:: "Az ókori Anatólia mai szakértői...így például James Mellaart is, általában úgy látják, hogy valamennyi tengeri népet a hajdan Törökország déli részén és a közelében levő szigeteken élő népekkel kell azonosítani; ezek a Földközi-tenger keleti részét jól ismerő hajósok voltak, akiket az i. e. 13. század vége felé pusztító éhínségek mozdítottak meg. Mellaart a peleszeteket, a sekeles és tjakar népekkel együtt, az egykor a pamphüliai térségben élő lukka (lükiai) néppel azonosítja." (1) Pelesz(et) volt a filiszteusok eredeti neve (róluk kapta a nevét Palesztina); és e név feltűnően hasonlít a pelazgra (Görögország hellének előtti őslakói voltak) és a palócra. A székelyek a palócokkal együtt foglaltak hont a Kr. e. VII. században a Kárpátok között: a két népet nagyon sok rokon vonás köti össze. A palócok a Palos nevű szkíta őstől nyerték a nevüket. Fáy Elek említi, hogy a szikulok főistenei a Palici nevű ikertestvér-istenségek voltak, akiket két róluk Palici-nek elnevezett gyógyerejű tóban is tiszteltek. "...Ezen palici, palica, fálesz, faliszk nevek szolgáltatják a legerősebb bizonyítékot arra, hogy a szikelekben szintén a palócok, pelazgok, filiszteusok rokonait és a mithikus Pálosz szkítha király utódait lássuk." -
@zegernyei: "elképzelhető, hogy a magyarság Kr. u. 800 körül még valahol Baskíria környékén élt. "
A "magyarság 800 körül Baskíria környékén élt" helyett szvsz célszerűbb úgy fogalmazni, hogy "800 körül Baskíria környékén nagyszámú magyarság élt". Ti. a magyarság, (sajnos) mind a mai napig földrajzilag elkülönülő csoportokban élt és él (Magna Hungária, csángók, székelyek, kalotaszegiek, stb.). Éppen a nyest.hu-n olvasható írások, mint pl. "Bendefy László, a kaukázusi magyarok kutatója" mutatják, hogy a népvándorlás (gyilkos) időszakát a magyarság egyes csoportjai különböző utakon és területeken, különböző alkalmazkodási stratégiákkal próbálták túlélni. A KM-i avar birodalom tipikusan olyan képződmény volt ahová igencsak érdemes volt a magyarok egy részének betelepednie. Igaz ugyan, hogy a magyarság korai betelepedésének minden kétséget kizáró, tudományos igényű bizonyítása eddig nem történt meg, viszont az alant olvasható Lipták Pál idézettel azonos érvényű (valószínűsítő) utalás több tudományág részéről is megfogalmazásra került már. Tehát, szvsz, a honfoglalás előtti magyar jelenlét lehetőségét a tudománynak feltétlenül tárgyalnia kell(ene). Erre már csak azért is szükség van, hogy a tudomány kifogja a szelet a naiv elképzeléseket hangoztatók vitorlájából. Sajátosnak tartom, hogy a nyest.hu-n éppen csak ez a lehetőség marad artikuláció nélkül. Holott, az idevágó szakmai elképzelések elég könnyen összegyűjthetők lennének.
@bibi: Azt írtam, hogy "elképzelhető, hogy a magyarság Kr. u. 800 körül még valahol Baskíria környékén élt. " Bibi szerint inkább ezt kellett volna írnom: elképzelhető, hogy 800 körül Baskíria környékén nagyszámú magyarság élt.
Elképzelhető, hogy igaza van. De valós történeti-régészeti adatok hiányában ki tudja ezt eldönteni?
Szergej Botalov történész szerint a Cseljabinszki régióban található Ujelga nevü kurgán alsó rétegének leletanyaga teljesen megegyezik a honfoglaló magyarok kárpát-medencei sírmellékleteivel.Ez azért érdekes,mert a leletek a kilencedik századból valók ami azt jelenti,hogy a magyarok,vagy a magyarok egy része ezidötájt még Ázsiában tartózkodott.Tehát van erre régészeti adat.Türk Attila kérdésre azt mondta,hogy az is lehet,hogy a magyarok mindössze 30 év alatt jutottak Ázsiából a Kárpát-medencébe.
@istentudja: Én is türelmetlenül várom, hogy Botalov bemondásából mikor lesz tudományos közlemény.
@istentudja: Azért lenne itt még egy kérdés, bizonyossággal meghatározható e a "honfoglaló" nép magyarsága? Régészeti adatok azt tanusítják, hogy a honfoglalónak nevezett nép létszáma, csekély, mindössze pár ezer fő. Akkor hogy is van ez?
A Kárpát-medencéből – 1999-ig – több mint 50 000 avar kori sírt ismerünk.
Makkay:
A hunok öt évtizede és a honfoglalás kor kereken egy évszázada között ott volt az avarok legalább 250 évig fennálló országa! Ugyanott, ahol hajdan a hunok uralkodtak, és ahol majd Árpádék megtelepednek. Viszont egy időárok jött létre, amely kétségen kívül drasztikusan választja el az igazi nagy Attilát ... Árpádtól. Ennek az időároknak az eltüntetése megoldhatatlan feladat elé állította középkori krónikásainkat! Az egyik régi történész szerint minden magyar évkönyv s kronológia azonosnak mondja a hunokat, az avarokat és a magyarokat, Thuróczy mégse tud az avarokról, írta volt Földváry Mihály 1712-ben. ...
Pedig a dolog egyszerűen megoldható és könnyen érthető: Thuróczy azért nem tudott és nem is írt avarokról, mert csaknem egy évezred (legalább 567, a korai avarok bejövetele) óta egész Európa minden történetírója úgy tudta - és úgy is írta -, hogy az avarok hunok. Kivétel nélkül! Thuróczy tehát nagyon is írt avarokról: csak évezredes hagyomány alapján hunoknak nevezte őket!
És itt jöhetne a képbe a svájci völgy hunjai.
1985-ben Bernard Savioz írt róluk könyvet, amelyben némi ízelítőt kaphatunk e néptöredék nyelvéből is.
boiouk = bujik bourlé = bírál kiavoua = kavar valou = való
boulia = buja bouta = buta kourba = görbe vouarasso = varázsló
bouguia = boglya four = fúr mouér = már youk = lyuk
bougré = bögre gougnie = gúny moulata = mulatni noués = növés
zalou = zsalu outzo = utca
(Savioz, 1985, i.m.)
@Abani: Pontosan.Ez itt A nagy kérdés.Mert ha a honfoglalók többsége törökül beszélt,Kelet-Europán pedig néhány évtized alatt (kb.830/860-895) átvonult,csakis a Kárpát-medencében tanulhatott meg magyarul.Nyilván nem a szlávoktól.
@Abani: „Régészeti adatok azt tanusítják, hogy a honfoglalónak nevezett nép létszáma, csekély, mindössze pár ezer fő. ”
Nem.
www.nyest.hu/renhirek/egy-ember-meg-egy-lo-az-hany-honfoglalo
@istentudja: Így igaz!!! Bár vannak egyesek kik ezt sosem fogják elismerni, mert mi lenne akkor, HA regéink, mondáink mégiscsak igaznak bizonyulnak?
@Fejes László (nyest.hu): Ez nekem nem jelent semmit,
Olvasd inkább ezt!
www.kiszely.hu/istvan_dr/031.html
Tudod: mikor érdekek állnak ütközőpontban, akkor mindig mindenki arra törekszik, hogy saját igazát erősítse! És ettől kezdve, ez már nem tartozik az objektív vélemény kategóriájába. Értsd ahogy akarod!:-))
A legújabb orosz genetikai vizsgálatok szerint Kelet-Európában a preszláv idöszak legfontosabb nyelve a FINNUGOR volt.Angolul van,de érdemes elolvasni:
dienekes.blogspot.com/2011/12/multiple-origins-of-russian-mtdna.html
@istentudja: Hát ugye ez a tipikus hülyeség, amikor nyelvcsaládokhoz kötik a géneket. Egyébként a cikk nem teljesen hülyeség, csak idiótán fogalmazza meg azt, hogy az oroszok nem egyszerűen úgy kerültek keletebbre, hogy odavándoroltak, hanem a helyi népesség oroszosodott el. Amit egyébként azért eddig is tudtunk...
@Abani: „Tudod: mikor érdekek állnak ütközőpontban, akkor mindig mindenki arra törekszik, hogy saját igazát erősítse!” Mégis, miféle érdekek? Normális esetben az ilyen társalgás célja az, hogy megismerjük a másik álláspontját. De ha te nem úgy viselkedsz, mint egy vitafórumban illik, hanem csupán a hülyeségek propagálására használod a nyestet, majd szépen törölgetni fogjuk a kommentjeidet, aztán majd meglátjuk, ki „győz”.
Kiszelyt pedig épp eleget olvastam, erre nem kívánok időt fecsérelni.
@Fejes László (nyest.hu): Álláspontomat meg ismered, miért kell ezt túlragozni? A magyarnyelvű szkíták törzsei, akik székely (és palóc) nevüket és hagyományaikat mindmáig megőrizték, a Kr. e. VII. században foglalták el a Kárpát-medence és Erdély jelentős részét.
A fenyegetésben és elhallgattatásban úgy látom otthonosan mozogsz, hisz pontosan ezt teszitek 200-éve! Ami neked hülyeség, az még egyáltalán nem biztos, hogy másnak is az! Ha nem tetszenek a hozzászólásaim, akkor megkérlek, hogy arra ne válaszolj!!
@Fejes László (nyest.hu): Én inkább úgy mondanám,hogy tudni véltük,de bizonyítani nem.Tipikus hülyeségnek azt tartom,ha ismeretek híján lehülyeségezünk egy tudományágat legyen az genetika vagy nyelvészet.Ha olyan jól tudunk mindent,mi értelme van bármilyen vitának?Miért nem mondja el Valaki a tudatlanoknak az abszolút igazságot népröl,nyelvröl,történelemröl?Rengeteg idöt,energiát megtakaríthatnánk.És olvasni,kutatni,gondolkodni sem kellene többé.Vagy nem?Egyébként,a tanulmányt itt lehet letölteni ha mégis...
www.filehosting.org/file/details/296465/Morozova_2011.pdf
@zegernyei: Igazából nem a szorosan vett szövegre reagáltam, hanem az általános elgondolásra, hogy ti. a magyarság itt vagy ott, de egy helyen, egy tömbben volt/élt.
@Abani: Bocsika, de emlékeztetnélek arra, hogy a cikkek azért kommentelhetőek, hogy a cikkek tartalmát lehessen megvitatni. Szerintem igen nagy türelmet tanúsítunk az offolásaitokkal szemben, és még mindig ott van a blogunk, ahol abszolút szabadon megvitathattok bármit. Ennyit a nagy elhallgattatásról.
@istentudja: Hogy a Balti tengertől egészen az Urálig, és déli irányban kb. a mai Moszkva szélességi fokáig végig finnugor terület volt, az valóban köztudott, maguk az oroszok sem tagadják. Ezzel kapcsolatban számos térkép található a neten is,
news.err.ee/culture/bc5eb71a-92da-4d54-8628-d11be23a9230
de a vonatkozó szakirodalom könyveiben is.
Az is általánosan elfogadott, hogy a mai orosz nép jelentős finnugor nyelvű "bennszülött" népességet szívott fel. F.L. erre utalt.
Az, hogy ezt most genetikai vizsgálatok is igazolják rendben van, de régészeti leletek alapján régen tudjuk. "Oroszroszág Anyácska" tehát igencsak finnugor anyácska, és a szent orosz folyó is eredetileg finnugor folyó. C'est la vie.
@bibi: „"Oroszroszág Anyácska" tehát igencsak finnugor anyácska, és a szent orosz folyó is eredetileg finnugor folyó.”
Nem. A finnugor nyelvi kategória: amint valami orosz nyelvűvé válik, megszűnik finnugornak lenni.
A Volga nevét véled finnugornak? Honnan veszed ezt?
@Fejes László (nyest.hu): @bibi: „"Oroszroszág Anyácska" tehát igencsak finnugor anyácska, és a szent orosz folyó is eredetileg finnugor folyó.”
Nem. A finnugor nyelvi kategória: amint valami orosz nyelvűvé válik, megszűnik finnugornak lenni.
******************
Na, és a genius loci?
Az a Tanár Úrnak semmi?
(A kő marad)
"A Volga nevét véled finnugornak? Honnan veszed ezt?"
Eszembe sem jutott. Viszont mintha a finnugor régészet fő modellje azt feltételezné, hogy a proto-finnugor populáció éppen a Volga völgyében indult volna el a jéghatárt követve.
@bibi: „Viszont mintha a finnugor régészet fő modellje azt feltételezné, hogy a proto-finnugor populáció éppen a Volga völgyében indult volna el a jéghatárt követve.” Ha jól emlékszem, az őshaza helye elég bizonytalan, a mozgás iránya és vonala pedig végképp...
Nem hiszek semmiféle genius lociban.
Nem Moszkva vonaláig,vélhetöen Voronyezsig finnugor volt.Csemege:
"A Volga neve (az eredetibb alakot a Moszkvától keletre lévö Kljazma-mellékfolyó,a Voljga örzi) ugyanis a vogul vólj,magyar völgy szavak rokonságába tartozik,amelyek eredetibb jelentése ´folyószakasz,folyókanyar´ lehetett..." (V.G.)
@Abani: Ne haragudj de az a cikk harmatgyenge, jobb lenne maradni a tenyeknel.
@Fejes László (nyest.hu): Es mi is a kovetkeztetes abbol a cikkbol? Azok a nevetseges spekulaciok amik Ibn Ruszta huszezres lovashadseregebol kovetkeztetnek egyenlok a nullaval. Csak nehany ok a sok kozul: nem tamasztja ala mas forras, az a 20000 nem biztos hogy mind magyar volt, jo reszuk ottmaradt Magna Hungariaban(baskirok...), egy reszuk delre vonult, a bolgar, besenyo haborukban a szamuk jocskan megcsappant, etc..
Az egyetlen tamasz az arheologia, es nem hiszem hogy talalsz akar egy modern arheologust aki a honfoglalok szamat 10% fole becsulne, az oslakosokhoz kepest. Vekony Gabor szerint ok csak 1%-a voltak az osszlakossagnak.
A millio feletti spekulaciok pedig egyenesen nevetsegesek, semmi konkretummal nem lehet alatamasztani.
Egy apro idezet Vekony Gabortol:
"Véglegesen le kell számolnunk azzal a téves történeti rekonstrukcióval, amely szerint a mai magyar nyelv előzményét beszélő népesség kárpátmedencei megtelepedése csak 900 körül, az un. honfoglalással történt volna. Az ekkor betelepülők (az itteni lakosság mintegy 1%-a) minden rájuk vonatkozó adat szerint török nyelvűek, törökök és nomádok voltak!"
@nemtulnehez: Az egyetlen tamasz az arheologia, es nem hiszem hogy talalsz akar egy modern arheologust aki a honfoglalok szamat 10% fole becsulne, az oslakosokhoz kepest. Vekony Gabor szerint ok csak 1%-a voltak az osszlakossagnak.
-------------------------------------------------
Állítottam én mást? Pontosan arra hívtam fel a figyelmet, hogy a honfoglalók száma, elenyésző volt az itt élőkkel szemben!!!!!!
Nem tudom mire akarsz kilyukadni?
@Abani: A gepidas cikkre utaltam.
@nemtulnehez: Ja, értem, Azért a gepidák származás is megérne egy misét.:-))
@istentudja: Gondolom, ez valami vicc. Valóban felmerült finnugor származtatása, de ez a magyar világ ’fény’, finn valkea ’fehér’ stb. szavakhoz kapcsolódik. (Egyébként valóban ebből ered a Vologda folyó neve.) Mindenesetre van szláv etimológiája is (en.wikipedia.org/wiki/Volga_River#Nomenclature).
@nemtulnehez: „nem hiszem hogy talalsz akar egy modern arheologust aki a honfoglalok szamat 10% fole becsulne, az oslakosokhoz kepest. Vekony Gabor szerint ok csak 1%-a voltak az osszlakossagnak.”
1. Miért éppen a régészek véleményét kellene ebben az esetben döntőnek tekinteni?
2. A 10% és az 1% hatalmas különbség. Ha a régészek ennyire bizonytalanok, akkor bizonyára nem túl megbízhatóak a számítási módszereik. Akkor miért kellene nekik hinnünk?
3. Ha a magyar nyelvet már néhány száz évvel korábban is beszélték a Kárpát-medencében, akkor miért nem maradt nyoma?
Az a probléma ezzel a KM-i magyarkérdéssel 895 előtt, hogy a nemzetközi szakirodalom többnyire török nyelvűként kezeli az avar populációt és szót sem ejtenek magyarokról az Avar Kaganátus alatt. Pedig az avaroknál van a "kutya elásva"..... Főleg az elszlávosodásuk fokát kutatják és probálják megbecsülni a szláv-avar népességet, de másről sajnos alig olvasni.
@Fejes László (nyest.hu):
"3. Ha a magyar nyelvet már néhány száz évvel korábban is beszélték a Kárpát-medencében, akkor miért nem maradt nyoma?"
Az KM-i "avarkor" nyelvének sem maradt sok nyoma.....Szinte semmit sem tudunk róla.
@Fejes László (nyest.hu): 1. Miért éppen a régészek véleményét kellene ebben az esetben döntőnek tekinteni?
2. A 10% és az 1% hatalmas különbség. Ha a régészek ennyire bizonytalanok, akkor bizonyára nem túl megbízhatóak a számítási módszereik. Akkor miért kellene nekik hinnünk?
-----------------------------------------------
És miért éppen a nyelvészeknek kéne hinnünk? Hiszen az egész hipotétikus elméletek halmaza! Semmi döntő bizonyosságot nem tartalmaz, csek elméleti feltevések halmaza. Ne ne má!:-)))))
@fakir: Igazad van! mert az avarok alatti pórnépről nem beszél a történelem! Egy azonban tény! Ők is beolvadtak az őslakos népek tengerébe, bárhogy is nevezzük Őket. És milyen különös, ma nem törökül és szlávul beszélőnk, hanem magyarul!:-)))
@Abani: Attól függ mit értesz őslakosnak. A rómaiak alatt biztos vagyok benne, hogy nem volt jelen a magyar nyelv. A hunok alatt-után már más kérdés. Egész egyszerűen, ha a magyar nyelv az "őslakosok" nyelve lett volna, akkor kb el kellene hinnem a Dáko-Román Kontinuitás elméletét is ami azért nehezen menne.
@fakir: Jó, de azért, mert a Marson nincs nyoma a magyar nyelvnek, és másnak sem, nem mondjuk, hogy akár élhettek ott magyarok is.
@Abani: Bocsánat, a nyelvészek nem mondanak semmit arról, hogy mikor került a magyar nyelv a Kárpát-medencébe. A honfoglalás idejét a történeti forrásokra alapozzák. A nyelvészek annyit tudnak mondani, hogy a honfoglalók neveinek egy része magyar. Persze ez önmagában nem jelenti, hogy magyar nyelvűek voltak (ahogyan a török nevek sem jelentik, hogy törökül beszéltek volna), de ezeket valahonnan hozniuk kellett. Ha ők maguk mondjuk törökök is voltak, akkor is még a Kárpát-medencén kívül kellett felvenniük magyar nevüket. Ha a Julianus-féle beszámolóknak hihetünk, az is azt erősíti meg, hogy a Kárpát-medencén kívül, attól keletre biztosan voltak magyarul beszélők. Az meg egyébként is nyilvánvaló, hogy a magyar nyelv keletről érkezett. Annak viszont nincs nyoma, hogy a Kárpát-medencén belül lettek volna. A nyomok a 896-os honfoglalás után jelennek meg. Eléggé kézenfekvő, hogy ehhez az eseményhez kössük a magyar nyelv megjelenését is.
Még egy dolog: Angliában a normann hódítók igen kevesen voltak az angolszász lakossághoz képest, mégsem múlott sokon, hogy a normann kiszorítsa az angolt. Az arányokon kívül a nyelv földrajzi elhelyezkedése is számít. Ha pl. a magyarok a szlávok közé ékelődtek, azokat elzárták egymástól, akkor az elmagyarosodás igen gyorsan bekövetkezhetett.
@fakir: A rómaiak alatt biztos vagyok benne, hogy nem volt jelen a magyar nyelv.
------------------------------------------------
Biztos vagy Te ebben? Én szerintem a szarmatának nevezett néptömeg, ki 5000 katonát adtak Rómának, szinte elfoglalták egész Britanniát.
tudos.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=89499
@Fejes László (nyest.hu): Bocsánat, a nyelvészek nem mondanak semmit arról, hogy mikor került a magyar nyelv a Kárpát-medencébe. A honfoglalás idejét a történeti forrásokra alapozzák. A nyelvészek annyit tudnak mondani, hogy a honfoglalók neveinek egy része magyar. Persze ez önmagában nem jelenti, hogy magyar nyelvűek voltak (ahogyan a török nevek sem jelentik, hogy törökül beszéltek volna), de ezeket valahonnan hozniuk kellett. Ha ők maguk mondjuk törökök is voltak, akkor is még a Kárpát-medencén kívül kellett felvenniük magyar nevüket. Ha a Julianus-féle beszámolóknak hihetünk, az is azt erősíti meg, hogy a Kárpát-medencén kívül, attól keletre biztosan voltak magyarul beszélők. Az meg egyébként is nyilvánvaló, hogy a magyar nyelv keletről érkezett. Annak viszont nincs nyoma, hogy a Kárpát-medencén belül lettek volna. A nyomok a 896-os honfoglalás után jelennek meg. Eléggé kézenfekvő, hogy ehhez az eseményhez kössük a magyar nyelv megjelenését is.
-------------------------------------
Egy konkrét kérdést engej meg nekem! Árpád honfoglaló népe megjelenését illetőleg! Voltak vagy vannak olyan jelek, melyek arra utalnak, hogy bejövetelüket megelözöen "magyarnak" nevezett hely és földrajzi neveink voltak?
@Abani: Ez a szarmata/magyar kérdés elég zűrös. Tudtommal egy iráni eredetű népcsoportról beszélünk. Az hogy a római korban jelen voltak a KM-ben (1-4 századok között) és esetlegesen a honfoglaló magyarokhoz is közük volt, számomra nem jelenti azt hogy magyarul beszéltek. Sajnos csak találgathatunk. Ennyi erővel az ie. 800-ban betelepülő iráni eredetű kimériaiak is magyarul beszéltek?Továbbgondolva, ennyi erővel kelta nyelven is beszélhetnénk....
@fakir: Pontosan erről van szó! Itt még nincs kimondva az utolsó szó. És nem vethetjük el azt a kérdést, hogy ez mennyire érint bennünket!
@Fejes László (nyest.hu):
1. Azert mert ok szepen megszamoljak a honfoglalo es avarkori sirokat. Egyszeru statisztika. Szerinted kinek a velemenye a mervado ha nem az ovek?
2. Nem tudom hogyan jutott Vekony Gabor az 1%-os kovetkeztetesre, a lenyeg az hogy a honfoglalok remenytelenul kevesen voltak az ittlakokhoz kepest. Tudtommal az altalanos kep az hogy egyetlen honfoglalo csalad jut egy egesz helybeli falura, mar ha egyaltalan van annyi honfoglalo.
3. Hogyne lenne nyoma. A magyar kiralysag topo es hidronimiaja
peldaul, ami nagyreszt finnugor magyar, de a dogmak miatt honfoglalas utaninak van nyilvanitva. Nem bizonyitotta be senki hogy ezeket a honfoglalok neveztek el, sem azt hogy ezeket a honfoglalas elott maskent neveztek volna. Ezek azok a nyelvemlekek amiket keresel.
Vedd peldanak Erdelyt, csak elvetve talalni honfoglalo sirokat, nehany van Gyulafehervaron es Kolozsvaron, ennyi. De Erdelyben a topo es hidronimia tulnyomo reszben magyar! Azt nem lehet allitani hogy Erdely lakatlan volt, a dako-roman torteneszek ezt konnyen megcafoljak. Ott van a problema hogy ez a nepesseg amit ok kiasnak szinmagyar viz es helysegneveket hagyott maga utan! A roman torteneszek azt allitjak hogy a magyarok ezeket a hely es viznevekeet raeroltettek a dakoroman oslakossagra(abszurd), a magyar torteneszek pedig azt hogy a magyarok a 10-11 szazadban osfoglalok voltak(ugyancsak abszurd, azt az arheologia cafolja!) Itt az egyetlen elfogadhato magyarazat az hogy a dakoromanszlavnak tartott honfoglalas elotti nepesseg valojaban magyarul beszelt.
@Abani: Fakírnak! Szarmaták.
epa.oszk.hu/00000/00022/00492/15259.htm
epa.oszk.hu/00000/00022/00492/15257.htm
epa.oszk.hu/00000/00022/00492/15258.htm
@nemtulnehez: Igen! Én is hasonlóan gondolom!:-))
@fakir: "Az a probléma ezzel a KM-i magyarkérdéssel 895 előtt, hogy a nemzetközi szakirodalom többnyire török nyelvűként kezeli az avar populációt és szót sem ejtenek magyarokról az Avar Kaganátus alatt. Pedig az avaroknál van a "kutya elásva"..... Főleg az elszlávosodásuk fokát kutatják és probálják megbecsülni a szláv-avar népességet, de másről sajnos alig olvasni"
Nem tudom ha eszreveszed azt az eszement abszurditast amit nemely torteneszek osszehordanak. Szinte semmit sem lehet tudni az avarok, avagy avarkori nyelvrol a KM-ben, de szemrebbenes nelkul toroknek nyilvanitjak. Most vedd a honfoglalokat, ok bizonyithatoan torokok, es mi van??? finnugornak vannak nyilvanitva:)))
@nemtulnehez: Az a probléma ezzel a KM-i magyarkérdéssel 895 előtt, hogy a nemzetközi szakirodalom többnyire török nyelvűként kezeli az avar populációt és szót sem ejtenek magyarokról az Avar Kaganátus alatt.
--------------------------------------
És miért nem? Mert az avarok a török nép vazallusaként lett elkönyvelve.
Kézai krónikájának egy részlete alapján arra lehet következtetni, hogy az avarok is magyarul beszéltek. Kézai beszámolt a rómaiak és a hunok Cezunmaurnál vívott csatájáról. A frank krónikák szerint a frankok és az avarok csatáztak 791-ben az ausztriai Zeiselmauernél. Az avarkori regősök zeiselmaueri csatáról szóló énekeit vehették át a magyar regősök, és így kerülhetett be a 11. századi ősgesztába, majd onnan Kézai krónikájába. Az átadás magyar nyelven történhetett, mert azt senki nem gondolhatja komolyan, hogy ezt a történetet az avarok török, esetleg mongol nyelven adták tovább a magyaroknak.
Bálint Csanád előadta, hogy az avarok származásáról szinte semmit sem tudunk: „a kutatás mindmáig nem tudott dönteni az avarok belső-, vagy közép-ázsiai eredetének alternatívája között.”
Na ez itt a Probléma!:-)))
"A bizánciak nem vélekedés alapján azonosították az avarokat a szkítákkal, ugyanis ezt az avar követektől hallották. Erről a bizánci udvarban magas méltóságot betöltő Menander Protector számolt be: „...a rómaiak veresége után az avarok hadvezére üzenetet küldött Tiberioshoz. A kiküldött üzenetvivő így szólt: Hogyan merészeltetek harcos kezek hiányának a betegségében szenvedve az avarok, tehát éppen szkíták ellen háborút indítani? Vagy nincsenek irataitok és feljegyzéseitek, amelyek olvasása megismertethet benneteket azzal a ténnyel, hogy a szkíta törzsek leküzdhetetlenek és megverhetetlenek?”
Sok itt a vitatott kérdés.
Kezdésnek talán itt!
budahazijudit.hu/mult/ostortenet/528-kristof-zoltan-truekkoek-szazai
Jó estét mindenkinek, holnap folytatjuk, persze csak akkor ha Fejes Úr nem tilt ki a nyest.hu oldalról!
Egy öszinte kérdés:van-e nyoma Ázsiában a magyar nyelvnek (nem Szibériára gondolok)?
@Fejes László (nyest.hu): "@fakir: Jó, de azért, mert a Marson nincs nyoma a magyar nyelvnek, és másnak sem, nem mondjuk, hogy akár élhettek ott magyarok is."
Ezt szepen alkalmazhatod a honfoglalokra is. Nincs nyoma hogy ok a magyar nyelvet hasznaltak volna! Ha igen, kerlek szepen hozz peldat.
"A honfoglalás idejét a történeti forrásokra alapozzák."
Sajnos azokat a tortenelmi forrasokat egy ovodas is jobban ertelmezi mint nemely magyar vagy magyarosodott torteneszek, akik meghataroztak a magyar tortenelemkutatas iranyat.
"A nyelvészek annyit tudnak mondani, hogy a honfoglalók neveinek egy része magyar."
Pelda finnugor magyar nevekre a honfoglalok kozott?
"Ha ők maguk mondjuk törökök is voltak, akkor is még a Kárpát-medencén kívül kellett felvenniük magyar nevüket. "
Itt csak az a bibi hogy a "magyar" nepnev valoszinuleg torok eredetu, es nem finnugor, egy harmatgyenge etimologian kivul:D
"Ha a Julianus-féle beszámolóknak hihetünk, az is azt erősíti meg, hogy a Kárpát-medencén kívül, attól keletre biztosan voltak magyarul beszélők."
Megkerdezem meg egyszer: milyen nyelven is beszelt Julianusz a 13 szazadban a keleten maradt magyarokkal(akik valojaban nem masok mint a baskirok!!). Mi a bizonyitek arra hogy finnugor magyarul beszeltek? Ehez azt is be kell bizonyitani hogy a baskirok a 13 szazadban finnugormagyarul beszeltek!
Ez teljesen abszurd, a magyarok torokul ertelmezheto torzsneveket es szemelyneveket osztanak meg a baskirokkal, de a baskirok a 13. szazadban hirtelen atmennek finnugorba csak azert hogy Julianussal beszeljenek!, aztan szupergyrosan vissza torokbe! Nem lenne egyszerubb ha elfogadnank a valosagot? Azt hogy Julianus torokul beszelgetett a baskirokkal, ami abszolute kezenfekvo.
" Az meg egyébként is nyilvánvaló, hogy a magyar nyelv keletről érkezett."
Miert olyan nyilvanvalo? Az igazi kerdes az hogy mikor erkezett.
" Annak viszont nincs nyoma, hogy a Kárpát-medencén belül lettek volna."
:))
Epp forditva!!
Annak nincs nyoma, hogy a Karpat medencen(es Moldvan) kivul barhol beszeltek volna a finnugor magyar nyelvet!!
" A nyomok a 896-os honfoglalás után jelennek meg. Eléggé kézenfekvő, hogy ehhez az eseményhez kössük a magyar nyelv megjelenését is."
Nem. A ketsegtelen nyomok a 11 szazadban kezdenek megjelenni amikor a jonepek elkezdenek irni/olvasni, kancellaria, egyhaz,etc. Nincs ok-okozat osszefugges a magyar nyelv megjelenese es a honfoglalok kozott. Kezenfekvo es kenyelmes akarcsak a dako-roman elmelet, de ellentmondo bizonyitekok halmazat kell felredobni hogy kezenfekvo maradjon.
"Még egy dolog: Angliában a normann hódítók igen kevesen voltak az angolszász lakossághoz képest, mégsem múlott sokon, hogy a normann kiszorítsa az angolt."
Tudtommal a normann csak a nemesseg nyelve volt.
Szerintem ez a normann-angol "biznisz" jol fedi a honfoglalas tortenetet(torok honfoglalo/nemes, ugor "working class")
@nemtulnehez: "Megkerdezem meg egyszer: milyen nyelven is beszelt Julianusz a 13 szazadban a keleten maradt magyarokkal(akik valojaban nem masok mint a baskirok!!). Mi a bizonyitek arra hogy finnugor magyarul beszeltek? "
Erről már volt szó. A nyelvemlékeink: utu reá.
Álláspontod érdekes, de nagyhangú agresszív támadásra igen gyenge. Merthogy török nyelvemlékeink meg egyáltalán nincsenek.
Valaki itt szépen kifejtette, hogy a kun nyelv kb. 500 év után tűnt el teljesen (azt is a törökök okozták), de nyelvemléke mégiscsak fennmaradt; a Kun Miatyánk.
Mi az, hogy a kereszténységet felvevő, és államvallássá tevő, szerteágazó diplomáciai tevékenységet folytató, a katedrálisokban első sorban ülő, főpapokat adó "vezető réteg" Miatyánkjának semmi nyoma?
Írtam már: az elméletet gondosan végig kellene mogyorózni, hogy hol bicsaklik, hol meg nem.
@Fejes László (nyest.hu): "Ha jól emlékszem, az őshaza helye elég bizonytalan"
Nincs "őshaza" amelyiknek a helye ne lenne bizonytalan. Ez ebben a szép. Biztos őshazáik csak a rajongóknak vannak. Viszont az ősrégészek tudják, hogy a jégkorszak után a folyóvölgyek mentén települt be tkp. minden terület. A későbbi "finnugor area" esetében a Volga folyó a kézenfekvő, ahogyan a folyamközi-anatóliai hatások is a Duna mentén érték el a Kárpát-medencét.
Genius loci: az emberi lélek, amelyik 1000 (nem is tudatos) szálon képes emlékezni. Óh, Moszkva mocsarai!
"A Moszkva-folyó medencéjének környékét kezdetben finnugor népek lakták, a szláv népek a 10. században kezdték betelepíteni."
(wiki)
Kezdetben? Hát igen, a kezdetben. Értsd: jégkorszak után, a kezdetben.
@bibi: "Erről már volt szó. A nyelvemlékeink: utu reá..."
Arra nincs semmi bizonyitek hogy Julianus ezen a nyelven beszelt a Magna Hungariaban lako baskirokkal, sot, ellenkezoleg.
"Merthogy török nyelvemlékeink meg egyáltalán nincsenek."
Hogyhogy? A magyar nyelvben szazaval vannak torok kolcsonszavak. A kora kozepkori nemzetsegek nevei kozott a torok van a legnagyobb aranyban. A honfoglalas elotti es utani rovasirasos emlekek egy resze torok.
A "kun miatyank"-ot mikor es hol jegyeztek le?
"Mi az, hogy a kereszténységet felvevő, és államvallássá tevő, szerteágazó diplomáciai tevékenységet folytató, a katedrálisokban első sorban ülő, főpapokat adó "vezető réteg" Miatyánkjának semmi nyoma?"
Valoszinuleg azert mert ok latinul miatyankoztak, ha egyaltalan miatyankoztak. Ha megtartottak volna a nyelvuket, mint a kunok, akkor valoszinuleg lenne egy "baskir miatyank"-unk is.
Par szo a baskirokrol.
"Achmed ibn-Fadlan visited Volga Bulgaria as a staff member in the embassy of Calif of Baghdad in 922CE. He described them as a belligerent Turk nation."
Torok nemzet, eleg vilagos?
"The first European sources to mention the Bashkirs are the works of Joannes de Plano Carpini and William of Rubruquis. These travelers, encountering Bashkir tribes in the upper parts of the Ural River, called them Pascatir or Bastarci, and asserted that they spoke the same language as the Hungarians."
Szoval ez a torok nemzet ugyanazt a nyelvet beszeli mint a magyarok, akiket az arab irok egyszeruen "duna menti baskirok"-kent, a bizanciak "turk"-kent emlegetnek. Ket torok nemzet miert beszelt volna finnugorul egymassal? Miert kell annyit kodositeni amikor itt van az egyszeru magyarazat?
Ehhez nincs semmi koze a pornep altal beszelt finnugor nyelvnek, amit ma eppenseggel "magyar"nak nevezunk.
@Abani: "Az átadás magyar nyelven történhetett, mert azt senki nem gondolhatja komolyan, hogy ezt a történetet az avarok török, esetleg mongol nyelven adták tovább a magyaroknak."
A szerzo akit idezel itt botlik meg. A fenti hozzaszolasomban is emlitettem: miert kell elkomplikalni, kodositeni az egyszeru tenyeket? A nemzetkozi allaspont jo okkal tartja torok nyelvunek az avarokat(az igazi avarokat, ez nem mond ellent annak hogy itt az avar-korban a nem-avar lakossag jo resze magyarul beszelt.) Egy halom bizonyitek van a magyarok toroknyelvusegere. Ket torokul beszelo nep miert beszelt volna finnugormagyarul egymassal? Az mas, hogy idovel mind az avarok mind a magyarok beolvadtak az ugor tobbsegbe.
@bibi: "Álláspontod érdekes, de nagyhangú agresszív támadásra igen gyenge."
Az agressziv hangnemet a "profi" torteneszek egymasra halmozott gyermeteg logikai hibai valtjak ki. Foleg akkor amikor ez arroganciaval is parosul.
@nemtulnehez: Ugye nem nehéz felismerni, hogy az Árpád ’árpácska’, Előd, Emese ’emse’ stb. nevek a mai magyar előzményéből származnak? Aztán ott az Etilkuzu, azaz Etelköz, melynek „köz” eleme egyértelműen a magyar nyelvből származik. Aztán elég egyértelmű a megyer ~ magyar törzsnév, ami a manysi elnevezéssel függ össze.
Az a nyelv, amit ma baskírnak nevezünk, valamikor a tatárjárás idején jelent meg Baskíria területén. Az biztos, hogy Julianus nem ezen a nyelven beszélt az ottaniakkal. De ha Julianus még törökül beszélt is volna, akkor is felmerül a kérdés, hogy miért nincs ennek a Kárpát-medencei töröknek nyoma Mo-n? (A kunokkal ne gyere, őket élesen megkülönböztették a magyaroktól, és nem azonosították őket semmiféle Kárpát-medencei néppel, ami furcsa lett volna, ha itt az övékéhez hasonló nyelven beszélnek.)
„A ketsegtelen nyomok a 11 szazadban kezdenek megjelenni amikor a jonepek elkezdenek irni/olvasni, kancellaria, egyhaz,etc. Nincs ok-okozat osszefugges a magyar nyelv megjelenese es a honfoglalok kozott.” Azt tudjuk, hogy Bizánc és Róma, ill. a németek aktívan megpróbálkoztak a környékbeli szlávok megtérítésével. Ha élt itt jelentős finnugor népesség, az ő megtérítésüket miért nem tartották fontosnak? Ők miért nem alkottak államot? Ha alávetettek voltak, miért nem olvadtak be? Miért éppen a török honfoglalók hatására alakult ki az (a latin mellett) ő nyelvüket használó, erős államgépezet?
@Abani: „Egy konkrét kérdést engej meg nekem! Árpád honfoglaló népe megjelenését illetőleg! Voltak vagy vannak olyan jelek, melyek arra utalnak, hogy bejövetelüket megelözöen "magyarnak" nevezett hely és földrajzi neveink voltak?”
A Kárpát-medencében természetesen nem. Ha ilyen lenen, akkor természetesen arra kellene gondolnunk, hogy a magyarok 896 előtt is itt voltak.
@nemtulnehez: „Sajnos azokat a tortenelmi forrasokat egy ovodas is jobban ertelmezi mint nemely magyar vagy magyarosodott torteneszek, akik meghataroztak a magyar tortenelemkutatas iranyat.”
Az ilyen magabiztosság csak a tudás hiányából fakadhat.
@nemtulnehez: „Torok nemzet, eleg vilagos?”
Csakhogy nem tudjuk, kit milyen alapon neveztek töröknek. Sok magyar még ma sem különbözteti meg a cseheket a szlovákoktól, a velsziek, skótiok, sőt, időnként az írek si „angol”-ok, a szlovénektől a koszovói albánokigk mindenki „jugó”, az erdélyi magyarok „románok”, de a partiumiak is „erdélyi”-ek, a szlovákiai magyarok meg „felvidéki”-ek, holott nagyrészt alföldön élnek...
@bibi: „Kezdetben? Hát igen, a kezdetben. Értsd: jégkorszak után, a kezdetben.”
Hahahahaha. Azt tudjuk, hogy a szlávok előtt finnugorok voltak arrafelé. De nem biztos, hogy csak ők voltak. Nem tudjuk, ők mennyi ideje voltak ott. Az Urál és a Balti-tenger között ma csak finnugor őslakosokat ismerünk, de ez nem jelenti, hogy csak ők voltak ott. Délnyugat-Európában ismerünk egy csomó nyelvet, melynek alig maradt emléke, nyoma, de az biztos, hogy a nyelvi diverzitás sokkal nagyobb volt, mint ma. Bizonyára így volt ez északkeleten is, csak ott kevesebb nyomuk maradt ezeknek. Arról nem beszélve, hogy a jégtakaró visszahúzódása már jóval az uráli kor előtt megindult, és e kor nyelvi viszonyaiba végképp nem látunk be. A finnugor/uráli alapnyelv szókincse pedig erdei, nem tundrai életmódra utal, úgyhogy az uráliak, finnugorok aligha üldözhették a jégtakarót.
@Fejes László (nyest.hu): „Egy konkrét kérdést engej meg nekem! Árpád honfoglaló népe megjelenését illetőleg! Voltak vagy vannak olyan jelek, melyek arra utalnak, hogy bejövetelüket megelözöen "magyarnak" nevezett hely és földrajzi neveink voltak?”
A Kárpát-medencében természetesen nem. Ha ilyen lenen, akkor természetesen arra kellene gondolnunk, hogy a magyarok 896 előtt is itt voltak.
...............................................
Tessék csak feldolgozni a székely rovásírás eredetével kapcsolatos adathalmazt.! Lehet, hogy megváltozna a kép egyszerre.
Emese ’emse’ stb. nevek a mai magyar előzményéből származnak?
------------------------------------
Az EM szó képzett alakja az EMLŐ, az EMŐ (evő) > csecs-EMŐ. Akinek emtetője-etetője van, az *EMES > *emes-ű (mnév) > EMESE
Az „em, eme” azaz anya szó található meg Emese nevében is. „Emes”
Ma már csak anyaállatra vonatkozik: EMSE. Lényegében ugyanaz. Közvetlen jelentése: EMLŐS > anya.
Egyébként a magyarban az evést jelentő első E hang tízféleképp van képezve, míg másoknál ez csak egy, általában az ET (ét) formában. Így a türkben is van ilyen, a kenyérre vonatkoztatva. Semmi EM-... Magyar, azaz hunoktól átvétel oda.
@Fejes László (nyest.hu): Koszonom a valaszt.
"Ugye nem nehéz felismerni, hogy az Árpád ’árpácska’, Előd, Emese ’emse’ stb. nevek a mai magyar előzményéből származnak?"
Lassuk Arpadot. Tudtommal meg az sincs eldontve hogy szemelynev vagy tisztsegnev volt e. Mi van akkor ha az Arpad nevet a finnugor alattvalok adtak a honfoglalas utan? Meg ha szemelynev is volt, legalabb 2 valoszinubb etimologaja van:
1. er+pad oszetul(vagy torok?) annyit jelent hogy "vedelmezo hos", "a tron ore". Szerinted egy fejedelemhez melyik illik jobban? "arpacska, arpaszem", vagy a "tron or"?.
2. Arpad lehet egy o-arami nev ami kazar kozvetitessel kerulhetett a magyarokhoz. Tobb Arpad nevu varos volt a kozel-keleten.
en.wikipedia.org/wiki/Arwad. Ez beleillik az altalanos kepbe, az Arpadok nemzetsegeben tobb kazar eredetu nev sejtheto.
Előd - biztos az hogy ez szemelynev? mikor, kinel volt ez lejegyezve?
Emese- ha jol tudom a finnugor "emse" nyosteny disznot jelent. Melyik normalis ember, foleg egy fejedelem, nevezne a lanyat disznonak????
Persze van erre normalis magyarazat is, Emes, Imes, ezek hasznalt baskir es csuvas nemzetsegnevek.
Emesenek a fianak, Almosnak is van tokeletesen megfelelo torok etimologiaja, ami hasznalatos volt a volgai bolgaroknal, "birodalomszerzo"-t jelent.
A "magyar" nepnevrol annyit, hogy vannek elfogadhato torok is irani etimologiak is, nem kellenek a valoszinutlen csillagos protougor mesek.
Par erdekesseg a torzsnevekrol, Berta Arpadtol
hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_t%C3%B6rzsek#Hadrendhez_kapcsol.C3.B3d.
"De ha Julianus még törökül beszélt is volna, akkor is felmerül a kérdés, hogy miért nincs ennek a Kárpát-medencei töröknek nyoma Mo-n?"
Hogyne lenne!!! Szo sincs itt a kunokrol! A kora-kozepkori magyar nemesi reteg nemzetsegnevei nagy reszben torokok! A kora-kozepkori meltosagnevek(gyula, kende, harka, ban), politikai szervezetre utalo nevek(pl. torveny, tolmacs) reszben torok eredetuek!
"Azt tudjuk, hogy Bizánc és Róma, ill. a németek aktívan megpróbálkoztak a környékbeli szlávok megtérítésével. Ha élt itt jelentős finnugor népesség, az ő megtérítésüket miért nem tartották fontosnak?"
Honnan veszed hogy oket nem teritgettek? Dehogynem! Csak eppen szlav vagy nemet hitteritok voltak, akik teritettek. Szerinted mikor kezdodott a szlav nyelvu hitterites? A nemeteket milyen nyelven teritettek?
"Ők miért nem alkottak államot? Ha alávetettek voltak, miért nem olvadtak be?" Nem voltak elegge szervezettek hogy allamot alkossanak. Volt mas aki allamba szervezze oket. A romanok mikor is alapitottak allamot? Ki alapitott nekik allamot? A finnek, hantik, mansik mikor is alapitottak allamot?:))
A szlavok alavetettei voltak a bolgartorokoknek, miert nem olvadtak be? miert beszelnek ma Bulgariaban szlavul? A franciak alavetettei voltak a nemetnyelvu frankoknak. Miert nem olvadtak be? Miert nem beszelnek a franciak nemetul? A magyarok 150 evig alavetettei voltak az oszmanoknak. Miert nem olvadtak be? A magyarok evszazadokig alavetettei voltak a Habsburgoknak. A Habsburgok szazezerszamra hoztak be a nemet telepeseket. Miert nem a magyarok olvadtak be?
"Az ilyen magabiztosság csak a tudás hiányából fakadhat."
Kezdetnek elolvashatnad "Homan Balint: a honfoglalas forraskritikaja".
"sakhogy nem tudjuk, kit milyen alapon neveztek töröknek. "
Ilyen alapon a bolgarok, besenyok, kunok, avarok, hunok, akarki!! lehet finnugor.
A bizanciak peldaul azert neveztek a magyarokat turk-nek mert pontosan tudtak kivel van dolguk, egy torok neppel:))
Tucatnyi arab forras nevezi a magyarokat torokoknek vagy a torokok egyik fajtajanak. Egyesek kozuluk meg eltek is a magyarok kozott. Ennyi bizonyitek mellett abszurd a magyarokat finnugornak tartani.
Árpád:
"Az elfogadott származtatás szerint Árpád az ótörök eredetű árpa 'gabonaféleség' kicsinyítő képzős alakja, jelentése tehát 'árpácska'.
Ez nem illik sem a fejedelemhez sem az Árpád-ház névadási szokásába.
Az 'árpa' szó az etimlógiai szótáraink szerint iráni (perzsa) eredetű az ótörökben.
Miből lett a 'd'? Talán az indoeurópai adni szó rövidülése ( szkíta 'da' oszét 'doettyn',francia 'donner', latin 'do')
Az oszét 'arfä' jelentése 'áldás'. A magyar gabona szinomínája is áldás jeletésű.
Mi van, ha az árpád szó jelentése így alakul ezekből a tényekből árpát-gabonát- áldást ad?"
A Közel-Keleten és Törökországban ma is van Arpa,Arpad,Arad nevü helység.Az esetleges magyar összefüggésröl nyelvészeink tudnának véleményt mondani.Én nem értek hozzá.
@istentudja:
Ugyan nem vagyok nyelvész, de pl a bahreini és az izraeli Arad arabul 'ajinnal ع kezdődik, ami mássalhangzó: عراد .
Azért vannak érdekességek az angol wikin is. Például Árpádról és a magyarokról:
"According to Koestler the Onogurs were led by Prince Árpad, breaking part of the Khazars empire. Árpad led 10 tribes (Onogurs) doing what was known as the second hun invasion in Europe. The ten tribes were: 3 tribes (Ság, Ladány, Berény-Tárkány) settled in Hungarian Transilvania plus 7 tribes (Megyer/Magyar/Madar/Madjar/Muageris, Jenő, Keszi, Nyék, Kér, Tarján e Kürt/Kubat/Kubrat) settled in Panonia"
Egy aprosag
@Fejes László (nyest.hu): "Aztán ott az Etilkuzu, azaz Etelköz, melynek „köz” eleme egyértelműen a magyar nyelvből származik."
Erdemes elolvasni par oldalt innen, Hobling Tamas konyvebol.
books.google.com/books?id=dn36HlcCLsQC&lpg=PA302&hl=en&pg=PA9#v=onep
Innen is, Etelkozre vonatkozik.
books.google.com/books?id=dn36HlcCLsQC&lpg=PA302&pg=PA26#v=onepage&q
Ha igaza van, Etelkoz Magyarorszagon van es a honfoglalas utan neveztek el. Szoval ez sem bizonyitja a turkmagyarok finnugor nyelvuseget.
@bibi:
"Valaki itt szépen kifejtette, hogy a kun nyelv kb. 500 év után tűnt el teljesen (azt is a törökök okozták), de nyelvemléke mégiscsak fennmaradt; a Kun Miatyánk.
Mi az, hogy a kereszténységet felvevő, és államvallássá tevő, szerteágazó diplomáciai tevékenységet folytató, a katedrálisokban első sorban ülő, főpapokat adó "vezető réteg" Miatyánkjának semmi nyoma?"
***
A kun Miatyánk egyszerű okból maradt fenn: a kunok a 14. század közepén is pogányok voltak, ezért a dominikánusok erőszakos térítést végeztek köztük.
Ezt, és főleg az ezzel járó súlyos egyházi adósarcokat a kunok nehezen tűrték, és amikor a reformáció a magyar állam összeomlásával párhuzamosan megjelent, azonnal kálvinisták lettek. A Kun Miatyánk ui. REFORMÁTUS teológiai szemlélet szerint készült, mint ezt többen kimutatták.
Tehát a kun nyelv ezen emléke a reformáció terméke, ahol alapvető igényvolt a nemzeti nyelv használatára; amíg a dominikánusok vaskézzel uralták a térítést, addig csak latinul megy az ima.
A magyar vezető réteg esetleges török Miatyánkjának hiányát egyszer dolog magyarázza: a pápaság megtiltotta a katolikusoknak a nemzeti nyelven való istentiszteletet még a honfoglalásunk előtt. Pont Cirill és Metód munkája miatt, már a 9. században megtörtént ez. Tehát a katolikus térítés nem igényelte, nem tette lehetővé a nemzeti nyelvű liturgiát.
A térítést végzők nálunk zömmel karantán szláv, itáliai kisebbrészt német szerzetesek voltak - akiket nálunk összefoglalóan hisan németnek neveznek. Ezek között a lingua franca a latin volt, és az első egyházi méltóságok is közülük kerültek ki (pl. Szt. Gellért - Gerardo, aki velencei volt. Ők miért imádkoztak volna török nyelven?
@Fejes László (nyest.hu):
"De ha Julianus még törökül beszélt is volna, akkor is felmerül a kérdés, hogy miért nincs ennek a Kárpát-medencei töröknek nyoma Mo-n? (A kunokkal ne gyere, őket élesen megkülönböztették a magyaroktól, "
***
Hömm-höm, a KM-i töröknek van nyoma, a magyar nyelv alapszókincsének kerek egyharmadát adó török szóréteg.
A kunokat viselkedésük, ruházatuk és életmódjuk ,és ami legfőbb: a különleges JOGÁLLÁSUK okán különböztették meg a magyarságtól.
Akkoriban senki nem beszélt a kunok nyelvéről, ezt csak véletlenül fedezik fel, halandzsa gyermekmondókák szövegeiben.
A Miatyánkjuk volt az, amit mindenki elmondott még a 19. században is asztali áldásként, de ekkor már ugyanúgy nem értették, ahogy az egyszeri katolikus magyar paraszt a latin nyelvű misét.
@bloggerman77:
Megjegyezném, hogy pl. a már a 16. század elejére kihalás szélére került óporosz nyelvre is lefordítottak lutheránus népi vallási irományokat, Biblia részleteket, és ezek a óporosz nyelv egyetlen emlékei, mert néhány évtizeden múlva kihalt, és innét tudni, hogy az óporosz jelentősen eltért a litván és lett rokonaitól..
@Fejes László (nyest.hu): @Abani: „Egy konkrét kérdést engej meg nekem! Árpád honfoglaló népe megjelenését illetőleg! Voltak vagy vannak olyan jelek, melyek arra utalnak, hogy bejövetelüket megelözöen "magyarnak" nevezett hely és földrajzi neveink voltak?”
A Kárpát-medencében természetesen nem. Ha ilyen lenen, akkor természetesen arra kellene gondolnunk, hogy a magyarok 896 előtt is itt voltak.
------------------------------------------------
Bizony erre kellene gondolnunk és arra, hogy nyelvünk nem Árpádékkal jött a KM-be Hogy csak pár példát említsek!
A honfoglalás előtti köznépi temetőkből nyert mitokondriális DNS a nyugat-európai populációra jellemző genetikai képe a meghatározó. A honfoglalóknál viszont ettől eltérő, kimutathatóan ázsiai eredetű genetikai bélyegeket és délkelet-európai jellegzetességeket találtak. 250 mai magyar, illetve Korondon élő székely hajszálaiból vett DNS-mintában keresték a honfoglalókra jellemző bélyegeket : "A mai finnugor népeknél nagy százalékban fordul elő ez a bélyeg, szemben a mai magyar és székely férfiakkal: a 250 vizsgált minta közül mindössze egyben, egy székelyénél találtuk meg ezt ( ), a többi pedig európai, balkáni eredetű. Tehát a klasszikus honfoglalók által behozott anyai vérvonal gyakorlatilag felhígult az itt élők genetikai állományával, és ez is alátámasztja, hogy viszonylag kevés számú honfoglaló érkezett a Kárpát-medencébe"
Régészeti adatok: Miért is nem folytatódott a szaltovo-m-i kultúra itt a KM_ben?
mert azt már Fettich Nándor megállapította, hogy semmi köze a magyarokhoz. Természetesen nemcsak Fettich hanem egy sor más régész és történész.
Ahol nem magyarok éltek, természetesen a régészet nem találhatja nyomukat.
Fettich Nándor, Adatok a honfoglaláskor archeológiájához. Archelógiai Értesitő. 1931. 60. o.
Erdélyi István: Az ősmagyarság régészeti emlékei Kelet-Európában. In. Magyar őstörténeti tanulmányok, Szerkesztő Bartha Antal, Czeglédy Károly- Róna Tas András, Budapest 1977 67. o.
Fodor István, Bolgár- török jövevényszavaink és a régészet, In Bartha Antal- Czeglédy Károly, Magyar őstörténeti tanulmányok, Budapest, 1977.81
Bálint Csanád, A 9. századi magyarság régészeti hagyaték In honfoglalás és régészet Főszerkesztő Györffy Gy. Szerkesztette Kovács László. Budapest,1994. 43. old.
Bakay Kornél, Őstörténetünk régészeti forrásai, II. kötet, 234-239. old.
Nagytömegű "honfoglalók" sem érkeztek Árpád népével!
Makkay János: A magyarság keltezése, 2, 1994, Budapest,
Makkay János, A székelyek, Budapest, 2005
Makkay János, Árpád fejedelemj, Budapest, 2007
Makkay János, A honfoglalás bolgár modellje, Budapest, 2007
Makkay János, Árpád vezér győzelme és Pannonia földje, 2003
Makkay János, Magyarok, avarok, szlávok, Budapest, 2003
Makkay János, Magyarország Európa közepén, Budapest 2000
Makkay János, Öntsünk tiszta vizet a kagánok, Árpádok ivókürtjébe, Budapest 2009
Makkay János, Szvatopluk kivolta,hatalma,halála, Budapest, 2009
Makkay János, Türkmagyarok, Bevezetés egy történelm tévtan tételeibe, Budapest, 2005
Vékony Gábor: Magyar honfoglalás című könyve: 220-old
hogy minden honfoglalókra vonatkozó adat szerint török nyelvűek, törökök és nomádok voltak és az itteni lakosság egy százalékát tették ki. Mint írja ekkor már a magyarság elődeinek legnagyobb része évszázadok óta a kárpát- medence lakója volt!
Hölbling Tamás: A honfoglalás forrás kritikája, 250. old.
Mindezek a források és tudományok (régészet, történelem, biológia,) nekem azt támasztják alá, hogy nem Árpád népe hozta nyelvünket a KM-be, hanem ez már akkor itt jelen volt, melyet földrajzi és helyneveink is alátámasztanak. Nem értem, hogy miért kell egy téves eszméhez foggal és körömmel ragaszkodni, mikor minden jel arra mutat, hogy Árpád népe megjelenésekor a KM-ben már magyar nyelvű népek és csoportok éltek!
Végül Hölblig Tamás, A honfoglalás forráskritikája, I. kötet In: Kétséges nyomok 830 körüli, 862- es és 831- es háborúkról.
@Abani: Ez már mindennek az alja, amit itt összehord a hozzászólásaiban. Bámulatos olvasottsága teljesen hiábavaló, hiszen még mindig nem érti a lényeget: sem az antropológia, sem a régészet nem fogja soha bebizonyítani, hogy évszázadokkal, évezredekkel ezelőtt ki milyen nyelven beszélt. Értetlenségével csak magából csinál bohócot.
@Ringelhuth bácsi:
Abani védelmében, azt azért szögezzük le, hogy a tudomány mai állása szerint sajnos nagyon sok ellentmondás van a magyarság őstörténetére vonatkozóan. Igenis legyünk kétkedők, nem helyes dogmaként kezelni a mai tudományos megállapításokat.
Én elhiszem, hogy a magyar nyelv az urali nyelvcsaládba tartozik, viszont azzal nem tudok egyetérteni, hogy egy 100ezres török/magyar réteg rá tudta volna kényszeríteni a nyelvét a KM-i többségre, úgy hogy már 1000-ben a latin volt a "tudományos és egyházi" nyelv. A tudományos adatok jelenleg ezt, a "kisebbség átadta a nyelvét " elméletet sugallják. Valami nem stimmel, nagyon nem.
@Ringelhuth bácsi: Kedves Bátyám, nem fröcsögni kellene, hanem kellő súlyú adatokkal alátámasztani gondolatmenetét, már ha van ilyen? Addig míg a tudomány legyen az bármelyik, nem tudja kellően bizonyítani elméletét, addig az csak elmélet marad. Tanulnia kéne és keresni azokat a forrásokat amelyek érthetővé és főleg bizonyíthatóvá tennék a magyar őstörténelmet. De látom Őn erre nem hajlandó. Csak beírt valamit, csak azért, hogy engem támadjon. Ha nincs jobb dolga, akkor tegye csak nyugodtan, én nem fogok megsértődni!
További szép napot!
Ringelhuth bácsinak sajnos igaza van. Annak, hogy milyen géneket azonosítanak, semmi köze ahhoz, hogy milyen nyelvet beszéltek. Arra viszont, hogy miért nem gondoljuk, hogy a magyar nyelv már a hunokkal, vagy még korábban megjelent a Kárpát-medencében, nagyon nyomós oka van: a hunokkal együtt keleti-gótok kerültek a Kárpát-medencébe. Az még elképzelhető lenen, hogy mellettük lettek volna magyar nyelvűek is, aállapotokat tükröző szláv jövevényszavaink sem. Éppen ezértkikről a források nem emlékeznek meg – de az elképzelhetetlen, hogy ez semmilyen nyomot ne hagyott volna a magyar nyelvben. Márpedig ilyen korai germán jövevényszavaink nincsenek, ahogyan nincsenek ilyen korai szláv jövevényszavaink sem. Éppen ezért teljességgel kizárható, hogy a magyarok már ekkor itt lettek volna a Kárpát-medencében. (Az persze nem zárható ki, hogy voltak magyar nyelvűek, de ők időközben beolvadhattak valakikbe, mert a mai magyar nyelvben nincs nyomuk.)
Egyébként nem értem, hogy lehetséges az, hogy valaki nem tudja elképzelni, hogy az új hódítók, még ha nincsenek is számbeli fölényben, nem tudják átadni nyelvüket, de azt el tudják képzelni, hogy egy nép folyamatos alárendeltségben meg tud húzódni úgy, hogy a források nem említik, de van olyan számos, hogy utána beolvasztja hódítóit. Valami tényleg nagyon nem stimmel.
@bloggerman77: „a KM-i töröknek van nyoma, a magyar nyelv alapszókincsének kerek egyharmadát adó török szóréteg.” Csakhogy ezek legfeljebb részben kerültek a Km-ben a magyarba...
„A kunokat viselkedésük, ruházatuk és életmódjuk ,és ami legfőbb: a különleges JOGÁLLÁSUK okán különböztették meg a magyarságtól.
Akkoriban senki nem beszélt a kunok nyelvéről, ezt csak véletlenül fedezik fel, halandzsa gyermekmondókák szövegeiben.” Mi az az akkoriban? A kunok beköltözésükkor nem is kunul beszéltek?
@nemtulnehez: „Emese- ha jol tudom a finnugor "emse" nyosteny disznot jelent. Melyik normalis ember, foleg egy fejedelem, nevezne a lanyat disznonak????” A sok zagyvaság közül csak erre reagálok, mert nagyon jól mutatja, mik a te „racionális” érveid. Az, hogy amit te ma a saját kulturális háttereddel helyesnek tartasz, az volt mindig, és az az egyedül lehetséges. Ha csak egy picit is tájékozott lennél, tudnád, hogy a honfoglalást körüli időszakban olyan neveket is adtak, amelyeket ma „normális” szülő nem adna (pl. Nemvaló), mert mások voltak a hiedelmeik. Az emse nyilván egy szapora állat nőstényét jelentette, a szaporaság pedig igencsak fontos, különösen egy dinasztia alapításakor. Stb.
@Fejes László (nyest.hu): Se untatni,se meggyözni nem akarom (nem is tudnám).A tudományos vizsgálatok során nyelv és populációgenetika valóban külön-külön kezelendök (ismerem Bálint Csanád és Róna-Tas András álláspontját is).De meggyözödésem,hogy a különbözö tudományágak együttmüködése nelkül nem lesz komoly elörelépés.Melyik tudományág képes önmagában hitelesen megmagyarázni a magyarság történelmét?Ne legyünk naivak, elfogultak:egyik sem.Sajnálom,de a népességgenetika (tudomány) már rég nem csak a gének azonosításáról szól.Igenis:a gének beszélnek.Az emberek.Az emberek hordozzák a géneket is, a nyelveket is,a változásokat is.Nem lehet dogmatikusan szétválasztani.
@istentudja: www.nyest.hu/renhirek/neprokonsag-genetikai-rokonsag
@Fejes László (nyest.hu):Sok tudós hirdeti, hogy a magyarság eredetét nem a finnugorizmusban, hanem más irányban, és mélyebb történelmi időkben kell keresnünk, mint eddig hittük.
Egyes tudósok és szakértők, mint Childe, Homer, Piggot, Makkay, Kalicz stb. véleménye szerint a Nagy Magyar Alföldön található neolitikus kultúrák orientális előőrsök. Dr. Horst Friedrich: Das Ratsel der Entstehung des baierischen Volkstammes, Wörthsee, 1994 című könyvében az avarokat a magyarokkal, hunokkal, szkítákkal rokonítja, azonosítja, és megállapítja, hogy a bajorok is az avaroktól származnak, mondván többek között, Bavaria és Avaria között még nyelvészetileg is csak egy betű különbség van.
Az érvek sokasága melyeknek eddig is hangot adtam, számotokra a hülyeség kategóriába tartozik. De engem nem is igen zavar, mert egyre többen lesznek azok a kutatók, kik nem a dogmákból, hanem DNS, régészeti leletek, rovásírás és korhű források alapján (arab források) képesek lesznek arra, hogy egy magyar őstörténelmet kidolgozzanak. Mert amit ma tanítanak, az nem állja meg a helyét!
@Abani: Több magyar, de számos idegen kutató is felismerte, hogy a magyarok külföldön használatos neve: ungarus, hungarus (latin), hungarian (angol), ungheri (olasz), unger, ungar (német), hongrois (francia), ungur (oláh), hungaros (spanyol), ongri (ó-szláv), vengri (lengyel), vengerecz (orosz), ugar (szerb) stb. az onogur népmegjelölésből származik és ennek következtében a magyar őstörténet-kutatásban jelentős szerepet kapott az onogurok történetének kutatása.
Kuvrat-fia-Kuber 670-680 körül Hunniába bevándorló népeinek túlnyomó része ősmagyar nyelven beszélő tömeg volt. Vezetőiknek, előkelőiknek népnevét, az onogurt az avarok körül élő szlávok ungrinak ejtették. Ebből a szóból alakult ki a régi németek száján az Ungar. Tőlük vették át a frankok-franciák (Hongrois), majd a latin krónika- írók is (Hungarus).”
P. Dhorme a Revue d’Assyriologie, Paris (1911) című folyóirat „Soubartou-Mitani” fejezetében megállapítja, hogy az ugariti ásatások révén az ott napvilágra került ékírásos szövegekben megjelenő sbr = Subarians, szabirok népetnikumi megjelölés egyenlő a klasszikus történetírók Saspeires, Sapeires, Sabeires, Sabiroi és Saberoi, vagyis a szabir nevével. Kik voltak Ők? Remélem ezekre a kérdésekre is magabiztos válasszal rendelkezik a finnugrista tudomány!
@Abani: Kár, hogy csak addig jutottál, hogy kritizáltak, azt hogy miért és miben, már nem értetted vagy csak nem érdekelt.
@Abani: „Kik voltak Ők? Remélem ezekre a kérdésekre is magabiztos válasszal rendelkezik a finnugrista tudomány!”
Hát, sajnos be kell ismerjem, hogy nem. Mint ahogy arra sem, hogy miért temette maga alá Pompeii városát a Vezúv hamuja, hogy miért hosszú a zsiráf nyaka, de még arra sem, hogy miért romlik meg a hűtőben tartott tej már a lejárat előtti napon....
@Fejes László (nyest.hu):
Abani: P. Dhorme a Revue d’Assyriologie, Paris (1911) című folyóirat „Soubartou-Mitani” fejezetében megállapítja, hogy az ugariti ásatások révén az ott napvilágra került ékírásos szövegekben megjelenő sbr = Subarians, szabirok népetnikumi megjelölés egyenlő a klasszikus történetírók Saspeires, Sapeires, Sabeires, Sabiroi és Saberoi, vagyis a szabir nevével. Kik voltak Ők? Remélem ezekre a kérdésekre is magabiztos válasszal rendelkezik a finnugrista tudomány!
----------------------------
Hát, sajnos be kell ismerjem, hogy nem. Mint ahogy arra sem, hogy miért temette maga alá Pompeii városát a Vezúv hamuja, hogy miért hosszú a zsiráf nyaka, de még arra sem, hogy miért romlik meg a hűtőben tartott tej már a lejárat előtti napon....
--------------------------------------
Egy ilyen válasszal, csak magadról állítottál ki bizonyítványt!:
Nincs hozzáfűzni valóm.
@Abani: "Nincs hozzáfűzni valóm."
Na végre egy tudományosan megalapozott álláspont! Lám, így is lehet!
A magyar őstörténet-kutatás érdekes felfedezések és nagy átrendeződés előtt áll. Ezt senki sem vitatja (de én biztos nem). Jó lenne, ha a különböző zseniális ötletek kiagyalói átlátnák, hogy koncepcióik semmivel sem állnak biztosabb alapokon, mint a bizonyosan bizonytalan eddigi nézetek. Egy kis szerénység ráférne mindenkire.
Amúgy azt javasolnám, hogy az ötletdús kommentelők más tudományok terén is működjenek. Engem speciel aggaszt, hogy miért fejlődik ilyen lassan az űrtechnológia. Oda is kellene a friss szemlélet. Bizonyosan a magyar akadémikusok hátráltatják a Mars-kutatást is.
Ringelhuth bácsi, ne tessék aggódni. :) A tudomány többi területén is ugyanígy jelen vannak az újítók. Pl. szerintük már rég korlátlan energiaforrások működtetnék az egész világot, úgy élhetnénk, mint a Jetson-család, ha a gaz „Energialobbi" nem akadályozná meg az új technológiák elterjedését.
Fejes László:
Arra viszont, hogy miért nem gondoljuk, hogy a magyar nyelv már a hunokkal, vagy még korábban megjelent a Kárpát-medencében, nagyon nyomós oka van: a hunokkal együtt keleti-gótok kerültek a Kárpát-medencébe. Az még elképzelhető lenen, hogy mellettük lettek volna magyar nyelvűek is, aállapotokat tükröző szláv jövevényszavaink sem. Éppen ezértkikről a források nem emlékeznek meg – de az elképzelhetetlen, hogy ez semmilyen nyomot ne hagyott volna a magyar nyelvben. Márpedig ilyen korai germán jövevényszavaink nincsenek, ahogyan nincsenek ilyen korai szláv jövevényszavaink sem. Éppen ezért teljességgel kizárható, hogy a magyarok már ekkor itt lettek volna a Kárpát-medencében.
------------------------------------------------------
Akkor kik voltak a Várkonyok? Avarok?
"kik voltak azok az ősök, akik a magyart beszélték? Földrajzi elnevezéseinket ha nem a török nyelvet beszélő avarok, és nem is a kis létszámú, - szintén törökül beszélő – Árpád népe adta, nevezte el, akkor meddő dolog ott, közöttük keresgélni a műveltségünket, nyelvünket adó ősöket. A finnugristák kedvenc, idevonatkozó sületlenségét: „ezeket a neveket a szlávoktól tanultuk el” - Tomka elveti, mikor megfogalmazza: „A VIII. századi népesség utódainak nagy része nem szláv módon nevezte meg környezetét. Bármennyire is kerülgeti dolgozatában (Avarok a Kisalföldön) a magyar nevekkel, nyelvvel, elnevezésekkel felmerülő problémákat, megoldásképp, mint egy igazi akadémista, merészen semmitmondó elméletet állít fel. Szerinte, „Árpád népe egy rendkívül tarka etnikai, nyelvi állapotot talált a Kárpát-medencében” és „ez a sokszínű kis csoportokra tagolt népesség” szép lassan beolvadt Árpád népébe. Ebben az elméletben már maga az is nevetséges, hogy a Kárpát-medencében élő népeket, közösségeket majdnem kőkori szintre nyomja vissza; hiszen a közös nyelv hiánya önmagába fordult, egymástól elzárt, amolyan indián törzsi életre jellemző állapotokat sugall, ahol az 'uff' meg az 'uff-uff' jelentette az érintkezési normát. Mert mit is mond itt a tudós akadémista? Hogy a göcseji nem értette meg a somogyi embert? Vagy talán a szabolcsi földműves teljesen más nyelvet beszélt, mint a szatmári gyümölcstermesztő? Nem létezett egy közös nyelv a Kárpát-medencében, hanem minden járásban más és más nyelveket beszéltek? Vagy talán minden nép beszélte az őt körülvevő szomszédok eltérő nyelveit, úgy képzelve el mint a mai modern svájci többnyelvűen beszélő embereket?
De hát mit is várhatunk el az akadémista tudósainktól, akik már generációk óta azon marakodnak, hogy a szibériai tundrákról, vagy a török pusztaságokból szakadtunk-e be Európa közepibe? Egyben azonban mindkét fél megegyezik: „nem lehetnek eleink ős-európaiak, kultúránk, műveltségünk nem fejlődhetett ki a Kárpát-medencében!” Muszáj az 'ázsiai' vonal nyomatása, mert Közép-Európában csak a szláv, meg az oláh az őshonos európai."
@Abani: Üdv!
Mivel nem vagyok szakmabeli, ezért csak olvastam e fórumot, de az alábbihoz értek vmennyire:
"P. Dhorme a Revue d’Assyriologie, Paris (1911) című folyóirat „Soubartou-Mitani” fejezetében megállapítja, hogy az ugariti ásatások révén az ott napvilágra került ékírásos szövegekben megjelenő sbr = Subarians, szabirok népetnikumi megjelölés egyenlő a klasszikus történetírók Saspeires, Sapeires, Sabeires, Sabiroi és Saberoi, vagyis a szabir nevével."
Ugarit városát 1928-ban fedezték fel véletlenül, az ásatások egy évvel később indultak, és az akkor talált táblákat egyből publikálták is. Részben ennek, de még inkább a kétnyelvű tábláknak köszönhetően pár éven belül már jól el tudták olvasni az ugariti nyelven írt szövegeket. Ami itt fontos: 1911-ben senki nem írhatott az Ugaritban talált táblák szövegeiről, mert azt sem tudta senki, h egyáltalán létezik olyan város, és a szövegek megfejtése is kb 20 évvel később történt. Ha a többi megállapításod is ennyire megalapozott, javaslom, értékeld át ismereteidet...
Más, bár már nagyon unalmas lehet sokaknak: a finnugrisztika a finnugor NYELVEK tudománya, azt vizsgálja, h ezek a NYELVEK milyen kapcsolatban állnak egymással, milyen szerkezetűek, hogyan alakult a történetük stb. NEM kutatási területe az e nyelvet használó népek története, régészete, antropológiája, genetikája stb-stb., továbbá NEM kutatási területe Szubartu lokalizálása, az ott élők azonosítása, Pompeii, a zsiráf nyaka, a hűtőben tartott tej stb. :)))
@suburru: Itt letöltheted és olvashatod!:-))
P. Dhorme a Revue d’Assyriologie, Paris (1911) Soubartou-Mitani
fejezetét, Ugarittal kapcsolatban igazad van!
www.pdfdownload.org/pdf2html/view_online.php?url=http%3A%2F%2Fwww.xa
@suburru: a finnugrisztika a finnugor NYELVEK tudománya, azt vizsgálja, h ezek a NYELVEK milyen kapcsolatban állnak egymással, milyen szerkezetűek, hogyan alakult a történetük stb. NEM kutatási területe az e nyelvet használó népek története, régészete, antropológiája, genetikája stb-stb., továbbá NEM kutatási területe Szubartu lokalizálása, az ott élők azonosítása,
-------------------------------------
A finnugrista őstörténetkutatás száz évéről!
tudos.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=34791
Nyilván ismerös (repetitio...).
Nyelv,nép,történelem,kultúra,Juliánusz stb.:
www.dura.hu/html/mindentudas/ronatasandras.htm
@Abani: Ebből nekem annyi jött le, hogy a szerző szerint az indiánok nyelve csak annyiból állt, h uff, meg uff-uff. Gratulálok, és nem kívánok reagálni.
@Fejes László (nyest.hu): Ez válasz volt Erre:
Fejes László:
hogy miért temette maga alá Pompeii városát a Vezúv hamuja, hogy miért hosszú a zsiráf nyaka, de még arra sem, hogy miért romlik meg a hűtőben tartott tej már a lejárat előtti napon....
@Fejes László (nyest.hu):
Az uff-uff baromságot nem a Abani által megnevezett Tomka állítja, hanem Abani interpretálja Tomkát emigyen.
@Abani:
"Ebben az elméletben már maga az is nevetséges, hogy a Kárpát-medencében élő népeket, közösségeket majdnem kőkori szintre nyomja vissza; hiszen a közös nyelv hiánya önmagába fordult, egymástól elzárt, amolyan indián törzsi életre jellemző állapotokat sugall, ahol az 'uff' meg az 'uff-uff' jelentette az érintkezési normát. Mert mit is mond itt a tudós akadémista? Hogy a göcseji nem értette meg a somogyi embert? Vagy talán a szabolcsi földműves teljesen más nyelvet beszélt, mint a szatmári gyümölcstermesztő? Nem létezett egy közös nyelv a Kárpát-medencében, hanem minden járásban más és más nyelveket beszéltek? Vagy talán minden nép beszélte az őt körülvevő szomszédok eltérő nyelveit, úgy képzelve el mint a mai modern svájci többnyelvűen beszélő embereket?"
***
Abani!
A megállapításaid mérhetetlen tudatlanságot jelenítenek meg. A korai középkorban - a KM un. germán korszakában (453-568-ig) számos olyan germán nép élt, akik már egymást se értették meg, mert más, eltérő viszonyok közül jöttek. Előtte a római időkben voltak: a kelták törzsei, az illyr pannónok és a hódító rómaiak a Dunántúlon , az Alföldön a szarmaták, a Felvidéken a korai germánok, Erdélyben a trákokkal rokon dákok, a római kor végén a germán gótok és a gepidák. Volt ekkor közös nyelv a KM-ben? NEM!
Egyáltalában ekkor a népek közti kapcsolatokat nehezítették a hatalmas, széterjedő, szabályozatlan folyók, amelyek így kiváló etnikai határvonalak is voltak. És ez fennmaradt egészen a 19. századig ám!
A megjegyzésed azért is vicces, mert ha lett volna valamilyen egységes KM-i nyelv, a szlovákok románok ősei vajh miért nem asszimilálódtak a magyarságba?
A svájci példád is vicces: ott elsősorban mindenki a saját tájnyelvét beszéli, ezért pl. a német televíziók műsorait feliratozni kell a svájci németeknek, mert akik nem végeztek középiskolát, és nem beszélik az irodalmi németet - hochdeutsh - azok NEM ÉRTIK a német tv-k műsorait!!!
Pár éve az Eurovíziós dalfesztiválon a svájci induló a saját völgyében használt német nyelven énekelt, ami kb. az angol és a holland nyelv bizarr keverékének hangzott, de legkevésbé sem németnek. És ott szinte minden völgyben van egy-egy saját, a másik völgylbeli számára nem érthető német dialektus.
Aztán egészen a újkorig az emberek nem utaztak. Voltak olyanok a paraszti közösségekben, akik egész életükben egy-két alkalommal hagyták el a szülőfalujukat, sőt volt olyan, aki sosem járt a kis faluján kívül. Nem volt rá oka... Ezek az emberek miért tanultak volna nyelveket, mi szükségük lett volna idegen nyelvek, egy "közvetítőnyelv" ismeretére???
Az Unser Bildschirm c. német nemzetiségi műsorban bemutattak egy olyan német családot néhány éve, ahol mindenki erős német akcentussal beszélt magyarul, és a forgatócsoport elől rejtegetett nagymama nem beszélt egy szótsem magyarul! 2004-ben!!! Miért? Mert élete során sosem hagyta el a szűkebb faluközösségét, ahol mindenkivel megértette magát németül.
Most ezt vetítsd vissza a 9. századba... vagy a középkorba,ahol még vallási, jogállási különbségek is falakat emeltek akár egyetlen településen belül élő különféle etnikai közösségek közé!
A nagyanyám öccsét kitagadta a család, mert katolikus magyar létére elvett egy evangélikus szlovák lányt. És ez nem vmi Alsó-Mucsaröcsöge környéki faluban történt, hanem egy Bp. környéki városban (előtte falu), ahol a magyar katolikus és a szlovák evangélikus közösség között SEMMI kapcsolat nem volt! külön falurészben éltek, külön temetőbe temetkeztek stb. Kettő, egymással semmilyen kapcsolatban nem lévő közösség egy falun belül...
@bloggerman77: A korai középkorban - a KM un. germán korszakában (453-568-ig) számos olyan germán nép élt, akik már egymást se értették meg, mert más, eltérő viszonyok közül jöttek
--------------------------------
A longobárd kérdés sincs még véglegesen lezárva!:-)
Csak egy megjegyzés: Túl nagy súlyt fektetsz az indogermanizmus eszméinek!
No Comment!:-))
@bloggerman77: A svájci példa nagyon érdekes.Már volt szó róla ,de újra megkérdezem:mivel magyarázható,hogy függetlenül dialektustól és földrajzi-történelmi távolságtól,a magyarok megértik egymást?!Minek köszönhetö,hogy nekünk nem kell feliratozás,tolmács?Még mindig nem tudom.
@Abani: oshon.blog.hu/2010/02/08/honfoglalas_es_oshonossag_2_resz
Gondolom, a hivatalos történyészet is egyetért abban, hogy a magyarokat ungar néven jegyezték:
Egy kis csemege:
A hunokat ungari nevezet alatt egy XVIII. században
fölfedezett katakomba falán lehetett olvasni Salzburgban. A fel-
irat így hangzik : ťAnno doniini CCCCLXXVII. Odoacer rex
Eugiorum, Cepidi Grothi Ungari et Heruli contra ecclesiam
Dei saevientes B. Maximum cum sociis LY in hoc speleo
habitantibus ab confessionem fidei trucidatos praecipitarunt.
Hansiz Germ. sacra. T. I.Ť
Forrás: scans.library.utoronto.ca/pdf/5/24/egyhonfoglalse00mt/egyhonfoglalse
Ami az avarok ungarus nevét illeti, a 744-beu elhunyt
Liutpránd longobárd király sírkövén olvashatni azt Páviában.
Elmondja róla Pál diák, hogy nagy gondot fordított a király
a béke föntartására mindkét szomszédjával, a frankokkal és az
avarokkal.') Ezen szöveghez tett jegyzetében felhozza a kom-
mentátor, Orazio Bianchi, a király sirkövén még mindig olvas-
ható verses feliratot, melyben az avar helyett ungarus áll.
A MODUS OTTINC nevű és a Kr. u. 10. századból származó énekben a magyarok "ötször" vannak "Parthus"-nak nevezve és csak egyetlen egyszer "Ungarus"-nak. (Ebert, Überlieferungen. Dresden, 1826. 8. I. Bd. I. St. 81-82.)
dr. Érdy János így ír: A "pártus" - vagy Kami ugyanaz - "török" nemzeti név a magyar népeknek másik közös és általános nevezete. " Teljesen indokolt tehát és nem tévedés az Constantinus Porphiregenitus történelemírásában, amikor a magyarokat állandóan "turk" névvel illeti.
Viszont mások a "turk" névvel a pártusokat értik. Így Leunclavius János mondja: A "török" név héber nyelven pártus"-t (exul) jelent. (Laoniel Chalcoccndylae, Hist. Lib. X. Paris, 1650. 1. fol. pag. 480.) Gilo bíboros ezért mondja tehát: "Nam modo qui Turci, vsteri sunt nomine Parthi. " (Edmundi Martens et Ursini Durand: Thesaurus novus Anecdotarum. Lutetiae Parisiorum, 1717, fol. III. col. 217.)
Ezekből az adatokból tehát látható, hogy a "pártus-turkmagyar" elnevezés is azonos népet jelöl és már az úgynevezett "honfoglaló magyarság" előtt is volt nép, melyet "magyar"-nak is neveztek, hiszen a Kr. utáni I. századból származó kőfeliraton már szerepel a "magyar" név mint népmegjelölés. Ennek bizonyítására közlöm a GRUTERI: Corpus Inscriptionum Amstelaedami, 1707 pag. DXXVI. 3. kővésetet, melyet a Gravenhage-i Királyi Könyvtár volt szíves rendelkezésemre bocsátani. (Lásd 19. tábla.)
Erdy Janos_Magyar Ostorteneti vizsgalatok 1859
További források:
Makkay, Türkmagyarok.rar
www.megaupload.com/?d=AKJFCJ2J
Makkay, Vita Waltharii manu fortis.rar
www.megaupload.com/?d=HXI2NBEQ
@Abani: Gondolom, a hivatalos történyészet is egyetért abban, hogy a magyarokat ungar néven jegyezték:
************************************
Erre Ungár Klára az elő bizonyíték.
BUÉK mindenkinek, különösen a nyest.hu fenntartóinak!
@bibi: Erre Ungár Klára az elő bizonyíték.
----------------------------------------
:-))
Gratula teljesítményedhez! Amúgy: B.U.É.K.
@Fejes László (nyest.hu):
@bibi: „Kezdetben? Hát igen, a kezdetben. Értsd: jégkorszak után, a kezdetben.”
Hahahahaha. Azt tudjuk, hogy a szlávok előtt finnugorok voltak arrafelé. De nem biztos, hogy csak ők voltak. Nem tudjuk, ők mennyi ideje voltak ott. Az Urál és a Balti-tenger között ma csak finnugor őslakosokat ismerünk, de ez nem jelenti, hogy csak ők voltak ott. Délnyugat-Európában ismerünk egy csomó nyelvet, melynek alig maradt emléke, nyoma, de az biztos, hogy a nyelvi diverzitás sokkal nagyobb volt, mint ma. Bizonyára így volt ez északkeleten is, csak ott kevesebb nyomuk maradt ezeknek. Arról nem beszélve, hogy a jégtakaró visszahúzódása már jóval az uráli kor előtt megindult, és e kor nyelvi viszonyaiba végképp nem látunk be. A finnugor/uráli alapnyelv szókincse pedig erdei, nem tundrai életmódra utal, úgyhogy az uráliak, finnugorok aligha üldözhették a jégtakarót.
*****************
Elnézést a hosszú idézetért, de régi témára térek vissza. A válasz elgondolkoztató, viszont amennyire én tudom, a későbbi finnugor területeken az ősrégészek nem tételeznek fel más kultúrához tartozó népességet mint akikből később a finnugorok formálódtak.
Hirtelen csak egy idézetet tudok adni, bár többet is olvastam:
"Ezek az északi emberek talán a legrégebbi indoeurópaiak a Kr. e. V-III. évezredben a Dnyeszter és a Volga között (szrednye-sztogi kultúrák). Felettük elhelyezkedve, a Dnyeper és az Urál között, a Kr. e. VIII. évezred után, a korai neolitikumtól kezdve, változatos kultúrájú, de mégis sok közös vonással rendelkező, halász-vadász életmódot folytató prefinnugorokat kell elképzelnünk."
www.historia.hu/archivum/2004/0409erdelyi.htm
Szeretném hangsúlyozni, hogy nekem különösebb saját álláspontom nincs az ügyben, csak ami keveset összeolvastam ősrégészetből, annak alapján képzelem el a dolgokat.
Komoly érvnek létszik, hogy a finnugor-uráli alapszókincs erdei életmódra utal. Nyelvésszel erről vitatkozni nem tudok, csak megkérdezem, hogy ha a pre-finnugorok a jégtakarót követve kerültek fel északra, mondjuk paleolit kultúrával, de egy idő után a terület erdős lett, és ekkor fejlődtek mezolitikus-neolitikus szintre, akkor milyen mértékben kellene "nem erdeinek" lennie a finnugor-uráli alapszókincsnek? Természetesen, amint találok régészeti utalást nem finnugor elődökre a későbbi finnugor területeken, üdvözölni fogom őket. A finnek maguk, ha jól tudom, mintha nem ismernének senki náluk előbb érkezőt. További kérdésem lenne, hogy ti a finnugor nyelvészet feltételez e bármiféle szubsztrátumot a finnugor-uráli alapszókincsben?
@bibi: „ a későbbi finnugor területeken az ősrégészek nem tételeznek fel más kultúrához tartozó népességet mint akikből később a finnugorok formálódtak”
Már megint összekevered a nyelvet és a kultúrát. Nyelvi emlékek híján miből derülne ki, hogy egy közösség más nyelvet beszélt, mint a másik?
„ha a pre-finnugorok a jégtakarót követve kerültek fel északra, mondjuk paleolit kultúrával, de egy idő után a terület erdős lett, és ekkor fejlődtek mezolitikus-neolitikus szintre, akkor milyen mértékben kellene "nem erdeinek" lennie a finnugor-uráli alapszókincsnek? ”
Hát először is tisztázni kéne, melyik időszakról és melyik területről beszélünk. Az uráli közösség felbomlását kb. 6000 évvel ezelőttre tesszük. De hogy kik beszélték ezt a nyelvet, azt nem tudjuk, pláne, h kik voltak az ő őseik, ill. kik beszélték ennek a nyelvnek az előzményeit. Arról beszélni, h ezek az elődök a jégtakarót követték, kb. annyira megalapozott, mint azt mondani, hogy ekkor Nyugat-Európában vagy a későbbi Perzsiában tanyáztak. Valószínűbb, mint az, hogy a Szíriuszról jöttek, de ennél többet nem mondhatunk.
Fölényeskedés a tudás anyja.
@Abani:
Pál diák... istenem, ezen dobtam egy hátast :))
Paulus Diaconus.
A diakónus nem diák-deák, hanem szerpap.
@bloggerman77: Örülök neki, hogy neked csak ennyi jött le, Bár a többit úgy sem értenéd!
@Fejes László (nyest.hu): "Arról beszélni, h ezek az elődök a jégtakarót követték, kb. annyira megalapozott, mint azt mondani, hogy ekkor Nyugat-Európában vagy a későbbi Perzsiában tanyáztak."
Őszinte tisztelettel vagyok az egyetemi/akadémiai tudomány álláspontjai és képviselői iránt, de az egyes tudományágak közötti ellentmondásokat csak a magam módján tudom valahogyan feldolgozni, maguk a szaktudósok (egymás között) ebben a tekintetben nem nagyon igyekeznek.
Észrevételem szerint az ősrégészet egyik törekvése az egyes kultúrák kialakulásának, átalakulásának, sőt bizonyos esetekben etnikai folyamatosságának/megszakadásának felderítése. Szép, bár késői, példája ennek éppen a Rénhíreken megjelent ismertetés a magyarok régészeti nyomainak kutatásáról. Nyelvi nyom nincs, tréfásan gondolva; csak az övcsatok beszélnek. És mégis!
Amennyire látom, az ősrégészek a finnugor-uráli nyomot is megpróbálják követni, pl. az un. fésűsmintás kerámiák népét gondolják erre alkalmasnak. Mások azonban éppen ennek a kultúrának az elődjét(eit) keresgetik, és így tovább. Érdekes, hogy az ősrégészek nem riadnak vissza attól, hogy a régészeti kultúrák népét etnikai/nyelvi csoportokkal azonosítsák. Az persze nyilvánvaló, hogy minél régebbi időszakot vizsgálunk a bizonytalanság egyre nagyobb lesz. Ezzel mindenkinek számolnia kell.
A nyelvészet absztrakt tudomány, a régészet lényegesen konkrétabb tudomány, az attitűdbeli ellentmondásoknak ez lehet az oka.
@Fejes László (nyest.hu): "Ha csak egy picit is tájékozott lennél, tudnád, hogy a honfoglalást körüli időszakban olyan neveket is adtak, amelyeket ma „normális” szülő nem adna (pl. Nemvaló), mert mások voltak a hiedelmeik"
Nagyon jo. Az ilyen tipusu nevek a koznepre jellemzoek, azokra akik valoszinuleg nem a honfoglalokkal jottek ide. Epp ez egy komoly bizonyitek arra hogy a magyar nyelv nem a honfoglalokkal kerult ide. Nem vagy elegge informalt vagy atmentel kodositesbe..
"Az emse nyilván egy szapora állat nőstényét jelentette, a szaporaság pedig igencsak fontos, különösen egy dinasztia alapításakor. Stb."
Evel most a sziriusz-sumerszittyazosokon is tultettel.
@nemtulnehez: Tudod nem érdemes az ilyenekre az idődet fecsérelned, mert szerintük a nyelvünket Árpád népe hozta ide a KM-be Az a tény, hogy előtte már pár száz éve itt éltünk és nyelvünk használatos volt őket nem nagyon zavarja!
Csak olvasni kéne!:-))
www.c3.hu/~magyarnyelv/08-3/zoltan.pdf
hungarikum.blogter.hu/161848/szekely-magyar_rovasiras
@Abani:
www.c3.hu/~magyarnyelv/08-3/zoltan.pdf
Király Péter fenti gondolatai ismertek a nyest.hu-n.
"Egészen biztosan igaza van KIRÁLY PÉTERnek abban is, hogy a VIII–X. századi nyugat-európai forrásokban (fıleg a német
nyelvterület kolostori névjegyzékeiben) elıforduló mintegy 60 Ungarus, Hungaer, Hunger, Hungarius, Onger, Wanger személynév szintén a magyarok külsı elnevezésére megy vissza (és nem valamely német köznévre, amint azt a német szakirodalom nagyobb része gondolja)," stbstb.
De ez sehol sem igazolja az 1200-as évek magyar vezető réteg törökös nyelvhasználatát. Hanem igazolhatja, hogy a 'finnugor nyelvű magyarok', ilyen olyan nyelvű vezetőkkel, több hullámban telepedtek le a KM-be, jelentős lélekszámmal.
Azonban én elgondolkodnék azon, hogy a fent emlegetett Ungarus stb. neveknek nincs közvetlen etimológiai kapcsolatuk a 'magyar' névvel, azaz a logikai rendszer hordoz néhány bizonytalansági tényezőt. Mert ha a fenti nevek az onogur-ból származnak, akkor éppenséggel jelölhetnek valódi onogurokat is, avagy másokat akiket annak tartottak.
@bibi: Tudod, ha nektek ezerszer leírják, hogy valami fehér, Ti ennek ellenére 1001. -ére is azt mondjátok, hogy az fekete. Felvetésed, semmi nem támasztja alá. Mint korábban írtam, finnugristáink, a germanízmus szekerét tolják!
@Abani: hu.wikipedia.org/wiki/Magyarok
@Abani: "@bibi: Tudod, ha nektek ezerszer leírják, hogy valami fehér, Ti ennek ellenére 1001. -ére is azt mondjátok, hogy az fekete."
Valóban. A fehér és fekete magyarokról eddig nem is esett szó.
Na, majd Zergényi....
Hun. avar és ungár nevezetek váltakozó használata.
A hunokat ungari nevezet alatt egy XVIII. században
fölfedezett katakomba falán lehetett olvasni Salzburgban. A felirat
így hangzik : »Anno doniini CCCCLXXVII. Odoacer rex
Eugiorum, Cepidi Grothi Ungari et Heruli contra ecclesiam
Dei saevientes B. Maximum cum sociis LY in hoc speleo
habitantibus ab confessionem fidei trucidatos praecipitarunt.
Hansiz Germ. sacra. T. I.« Mi az avarok ungarus nevét illeti, a 744-beu elhunyt Liutpránd longobárd király sírkövén olvashatni azt Páviában. Elmondja róla Pál diákon, hogy nagy gondot fordított a király a béke főntartására mindkét szomszédjával, a frankokkal és az avarokkal.') Ezen szöveghez tett jegyzetében felhozza a kommentátor, Orazio Bianchi, a király sírkövén még mindig olvasható verses feliratot, melyben az avar helyett ungarus áll.*)
Toursi Gergely a VI. és Pál diákon a VIII. században
az avarokat hunoknak nevezik, midezek megemlítik a Szigebert
frank király által rajtok vett győzelmet .570-ben. Az előbbi
így ír: »Post mortem Chlotarii regis Chuni Gallias appetunt.
Contra quos Sigebertus exercitum dirigit. et gesto contra eos
hello vicit et fugavit.« Lib. IV. c 2.3. Pál diákon két nevet ad azon avaroknak: »Eo quoque tenípdi'c compLTta Hiuini (^iii ct Aviires iiKirte ('lilntai-ii regis super Sigebertuiii eius filiiini irnuiiit. (^uilms illu iii Tlairingia occurrens eos juxta, Albini Huviuiu poteiitissime siiperavit.* Lib. II. c. 10. A XII. században már mind a három nevezet közös használatú. így Anonyniusunk kor- és kartársa Viterbói Clotfrid császári jegyz, ki 1186-ig viszi versben és prózában írt krónikáját, így adja a hírt a Szigeberttel hadakozó avarok vereségéről: ».570. Eodeni tempore Avares, qui et Hunni sivc
Ungari audita uiorte regis Chlotarii, super filiuni eius 8igibertuni
arma convertunt.« Pistor. SS. II. 308 Ugyan Gotfrid, Berthát, Nagy Kái'oly anyját, mint Uiiíjaníl (nem magyart értünk alatta) mutatja be olvasóinak. Idézi azt Regensburgi András is: »Cronica Godefridi Viterbiensis, íjuondam imperialis curiae capellani et notarii, ponit iuinc versum. Nascitur Ingelnheim, cui Bertha fit Ungara niater.«:
Eccard. Corp. hist. I. 204-t. Mi a iiiaf/i/arohd illeti, IX. és X. századi írók ket majd Huni. majd Avares néven említik. A Fuldai évkönyvek
896-ra. »Pacem Greci cuni Avaris qui dicuntur Ungari
í'acientes.« Pertz I. 412. Widukind a magyarok mind a
három nevezetét ismeri. »Dalamanci impetum illius (Henriéi)
ferre non valentes, conduxerunt adversus eum Avares quos
modo Ungarios vocamus. Avares autem, ut quidam putant,
reliquiae erant Hunorum.* Pertz III. 425. Így emlegeti ket
még Ditmár is: 9.54. »Ecce iterum Avares, id est Ungari adversus
nos arma commoverant.« Pertz III. 7.39. Végre mellőzvén
a keleten szokásos Türk nevezetet, nyugaton magyart
illet agárén jelzővel is találkozunk; Annales "NVeingartenses
:
»9.3.3. Heinricus Aekaronos intcrt'oeit Idus Jíartii.« Pertz
1. 67. 1. El kell még hoznunk ez alkalommal a középkori történetírók tájékozatlanságát az események chronológiai meghatározásában, így nagy esemény számba ment hajdan Sz.-Istváu király megkeresztelése, melynek idejérl hazai történetíróink különböző véleményeket nyilvánítottak. Külföldi krónikások a középkorban röviden határoznak ezen ügyben. — Az egyik 83H-ra.ij a másik 84:í-ra,2) a haniiadik Ho-ve'^) teszi a szeut
király megkeresztelését. Ezekhez hasonló évszámító lehetett azon ismeretku másoló is, ki a ciánok és magyarok 9]5-(liki hadjáratát a 862-diki események közé betoldotta.
Forrás:
scans.library.utoronto.ca/pdf/5/24/egyhonfoglalse00mt/egyhonfoglalse
@Abani: Ezzel kapcsolatban csak annyit, hogy akiket Erdélyben szászoknak neveztünk azok eredetileg frank nyelvjárást használtak, és a magyarokat is nevezték pl. türköknek is, meg még számos módon. Azaz, különösen a középkorban a népnév gyakran nem volt azonos az etnikum nevével, illetve az anyanyelv nevével. Magam is a többszörös honfoglalás (tkp. betelepedés) "híve' vagyok, de szerintem az Ungarus szerű elnevezések messze nem az illető anyanyelvére vonatkoztak, hanem származási helyére ill. országára. Nyelvi következtetések levonására tehát csak korlátozottan alkalmasak. Király Péter gondolatai közül - a KM-i magyar nyelv jelenléte szempontjából - számomra a nyelvtörténeti adatok a legmeggyőzőbbek.
@bibi: Én megértem nézetedet, de akkor hová sorolod a székelyeket, kik tudomásom szerint, mindvégig a ma magyarnak nevezett nyelvet beszélték?
@Abani: Az biztos, hogy a mai székelyek őseinek többségét a 12. században telepítették át Bihar vármegyéből. Bihar vármegye magyar és kabar szállásterület volt a 10-11. században, persze ez nem zárja ki azt, hogy esetleg egy korábbi betelepülés (895 előtti) török és/vagy magyar (továbbá hun, avar etc) leszármazottai voltak a székelyek. Fontos az a tény, hogy székelyek nagy számban az Alföldön, Csallóközben és Dél-Dunántúlon voltak (Baranya) a 11. században. Ők lehettek a fekete magyarok, vagy éppen egy korábbi 670-es "Avar/magyar" kapcsolat, mivel korai szállásterületük az Avarság szállásterületének felel meg. (Kifejezetten, az Alföld területe, Csallóköz).
@fakir: Ők lehettek a fekete magyarok, vagy éppen egy korábbi 670-es "Avar/magyar" kapcsolat, mivel korai szállásterületük az Avarság szállásterületének felel meg. (Kifejezetten, az Alföld területe, Csallóköz).
------------------------------------------
Ezzel kivételesen részben egyetértek, csak az időpont csúszik pár száz évet, mert ugyebár "Attila király népei voltak"
A történelem szkítaként emlékezik meg róluk!
Az assyr ékira tokban felfedezett scytha szókat Oppert összeállítása után Csengeri Tört. Tanulmányok 1. 197—198 11. így közli: Pi—fűi; szi: szem; kas: kéz; kat: két, (katta: kettő); ha: bal; nap: nap; at, ata: atya; vur: ország; lub: láb; ar: orr; zal: zöld; sin (csip): csepp; pal: pallos; szál: szül; rak: rokon; mu: mul; mu : mutat; tal: tölt; gir ós gur: gerezd; tin: tenyész; szám: szám; asz: ész; assz: hossz. Feltűnt ezeken kivűl magának Oppertnek is a méd-scy- tha: niman, munan, namri (race) és a magyar nem, nemzetség (nyám?) szó rokon hangzása és értelme. „S e példákat—ugy mond Csengeri—nem egygyel szaporíthatjuk mind Oppert mind Norris munkájából: Elsó' tekintetre fó'l tetszik a méd scytha: val (ház) és a falu közti rokonság." Az asszony scytha neve: nin^Jfeltalálható a magyar nén, néne, szóban, s a scEyíha" tikinak meg felel a magyar ük; rilu : róni, j^rni; tiri = terécselni stb
@Abani: „Ők lehettek a fekete magyarok” Az ő leszármazottaik pedig a mai sötét magyarok...
@Abani: Ezek közül számos finnugor gyökerű szó: pl. kéz - kät (manysi), szem - sam (manysi), kettő - kittig (manysi, két - kit (manysi) (itt még a számnév-jelző kettős alakja is megvan mindkettő nyelvben), fű, ész, atya stb. ezek is mind finnugorok
De még ha hiteles forrásból lenne is ez a szójegyzék, akkor sem bizonyítanád vele azt amit szeretnél, vagyis azt, hogy a magyarnak nincs köze a finnugor nyelvekhez, csak annyit, hogy a szkítának is köze van hozzájuk.
A nyelvrokonságokat pedig a világon mindenhol a szabályos eltérésekkel magyarázzák, nem pedig a szavak azonosságával.
Arról nem is beszélve, hogy a szkíták több népet is magukba foglaltak (bár jórészt indoeurópaiaknak tartják őket), hiszen maguk a történetírók is következetlenül használták sok mindenkire az elnevezést, így egységes szkíta nyelvről sem lehet beszélni.
Egyébként éppen a magyarokat nyugodtan lehet a szkíta népek közé sorolni, hiszen a régészeti kutatások is arra utalnak, hogy a magyarok a szkítákkal együtt alakították ki a sztyeppei lovas kultúrát, tehát nem csupán átvevői voltak annak, hanem gyakorlatilag a kifejlesztői közé tartoztak. Persze nyilván vannak a nyelvészek közt is olyanok, akik keverik a nyevlrokonságot és a néprokonságot (persze azt mondják, hogy nem, de utána mégis kiterjesztik a nyelvrokonságot), dehát ez már legyen az ő bajuk.
Ami tény, hogy a néprokonság bizonyos mértékig szubjektív dolog, és ezért nem hiba a szkítákat is rokonnak tartani (sőt az avarokat sem, akik szintén részesei voltak a magyar nép kialakulásának), de az meddő erőlködés, hogy a finnugor nyelvrokonságot is cáfolni próbálod, hiszen még ha sikerül is meggyőznöd az összes fórumozót, a világon sehol nem fognak változni a nyelvrokonság megállapítására kidolgozott nyelvészeti módszerek (nem mindenki foglalkozik pont a magyar nyelvvel) annak a kedvéért, hogy nekünk a saját szájunk íze szerinti nyelvrokonunk legyen.
Persze ha szubjektív oldalról közelíted meg a rokonság kérdését, nem kötelező rokonnak tartani a többi finnugor nyelvet beszélő népet, hiszen annyira távoli rokonság ez, amit más népeknél már gyakorlatilag nem tartanak számon (csak nyelvész körökben), hiszen mégse tarthatnak pl. az indoeurópai népek rokonnak 2 milliárd embert.
Végül is ez a nyelvrokonság csak annyit határoz meg, hogy a jelenleg beszélt nyelvek közül a tudomány mai ismerete szerint a finnugor nyelvekhez van a legtöbb közünk. Akár a hun is lehet a legközelebbi nyelvrokonunk, ha egyszer valamilyen hiteles forrásból sikerül megismerni a (az amúgy töröknek feltételezett) hun nyelvet, de az nem változtat az eddigieken, csak egy közelebbi nyelvrokont találunk (ami persze már kihalt, így ugyancsak a manysi maradna a legközelebbi nyelvrokon)
@arafuraferi: Köszönöm a kiegészítést! Így már érthetőbb!:-)))
@Abani: "de akkor hová sorolod a székelyeket, kik tudomásom szerint, mindvégig a ma magyarnak nevezett nyelvet beszélték?"
Olvasmányaim szerint: a székelyek, akárcsak a kalotaszegiek, az avar birodalom (finnugor) magyar nyelvű közösségének maradványai, illetve leszármazottjai, akik Nagy Károly hadseregének bosszúálló támadásai elől menekültek a Tisza mögé. Ebből nem következik, hogy az avarok maguk (tehát pl. a kagán, stb.) magyarok lettek volna bármilyen tekintetben. Az avar birodalmon belül többféle nyelvű és eredetű nép élt, úgy látszik, hogy jelentős számú (finnugor nyelvű), mai szóhasználattal 'magyar' is. Korabeli pontos nevüket nem ismerjük, vagy én nem ismerem. Furcsa lenne ha az avarok Ungernek (vagy hasonlónak) hívták volna őket.
Viszont az 'avar' jelentheti a szűkebb értelemben vett avarokat is, és bármilyen csatlakozott népet is. Például; az 1945 -ös 'oroszok' jelentős része nem orosz volt. De persze oroszok is voltak közöttük. Együtt azonban 'az oroszok' voltak.
Az un. tatárjárás "tatár" csapatainak is csak a vezetése volt egyértelműen azonos etnikum tagja. A hadsereg egyes csapatai viszont mindenfélék voltak, akiket a tatár vezetők háborúba parancsoltak. Arra nem volt ideje Európának hogy elemezgesse, hogy kikből is állott a 'tatár" sereg. Azaz, kívülről nézve mindenki "tatár" volt, még ha esetleg Magna Hungária-i magyar volt is az illető, illetve az egész csapat. Belülről nézve persze lehettek fontos különbségtevések.
Ilyen finom különbségek mindig is voltak a történelemben. Pl. az I. VH bácskai ezredei tkp. sváb ezredek voltak. De az egyenruhájuk, vezényszavuk, stb. magyar volt. Így aztán kívülállóknak 'a magyarok' voltak.
Hasonlóan: az általad említett, és valóban fontos adat, a Wenger, Unger stb. nevek biztosan KM-i eredetre utalnak. De személyre lebontva, az eredetileg megnevezett illető nem feltétlenül volt magyar anyanyelvű. A törökös birodalmak, így az avar is, tudatosan törekedtek a többnyelvűségre. Illetve, törekvéstől függetlenül, minden nagyobb birodalom eleve többnyelvű.
A székelyekkel kapcsolatban gyakran emlegetik Kuvrat kagánt. Kuvrat a 600-as évek közepén lázadt fel a Kazárok ellen, de hamarosan meghalt. Fiai össze vissza szóródtak a nagyvilágban, pl. Kuber nevű fia éppen az avarokhoz menekült. A székelyek elődei vele jöhettek ide. A székelyek közötti gyakori Kövér családnév állítólag ennek a Kubernek az emlékét őrzi. Nagy Károly a 700-as évek végén támadta meg az avarokat, mint írtam a székelyek és a kalotaszegiek elődei (az avar birodalom magyarjai) ekkor húzódhattak keletre. Itt érte őket Árpád honfoglalása, illetve valószínűleg maguk győzték meg Árpádékat, hogy jöjjenek már ide, mert elegük van a mindenféle alávetettségből és zaklatásból.
Miután a fentieket fejből írom, lehetnek benne tévedések.
@bibi: Értem, akkor lehet, sőt bizonyos hogy a székelyek az avarok vazallusai voltak, de ők már magyar nyelvűek! Ők voltak a szegények, kikre mindig rátelepedett egy vezető réteg. Azt jelenleg nem tudjuk, hogy az avarok milyen nyelven beszéltek, de beszélhettek, mondjuk a magyar egyik dialektusát is. Azt sem tudjuk meghatározni, hogy ennek a nyelvnek mekkora volt az elterjedése és kiterjedése. mindenesetre nekem bizonyosnak tűnik, hogy nem egy szigetnyelv volt abban az időben. De a történelmet nem a szegényekről, hanem mindig a vezető hatalomról írják! A Hunok is beszélhették e nyelv egyik fajtáját, ha megnézzük a svájci-hun hagyatékot, akkor megalapozott lehet az a nézet, amely a hun-avar.magyar azonosságot hirdeti. Ln szerintem is többszöri betelepedés volt a KM-be és ez a honfoglalás elmélet kissé zavaros!
@Abani: Azért méh itt is vannak érdekes dolgok, melyek kapcsolatba hozható népünkkel!
Thus the Behistun inscription mentions four divisions of Scythians,
the Saka paradraya "Scythians beyond the sea" of Sarmatia,
the Saka tigraxauda "Scythians with pointy hats",
the Saka haumavarga " haoma-worshipping Scythians" (Amyrgians) of the Pamir and
the Saka para Sugudam "Scythians beyond Sogdia" at the Jaxartes.
en.wikipedia.org/wiki/Full_translation_of_the_Behistun_Inscription
en.wikipedia.org/wiki/Saka
@Abani: Értem, akkor lehet, sőt bizonyos hogy a székelyek az avarok vazallusai voltak, de ők már magyar nyelvűek! Ők voltak a szegények, kikre mindig rátelepedett egy vezető réteg. Azt jelenleg nem tudjuk, hogy az avarok milyen nyelven beszéltek, de beszélhettek, mondjuk a magyar egyik dialektusát is.
****************************************
Nem tudom, hogy helyes e ez a felfogás. Pl. a Magyar Királyságban, az un. 'vazallus' kunok nagyobb kiváltságokat élveztek mint a magyarok többsége. Pl. mint a kalotaszegi magyarok. Ameddig valakinek a státuszát nem ismerjük, addig nem ismerjük. Az avar-magyar viszonyt is nyilván valami szerződés előzte meg. Hogy a szűkebb értelemben vett avarok magyarul beszéltek volna azt nem hinném. Amennyire én tudom, az avar méltóságok erősen mongolos koponyával rendelkeztek. Lipták Pál könyvét kellene megnézni, nekem nincs kéznél. A sokkal kevésbé mongolos árpádi magyarokról is azt állítjuk, hogy csak részben beszéltek magyarul.
Szóval, ez nem jó gondolati fonal.
nekem ez az abani kezd egyre szimpatikusabb lenni. ebben a 483 kommentben már kapott vagy 100 késszúrást, de még mindig föltápászkodik :)
@bibi: Bocsi ha ellenkezik a nézetünk, de én az avarokkal kapcsolatban az álavarokra, ouar-chonitákra várkonyokra gondolok.
Csernyigovban talált ötvös által készített ívókürt veretén a következő ábrázolást találjuk. A két vadász egyike, hosszú hajat visel, a másik borotvált fejű, varkocsos, azaz: más-más származásúak; íjuk, tegezük , nyílvesszőik jellegzetesen „honfoglalás“ kori formák. Ez is arra utalhat, hogy: A magyarság egykor két népből ötvöződött össze! Székelyek és várkonyok, (álavarok) Ők voltak azok, akik kiszakadtak az avar (török) uralom alól. Árpád bejövetelekor földrajzi neveink magyar nyelvüségre utal. Kik adták volna ezeknek a területeknek a neveit, ha nem a területet sűrűn benépesítő késői avarok? Az embertan kutatók kimutatták, hogy a XI.sz.-i magyar népi temetők nem azonosak Árpád magyarjainak embertani képével, jellegével, hanem a késő avar kori jellegekkel azonos. (Várkonyok) Tehát a XI. sz-i magyar köznépi temetők jellege azonos a késő avarkori temetők képével!!
Bizony a szkita-hun-avar-magyar nép története összetartozik és én most is csak azt állitom, hogy a mai magyar egy ősi formáját kellett, hogy beszéljék.
Az antropológusok eddig öt kisebb honfoglaló csoportot határoztak meg a Kárpát-medencében: (A) a Duna-Tisza közén, (B) a Felső-Tisza vidékén, (C) a Dunántúl északi és keleti sávjában és az Alfölddel határos északi dombvidéken, (D) a Körös-Maros közén és (E) a Vág és Nyitra közötti térségben azonosítható egy-egy csoport. Az is kiderült azonban, hogy ezek a leletek két fő csoportba sorolhatók. Az egyikbe az A, B és E, míg a másikba a C és a D csoport tagjai tartoznak.
Az ABE-csoportra jellemző ez europo-mongolidok 40 százalékos jelenléte, széles koponyával rendelkeznek, származásukra nézve ők a Dontól keletre eső füves puszták vaskori népeinek az utódai. Ez a csoport leginkább az alföldi jellegű területeken telepedett meg.
A CD-csoportot alig 6 százalékban alkotják europo-mongolid elemek, keskenykoponyájú egyedekből állnak, és ők a Dontól nyugatra eső területek késő vaskori népességével mutatnak szoros kapcsolatot. Ez a komponens főleg a dombos területeket részesítette előnyben letelepedésénél.
Éry Kinga, Honfoglalók és utódaik, História XVIII:2 1996.25
@Abani: Még valami, ha valóban keresed múltunkat.
A djagfar tarihiben benne van egy komplett magyar őstörténet.
s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/Djagfar_Tarihi/Contents_D
Összehesonlitásképpen az orosz verzió:
s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/Djagfar_Tarihi/Contents_D
Nézg Bibi! Én nem vagyok nyelvész,, de az Ő kötelességük lenne újra megvizsgálni a szkíta és magyar nyelv kapcsolatát. Ebben segítséget nyújthat Abajev könyve. Mível ez nem hozzáférhető (számomra) ezért az alábbi anyagot ajánlanám.
Georgi Dremin Szkíta -szarmata nyelvjárás és Abajev szkíta szótára
Georgi-Dremin-Szkita-Abajev.pdf
www.megaupload.com/?d=ECG1IUK7
vagy:
Studies in the History and Language of the Sarmatians
J. Harmatta
(Acta Universitatis de Attila József Nominatae. Acta antique et archaeologica Tomus XIII. Szeged 1970)
www.kroraina.com/sarm/jh/index.html
Azért felhívnám a figyelmet a Pamjav Horolma féle kutatási vonalra is az Elte keretein belül ahol Zalán Andrea nemsokára doktorál a témából. Az ő kutatásuk alapját egy kétszer nagyobb minta adta a mai magyarság genetikai össztételére vonatkozóan a Raskó féle vizsgálatokkal összehasonlítva (megjegyzendő még ez sem megfelelő a teljes népesség reprezentatív felméréséhez).
Itt lehet megtalálni egy-két érdekes adatot a székelyekről, magyarokról és finnugor nyelvű népekről. PDF fomátumban:
www.magtudin.org/Populaciogenetika.htm
Hozzáteszem, ez 2008-2009-es kutatás, ahhoz képest már sokkal újabb eredmények is vannak nemzetközi szinten. Tipikus példa rá az R1a1- Z280 ami ugy néz ki a finnugor népek sajátja és a magyarságban is nagyobb arányban megtalálható.
@fakir: Részemről nagyon köszönöm az értékes anyagot!!!
@Abani: "Az ABE-csoportra jellemző ez europo-mongolidok 40 százalékos jelenléte, széles koponyával rendelkeznek, származásukra nézve ők a Dontól keletre eső füves puszták vaskori népeinek az utódai. Ez a csoport leginkább az alföldi jellegű területeken telepedett meg."
A "Dontól keletre" rendben van, de nekem alig hordoz információt. Ti. a ""Dontól keletre" van Kína is, aminek határvidékéről a huan-huanok (juan-juanok, vagy kifenék) származnak. Sajnos nem látom, hogy az avar méltóságokat, pl. a sírmellékletek alapján külön elemeznék.
Mindenesetre az avar elnevezések (nevek, méltóságnevek, pl. Kagán) semmilyen magyar elemet nem tartalmaznak. Az avarokat még a magyar történettudomány sem tartja magyar nyelvűeknek. Mint írtam viszont: az ilyen birodalmak mindig is szövetségek voltak, ami szövetségben magyarok is benne voltak (nyakig). Amúgy a magyar honfoglalók is "csak" törzsszövetségi viszonyban álltak egymással, nagyjából Gázáig.
Egyébként írásod alapján a CD csoportnak nevezett populáció tartalmazhatta a korabeli 'magyarokat' IS. Ez egyéb olvasmányaimmal is egybehangzó.
"Bizony a szkita-hun-avar-magyar nép története összetartozik"
Bizony össze. Csak éppen nincs nyelvi etnikai folytonosság közöttük. Amiben azonosak az a sztyeppei életmód ill. sors.
Azt hiszem, hogy ezt már idéztem:
"Hunn-szittya
népek. Igy nevezik a keleturópai turánokat, akik az ókorban és népvándorlás korában feltüntek, ideszámítva a parthusokat, alánokat, avarokat, bolgárokat, kazárokat, magyarokat, besenyőket, jászokat, kunokat stb. Az elnevezésnek azonban csak territorialis és történelmi jelentősége van s ilyen értelemben nem is lehet tagadni jogosultságát, de ettől aztán szorosan el kell választani a nyelvi s egyáltalában a genealogikus felosztást. Ebben az értelemben az ural-altáji vagy turán népcsaládban egy külön H.-csoport nem volt. Azok között a népek között, melyeket H.-knak tartanak, különböző csoportbeli turánok voltak; maguk a szittyák a szarmatákkal, alánokkal és parthusokkal együtt talán a szumir-akkad csoporthoz tartoztak, a hunnok és bolgárok pedig a törökség azon ágához, melynek nyelvét ma csupán a közép-volgai csuvasok beszélik; ugyancsak a törökségből, de egy másik ágból valók az avarok, kazárok (keleti turkok), besenyők s az oghuz vagy uz törzsből származott kun-palóc nép, mig a magyarok a finn-ugor népek csoportjához tartoznak. Legalább is három különböző csoportból származott népeket foglalnak össze a H. néven, melyek azonban történelmük egy bizonyos szakában egymással érintkeztek, összevegyültek, egymást átalakították s vérre, gondolkozásmódra, erkölcsi jellemre, életmódra, szokásokra, viseletre nézve egymás kölcsönös befolyása alatt nagyon hasonlókká váltak egymáshoz. (Pallas)"
Szerintem gyönyörű leírás, egyedül az un. "szumir-akkád" vonalról tudjuk ma már, hogy nem lehet igaz, a többi szerintem ma is stimmel.
@Abani: "Nézg Bibi! Én nem vagyok nyelvész,, de az Ő kötelességük lenne újra megvizsgálni a szkíta és magyar nyelv kapcsolatát. "
**************
Szerintem vizsgálják is. Már amennyire lehetséges egyáltalán.
"Ebben segítséget nyújthat Abajev könyve. Mível ez nem hozzáférhető (számomra) ezért az alábbi anyagot ajánlanám.
Georgi Dremin Szkíta -szarmata nyelvjárás és Abajev szkíta szótára
Georgi-Dremin-Szkita-Abajev.pdf
@bibi: Bocs itt valami lemaradt:
"Georgi Dremin Szkíta -szarmata nyelvjárás és Abajev szkíta szótára
Georgi-Dremin-Szkita-Abajev.pdf"
A szkíta szószedetben egyetlen olyan szót nem találtam amelyiknek magyar vonatkozása lehetne.
@bibi: A szkíta szószedetben egyetlen olyan szót nem találtam amelyiknek magyar vonatkozása lehetne.
-----------------------------------
Na látod én sem, ezért kellenek a nyelvészek!:-)))
„Akárhogy csűrjük, csavarjuk a tényeket, kétségtelen, hogy a fennmaradt késő avar népesség falulakó, földmíves tömegei legalább tízszeresét alkották Árpád magyarjainak.
A földmívelő falusiak, a későbbi jobbágyok, elnyelték nyelvileg Árpád győztes seregeit, akik alapját adták a későbbi nemességnek.”
Egy idezet Laszlo Gyulatol - egy kis korrekcioval: "keso avar"="keso avar kori"
@nemtulnehez:
Tegyuk hozza a kovetkezot:
books.google.com/books?id=dn36HlcCLsQC&lpg=PA79&ots=IbHkqV3IXx&pg=PA93&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Ha Hobling Tamasnak igaza van(komoly bizonyitekokkal alatamassza), a honfoglalok jelentos resze nem mas mint egy az avar polgarhaborubol keletre menekult avarkori nepresz. Ez egyre erdekesebb:))
indo-european-migrations.scienceontheweb.net/Iranian_Turkic_Mongolic
...és egy finn nyelvész:
www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/N1c1.xps
Ebben az az érdekes,hogy a régi dogma ,mely szerint az "igazi",eredeti finnugor Y-haplocsoport a Tat C allél (N3/N1c1),lassan megdöl.Arra biztosan jó a populációgenetika,hogy kizárhassunk bizonyos dolgokat.Megkönnyíti a keresést.
@istentudja:
Egy kis adalék a magyar "őshaza" kérdéskörével kapcsolatban (Ural, Dél Szibéria):
Idézet:
"Our autosomal, Y-chromosomal and mitochondrial DNA analyses reveal that whereas few specimens seem to be related matrilineally or patrilineally, nearly all subjects belong to haplogroup R1a1-M17 which is thought to mark the eastward migration of the early Indo-Europeans. Our results also confirm that at the Bronze and Iron Ages, south Siberia was a region of overwhelmingly predominant European settlement, suggesting an eastward migration of Kurgan people across the Russo-Kazakh steppe. Finally, our data indicate that at the Bronze and Iron Age timeframe, south Siberians were blue (or green)-eyed, fair-skinned and light-haired people and that they might have played a role in the early development of the Tarim Basin civilization."
Caroline Bouakaze et al., Pigment phenotype and biogeographical ancestry from ancient skeletal remains: inferences from multiplexed autosomal SNP analysis, International Journal of Legal Medicine doi:10.1007/s00414-009-0348-5
Idézet:
"In the present study, a multiplexed genotyping assay for ten single nucleotide polymorphisms (SNPs) located within six pigmentation candidate genes was developed on modern biological samples and applied to DNA retrieved from 25 archeological human remains from southern central Siberia dating from the Bronze and Iron Ages. SNP genotyping was successful for the majority of ancient samples and revealed that most probably had typical European pigment features, i.e., blue or green eye color, light hair color and skin type, and were likely of European individual ancestry."
V. G. Moiseyev, Nonmetric traits in Early Iron Age cranial series from Western and Southern Siberia, Archaeology, Ethnology and Anthropology of Eurasia, Volume 25, Number 1 / July, 2006, DOI: 10.1134/S1563011006010117
kepfeltoltes.hu/120104/cranial_www.kepfeltoltes.hu_.jpg
Magyarán Dél Szibéria egy az egyben Európai jelleggel rendelkező népek hazája volt anno......
Csak kérdezni szeretnék. Ti láttok összefüggést a sabartoi nevezet és a Suvar Jorty között?
s155239215.onlinehome.us/turkic/11Miftakhov/Lecture_16En.htm
@fakir: Mai tudásunk szerint Közép-Ázsiát évezredeken át föleg europid jellegü népek lakták.Ezért az sem meglepö,hogy a honfoglalóknak csak 16-17 százaléka volt europo-mongolid jellegü.Ezt az antropológiai eredmények is alátámasztják.A Raskóék vizsgálata szerint hét mintából kettö volt kimondottan keleti (N),a többi (nem hivatalos forrásból), az R1a és a J haplocsoportba tartozik.Jó lenne végre felzárkózni és pontos,részletes,hiteles eredményeket közölni,hiszen a genetika alkalmas erre.Ezzel szemben,legközelebbi nyelvrokonainkra az N a jellemzö.De a litvánok 38-48 százaléka is ide tartozik.
@nemtulnehez: „Akárhogy csűrjük, csavarjuk a tényeket, kétségtelen, ..
*************
Nagyjából így van. Ez a különbség sajnos Budai Nagy Antalig és Dózsáig vezette a társadalmat.
@Abani: Sajnos nem tudok válaszolni,de nekem is van egy kérdésem.
Pakisztánban van egy Tarkhan nevü törzs.Szkíta,szaka eredetünek tartják.Érdekes a tarkhan-asztalos és a tárkány-kovács párhuzam.Lehet-e köze ennek a pundzsábi törzsnévnek a honfoglalók Tarján-Tarkan törzsnevéhez?Azt is vitatják,hogy ez török,vagy iráni eredetü.Hm.
@istentudja: Én a páhuzamot lehetségesnek tartom. Biró is írt erről itt megtalálod!
www.magtudin.org/Biro_Jozsef_Magyar-Onogur.htm
@Abani: Köszönöm a linket,most látom,hogy van egy Matharu törzs is:
en.wikipedia.org/wiki/Tarkhan_%28Punjab%29
@istentudja:
Kappanhágó, Istókhalma
Magyar ember: Isten barma!
@Angry Bird: Dr.úr,ez a helyes kifejezés/hozzáállás!(Csak semmi délibáboskodás!)
@Angry Bird: De palimadár vagyok!Maga nem is következetes.A vége így lenne stílszerü:magyar ember Isztanburma/Istambulma/Istenbalmaz...vad fan snackar du om?
@istentudja:
A Semino jelentés nagyobb anyagból merített (már csak anyagi okokból is) mint Raskóék. Esetleg azt is érdemes lenne figyelembe venni.
Olyan sok itt a hozzászólás, elnézést, ha már ez téma volt.
Engedjétek meg, hogy a székelyekkel kapcsolatban megosszak veletek egy hozzászólást egy másik fórumról!
Sáfár István:
"A nyelvészeti kutatások különböző székely csoportokat különböztetnek meg. A székely nyelvjárások vizsgálatával kimutatható, hogy a székely nemzetségek a Székelyföldre való áttelepítés előtt a Kárpát-medence melyik téségében laktak.
-------------------
"17. A székelyek állítólagos áttelepítése és a peremjelenségek
A székelyek magyar nyelvet Erdélyben nem tanulhattak, mert bár a Mezőség velük határos (sőt a Marosszéken őket megelőző) ősi nyelvjárása az ő nyelvjárásaiknál korábban telepedett meg a területen (Ernye!) a nyelvjárásaiktól viszont merőben eltérő, akárcsak a tőlük keletre élő csángóké, így már ott is magyarul beszéltek, ahonnan jöttek, azaz a késő avar kori ősmagyar nyelvterület bármelyik részén. Ezeken a területeken tehát, beleértve a nyugati és déli peremet is, az ott élő avar kori, ősmagyar nyelvű lakosság a 9-10. századra nem szlávosodott el, még kevésbé pusztult ki Magyarrá pedig az Árpádi honfoglalóktól nem válhatott, mert Árpádi honfoglalók a késő avarok lakta területeken nem mindenütt telepedtek meg. Viszont vannak erős nyomai elsősorban nyugati dél-szláv (főleg korai szlovén) hatásoknak, mind a székelyek, mind általában a magyarság régi nyelvében. Feltűnő, hogy „Az erdélyi székelység idegen népekkel való kapcsolata közül a pannon-szláv (szlovén, horvát) nyelvi nyomok a legjellegzetesebbek."202 így került a túr Fekély' (vő. túrós a háta) szó a Székelyföldre, mint szlovénból való átvétel. 203 Ahhoz azonban, hogy el nem szlávosodott, és magyar nyelvet beszélő népek átköltözhessenek akár az északi peremekről, akár a nyugati gyepük mellől, akár a Dél-Dunántúlról vagy Szlavóniából - tehát csupa olyan területről, ahol Árpád népe nem szállt meg, csak hódított - az szükséges, hogy ez az ősmagyar nyelvű lakosság már jóval 895 előtt is ott élt, bizonyára akkor is idegen, de legalább részben már elmagyarosodott - esetleg még avar, zömmel már onogur - urak és bők vezetése alatt. Az áttele-pülésekre és áttelepítésekre pedig nem az Árpádok uralkodása idején bármikor, különösen nem a 12. században került sor. Hanem részben a frank-avar háborúk végén és azokat követően a 9. században, valamint a honfoglalást lezáró országrendezés (szer) során. Az Árpád népe által ténylegesen megszállt (nem csak uralt), tehát 10. századi településmagon kívüli, attól északra, nyugatra és délre eső területek (a Vágón túli részek = Sasvár megye, a Hanság és a Bécsi-medence, a Szerémség és Szlavónia) lakossága tehát aligha lehetett aránylag sűrű szláv népesség.204
199 Ha leszámítjuk, vagy beleszámítjuk azokat a késő avar kori és Árpád-kori köznépi temetőket, amelyeket itt és ott szlováknak, morvának, szerbnek, karantánnak, bajornak, besenyőnek, horvátnak és ki tudja még minek tartanak.
200 Bóna István in: Rubicon 3:3, 1992. március, 27. - Részletesen Bóna 1991. -
Benkö 1991, 58-59.-Benkö Elek in: Rubicon 3:3, 1992. március,28. 2(" Lásd Makkay 1998a, 74-78.
A meghaladott székely modellnek (a székelyek török eredetűek) is észre kellett volna vennie a lényegi ellentmondást: hogyan telepíthettek volna át a korai Árpád-korban, a 12. század első felében akkor még törökül (vagy már magyarul) beszélő székelyeket azokról az északnyugati, nyugati vagy déli peremekről, ahol áll. században a pánszláv modell szerint még Szőke Béla feltevésében is aránylag sűrű szláv lakosság élt [volna].
A Dunántúl déli peremeinél élők persze nem voltak automatikusan szlávok pusztán csak azért, mert 9. századiak. Hiszen a helyesen 9. századi keltezésű csánigi, Pécs-magyarüszögi, Szigetvár környéki kard egykori forgatója miért lenne automatikusan szláv?
A peremterületek el nem szlávosodott, de nem Árpád népétől származó magyar lakosságára utal pl. Baranyában a Görbö helynév, vagy a Nyugat-felvidéki Báni medencében, Nyitra környékén és Barsban-Hontban olyan magyar eredetű helynevek koraisága, mint Egresd, Egeg/Egueg, Sziget, amelyeket a szláv nyelvek csak a jer vokalizációja - tehát a 10. század vége - előtt vehettek át.205
Megismétlem: Trencsén környékén szláv lakosság vett át magyar helynevet a 10. század vége előtt. Ez azt jelenti, hogy itt Árpád népe nem szlávokra akadt, hanem talán éppen kezdődő ejszlávosodásban lévő magyarokra, akik eszerint nem érkezhettek Árpád népével, hiszen akkor aligha lehettek volna éppen elszlávosodóban.
Rendkívül gyakran emlegetik a történettudósok azon nézetüket, hogy a székelység valójában a határőrvidékekre helyezett, oda kiszorított, majd azok nyugati részéről (a gyepüvidékekről) a 11-12. századok fordulóját követően keletre áttelepített, eredetileg nem magyar nyelvű nép lett volna. Azon túl, hogy ilyesmit bizonyító történeti források nem léteznek, és az egész feltevés puszta hipotézis, a székelység, mint áttelepített peremjelenség ósdi tételének megértéséhez és elutasításához hosszan idézek Mályusz Elemér posztumusz megjelent zseniális munkájából:
„A francia nyelvatlasz eredményeiből ... fontos következtetéseket találtam levonhatónak, ... Nyelvészeink azt a megfigyelést, hogy a Székelyföldön és Göcsejben, tehát az ország keleti és nyugati szélén, de csak ott. sok azonos nyelvi és néprajzi jelenség található, úgy magyaráztak, hogy ezeknek oka a határőrzö katonaságnak az Árpád-korban a nyugati végekről keletre áttelepítése. Ezt a hipotézist sok érvvel lehetett támogatni, s aki nem ismerte a nyelvi jelenségek terjedésének módját, nem is tudta cáfolni. A francia nyelvatlasz éppen a lényegről, aminek tárgyalását a magyar nyelvtudomány elmulasztotta, adott felvilágosítást. Megállapítása szerint a francia nyelvterület szélén lévő jelenségek valamikor a központban, Ile de France-ban is éltek, sőt innen terjedtek tovább, itt azonban a művelődés fejlődése során újabb elemek váltották fel őket, ami a széleken, a fejlődés lassúbb üteme következtében, nem következett be. A felismerés, hogy a szélek azonos vonásai valamikor
205 Az adatokra Kniezsa István in; Melich-emlékkönyv. Budapest, 1942, 196-204. - Kovács László ín: ArchÉrt 117, 1990,44.
az egész nyelvterületen uralkodó állapotok relictumai, reveláció-szerűen értette meg velem nemcsak a székely-göcseji probléma, hanem a nyelv életének lényegét is." 206
Mályusz olyan peremjelenségekről ír, amelyek az indoeurópai nyelvtörténetnek régi, jól ismert kérdései. Arról van szó. hogy egy-egy önálló és zárt nyelvterület (mint amilyen a mai értelemben vett, 796-895 közötti és utáni korai ómagyar is volt) peremein megtalálható, a peremre kerülést követően kialakuló szabályszerű nyelvi egyezések és eltérések (székely - göcseji) lehetnek megőrzött, vagy elszigeteltségben létrejött archaizmusok, vagy különféle újítások, innovációk. A kérdés igen fontos például a kisázsiai anatóliai ág. elsősorban a hettita megértésében. Itt a késő-indoeurópai alapnyelvből elágazott más dialektusoktól való eltérések többféleképpen is értékelhetőek: éppen a peremhelyzet miatt lehetnek olyan megőrzött archaizmusok, amelyek a protohettita igen korai kiválása után a nagy indoeurópai tömb egymástól akkor teljesen még el nem vált dialektusaiban azóta elenyésztek (1. indo-hettita vagy nővérnyelv-elmélet I). Avagy ezek a régies vonások igen korán önállóan alakultak ki az anatóliai elődjében, a proto-anatóliaiban, annak igen korai elválása után. (archaikus saját peremújítások), és ezek a saját újítások a teljesen még fel nem bomlott késő-indoeurópai alapnyelvre már nem terjedtek ki (2. nővérnyelv-elmélet II).
Másrészt magyarázhatók az eltérések későbbi, fiatal, saját újítások révén is, a felbomlott indoeurópai alapnyelv valamelyik dialektus-csoportjától való, szabályszerű, nyelvfa-szerinti elválás után. így lehetnek csak a hettitára és részben kis-ázsiai rokonaira jellemző fiatal peremújítások, a kiválás után saját belső fejlődés és más nyelvcsaládokkal (hatti, sémi, eblai, ismeretlen eufráteszi-tigriszi kihalt nyelvek, stb.) való kapcsolatok eredményeként. Az ilyen újítások általában nem terjednek el az egész zárt nyelvterületen (3. leánynyelv-elmélet I). Más újítások viszont egy-egy nyelvterületnek éppen a központi területein következnek be, ezek a középponti újítások, ahonnan sugarasan kifelé elterjednek (4. leánynyelv-
206Mályusz 1994 [írta 1936-19371,p. 13.
207 Vő. például O. Szemerényi: Einführung in die vergleichende Sprachwissenschaft. 4. kiad. Darmstadt. 1990, II, 6. - Vő. Makkay János: Az indoeurópai népek őstörténete. Budapest, 1991, 34, 62, 75.
elmélet II). Ehhez igen hosszú idő kell, és őstörténeti körülmények között nehéz megállapítani, hol is volt egy központ.
Ezek így rövidítve elmondva kétségtelenül igen bonyolult dolgok, de több száz vagy akár több ezer évig tartó, nagy régiségű és nagy területeken zajló folyamatok tudományos leírása nem könnyű dolog. Ez is oka lehetett annak, hogy nyelvtudományunk a székelyekkel kapcsolatos nézetének a kialakításakor nem sok figyelmet fordított az alaposan kidolgozott indoeurópai perem-modellekre. Mint szintén Mályusz mondta, „a magyar történeti nyelvészkedés rendkívül egyoldalú, hatása alatt nyelvtudományunk megfeledkezik kötelességéről olyannyira, hogy még hozzávető felvilágosítást sem tud adni a nyelv tulajdonképpeni életéről." Egyértelmű, hogy Mályusz az utolsó, negyedik modellre gondolt, és ebből a következő tanulságok vonhatók le:
a. a székely, göcseji (és más, rokon, Mályusz által nem említett un. peremnyelvterületek, pl. a szerémségi, mosoni, soproni, morvaföldi) a korai egységes ómagyar nyelvterület olyan peremei, ahová a központi újítások csak nagyon lassan jutottak el, teljességben helyenként máig sem. A székelyek, göcsejiek és más peremnépek peremeken való elterjedési helyzete nyilvánvalóan egy olyan korai magyar települési terület külső gyűrűje, amely terület mindenütt ősmagyarok lakta térség volt, de peremein a 10. században Árpád honfoglalói még nem telepedtek meg, míg az ősmagyarság más, centrálisabb területein már igen. E peremnyelvjárások egymástól való eltérései törvényszerűen annak is a következményei, hogy más és más külső nyelvterülettel érintkeztek, más és más külső - és éppen peremhelyzetük miatt erős - hatások alá kerültek. Rokon vonásaik az egész nagy nyelvterületre kiterjedő közös archaizmusok (1. modell) csak peremeken megőrzött jegyei, valamint (főleg nyugati délszlávból történő átvételek alapján) közös újítások eredményei egyformán lehetnek (2. és 3. modell). Azt sem zárhatjuk ki, hogy akár 895 előtt, akár azután csoportjaikat innen oda vagy onnan ide telepítették. De nem csak kizárólag a nyugati peremekről keletre, és nem kizárólag csak későbbi székelyeket.
b. Ennek megfelelően nincsenek, nem is voltak, és nem is létezhetnek adatok arra, hogy a székelyek elődeit a nyugati peremekről a 11. század vége után királyaink telepítették át. Ilyen okleveles adatokat nem ismerünk, senki sohasem közölt. Az áttelepítésre vonatkozó vélemények puszta spekulációk. Meglehet, hogy történészek körében manapság már nincs vita abban, „hogy a nyugat felőli veszélyeztetettség megszűnvén, a székelyeket keletre, Bihar megye területére telepítették át.211
Források nélkül újra és újra hangoztatva is, ez puszta hipotézis marad. Legújabban még a székelyekre vonatkozó legkorábbi okleveles adat eredetiségét 212 is kétségbe vonták, alighanem joggal.
Általában magyarázzák az említett nyelvi párhuzamosságokat azzal, hogy a székelyeket a különböző nyugati és déli határőrvidékekről királyaink telepítették egymás mellé, mai hazájukba. Megismétlem: egyetlen, ilyesféle áttelepítéseket bizonyító, elrendelő, említő oklevél vagy más tudományos adat sem létezik, és soha nem is létezett. Az áttelepítés ötlete hasra ütés eredménye, Hunfalvy-féle okoskodás, amelyet a történészek máig tényként emlegetnek. Ezt régen és világosan elmondta már Mályusz Elemér. Azonban senki nem figyelt, és ma sem fígyelmez a szavára!
Sőt!
Világosan kimondta már a helyes szentenciát egy ítélőbíró, csíkszentsimoni Endes Miklós 1937-ben: „ma már Hunfalvy Pálnak álláspontja, mely szerint a székelyek a magyar királyok által határőrzésre telepített magyarok, megcáfoltnak tekinthető, Hunfalvy álláspontja nyelvészeti okokon épül fel és a krónikák teljes lebecsülésén".213
c. Az a. pontból, és sok-sok más érvből következően is a székelyek elődei soha nem beszélhettek más nyelvet, mint magyart, ómagyart, ősmagyart, és így tovább visszafelé az uráli alapnyelvig, ha úgy tetszik, a nosztratikusig."
208 Mályusz 1994, p. 13.
209 Bár a székely nyelvcsoportok erdélyi alakulásában szerepe lehetett a harmadik modellnek is, ezek azonban az archaikus nyelvi összetevőkre aligha vonatkoznak. Éppúgy nem, mint a délnyugati szlávból való átvételekre sem.
210 A Karoling-kori helyzet áttelepítés helyett inkább keletre történő menekülést és átköltözést sugall, a honfoglalás kori állapotok a 10. század elején történt erdélyi letelepítést, például a besenyők és a bolgárok ellen.
211 Klíma 2001,264.
212 Eszerint az 1088-as, Bóna szerint 1092-1095-ös Scicul későbbi betoldás: Kordé Zoltán: A székely eredetkérdés az újabb kutatások tükrében. Aetas 1993: 3, 31. - A kérdéshez általában Makkay 1994, 111-123."
213Endes 1937-1938, 2.-Vő. Szöllösy 2004,43.
71"
Makkay János, Budapest , 2005, 66- 71 . old
Sáfár István
Nem tudom mennyi a tudományos alapja az alábbi cikknek, mindenesetre sok érdekességet tartalmaz!
aranykapu.lapunk.hu/?modul=oldal&tartalom=607069
Elnézést a "thread necro"-ért. Régen volt már... Azt hiszem, a 369. hozzászólásig bírtam olvasni. Közben eszembe jutott, hogy egy másik elszánt hívővel folytatott diskurzus során eszméltem rá, miféle fogalomzavar (is) okozhatja a problémát.
A "genetikai rokonság" nem csupán a genetikában, hanem a nyelvészetben is értelmezhető fogalom; pl. a magyar rokonítható a némettel (lásd egy halom jövevényszó), és genetikailag rokonítható a manysival (ti. közös ősre vezethetők vissza).
Ez az "epiphany" teljesen új színben tüntette fel számomra az egész értetlenkedést (és nem mellesleg megerősített abban, hogy a hozzáértés és egyáltalán a valott nézetek logikus öszsakpcsolásának hiánya melett gondolják sokan azt, amit).
Most pedig megyek, ma már nincs több felesleges időm.