Vagy de, vagy viszont! Vagy de viszont...
A de viszonttól ki szokás borulni. Van, aki viszket tőle, allergiás rá, van, akinek a fülét sérti. „Vagy de, vagy viszont!” – szoktuk hallani az intelmet, ha esetleg kimondanánk. Úgy tűnik, a tiltás ellenére használatban marad, bár a nyelvművelők és a tanárok keltette hátszél nélkül valószínűleg észre se vennénk, hogy létezik.
A de viszont többek szerint logikátlan: aki kimondja, a magyar nyelv alapvető szabályai és a logika ellen vét. Rendszerint azt hozzák fel ellene, hogy felesleges két azonos funkciójú kötőszót egymás után tenni.
(Forrás: Wikimedia commons)
A nyelvhasználók már csak ilyenek: évszázadok óta írnak le és mondanak ki felesleges szavakat logikátlanul. Persze a de viszont csak hatvan éve számít hibának, így a régi szerzők felmentve érezhetik magukat.
Mitől lesz egyszer csak beszédtéma egy csendesen éldegélő nyelvi elem? A de viszont esete egy kis divattörténet a nyelvhelyességi szabályok világából.
Többszáz éve de viszontozunk
A viszont (régibb formájában: viszontag) kezdetben helyhatározószó volt (kb. ’átellenben’ jelentésben), majd módhatározószóként szilárdult meg (kb. ’ezzel ellentétesen’ jelentésben). Csak ezután vált kötőszóvá. Már kötőszóvá válásának kezdetétől fogva előfordult más, ellentétet kifejező kötőszókkal. A devel alkotott kettőse a Magyar történeti szövegtár alapján már a 18. század vége (1779) óta előfordul. (A szövegtár 1772-ben vagy azután keletkezett szövegeket tartalmaz). Ilyen példákat találunk:
Ellentmondás, ellentét kifejezésére:
Az ó bornak új borrali töltése után keletkező ecetességet [...] távoztatni kell. De viszont láttam egy 1802-ki hordó jó aszúbort 1817-ben is ép állapotban (1856, tudományos szöveg)
Kölcsönösség kifejezésére is:
Várasbéli major külsö jószágai nélkül; És ezek a’ nélkül de viszont ne maradjanak (tehát egyik se maradjon a másik nélkül. 1779, irodalmi szöveg); hozomány nélkül nincs házasság. [...] De viszont, házasság nélkül nincs úri jog! (egyik nélkül nincs a másik. 1877, irodalmi szöveg)
Egyidejűség, párhuzamosság kifejezésére:
próbálja kivetni / Mellyéből [= melléből] az hatalmas erőt: de viszontag az Isten / Még annál is inkább (1813, költemény)
A szövegtárban megjelenő híres de viszontozók közül néhány: Verseghy Ferenc, id. Fáy András, Baróti Szabó Dávid, Paulay Ede, Karinthy Frigyes, Balázs János. Ők nem tartották cikinek leírni. Persze honnan gondolhatták volna, hogy kerülni kell?
Egy kifejezés terjedésének vizsgálatakor érdemes nemcsak példákat szemezgetni a szövegtárakból, hanem statisztikát is készíteni. Egy nyelvi elem elterjedtségének egyik legbeszédesebb jelzője az, hogy egymillió szóban átlagosan hányszor fordul elő. Így jól összevethetők eltérő nagyságú szövegek is.
Ha a történeti szövegtárban megtalálható legújabb, 1997-es szövegtől az időben visszafelé 50 évenként metszeteket készítünk és megszámoljuk, hogy egymillió szóban hány de viszont szerepelt, azt látjuk, hogy a kifejezés a második világháborúig folyamatosan terjedt, a világháború után pedig visszaszorult:
(Forrás: Szabó Tamás Péter)
Nyelvi hiba?
A de viszontot ma sokan tartják nyelvhelyességi hibának.
(Forrás: Szabó Tamás Péter)
A nyelvhelyességi szabályok ugyanúgy terjednek, mint a városi legendák: valakinek eszébe jut valami, a többieknek pedig már tényként adja tovább. „A de viszont logikátlan” – ez egy ötlet, de ténynek hangzik. Tanár szájából végképp.
Egy 11.-es gimnazista fiú ezt szűrte le a de viszonttal kapcsolatban:
Például vannak olyan tanárok, akiknek így ettől feláll a szőr a hátukon, hogy ezt így ne használjuk és így megemlítik. Nem támadóan, csak így ilyen figyelmeztető hangnemben, hogy „ilyen, hogy de viszont, nincs”. És így ez sokunkra már ráragadt, hogy így egymásra is rászólunk, hogy „ilyen nincs” vagy hamarabb észrevesszük, hogyha valaki ilyet mond.
Ha valaki rászól a másikra, az persze nem okvetlenül jelenti azt, hogy ő is helyteleníti a kifejezést, vagy hogy butának tartja a másikat. Az előző fiú így beszélt erről:
Kutató: Ez a de viszont, akkor szerinted ez helytelen kifejezés?
Fiú: Hát én azért mondom azt, hogy helytelen, mert ugye mindenhol ezt hallottuk, hogy „ezt így ne használjuk, mert vagy de, vagy viszont” . Én nem érzem ennek most olyan nagy jelentőségét, hogy most hú, valaki milyen tudatlan, hogy ezt használja.
Azt mondani, hogy ez a kifejezés nem jó, illetve kijavítani miatta másokat: ez egyfajta szokás. Hagyomány. Sokan csinálják, ha olyan nagyon azért nem is gondolják komolyan. A hagyományok jó része már csak ilyen.
Mióta áll égnek a hajunk tőle?
A hagyományoknak, így a nyelvhelyességi szabályoknak is, eredete van. Simonyi Zsigmond Helyes magyarság című kötetében (1903) a de viszontnak nyoma sincs. Hasonlóan nem említi a Pintér Jenő által szerkesztett Magyar nyelvvédő könyv (1938) és Szécsi Ferenc Magyar nyelvvédő könyve (1943) sem. A dörgedelmek az ötvenes évektől mutathatók ki. A Köves Béla és munkatársai által szerkesztett Nyelvi segédkönyv szerkesztők számára (1954) lakonikusan így fogalmaz: „de viszont: elég viszont”. A minősítés: „mindenképpen kerülendő”. A kiadói szerkesztők tehát arra kaptak bátorítást, hogy irtsák a kéziratokból a de viszontot, ahol érik. Nem is véletlen, hogy 1948 után nyomtatott szövegekben alig olvasható: a központosított könyvkiadás szerkesztői sorra kikorrigálták a könyvekből, újságokból.
(Forrás: Magyar kerékpárutak szégyenfala)
A tiltást nem minden fórumon volt elég két szóban megfogalmazni. Ahhoz, hogy az emberek meggyőzhetők legyenek, hogy kerüljék ezt az elemet, ideológia kellett. A Nyelvművelő kézikönyv (1980–1985) gondoskodott is erről. Az egyik érve az, hogy a de és a viszont összekapcsolása „eléggé nehézkes, szófecsérlő”: valami miatt tehát „helytelen”, Hogy mi miatt, az egy másik szócikkből derül ki:
„egy idő múlva gépiesen összefűzhetünk azonos értékű kötőszókat is, és ez már szófecsérlésre, sőt logikai zavarra vezethet [...]. Amellett ez is [ti. a kötószók bősége és összefűzése] hozzájárul ahhoz, hogy az ügyetlen fogalmazók egy-egy kötőszót csak efféle beszédtöltelékként, henyén ismételgessenek”
Szegény kötőszó-összefűzők kaptak a fejükre jócskán!
- Nem ügyelnek eléggé a beszédükre (gépies összefűzés),
- nincsenek eszüknél (logikai zavar),
- túl bőbeszédűek (szófecsérlés),
- egyszerűen buták és lusták („ügyetlen fogalmazók ... henyén ismételgessenek”).
Balázs Géza Magyar nyelvhelyességi lexikonja (2001) már kissé toleránsabb: „részben elfogadható”-nak tartja a kifejezést (hogy miért csak „részben”, az nem derül ki). Ez persze még távolról sem jelent elfogadást, azt pedig még kevésbé, hogy menő lenne de viszontozni, de a nyelvművelők talán kezdenek ráunni a kifejezés kárhoztatására.
Írásban mindig ritka volt
Feltűnő, hogy a kárhoztatás kb. akkor jelent meg, amikor a de viszont a legelterjedtebbnek számított. Mondhatnánk, hogy a nyelvi újításokkal szemben már csak így szokás fellépni, de itt szó sincs erről, hiszen 1779-ből már példa van a használatára. Egyszerűen ekkortájt kezdett feltűnőbbé válni, és ekkor jutott először eszébe valakinek, hogy akár támadni is lehetne.
A nyelvművelők valójában kicsit túlbuzogtak, mert a tiltás révén egy olyan kifejezést emeltek be a köztudatba, ami – írásban legalábbis – nem volt túl gyakori. Igaz, hogy a kor rangos kiadványaiban, pl. a Nyugatban és Brehm Az állatok világa 1929–1933-as kiadásában is előfordul, a devel és a viszonttal összehasonlítva azonban jóval ritkább azoknál:
(Forrás: Szabó Tamás Péter)
Minden hatodik-tizedik viszont mellett ott találjuk a de-t, a legáltalánosabb ellentétet kifejező kötőszó azonban továbbra is verhetetlenül a puszta de.
Sajnos azt ma már nem tudjuk megállapítani, beszédben mennyire volt használatban, de abból, hogy írásban is terjedt, úgy tűnik, a beszédben is használták. Mint ahogy ma is gyakran halljuk, a tiltásoktól függetlenül.
Nyelvművelői hatás?
A de viszont karriert csinált mint nyelvhelyességi hiba. Ezáltal a kifejezés fennmaradása is biztosítva van egy időre, hiszen amiről beszélnek és amit javítanak, az a többi nyelvi elemnél nagyobb figyelmet kap, a létezése jobban az emberek fejébe vésődik. Legfeljebb kevesebben írják le, de attól még él tovább. És ki tudja, lehet, hogy ha majd a tanárok leszoknak a javításáról, többen le is merik írni. A nyelvi divatok mellett ugyanis a nyelvművelői divatok is változnak.
A nyelvművelők vagy a tanárok nem tudnak megváltoztatni vagy eltüntetni egyetlen nyelvi elemet sem. Csupán a figyelem középpontjába állítanak néhányat: rendszerint éppen terjedő jelenségeket, divatokat (a de viszont ellen is akkor léptek fel, amikor észrevehetően terjedni kezdett). Megpróbálják befolyásolni a nyelvről való beszédet, fenntartani azt a gyakorlatot, hogy javítsuk magunkat és beszédpartnereinket. Egyes kifejezésekről sikerül elhitetniük, hogy kerülendőek, másokról nem.
Beszédes, hogy a Magyar Hírlap 1994 és 2001 közötti évfolyamaiban millió szavanként már csak egy de viszontot olvashatunk. Ebben az értelemben nyelvművelői sikertörténettel van dolgunk: van egy n + 1-edik valamink, amitől felállhat a hátunkon a szőr, amit kerülhetünk vagy amit kikorrigálhatunk a szövegeinkből. Klassz.
Források
A magyar nyelv történeti nyelvtana. I., II/1., II/2. Főszerk. Benkő Loránd. Budapest ,Akadémiai, 1991–1995.
Balázs Géza: Magyar nyelvhelyességi lexikon. Budapest, Corvina, 2001.
Brehm: Az állatok világa. Budapest, Gutenberg Könyvkiadó, 1929–1933.
Köves Béla és munkatársai szerk. Nyelvi segédkönyv szerkesztők számára. Budapest, Szikra, 1954.
Magyar Hírlap 1994–2001. (CD-ROM) Budapest, Magyar Hírlap, 2002.
Nyelvművelő kézikönyv. Szerk. Grétsy László–Kovalovszky Miklós. Budapest, Akadémiai, 1980–85.
Nyelvművelő kéziszótár. Szerk. Grétsy László–Kemény Gábor. Budapest, Tinta, 2005.
Nyugat. 1908–1941. Hozzáférhető: http://www.epa.hu/00000/00022/nyugat.htm
Magyar nyelvvédő könyv. Szerk. Pintér Jenő és munkatársai Budapest, Sárkány nyomda, 1938.
Simonyi Zsigmond: Helyes magyarság. Budapest, Athenaeum, 1903.
Szécsi Ferenc. Magyar nyelvvédő könyve. A magyar helyesírás szótára. Magyartalanságok szótára. Új magyar szavak szótára. Budapest, Antiqua nyomda, 1943.
Kiemelt ajánlat
Lanstyák István: A magyar beszélt nyelv sajátosságai. Pozsony, STIMUL, 2009. 162–166. lap.
Ahogy a nyelv milyenségét is jobban tesszük, ha elfogadjuk és csak tanulmányozzunk, mintsem, hogy minősítjük, miért nem vonatkoztatjuk ugyanezen magasztos irányelvet a nyelvművelőkre? Hogy ti. erőlködjenek csak, beszéljék be, hogy mi tilos, mi hibás, az ő dolguk. Aki akar, behódol nekik, aki akar, csak nevetgél az igyekezetükön.
Azzal viszont, hogy a nyelvművelőket ostorozó cikkek jelennek meg, a cikkíró vajon nem ugyanabba a hibába esik, mint a kritizált áldozatok? Meg akarja ugyanis mutatni, mi a helyes, és mi nem.
@összetéveszthetetlen: Nem azzal van a baj, amikor valakinek nem tetszenek ezek a szerkezetek. Az a problémás, amikor másokat megbélyegeznek, butának, műveletlennek minősítenek olyan alapon, hogy az illetőnek milyen nyelvhasználati szokásai vannak. Ráadásul úgy tesznek, mintha tudományos alapon tennék. Akik hisznek a nyelvőröknek, nagyon súlyos károkat okozhatnak másoknak.
Pl. ha egy vállalkozó vagyok, és elhiszem, h aki suksüköl, az buta, akkor egy állásinterjún csak azért fogok valakit negatívan megítélni, mert suksüköl. Ez a megbélyegzés olyan erős, hogy esetleg már nem is figyelek semmi másra, csak erre. Az illető pedig suksüköl, mert így tanulta, és hiába jó szakember, ezért nem kap állást. Ez lényegében ugyanaz, mintha valakit származása, rokkantsága stb. miatt nem vennék fel egy olyan munkára, amelyet egyébként kitűnően el tud látni.
Ennek ellenére a kérdés nem egészen alaptalan, mint ahogy erről már írtunk is: www.nyest.hu/hirek/a-megbelyegzok-megbelyegzese
Jogos. Ez esetben viszont nem a kétes értékű nyelvművelők (legyen az a helyi újság prominens cikkírója, vagy magyartanár) ellen kellene fellépni, mintsem a az általuk a tömegeknek sugallt téves gondolkodásmódot kiegyengetésén fáradozni nemes reménytelenséggel?
Ahogyan az orvoslásban is igyekszünk törvényi szinten elűzni a sarlatánokat, nem pedig őket érintetlenül hagyva, az általuk megtépázott betegek megsegítésére szervezünk lelkes akciókat.
Szerintem a nyelvészek és a nyelvművelők "harcában" – ha lehet ezt így nevezni – valahol az arany középutat kellene megtalálni. A nyelv védelmére nyilván szükség van, hiszen ez ugyanolyan természetes dolog, mint a nyelv fejlődése. Igaz, a nyelvész szerint "nincs helytelen, csak nyelvi szokás", ugyanakkor szerintem a nyelvi szokások közül sem mindegyiket kellene feltétlenül elfogadni és tolerálni. Képzeljük el a következő extrém példát: valaki alpári stílusban, durva szavakat használva, udvariatlanul, modortalanul beszél. Az ilyen embert el kellene fogadni és mindenhol megtűrni, mert ne bántsuk szegényt, ez csak nyelvi szokás? Lehet, hogy hülye hasonlat, de ez is benne van...
De egy másik példa, ami közelebb áll a valósághoz. A közigazgatásban, ahol hivatalos leveleket kell megfogalmazni – tehát feltételezzük, hogy művelt és a helyesírást ismerő személyeket alkalmaznak – el kellene fogadni a suksükölést? Mert azt ugye feltételezhetjük, hogy azt, aki így tanult meg beszélni, az így is fogja leírni. Kissé érdekes lenne egy hivatalos levélben olyat olvasni, hogy pl. "TájékoztaSSuk a tisztelt ügyfeleinket, hogy...", nem? :)
@ZTM: A példáidban _illemszabályokról_ van szó, nem pedig nyelvhelyességről. A nyelvvédők az előbbieket - több más dologgal, pl. a megszokással, egyéni ízléssel együtt - az utóbbinak szeretnék beállítani. Hogy hol flangál valaki pucér fenékkel, rövidnadrágban vagy szmokingban, a strandon-e vagy az Operában, az illemszabály, illetve megszokás, egyéni ízlés kérdése, nem a pucér fenék vagy a rövidnadrág helytelensége.
@ZTM: "A nyelv védelmére nyilván szükség van" Nincs. Vagy egyet kell értenünk azzal az állítással, hogy a spanyol a latin elkorcsosult változata, melynek csököttagyú beszélői nem voltak képesek megtanulni az esetragozást stb. Persze a latin is csak az indoeurópai alapnyelv eltorzult maradéka. És valamikor az idők kezdetén volt a NYELV, mely egyre csak romlik, és csoda, h még annyira értjük egymást, amennyire.
"A közigazgatásban, ahol hivatalos leveleket kell megfogalmazni [...] el kellene fogadni a suksükölést?" Igen. A magyar nyelvhasználók jelentős része suksüköl. Ha a fogalmazó suksüköl, sukskölhet hivatalosan is. A nyelv tele van alternatívákkal (fel/föl), ezek közül egyeseket megbélyegeznek a nyelvvédők. Ezek semmivel nem rosszabbak, mint mások: a megbélyegzés teszi őket azzá.
@tenegri: "A példáidban _illemszabályokról_ van szó, nem pedig nyelvhelyességről"
Na de hát nyelvhelyesség az nincs is, csak szokás és illem. :)))
@Fejes László: Akkor miért van szükség irodalmi nyelvre, nyelvi normákra, ezek oktatására, sztenderd nyelvváltozatra (melyről ugye szintén tudjuk jól, hogy valójában nem létezik, hiszen mindenki valamilyen nyelvjárást, sőt, idiolektust beszél)?
Szerintem megérne egy cikket írni kifejezetten a nyelvi normák, nyelvi illemtan kérdéskörökről, hogy a hozzám hasonló laikus olvasók megértsék, hogyan kapcsolódik a nyelvészet és nyelvművelés egymáshoz. Csak javaslat. :)
@ZTM:
"Na de hát nyelvhelyesség az nincs is, csak szokás és illem."
Így van. A szokások pedig sokfélék, ahogy az illemszabályok sem egyformák, pláne az ízlések - ráadásul mindegyik folyton változik is. A kedves nyelvvédőknek is megvannak a maguk szokásai, a maguk ízlése - éljenek aszerint, ez senkit nem zavar. Ha kellő tekintélyük van környezetükben, akkor mások még át is fogják venni az ő nyelvhasználatuk divatját - ez mindenhol és mindenkor így működik. Lehet még akár az iskolában is ismertetni különféle embercsoportok szokásait és illemszabályait, még egy-egy nagyobb csoport közlekedőnyelvét (itt: a magyar köznyelvet) is praktikus tanítani - ez oktatás és ismeretterjesztés, ami _hozzáad_ a tanulók már meglévő tudásához és lehetőségeihez. De megpróbálni eltüntetni a meglévő ismereteket, készségeket nem oktatás és nem művelés. Nagy hangon leprimitívezni, -igénytelenezni, -hanyagozni, -helytelenezni, -nyelvrontózni mások eltérő szokásait és ízlését, pláne ezt a "nyelvészettudomány" nevében vagy "nyelvész" önmegjelöléssel tenni egyszerű bunkóság és intolerancia.
@tenegri: Természetesen szó sincs arról, hogy én a nyelvtudomány és a nyelvészek nevében mondanék bármit is, hiszen nem vagyok nyelvész, így nincs is jogom hozzá.
Megmondom őszintén, én csupán egyetlen dologgal nem vagyok kibékülve, mégpedig azzal, amit Lászlónak válaszoltam. Mint iskolázott ember (azt nem mondom, hogy művelt, mivel egyáltalán nem tartom magam annak) csak arra tudok hivatkozni, amit nekem annak idején magyar nyelv és irodalom című tantárgy alatt megtanítottak. Vagyis miért van szükség minderre, helyesírásra, "helyes" fogalmazásra stb., ha a nyelvészközösség azt állítja, hogy nincs helyes és helytelen és a nyelvművelésre nincs szükség. Ezen álláspontot eddig egyedül csak magyar nyelvészektől hallottam. Más nyelveknél hagyománya és kultusza van annak, hogy normákat határoznak meg, "helyes" használatokat ajánlanak, míg másokat ellenjavallanak, külön erre a célra létrejött, nyelvápolási intézmények vannak, stb. Magyarországon meg azt látom, mintha a nyelvészeink egyszerűen károsnak tartanák és elítélnék a nyelv védelmét és egyáltalán a nyelvvel való – nem tudományos jellegű – tevékenységeket.
A probléma csak az, hogy a valóság egészen más. Hiába is győzködnek mindenkit a nyelvészek, hogy "nincs helyes és helytelen", "minden nyelvi szokást el kell fogadni", stb., ettől még nem fogalmazhatok, illetve beszélhetek úgy a munkahelyemen, ahogy én akarok, mert így tanultam meg beszélni. :)
@ZTM: "Más nyelveknél hagyománya és kultusza van annak, hogy normákat határoznak meg, "helyes" használatokat ajánlanak, míg másokat ellenjavallanak, külön erre a célra létrejött, nyelvápolási intézmények vannak"
Valóban, más országokban is van ilyen (ott is hülyeség) - megint másokban pedig sokkal toleránsabban viszonyulnak az emberek egymáshoz. Egyébként Magyarországot nem igazán lehet erre ellenpéldaként említeni, hiszen tkp. már az óvodától kezdve az általános és középiskolán át helyenként a felsőoktatásig átitatja az egész oktatást a nyelvvédelem és nyelvművelés (mint azt többször láthattuk, a politikában is felbukkan). A közoktatásban vajmi kevéssé jelenik meg a nyelvészet és a nyelvészek véleménye, a magyartanárokat képzésük során nem készítik fel a nyelvi sokféleség kezelésére, a gyakorlatban leginkább a nyelvvédők szemlélete érvényesül. A nyelvvel való foglalkozással nincs senkinek baja, mindenki csiszolgassa, csinosítgassa, formálgassa, szeretgesse a saját nyelvét - de másét ne pocskondiázza. Nem azzal van a baj, hogy a nyelvvédők ezt vagy azt szimpatikusabbnak tartanak, hanem azzal, hogy ha valaki nem ugyanazt tartja szimpatikusnak, azt károsnak, helytelennek minősítik. És különösen bicskanyitogató, hogy ezt tudományként szeretnék eladni. Miért lenne támogatandó, ha valaki a csokis és a céklás buktát helytelennek, károsnak minősíti, mert csak a lekváros a helyes, a többi csak torzult, romlott formája a buktának, s aki olyat eszik, az igénytelen. Ehelyett miért nem elég, hogy egyszerűen azt mondja, ő a lekvárosat szereti. Tudom, nem tökéletes példa, mert a higannyal töltött buktát nyugodtan minősíthetnénk károsnak, de egy-egy szó, kifejezés, rag, stb. használata még nem okozott kárt senkinek. Vannak országok, ahol nem kell cikinek érezni, ha valaki az otthoni nyelvjárásában nyilatkozik a hiradóban (pl. Németország, ahol nyelvjárási média is van), ezt természetesnek tartják.
"nem fogalmazhatok, illetve beszélhetek úgy a munkahelyemen, ahogy én akarok, mert így tanultam meg beszélni"
Körülményektől függően mindenki más-más nyelvi regisztert használ - ez teljesen természetes. Mindenhol és mindenkor igyekszünk úgy viselkedni, ahogy az adott környezetben az megszokott. Ettől persze akárki eltérhet, de úgyis mindenki kompromisszumra fog törekedni. S ha eltér is valaki, az csak szokatlan és csak az adott helyzetben, az általa folytatott viselkedés nem káros, helytelen és eltörlendő a föld színéről. A nyelvvédők mindenhol az ő szokásrendszerüket szeretnék _kötelezővé_ tenni és kiirtani, eltüntetni mindent, ami nekik nem szimpatikus.
Erről beszéltem, esélytelen, hogy a ZTM és hozzá hasonló sorstársak már jó útra térnek, és elfelejtik, amit a fejükbe vertek anno hivatalos magyar nyelv címszóval. A nyelvművelőt, mint műfajt kéne törvényileg tiltani, akárcsak a rasszizmust. Miért nem történik ilyen? Talán az a baj, mint az alkohollal? Annyira sokan megszokták, hogy nincs törvényhozói gárda, amelyik elítélné a nyelvművelőket, s ezzel együtt a saját berögződéseit?
@ZTM: "Akkor miért van szükség irodalmi nyelvre, nyelvi normákra, ezek oktatására, sztenderd nyelvváltozatra (melyről ugye szintén tudjuk jól, hogy valójában nem létezik, hiszen mindenki valamilyen nyelvjárást, sőt, idiolektust beszél)?" -- A kérdés inkább az, hogy miért hisszük azt, hogy erre szükség van. Különösen olyan nyelvnél, mint a magyar, ahol a nyelvjárások azért érthetőek egymás számára. És miért nem hagyjuk, hogy ez a norma magától alakulgasson? Miért kell megjelenniük önjelölt megmondóembereknek, akik kiszúrnak maguknak egy-egy nyelvi jelenséget, és azt hibásnak minősítik? Hiszen a cikk éppen erről szól! Volt egy mindenki által használt fordulat, amely valakinek bántotta a szemét: ezzel semmi baj nincs, ez a magánügye. Nem kell mindenkinek szeretnie az operát. De ez az ember (talán már kezdetben sem teljesen egyedül) harcot hirdetett e fordulat ellen. És megy mindenki utána. Olyan ez, mintha valaki az Operaház elé menne, és elkezdené szidalmazni a közönséget, hogy azok ilyen kornyikálást hallgatnak. Az Andrássy úton meg a járókelők csatlakoznának hozzájuk, függetlenül attól, hogy máskor ők is elmennek az operába. Sőt, az Operaházból kijövők is csatlakoznak hozzájuk, és fújolni kezdenek. Kb. így viselkedik ma Magyarországon a társadalom nyelvi kérdésekben.
@összetéveszthetetlen: Szerintem a nyelvészeknek is el kellene fogadniuk, hogy minden nyelvnek létezik egy társadalmilag elfogadott művelt nyelvi normája, amit illik ott betartani, ahol ezt megkövetelik. A nyelvhelyességet és a nyelvi szabályokat úgyis maga a nyelv természetes változása határozza meg, és amennyiben a többségi használat miatt valami elfogadottá válik, akkor az előtt fejet kell hajtani, nincs mese. És ez szerintem így működne, és működik is jól.
@ZTM: Ezzel a főhajtással van egy kis bibi. Az anyanyelvváltozat tudatos megváltoztatása (ill. megváltoztatásról szó sem lehet, hisz "be van égetve", inkább elnyomása, háttérbe szorítása) hosszú ideig tart, vagy egyenesen lehetetlen. Gondolok itt főleg a suksükölés, nákolás levetkőzésére. Ez nem (csak) szándék és szorgalom kérdése.
Nem vagyok "nyelvvédő",de azért még nekem is furcsán hangzanak az olyan szerkezetek vagy kifejezések ,mint pl. "muszáj vagyok megcsinálni" vagy "létezhetetlen" ( ezt már nem egyszer hallottam),vagy ami már nagyon elterjedt jelenség,hogy a tárgyakat személyes névmással nevezik meg:pl: múltkor a cipőboltban,amikor kinéztem egy cipőt,megkértem az eladót,hogy adja ki nekem,mire ő visszakérdezett:" Őt kéred ?"
Persze az is lehet,hogy ezekre csak a mai ember figyel fel,és mondjuk 100-150 év múlva már elterjedt formák lesznek (mint pl. a 19-20.század elején a buli,kaja,cucc szavak,melyek mára már alapelemei a szókincsnek { és az akkori nyelvvédők meg ezekre fintorogtak}),talán így érthető kissé,hogy egyes mai nyelvhasználóknak furán vagy "idegenül" hathatnak ezen formák vagy szerkezetek (de persze ez nem jogosítja fel őket arra,hogy megsértsenek vagy bántóan kioktassanak másokat).
@Fejes László (nyest.hu): De azért Fekete Pákó nyelvhasználatán még lehet nevetni,nem ? :)
@Roland2: A mai fiatalok pl. a "mozi" szót 'mozifilm' értelemben használják, gondolom az angol "movie" hatására. Nekem pl. ez értelemzavaró. Amikor legelőször olvastam olyat egy hírben, hogy "Készül a színész második mozija", komolyan úgy értettem, hogy a színész a második 'filmszínházát' építteti. Aztán, amikor elkezdtem olvasni a szöveget, akkor értettem meg, hogy itt szó sincs 'filmszínházról', hanem a filmről. A mai tizenévesek fogalmazása számomra sokszor olyan, mintha egy magyarul tanuló külföldi írta volna....
@Roland2: Sokadszorra írom le, és már előttem is sokszor leírták: semmi baj nincs azzal, ha bizonyos szerkezeteket utálunk, kiráz tőlük a hideg stb. Baj akkor van, amikor elkezdjük azokat vegzálni, akik így használják őket. Nevetni akárkinek a nyelvváltozatán lehet, csak nagyon illetlen dolog. Különösen, ha valaki felnőtt korban tanult meg egy idegen nyelvet, és hibázik.
@ZTM: Képzeld el azt az időt, amikor elkezdték a toll szót olyan íróeszközökre használni, amik nem is madártollból készültek! Milyen sokk lehetett a magyarul még jól tudók számára, akik még emlékeztek a szó eredeti jelentésére!
Egyszer érintettem már a "de viszont"-ot, és felhívtam a figyelmet arra, hogy nagyon természetes, és mindenféle korban, mindenféle nyelvekben megfigyelhető jelenségről van szó. A kötőszavak nagyon szeretnek így összetapadni, pl. az "ámbár" meg a "márpedig" is így keletkeztek. Teljesen abszurd és műveletlenségről tanúskodik, ha valaki egy banális, időtlenül általános nyelvi változásfajtát mint "káros tendenciát" elítél. Azt meg mondanom se kell, hogy rengeteg ilyen változás szép lassan beszűrődik az "irodalmi" normába, és hogy ezzel miért van baja bárkinek, az végképp misztikus nekem.
És még valami: amikor a "viszont" szót elkezdték ellentétes kötőszóként használni, az akkori "nyelvvédők" (ha voltak ilyenek), ugyanúgy köpködhettek miatta, mint akik most a "8 óra magasságában"-on lovagolnak. Méghogy egy térbeli kifejezést "elvontabb" (vagy legalábbis nem térbeli) viszonyokra átvinni!? Pedig ez ugyanolyan banális és időtlen változásfajta, mint a többi...
@Fejes László (nyest.hu): Hát, el is tudom képzelni. :D
@kalman: "A kötőszavak nagyon szeretnek így összetapadni, pl. az "ámbár" meg a "márpedig" is így keletkeztek."
A spanyolból erre rengeteg példát tudnék említeni:
desde '-tól, -től, kezdve, óta' < de-ex-de = '-bólbólból, -bőlbőlből'.
conmigo 'velem' < cum-mecum = 'velemmel'. :)
@ZTM: "A spanyolból erre rengeteg példát tudnék említeni:
desde '-tól, -től, kezdve, óta' < de-ex-de = '-bólbólból, -bőlbőlből'.
conmigo 'velem' < cum-mecum = 'velemmel'. :)"
Igen, csak ezek nem kötőszavak. A spanyolból most ilyenek jutnak eszembe: aunque, como, siquiera, pero (persze ezek egy része már a késő latinban összeolvadt egy kötőszóvá).
@kalman: Igazad van, ebbe nem is gondoltam bele, viszont a redundáns összetételekre jó példák így is.
Viszont amiket említesz, azon összetételek közül egyik sem kötőszó+kötőszó jellegű, főleg nem redundáns:
aunque < adhúc+quid 'még+hogy' = "még ha, bár"
como < quo-modo '(a)milyen módon' = "ahogy, amilyen"
siquiera < si quiera = 'ha akarja' = "akár, egyáltalán"
pero < per hoc 'ezért', ami elég érdekes módon ellentétes jelentést vett fel ("de").
@Fejes László (nyest.hu): szerintem kreatívkodni úgy kellene, hogy jelentészavaró azért ne legyen... a „mozija készül a színésznek” magyarul tényleg azt jelenti, hogy épít egyet, ha nincs mellette ZTM magyarázata, én is azt értettem volna a mondatból, amit példának hozott.
@Annie: A nyelv lépten-nyomon számtalan esetben produkál többértelmű közléseket, melyek pillanatnyi pontos értelmét a körülmények, a szövegkörnyezet, a beszélők és hallgatók háttérismeretei határozzák meg - persze nem mindig teljes sikerrel. Pl. "a kutyám kergeti a macskám" pont ilyen (melyik kergeti melyiket), de a "parasztkolbász" vs "lókolbász" esete is (miből is készült az a kolbász). Könnyen előfordulhat, hogy a beszélő és a hallgató más adatoknak és ismereteknek van birtokában, így eltérően értelmezi ugyanazt a közlést. Ha többjelentésű szavakról van szó, akkor is ugyanez lehet a helyzet, ha az érintettek eltérő jelentéseket ismernek vagy ugyanazokat ismerik ugyan, de az adott helyzetben másik jelentést választanak (erre épülnek pl. a szóviccek).
Igen, de épp azokra az esetekre céloztam, amikor már jelentészavaró a dolog. Az engem se szokott zavarni, hogy a "nyúl" szónak két jelentése van :)
@Annie: Velem ugyan lehet vitatkozni, de a nyelvhasználókkal?
Valaki azt mondja, hogy „mozija készül a színésznek”, abban az értelemben, hogy filmet forgat. Mi történik?
1. Nem értik meg, és leszokik róla.
2. Megértik, és nem szokik le róla. Akik megértették, maguk is elkezdik így használni, legalábbis alkalmanként. Egyre többen lesznek, akik így használják. Végül szinte mindenki így használja, kivéve a nyelvművelők/nyelvápolók/nyelvőrök, akik úton-útfélen hirdetik, hogy a mozi nem jelenthet 'film'-et, miközben már mindenki azt fogja mondani, hogy látta már az új Tarantino-mozit, a mozi 110 perces, a mozi egy gyilkosságról szól.
Lehet választani. De nem én választok, és nem is Ön, kedves Annie, és nem is ZTM, nem Nádasdy Ádám és Grétsy László fogja leszkanderezni, nem a nyest.hu írja meg, hogy miként helyes, nem az MTA Nyelvtudományi Intézete hoz döntést a kérdésben, és még csak nem is Schmitt Pál fog beszélni róla újévi beszédében. A döntést mi, magyarul beszélők fogjuk meghozni, határon innen és túl, kisebb és nagyobb közösségeinkben. És amelyik közösségben elfogadjuk, ott használni fogjuk, amelyikben nem, ott nem.
Sem ZTM, sem Ön nem állíthatják komolyan, hogy nem értik meg, hogy amikor valaki arról beszél, hogy látta Woody Allen új moziját, akkor egy épületre gondolnak. Nagyon jól tudják, miről beszél az illető, csak éppen megszegik a kommunikáció alapvető szabályait, amikor nem akarják megérteni: nem kooperatívak. Megszakítják a diskurzust csak azért, mert partnerük olyan nyelvi megoldást választott, mellyel Önök nem élnének. Pedig az illető nem azért választja ezt, hogy Önöket bosszantsa, hanem mert olyan közösségből jön, ahol ez természetes. Ha pedig az illető ezért lesz kirekesztve a kommunikációból, akkor az ugyanolyan, mint hogyha bőrszíne, nemi preferenciái vagy vagyon helyzete miatt rekesztenék ki őket. Gondolom, innentől világos...
Könyörgöm azért fogadjuk el, hogy van nyelvhelyesség!!! Kell, hogy legyen!!! Kéremszépen a nyelv nem kívánságműsor azért.
A "de viszonttal" nincs baj de a suk-sük-kel már igen. Nehogy már elterjedjen! Azért mert sokan nem jól használják attól még nem kell elfogadni, pláne írásban nem. A "8 óra magasságában" sem helyes. Nem szeretném ha a tv-ben úgy mondanák be a következő műsort, hogy az 19 óra 15 magasságában kezdődik. Attól a közbeszében még simán elmegy, én is hasznáűlom.
Egyfajta humoros kiszólásként indult, olyan mint pl a "bocsánatot kívánok", pedig azt kérni kell ugyebár. A A jól bevett, automatikusan használt formulák, frázisok paródájaként, humoros célzattal terjedt el. Számos ilyen van, ami divatos kiszólás lesz aztán szépen el is tűnik.... szerencsére.
@distvan: Miért is fogadnánk el? Természetesen van nyelvhelyesség, de enm abban az abszolút értelemben, ahogy a nyelvvédők használják. Hanem abban az értelemben, hogy helyes az, ahogy a nyelv használói mondják. Ebbe persze az is beleértendő, hogy a magyar nyelvnek több változata is van, tehát többféle helyesség is van.
Kérem szépen, a nyelv valóban nem kívánságműsor. Éppen ezért ne kívánjuk, hogy a suksükölés ne terjedjen el. Árpád atyánk pl. felháborodhatott volna, ha megtudja, hogy pár évszázaddal később a hanyag magyarok elkezdik elhagyni a tővégi magánhangzókat. Hiszen micsoda veszteség az! És egészen megváltoztatja a magyar szavak szerkezetét!
@distvan
mivel a nyelv nem kivansagmusor, konyorgoK, igen, igy k-val a vegen, hogy ne hasznaljuk feleslegesen az ikes igek mintajara E/1-ben az 'm' szemelyragot!
én könyörgök
te könyörögsz
ő könyörög
hol itt az ikes ige?
:) ugye, hogy mégiscsak kivansagmusor a nyelv?
sajnos. :(
@oximoron: És ha nem ikes, hanem tárgyas? Vö. kérem, hogy!
„Kegyes beszédekkel engeszteli vala, / Hogy ne bánkódnéjék, könyörgeti vala” (Ráskai Lea)
@kalman:
Teljesen egyetértek a hozzászólással. Egy rövid megjegyzést fűznék még a témához:
"A de viszonttól ki szokás borulni. Van, aki viszket tőle, allergiás rá, van, akinek a fülét sérti."
Reméljük, mindez nem igaz a zenekarunkra. :) Még évekkel ezelőtt választottuk a DeViszont nevet, mert incselkedőnek és viccesnek találtuk, és mint azóta kiderült, nagyon jól is tettük. Sokszor halljuk a zenénket kedvelő és nevünket emlegető emberektől, hogy úton-útfélen megüti a fülüket a "de viszont" ám holmi felháborodások és felbőszült nyelvvédés helyett csupán csak (hoppá! :)) összemosolyognak. Ahogy többnyire a nevünk hallatán is.
Előfordul, hogy valakivel beszélgetünk, aki véletlen kimond "minket" és azonnal észreveszi magát. Ezek kedves helyzetek. :) Ki tudja talán akaratunkon kívül segítünk egy ilyen nyelvészeti vesszőparipa megszelídítésében. :)
Ui: Aki kíváncsi a zenénkre, az alábbi linken, ingyenesen letöltheti kis-, és nagylemezeinket egyaránt:
deviszont.bandcamp.com/album/kerek-perec
Kérjük, ha valakinek elnyerjük a tetszését ezzel a furfangos funky-val, és amennyiben a Facebook-on aktív, nyilvánítson tetszést. :)
www.facebook.com/DeViszont
Azért nem minden tanár áll hozzá a "problémához" így. Én például nem is kezelem ezt problémaként, és semmiféle módon nem vagyok hajlandó aláhúzni sem ezt, sem a ."hát"-tal kezdett mondatokat. Ez a vérmes, lángoló pallossal történő "nyelvvédés" az idősebb generációra és elsősorban az általános iskolai ,tanárokra igaz. Ők azok, akik egyáltalán beszélni is csak szent borzalommal, keresztek sűrű vetése közben hajlandók az ilyesmiről.
Csak gondoltam, hozzáteszem ezt, hogy nehogy felboruljon az a mérleg. ;)
"Csak gondoltam, hozzáteszem ezt, hogy nehogy felboruljon az a mérleg. ;)"
@smn: Ez a "hogy nehogy" ez éppen olyan, mint amilyen a "de viszont" :) Lehetne egy czikket írni róla.