0:05
Főoldal | Rénhírek
Vitát, Beňovský!

Szlovák volt-e Benyovszky?

Eredetileg a fenti kérdésnek szerettünk volna utánajárni, de ennél sokkal érdekesebb dolgokra bukkantunk.

Fejes László | 2015. augusztus 18.

A hétvégén elkövettük azt a hibát, hogy közzétettük az MTI hírét a Benyovszky Móric életéről szóló táncjátékról, nem is sejtve, milyne indulatokat váltanak ki a következő, a hírben szereplő sorok:

A magyar huszárkapitány és gróf, a szlovák földbirtokos és a lengyel hazafi előbb orosz hadifogoly volt Kamcsatkán, ahonnan a világ első Függetlenségi Kiáltványának megalkotása után elmenekült, majd francia hős, végül Madagaszkár királya lett.

Óvatlanságunkat jelzi, hogy a cikket a Facebookra is ezzel az idézettel raktuk ki. Úgy tűnik, az egész hírből olvasóinkat csak az érdekli, hogy akkor Benyovszky szlovák volt-e, vagy ha lehet, akkor inkább nem. Nálunk első az olvasó, ezért elhatároztuk, amennyire lehet, utánajárunk.

Őszintén szólva arra számítottunk, hogy olcsón megússzuk, és csak linkelnünk és összefoglalnunk kell azokat a netet elárasztó cikkeket, melyek a kérdést tisztázzák. Ebben a tekintetben csalódnunk kellett: érdemleges információt nem találtunk.

Mi szólhat Benyovszky szlovák származása mellett? Mindenekelőtt a neve – eléggé feltűnő, hogy szlávos, nem pedig magyaros hangzású név. A magyar Wikipédiáról kiderül, hogy a Benyovszky család őse 14. században lengyelországi száműzetésben élt, a századfordulón onnan visszatérve a Vág mentén (tehát nagy valószínűséggel szlovák nyelvterületen) kaptak birtokot (ez valószínűleg azonos Nagybiccse Beňov városrészével). A Benjámin keresztnevű ős neve vált a családnév alapjává: a Beňo a Benjámin név szlovákos alakja, melyet az -ovský képzőbokorral láttak el (illetve a Beňóból a Beňov településnevet képezték, ebből a Beňovský ’benyovi’ családnevet).

A nagybiccsei vár ma
A nagybiccsei vár ma
(Forrás: Wikimedia Commons / Zuzana Grúňová / CC BY-SA 3.0)

Természetesen ez csupán arra utal, hogy a család a 14–15. század fordulóján szláv volt – ettől később még elmagyarosodhatott. Benyovszky Móric szlováksága mellett szól azonban az a tény is, hogy szlovák nyelvterületen született, Verbón, ahol a magyar lakosság száma még a 19-20. század fordulóján is elenyésző (a német anyanyelvűnél is kevesebb) volt – a magyar anyanyelvű lakosság egy része is izraelita vallású lehetett.

A Benyovszky-kúria Verbón
A Benyovszky-kúria Verbón
(Forrás: Wikimedia Commons / Stanislav Doronenko / CC BY 3.0)

A magyar Wikipédia Benyovszky Móricról szóló szócikke három generációra visszamenőleg felsorolja a Benyovszky felmenőit. Ha a családneveket nézzük, a Benyovszkyn kívül csak egy szlávos hangzású név bukkan fel, az apai ág anyai oldalán: Szulyovszky. Ezen kívül két magyaros (Révay, Majthényi), illetve két németes (Róth, Schlossberg) hangzású nevet találunk. Ahol a születés vagy halálozás helye fel van tüntetve, ott főként olyan települések fordulnak elő, melynek lakossága századokra visszamenőleg túlnyomóan szlovák: Verbó mellett Nagyszombat, Brutóc – egyedül Alszász magyar,  de ez sem esik távol a szlovák nyelvterülettől. Az angol Wikipédia kissé eltérően ír felmenőiről, de innen is egyértelmű, hogy a család elsősorban döntően szlovák nyelvű területről ered. Akármilyen is volt tehát a család nemzetisége, az nyilvánvaló, hogy a család szlovák környezetben élt, tehát Benyovszkynak erős szlovák kötődései is lehettek.

Érdekes módon a magyar Wikipédia meg sem említi azt, hogy Benyovszkyt a szlovákok magukénak vallják. A vitalap tanúsága szerint ennek említése fel sem merült. Márpedig ez akkor is fontos információ, ha egyáltalán nem fogadjuk el a szlovák származás lehetőségét. A magyar Wikipédia erről mélyen hallgat.

Benyovszky portréja útleírásának magyar kiadásában
Benyovszky portréja útleírásának magyar kiadásában
(Forrás: Wikimedia Commons)

Ennél furcsább hozzáállással hol találkozhatnánk még? Természetesen a szlovák Wikipédiában! Eszerint ugyanis Benyovszky egyértelműen szlovák, ráadásul az első szlovák, aki négy kontinensen is járt; az első szlovák, aki több állam fejlődéséhez is hozzájárult (Lengyelország, Franciaország, Ausztria, USA, Madagaszkár); az első szlovák útleírás-bestellerszerző. Arra, hogy Benyovszky esetleg magyar lenne, semmi nem utal, kivéve egy lábjegyzetet, mely azt tartalmazza, hogy a szentgyörgyi gimnázium anyakönyvében mint „szlovák nemes a Nyitra vármegyei Verbóból” szerepel. (Az idézet egy olyan szlovák nyelvű, 2006-os, de a neten el nem érhető cikkből származik, melynek címe Benyovszky Móricot három nemzet mondja a magáénak – a harmadik a lengyel. Kétségtelen, hogy az anyakönyv komoly érv a szlovák származás mellett, de döntőnek nem neveznénk.)

A szócikk egy külön részt tartalmaz, ahol Benyovszky neveinek különböző nyelveken (lengyel, francia angol német, latin) használt formáit sorolják fel – a magyar ezek között egyáltalán nem szerepel! Az viszont sokkal érdekesebb – igaz, fő problémánkat nem érintő – kérdés, hogy Benyovszky útleírását, melyet a francia nyelvű kéziratok alapján 1790-ben adták ki angolul. 1791-ben franciául, svédül és hollandul, 1797-ben lengyelül is kiadták.A kötet még abban az évben megjelent németül, és1808-ban szlovákul – magyarul viszont csak 1888-ban, igaz, akkor Jókai fordításában.

Nincs más hátra, mint hogy megnézzük, mit mond maga Benyovszky! Mivel sajnos eredeti interjú nem maradt fenn, be kell érnünk azzal, amit a Vivát, Benyovszky! című magyar–csehszlovák kooprodukciós filmsorozatban nyilatkozik.

A magyar változatban Benyovszky magyarnak, a szlovákban szlováknak vallja magát. A legvalószínűbb azonban az, hogy Benyovszky abban az értelemben, ahogy ma különbséget teszünk, nem is tudott volna különbséget tenni, hiszen a nyelvi alapú nemzeti identitás a 18. századot még nem jellemzi. Amikor Benyovszky magyarnak vallotta magát, csak arra gondolhatott, hogy a magyar(országi) nemesség tagja, ha pedig szlováknak mondta magát, minden bizonnyal arra gondolt, hogy (felső-magyarországi) szláv. Függetlenül attól, hogy mi volt a családi nyelve (és egyáltalán nem biztos, hogy csak egy volt!), igencsak valószínű, hogy a másik nyelvhez, illetve annak beszélőközösségéhez is kötődött. Életútja jól mutatja, hogy mind a szlávsághoz, mind Magyarországhoz erős szálak kötötték.

Azt, hogy egy másik nemzet is magáénak vallja Benyovszkyt, nem úgy kell látnunk, hogy megpróbálják kisajátítani. Sokkal inkább érdemes észrevenni azt, hogy van egy olyan közös örökségünk, mely feloszthatatlan, és mindkét (három, négy...) nemzet kulturális örökségében szerepet játszik. Arra kell felfigyelni, hogy ez minket összeköt, nem pedig ürügyet keresni benne a konfliktusra.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (82):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
4 éve 2015. augusztus 18. 14:20
1 500bizony

Jelky András kapcsán is érdekes dolgokat lehet találni - érdemes elgondolkodni....

pl. www.pitt.edu/~votruba/qsonhist/celebriti...elkyandrejjelik.html

4 éve 2015. augusztus 18. 15:12
2 Janika

"Amikor Benyovszky magyarnak vallotta magát, csak arra gondolhatott, hogy a magyar(országi) nemesség tagja, ha pedig szlováknak mondta magát, minden bizonnyal arra gondolt, hogy (felső-magyarországi) szláv."

Ez így kicsit erős. Ez egy film, Benyovszky nem gondolt semmire, az őt alakító színész eljátszott egy szerepet. Szinkronizáláskor meg hol ezt, hol azt adták a szájába, mégpedig azért, hogy Magyarországon és Csehszlovákiában is bemutatható legyen. A magyar változatban még véletlenül sem szlováknak és a csehszlovák verzióban még véletlenül sem magyarnak mondja magát. A wikipedia ugyanígy, a magyar változat magyarnak mondja, a szlovák meg szlováknak és még véletlenül sem fordítva.

4 éve 2015. augusztus 18. 15:15
3 Fejes László (nyest.hu)

@Janika: Itt Benyovszkyról van szó, nem a filmről! :)

4 éve 2015. augusztus 18. 15:23
4 Janika

@Fejes László (nyest.hu): értem, de a cikkben pont azt írtad, hogy az eredeti interjú nincs meg, ezért be kell érnünk a filmmel. tehát csak arra hagyatkozhatunk. Vagy a film készítésekor még megvolt?

4 éve 2015. augusztus 18. 16:41
5 Fejes László (nyest.hu)

@Janika: Attól függetlenül, hogy interjú nincs, Benyovszky még nyilatkozhatott. Erre vonatkozik, hogy „Amikor Benyovszky...”

4 éve 2015. augusztus 18. 17:56
6 bloggerman77

Sajnos ez a cikk is egy olyan tipikus Nyestes cikk, amiken GéKi is élcelődik - néha joggal. Wikipédiát, turizmussal foglalkozó weblapokat forrásként megadni... és itt ezt megfejeli ez a hivatkozás - egy filmre!

Benyovszky lehetett magyar - mert a nemességet kapó nemzetiségi a magyarsághoz asszimilálódott. Erdélyben is a Jósika és a Nopcsa bárói családok román eredetűek voltak - és lám, magyarokká lettek két generácáió alatt.

Ennek ellentéte zajlott a 18. század második felében, ill. 19. sz. elején a reformkor előtt, amikorra a magyar nemesség kezdett asszimilálódni a környező nemzetiségi parasztsághoz (lásd Kossuth nagybátyját, aki már L'udevit Kossuth-nak neveztette magát, és nem tudott magyarul).

4 éve 2015. augusztus 18. 17:59
7 bloggerman77

"Azt, hogy egy másik nemzet is magáénak vallja Benyovszkyt, nem úgy kell látnunk, hogy megpróbálják kisajátítani."

*

Francokat nem. Madagaszkáron járt egy szlovák expedíció, és leverték Benyovszky emlékművéről a magyar nyelvű emléktáblát, kitette egy szlovákot helyette, és átmázolták az emlékművet fehér-kék-vörösre... Kubassek János tárgybani írásait és dokumentumfilmjeit tessék megézni, ne egy JÁTÉKFILMETÍ!

4 éve 2015. augusztus 18. 18:33
8 gligeti
4 éve 2015. augusztus 18. 18:35
9 szigetva

@bloggerman77: „Francokat nem. Madagaszkáron járt egy szlovák expedíció, és leverték Benyovszky emlékművéről a magyar nyelvű emléktáblát, kitette egy szlovákot helyette, és átmázolták az emlékművet fehér-kék-vörösre... ” Ha jól értem, te ezt az eljárást helyesled.

4 éve 2015. augusztus 18. 19:07
10 gligeti

hozzátéve, hogy vitatott, hogy ez az 1746-os bejegyzés ő lenne, egyesek 1741-et valószínűsítenek:

benyovszky.hu/pdf/011.pdf

De a lényeg, hogy az anyakönyvben azért elég sok magyar név van, tehát nem mondanám, hogy a magyar lakosság elenyésző lett volna akkoriban Verbón.

4 éve 2015. augusztus 18. 19:36
11 bloggerman77

@szigetva:

"Ha jól értem, te ezt az eljárást helyesled."

**

Ha így érted, akkor nem tudsz magyarul. Felháborító, amit a szlovákok csináltjl. Kubassek vitt egy új magyar emléktáblát, és feltette a szlovák mellé. A szlovákok leverték a magyart.

4 éve 2015. augusztus 18. 19:51
12 szigetva

@bloggerman77: Cikk: „nem úgy kell látnunk, hogy megpróbálják kisajátítani”

Erre te leírsz egy esetet, ahol a szlovákok bunkók voltak és ki akarták sajátítani B-t. Miközben amellett érvelsz, hogy B csak magyar lehet, nem szlovák, vagyis te is ugyanazt csinálod.

4 éve 2015. augusztus 18. 20:14
13 GéKI

@bloggerman77:

Egyetértek! – veled.

Egy film forgatókönyvében a szereplő megnyilatkozást – nyilatkozatnak nevezni – az azért enyhe túlzás. Ez egy játékfilm, és nem egy dokumentumfilm, még akkor is, ha a Jókai fordította önéletrajz alapján készült.

Amit pedig a szlovákok tettek az gyalázat – ha tényleg igaz.

4 éve 2015. augusztus 18. 20:18
14 GéKI

@szigetva:

Nem „logikus” amit írsz! – azt írta, hogy a szlovák mellé tették a magyar táblát – a szlovákok meg leverték.

4 éve 2015. augusztus 18. 20:22
15 szigetva

@GéKI: Nem látom, ezt ki írta és hol.

4 éve 2015. augusztus 18. 20:25
16 deakt

"hiszen a nyelvi alapú nemzeti identitás e 18. századot még nem jellemzi. "

Frászkarikát nem. Járjon utána a nyest az 1790-es szerb országgyűlésnek Temesváron, ahol deklarálnak egy máig használt vágyat a magyarokra.

4 éve 2015. augusztus 18. 20:40
17 bloggerman77

@szigetva:

"Erre te leírsz egy esetet, ahol a szlovákok bunkók voltak és ki akarták sajátítani B-t. "

*-

Hm.

A szlovákul egy szót sem beszélő, repülőkonstruktőri tevékenységét a budapesti Rákosmezőn végző, még 1912-ben elhunyt Zsélyi Aladár a szlovák repülés úttörője. Az ok: a mai Szlovákia területén született.

Erdélyben a kenyérmezei csatatéren állított emlékművön az 1918-as impériumváltás után lecserélték a magyar nyelvű emléktáblát. A román emléktábláról megtudhatja az ara tévedő tájékozatlan turista, hogy ott Pavel Chinezul a román törökverő hős győzte le a török sereget.

Folytassam? Az utódállamokban kulturális etnikai tisztogatás zajlik a magyar múlt, bizonyítottan magyar etnikumú emberek ""elrtulajdonlásával".

4 éve 2015. augusztus 19. 00:13
18 Irgun Baklav

Azért az, hogy pl. Beňovský esetében mi számít "bizonyítottan magyar etnikumnak", az a cikk által feltárt részleteket nézve minimum vitatható.

És tényleg nem lehet elvetni a többes identitás kérdését sem. Ezt Matej Bel, a kicsit korábban élt, szintén a mai Szlovákia területén élt tudós polihisztor például a következőképpen fogalmazta meg: lingua Slavus, natione Hungarus, eruditione Germanus.

Ezt magyarra a nacionalisták nálunk talán úgy fordítanák, hogy szláv (anya)nyelvű, magyar nemzetiségű... pedig amit valójában jelent, az teljesen más.

4 éve 2015. augusztus 19. 00:38
19 bloggerman77

@Irgun Baklav:

Bél Mátyást senki nem akarta magyarítani. Közismert kettős identitása, mert főleg, hogy félig szlovák, félig magyar származású volt. Ugyanígy nem magyarítja senki Tessedik Sámuelt sem.

Általában a zsidó származású tudósoknál figyelhető meg, hogy tüntetően magyarnak akarják őket tekinteni, holott külföldön szimplán magyar zsidónak, vagy szimplán zsidónak tekintik őket. Lásd a Kati Marton könyv angol és magyar címadása közti khm., árnyalatnyi különbözőséget. :)

4 éve 2015. augusztus 19. 00:42
20 bloggerman77

@bloggerman77:

Az, hogy a keleteurópai országokban ez a kulturális etnikai tisztogatás, az egymás nagyjainak lenyúlása nemzetek feletti sport, az tipikus "káéuropéer" nyomor.

Ismét kénytelen vagyok a 2004. május 1-i kínos brüsszeli EU vetélkedőre utalni, ahol Mariá Teresía szlovák királynőt ismerhették meg az ámuló balga-belgák...

4 éve 2015. augusztus 19. 06:51
21 Krizsa

Nem minden ember egy nemzetiségű. A nyelve(ke)t tartom a legfontosabbnak a nemzetiség meghatározásánál. A kétnyelvűnek felnevelt gyermek egyelőre olyan nemzetiségű, amelyik nép között él. Ha ott is folytatja az életét, akkor általában az is marad. Ha azonban átköltözik a "másik" nyelv nemzetéhez és azonosul is vele (ismeri, megérti annak a kultúráját), akkor már két nemzetiségű. Esetleg akkor is, ha nem költözik ugyan át, de a másik nyelven, annak vívmányait gazdagítva alkot. S itt már az életsors is befolyásolja a nemzetiséget, nemcsak a nyelv.

Pl. én magyar kp.-i tanár voltam, izraeli nem. Gyógyszerkutató már mindkét országban. Író-(kezdemény, kevés könyvem van), mivel csak magyar nyelven írok, csak magyar vagyok. Gyöknyelvésznek magyar is, héber is.

Az egyik gyerekem, aki (két magyar szülőtől) már itt született, nem beszél jól magyarul. Ezért Ő nem magyar, csak izraeli. A többi 3 jól tud magyarul, ismerik is a magyar közéletet, kultúrát, nagy rokonságuk, kapcsolauk van Magyarországon. Ők az életük folyamán, tehát csak később lettek kettős nemzetiségűek. Szerintem az sem elég, ha valaki kapott állampolgárságot az új hazájában.

Az ilyesmit, az életrajzi és az alkotó tevékenység alapján el lehet dönteni. De Mária Terézia nem volt se magyar, se szlovák, hanem csak német. Mert a hatalom nem csatol a nemzethez. Egy angol multi lehet a kínai gazdaság potens résztvevője, vagy akár a fél világ "ura", attól se lesz kínai.

4 éve 2015. augusztus 19. 08:53
22 Fejes László (nyest.hu)

@bloggerman77: „Ismét kénytelen vagyok a 2004. május 1-i kínos brüsszeli EU vetélkedőre utalni, ahol Mariá Teresía szlovák királynőt ismerhették meg az ámuló balga-belgák...” Ezen a szlovákok is igen csodálkozhattak, l. sk.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1ria_Ter%C3%A9zia Hát, ezek a büdös tótok nem ugyanúgy írják, mint mi? Nyilván még a helyesírásunkat is tőlünk lopták.

Persze tudom, kínos a Wikipédiára hivatkozni... :D

4 éve 2015. augusztus 19. 09:33
23 jan

A valóság az, amit implicite a poszt is kimond: a kérdés rossz, mert Benyovszky bizony nem volt se magyar, se szlovák, abban az értelemben, ahogyan ezeket ma használjuk.

A poszt alapján a Benyovszkyak egymás között alighanem generációk óta magyarul/németül beszélhettek, de nyilván a környezet miatt tudtak valamennyire szlovákul is. Szerintem alaptalan azt feltételezni, hogy szlovák etnikai-kulturális identitásuk lett volna pusztán azért, mert szlovák nyelvű környezetben nőttek fel, hiszen a szlovák jobbágyok és a nemes Benyovszkyak között fényévnyi különbség volt státuszban, (Kazinczy is tudott szlovákul, ez a Napló elején rögtön kiderül, mégsem az a tipikus pánszláv figura), de amúgy magyar etnikai-kulturális identitásuk se nagyon volt, mert hogy olyan akkor még nem nagyon létezett.

4 éve 2015. augusztus 19. 10:46
24 Xebulon

Ez szerintem majdnem olyan mintha Cézár nem rómainak, hanem olasznak mondaná magát... Benyovszky magyar volt, mert akkor magyar más jelentett mint ma. A magyar korona alá tartozást jelentette, a magyar koronának tett hűségesküt, mikor nemes földbirtokos lett. Ettől még lehetett lengyel és tót is, sőt szerintem valószínű nem volt echte magyar, de ugyanígy Kossuth sem volt magyar.

4 éve 2015. augusztus 19. 13:44
25 GéKI

@Xebulon:

Na - pont ezt kezdetem fogalmazni.

De ha lehet hinni egy másik cikknek, akkor meg egyébként is HUN - volt, mint minden magyar főnemes.

@Fejes László (nyest.hu):

Persze tudom, kínos a Wikipédiára hivatkozni... :D

Nekem - ebben a témakörben - pl. nem kínos. De OTT és AHOL én ezt felróttam a "valakinek" - az ránézve IGEN IS KÍNOS volt. - sőt.... :)

4 éve 2015. augusztus 19. 14:08
26 GéKI

@bloggerman77:

Én ugyanezen „szellemi nyomor” részének tartom, azt is, amikor egyesek, meg azonnal „nagymagyarkodásnak, dicsőségkeresésnek” – titulálnak mindent, abban a pillanatban, ha bárki hivatkozni merészel „nagyjainkra, és azok cselekedeteire”. Hogy ne mondjam már a mondákban is „nemzetvesztő” politikai nézeteket magyaráz bele.

www.nyest.hu/renhirek/kepes-es-keptelen-kronikak-a-14-szazadbol

„A történet terjesztése ( Szent lászló legenda ) által fokozni lehetett az idegenellenességet, a veszélyeztetettség érzetét és növelni az idegenek ellen harcoló király tiszteletét”

www.nyest.hu/renhirek/hunok-es-magyarok-kez-a-kezben

„Hunor és Magor meótiszi vadászjelenete magyar identitásunk szilárd alapja. Egykor hasznára volt a magyarságnak, segítette fennmaradását, napjainkban azonban már egy retrográd, hamis nemzeti tudat alkotóelemévé vált.”

4 éve 2015. augusztus 19. 22:12
27 bloggerman77

@Fejes László (nyest.hu):

Tipikus troll módjára belekapaszkodsz egy kis hibába, csak éppen a komment lényegére nem reagálsz. A nevezett tv-s vetélkedőt a magyar tvis közvetítette, én is láttam, és nem csak "hallottam az unokaöcsém nagymamájának térdekalácsától" :))))))

utazitthon.hu-s cikkírók :)

4 éve 2015. augusztus 19. 22:16
28 bloggerman77

@jan:

Pont ezt írtam le a 6. hozzászólásban.

A nemzetiségeknek nem volt saját nemzetiségi nemességük, mert aki Magyarországon magyar nemességet kapott, az asszimilálódott kulturálisan és nyelvileg is. Ez a csonka társadalom.

4 éve 2015. augusztus 20. 12:51
29 GéKI

@szigetva:

"Nem látom, ezt ki írta és hol."

Persze hogy nem látod, mert nem figyelsz a másikra csak "nyomod" a szokásos baromságaidat.

A .@bloggerman77: ( 11 ) -ben ezt írta:

Ha így érted, akkor nem tudsz magyarul. Felháborító, amit a szlovákok csináltak. Kubassek vitt egy új magyar emléktáblát, és feltette a szlovák mellé. A szlovákok leverték a magyart.

Ugyan ezt csinálod velem is, nem olvasod el amit írok - csak "nyomod" a magad finnugrisztikus marhaságait.

De hát az "utazzitthonponthun" - erre nincs megoldás, ahhoz ész is kell.

4 éve 2015. augusztus 20. 17:17
30 Janika

érdekes, hogy más esetekben nincs ekkora tiltakozás:

Neumann János (John von Neumann)

magyar wikipédia: magyar matematikus

angol wikipédia: zsidó születésú magyar, később amerikai

német wikipédia: osztrák-magyar származású

4 éve 2015. augusztus 20. 18:22
31 Fejes László (nyest.hu)

@bloggerman77: „belekapaszkodsz egy kis hibába, csak éppen a komment lényegére nem reagálsz”

Az kis hiba, hogy nem létező (ill. üvöltően irreális) szlovák alakról állítod, hogy az ámuló-bámuló belgák találkozhattak velük? És mi lenne a lényeg? A belgák a Mária Terézia alakon éppúgy csodálkoztak volna, csak azzal semmi baj nincs szerinted, mert az természetes – neked. De azért, hogy a szlovákokat hülyének állíttasd be, kitalálsz egy olyan alakot, ami furcsa. Mi lenne a lényeg, ha nem ez?

„A nevezett tv-s vetélkedőt a magyar tvis közvetítette, én is láttam” Hú, de hiteles!

„utazitthon.hu-s cikkírók :)” A nevezett oldalt nem ismerem, de te ezt azután írod, hogy arra hivatkozol, hogy „a magyar tvis közvetítette”... És még elvárnád, hogy komolyan vegyen valaki?

4 éve 2015. augusztus 20. 19:02
32 szigetva

@GéKI: Akkor idézd lécci bloggerman77 7. hozzászólásából azt a részt, ahol arról van szó, hogy a szlovák mellé tettek volna magyar táblát. Ti. ezt nem látom. (Azt viszont észrevettem, hogy a „finnugrisztikus” nálad olyan, mint a soknevű kommentelőtársunknál a „náci.”)

4 éve 2015. augusztus 20. 19:53
33 Janika

@szigetva: @GéKI:

szerintem itt az időrend ami kicsit összekeveredett.

bloggerman77 7:

1. magyar emléktábla volt csak

2. szlovákok leverték a magyart és tettek helyére egy szlovákot

bloggerman77 11:

3. Kubassek vitt egy új magyar emléktáblát, és feltette a szlovák mellé

4. szlovákok leverték a magyart.

Itt az nem világos hogy újra leverték, vagy azért vittek új magyart, mert a szlovákok korábban leverték.

4 éve 2015. augusztus 20. 21:32
34 GéKI

@szigetva:

Nem ismerem az eseményeket, de a szövegből, nekem egyértelműen az jön le:

1. Először csak egyetlen tábla volt – magyar

2. Jöttek a szlovákok leverték a magyart és tettek egy szlovákot.

3. Jöttek Kubassekék és tettek mellé egy magyart.

4. A szlovákok leverték a magyart.

Kétszeresen is gyalázatos a dolog:

1. Ki állította az emlékművet – magyarok?

2. Akkor a szlovákoknak nincs joguk, még csak tábla kirakásra sem, nemhogy egyébre.

3. Csináljanak egy szlovák emlékművet, oszt annyi.

A magyar királyság „főnemese” akkor is „magyar főnemes”, ha hottentottának született. Ő akkor egy „hottentotta származású” magyar főnemes.

Tehát Benyovszky egy magyar főnemes, aki egyébként … származású.

Mária Terézia azonban még Terasia ként sem lesz soha „szlovák király”…ez még a nevetségesnél is röhejesebb…

@szigetva:

Bocs – azt nem neked szántam…

3 éve 2016. február 20. 17:45
35 szlagy1

Akárhogy is értelmeznénk, magyar volt. Hogy milyen ősei voltak, az nem számít. Én úgy tudtam, hogy már rég túl vagyunk azon, hogy a családfája, koponyamérete, bőrszíne, vagy a szomszédai nemzetisége alapján határozzuk meg azt, hogy ki valaki. Ezek szerint Petőfi szlovák volt, nemde? Hiába írta a Magyar vagyok című versét... Tehát mindenki az, aminek vallja magát.Hogy az anyakönyvben azt írná, hogy szlovák nemes volt, az lehetetlen. Abban az időben csak egy nemesség volt: a magyar. Tehát ha azt írták volna, hogy szlovák anyanyelvű, vagy netalán nemzetiségű, akkor megértettem volna. De ha nemességéről volt szó, akkor nem volt hogy szlovákként feltüntessék (azt is érdemes lenne megnézni, hogy mióta nevezik szlováknak a szlovákokat). Jó példa erre Erdély is, ahol a román származású nemesek (például a Hunyadi, Brád, Drágffy családok) is a magyar nemesi nemzet keretébe tartoztak. Szlovák nemzet vagy nemesség, mint fogalom, nem létezett. Legalábbis 1789-ig a modern nemzeti értelmezés megszületéséig nem. Habár a modern nemzeti értelmezés még ma sem uralkodó, ha hivatalos okiratokról van szó. Én ezt erdélyi magyarként nagyon is jól tudom, a saját bőrömön tapasztalom. A román tévéadókon úgy jelentették be a Saul fiának arany pálmával való megjutalmazását, hogy Molnár Levente személyében egy "román színész" is játszott a filmben. Tehát 1789 előtt, de még után sem nevezhették szlovák nemesnek Benyovszkyt. És az sem számít, hogy a családnevét magyarul írta? Erre jó példa, hogy ott van az „ny” és „y”-t tesz a végére, mint ahogyan a magyar nemesek szokták. Egyedül az „sz”-szel van baj (mert az emlékirataiban Benyovsky-ként jelenik meg), lehet, hogy a kiejtés miatt találta úgy, hogy ha magyar sz-szel írná a nevét, nem tudnák, hogy hogyan ejtsék ki.

Na de térjünk vissza a szlovákságával kapcsolatos „bizonyítékokhoz”. Hadd fogadjuk el az elfogadhatatlant, és tegyük fel, hogy az az anyakönyv eredeti, és ő valóban „szlovák nemesnek” van oda beírva. A kérdés, hogy ki írta be, és mikor? Ha gimnáziumi anyakönyvről van szó, akkor ez még akkor keletkezett, amikor ő diák volt. Tehát nagyon fiatalon. Éppen ezért érdemes megnézni, hogy ő maga felnőttkorában minek nevezi magát? Itt vannak tehát az 1790-ben megjelent angol nyelvű emlékiratai, amelyekben benne vannak a vele kapcsolatos levelek és dokumentumok is, amelyet a francia eredetiből elsőként fordítódtak (ha kutakodni akarnak benne, akkor innen letölthetik: archive.org/details/memoirstravelsof01beny), amelyekben már az első oldalon magyar és lengyel nemesnek nevezi magát („THE Count Mauritius Augustus de Benyowsky, Magnate of the kingdoms of Hungary and Poland”).. Szerintem nem azért nevezi lengyelnek magát, mert ősei közt lengyelek is voltak, hanem azért mert nagybátyjától birtokokat örökölt Lengyelországban. Sőt ha számításba vesszük azt, hogy Mária Terézia megfosztotta magyarországi birtokaitól és címeitől, akkor az emlékirataiban CSAK lengyelnek kellene magát neveznie. De az, hogy először is magyarnak nevezi magát, többször is, és lengyelnek csak egyetlen egyszer, ez is bizonyítja azt, hogy számára ez fontosabb volt, mint a lengyel! Ezt én legalábbis így értelmezem. De ha csavarunk egyet a dolgon, és azt mondjuk, hogy azért nevezte magát továbbra is magyarnak, mert számára nemcsak a nemessége volt a fontos, hanem a nemzetisége is, akkor minden tisztává és érthetővé válik... Főleg azért is, mert elsőként magyarnak nevezi magát, és csak utána lengyelnek. Na de fogadjuk el azt, hogy azért nem nevezte magát szlováknak, mert akkor csak magyar nemesség létezett, de azért mégis szlováknak tartotta magát. De ha szlovák lett volna, vagy annak tartotta volna magát, akkor valahol meg kellett volna említse, nemde? Én végigkerestem az angol nyelvű emlékiratát szöveget, beírva a „slovak”, „slav” és „tot” szavakat, és az eredmény a következő lett: slovak – 0, slav – 0 (egyedül a rabszolga jelentésű Slave szó jelent meg kétszer), tot – 0. Tehát ha szlovák lett volna, akkor lehetetlen, hogy egyszer sem szolt volna erről! Na de nézzük meg, hogy a magyar (Hungarian) hánszor jelenik meg. Készakarva nem írtam, hogy Hungary, hogy ne az országról legyen szó. Mert az ország nem jelent mindig nemzetet is. 7-szer! Az Oroszországból való szabadulása utáni, 1771-es Makaóba való érkezését így írja le a kantoni angol tanács levele: „A small vessel arrived at Macao the 23d September, commanded by a Hungarian Baron, Maurice Augusto Alader Benyovsky, which has occasioned much speculation.” (xxix. oldal) Érdekes ez az Aladár név, nem hinném, hogy nagyon el lenne terjedve a szlovákok közt... Egy másik levél ugyanarról az eseményről: „ON the 23d of September, a small vessel, commanded by a Hungarian Baron, arrived at Macao.” (xxx. oldal) Mi a furcsa ezekben? Az, hogy itt szó sincs a lengyel nemességéről, csak arról, hogy magyar... Egy harmadik ugyanerről az eseményről: „YESTERDAY arrived at Macao a vessel under Hungarian colours, commanded by the Hungarian Baron, Maurice Auguste Aladar Benyovsky, Councellor to Prince Albert, Duke of Saxony, Colonel (in the service) of her Apostolic Royal Imperial Majesty, the Queen of Hungary, and officer of a regiment of the confederation of the republic of Poland.” (xxvi) Na ez a mondat nagyon érdekes és hasznos is! Mit mond itt? MAGYAR ZÁSZLÓ volt a főleg lengyel és orosz legénységű hajóra kitűzve! Ez is mutatja, hogy mennyire fontos volt Benyovszky számára az, hogy ő magyarországi, tehát, hogy magyar! Szerintem nem kevés erőfeszítésébe tellett, hogy a folyamatosan lázadozó legénységével (ez az emlékiratokból tisztán kiderül) elfogadtassa a magyar zászlót, és nem orosz, lengyel vagy német zászlókat tűzzenek ki rá! Mert magyar csak egy ember volt a hajón: Benyovszky! Tehát nem kis nemzeti büszkeséggel kellett Benyovszkynak rendelkeznie... Egy másik dolog, amire felhívnám a figyelmet, az az, hogy mindig Magyarországról, és nem a Habsburg birodalomról beszél. Még akkor sem, amikor Mária Teréziáról van szó. Tehát Benyovszky számára M.T. nem Habsburg császárnő, hanem aposztolikus magyar királynő... A Habsburg vagy az Austria nevek egyetlen egyszer sem jelennek meg a 482 oldalból álló könyvben! Na de a legérdekesebb rész csak ezután jön, Benyovszky emlékirataiból: „From Berenowsky we departed on the 6th, and arrived very late in the night at Isirga, a village composed of about fifteen houses, inhabited by exiles ; among whom I recognized an Hungarian, who informed me, that he had been Major of one of the regiments of Hussars in the Russian service, commanded by General Horvath ; and that he had the misfortune to be banished for requesting his dismission, in order to return into his own country. He assured me, that he was a gentleman of the family of Orosz. As I ran no risk in conversing with this unfortunate person in the Hungarian language, which was understood by no one present but him and myself,[...]” Tehát annak ellenére, hogy szlovák többségű vidéken született, Benyovszky kitűnően beszélt magyarul. Természetesen ezt édesanyjának is köszönhette, de nemcsak.

Ezek után leszögezhetjük azt, hogy miután az emlékiratai vagy az őt ismerő kortárs dokumentumok egy szót sem szolnak arról, hogy ő magát szlováknak tartotta volna, kijelenthetjük, hogy ő magyar volt, és annak is tartotta magát. És mindenki az, aminek tartja magát és nem az, aminek mások nevezik, vagy aminek született. „Lengyelségét” is csak egyszer említi meg, de ez kizárólag arra vonatkozik, hogy Lengyelországban is birtokai voltak, amiket nagybátyja írt rá, és hogy tiszt volt a lengyel hadseregben. Tehát a magyar wikipédián nincs miért azt írják, hogy szlovák volt, ha nem volt az!

Ami pedig személye nemzetek közti összekötő jellegének hangsúlyozása érdekében való szlováknak nevezését illeti, arról az a véleményem, hogy addig, amíg a szlovákok, románok, szerbek, stb., a magyar történelmi vagy kulturális személyiségeket szlováknak, szerbnek vagy románnak tekintik, letagadva azok magyarságát, amíg a románok például olyan hadi temetőket, amelyekben magyar katonák nyugszanak, elrománosítanak, leverve róluk a magyar neveket és románokkal cserélve azokat ki, addig minden egyes magyar közeledési próbálkozást, amely abból áll, hogy érdekükben, félig, vagy egészen lemondunk személyiségeinkről, csak gyengeségnek fogják fel, és kíméletlenül kihasználják a naivságunkat, később arra hivatkozva, hogy ti magatok mondtátok, hogy szlovák, vagy román volt! Önök nem veszik észre, hogy a magyar tudományosság folyamatos gesztusai ezen népek felé nem hoztak semmilyen visszalépést, jóindulatot az ő részükről? Az ő politikájuk az, hogy ha odaadod nekik az ujjadat, elveszik az egész karodat. Hagyjuk ezt már abba, mert mindig mi látjuk a kárát!

3 éve 2016. február 20. 18:38
36 Untermensch4

@szlagy1: Tekintve hogy életében még nem dívott a nemzethez (sőt kizárólag egy nemzethez) tartozás, rövidre lehetne zárni a problémát azzal hogy magyar-szlovák-lengyel nézőpontból mind örülünk neki. Mivel a nemesség mint olyan, birtokhoz kapcsolódik, nemesi értelemben tudomásul kellene venni hogy magyar és lengyel nemes volt. Mivel az említett nemzetiségi kötődést utólag látszunk erőltetni, esetleg figyelembe vehetnénk hogy a "hungarian" az idézett szövegekben szintén leginkább "magyarországi" értelemben jelenhetett meg (főleg hogy a "hungarian baron"-hoz képest durván pontatlan lett volna habsburg-birodalmiként említeni, jogilag a Magyar Királyság alá tartozott mint nemes, az hogy az akkori uralkodó más területek úrnője is volt, ne zavarjon össze). A többnyelvűség alapján erőltetni pedig azért visszás mert ilyen alapon a románul beszélő erdélyi magyarokra is "jogosan" próbálnák ráhúzni a románok hogy ők románok lennének...

A magyar zászló alatt való hajózáshoz meg nem ártana ismernünk az akkori nemzetközi hajózási jogot és szokásokat. Kinézek annyi rafinériát a néhaiból hogy oly módon hajózott jogszerűen hogy bármilyen, általa nem tudott háborúból kimaradhasson (még ha Habsburg hajókat kerestek volna is az ellenséges flottákhoz tartozók, a magyar zászló nem biztos hogy rajta volt a célpontlistán, a "k.u.k. haditengerészeti lobogó vszeg igen), ismeretlen, esetleg kalóz hajók viszont lehet hogy a nagyon idegen zászló miatt inkább nem kockáztattak meg olyan támadást amit mondjuk egy orosz zászló alatt hajózóval szemben ahol tudásuk alapján megbecsülhették a várható következményeket. Mondjuk a magyar zászló alatt való hajózása pont olyasmi ami miatt a teljes szlovák kisajátítását vicces próbálkozásnak tarthatjuk :)

A nemzetek közti közeledés gesztusaival kapcsolatos etikai aggályaiddal viszont egyetértek.

Az "Akárhogy is értelmeznénk, magyar volt." viszont kicsit erős, az aradi vértanúkhoz is kissé tág és laza "értelmezési tartomány" kell, én a szlovákoktól sem venném el a jogot hogy hasonló "lazasággal" szívesen lássanak jelentős történelmi személyeket saját nemzetükben (a Zrínyiek és Janus Pannonius is "közös" nekünk a horvátokkal, szintén a nacionalizmus feltalálása előtti időkből, nem kell ezen sem problémázni), a kisajátítást viszont ellenzem.

Ha a szlovákokkal ebben a tekintetben elszalad a ló akkor a Vivát, Benyovszky! lengyel szinkronját el kellene készíteni úgy hogy abban szlovák helyett rendre lengyel legyen... :)

3 éve 2016. február 20. 20:46
37 szlagy1

@Untermensch4: Valóban, én meg tudom osztani Benyovszkyt a lengyelekkel, mert ő is szól a lengyel nemességéről. És természetesen Janus Pannonius és Zrínyi horvát részességét is elfogadom. De Benyovszky szlovákságát semmi sem bizonyítja. Az MTI-nek is és nekünk mindnyájan figyelnünk kell erre. Majd ha a szlovákok azt mondják: odaadjuk nektek Juraj Jánosikot, de ti adjátok ide nekünk Sobri Jóskát, akkor mondjuk elgondolkodhatunk azon, mert mi is kapunk valamit cserébe (tudom, persze stupid példa). De nem helyes, hogy mindig csak mi adjunk, még akkor is ha nem kérik...

3 éve 2016. február 20. 21:48
38 Untermensch4

@szlagy1: Az a helyzet hogy Benyovszky "szlováksága", "lengyelsége" és "magyarsága" tekintetében, ahol született az ma szlovákia, magyar és lengyel területen volt nemes, igazából "nemzeti" hovatartozását semmi sem "bizonyítja". Főleg hogy akkoriban még egyik sem volt mai értelemben vett nemzet...

De ha a szlovák ambíciók annyira zavarnak, tudok ötleteket adni minőségi trollkodáshoz. A "Vivát, Benyovszky!"-ból egy alkalmas képre photoshoppal háttérbe oda neki a magyar és lengyel zászlót, rá meg egy pólót "Öregebb vagyok mint Szlovákia" felirattal... :) (forrásként jelöld meg a sorozatot, nehogy szerzői jog sérüljön) :)

3 éve 2016. február 20. 23:16
39 szlagy1

@Untermensch4: Mindenki, aki egy nemzethez tartozik, megengedhet magának egy kis alanyiságot, főleg akkor ha van némi támpontja is. Ami pedig Benyovszkyval kapcsolatosan, élete idején, tőle vagy mások részéről vele kapcsolatban elhangzott, az az, hogy magyar. Úgy, ahogyan a szlovákok is csak szlováknak nevezik, és a világ pénzéért sem neveznék magyarnak, még akkor sem, ha felajánlanánk, hogy odaadjuk nekik Jókait, Márait és Mikszáthot. És ráadásul II. Rákóczi Ferencet... És ebből kiindulva, akkor nyugodtan nevezhetjük ezen, általam felsorolt írókat is szlovákoknak, mert ők is Szlovákiában születtek, ahogy te mondod, habár ilyen ország akkor nemhogy fizikailag, de még az emberek fejében sem létezett. Ők a Felvidéken, Észak Magyarországon születtek, és nem Szlovákiában. Mind ahogyan egy alattam hozzászóló is mondta: ezek szerint Hamurabbi iraki király, Augustus olasz császár, Attila meg Magyarország királya, Topa Inka Peru köztársaságának a királya, Dzsingisz Kán pedig az ENSZ főtitkára...

3 éve 2016. február 20. 23:18
40 szlagy1

@Untermensch4: Ebben a mondatomból: "Ami pedig Benyovszkyval kapcsolatosan, élete idején, tőle vagy mások részéről vele kapcsolatban elhangzott, az az, hogy magyar", kimaradt a "főleg". Azt akartam írni, de valamiért nem került belé.

3 éve 2016. február 21. 00:04
41 szigetva

@szlagy1: „ha felajánlanánk, hogy odaadjuk nekik” Nagyon furcsák ezek a kifejezések az adott témával kapcsolatban.

Az a régi kétsoros jut eszembe:

Hét város perel egyre, melyiknek a sarja Homérosz,

Szmürna, Rhodosz, Kolophón, Szalamisz, Khiosz, Argosz, Athénai.

(Ráadásul még a hetes lista sem mindig ugyanaz…)

3 éve 2016. február 21. 02:05
42 bloggerman77

@szlagy1:

Hát, több mint érdekes, hogy Benyovszky magyar zászló alatt hajózott volna - mert ilyen nem volt ebben az időben.

Az osztrák haditengerészet kikülönítése a Német-római Birodalomból B. halálának évében történik 1786-ban. Ennek lobogója vörös-fehér-vörös.

A magyar nemzeti színek először József nádor és Alexandra Pavlovna esküvőjén jelentek meg 1801-ben, piros-fehér-zöld sorrendbe rendezésük ennél későbbi, reformkori.

Kötve hiszem, létezett volna olyan magyar társaság, amely hajókat tudott volna indítani a Távol-Keletre, ámde létezett az Osztrák Kelet-Indiai Társaság (Triestiner Ostindische Handelskompanie), ennek lobogója alatt hajózhatott B.

3 éve 2016. február 21. 08:58
43 szlagy1

@bloggerman77: Valóban, nincs leírásunk arról a zászlóról, ami Benyovszky hajóján volt, azonban nem véletlenül nevezték az akkor a világon legjobban informált angolok magyar zászlónak. Lehet, hogy egy színes rongy volt, de amikor megkérdezték Benyovszkyt, hogy milyen zászló ez, ő azt mondta, hogy magyar. Szerintem csak ő mondhatta nekik azt, hogy ez magyar zászló. Nem hinném, hogy az orosz, lengyel vagy német matrózok mondták volna.

3 éve 2016. február 21. 10:57
44 szlagy1

Ami furcsa az az, hogy ha más nép rendelkezne ennyi bizonyítékkal egy híresség nemzeti hovatartozásáról, akkor az kijelentené: X Y a mienk és senki másé. Azonban mi mindig azon kínlódunk, hogy bebizonyítsuk minden hírességünkről, hogy milyen nem magyar ősöktől származnak. Például, hogy Görgey Artúrról azt találjuk, hogy magyar származású, de az ősei az Árpádok idején betelepült szászok voltak. Mit számít az, hogy az 600 évvel korábban történt, és azok már régen elmagyarosodtak? Vagy olyan spekulációk, hogy Gábor Áron biztosan cigány származású, mert a Gábor név gyakori az erdélyi romáknál. Amíg például olyan elismert kortárs román történészek olyan cikkeket írnak, hogy Mátyás, a román király Magyarország trónján (mit számít az, hogy az anyja nem volt az, és még Hunyadi származása kapcsán is vannak kérdőjelek), addig mi minden áron be akarjuk bizonyítani a nagyjaink idegen eredetét. Ilyent egyetlen nép sem csinál, még a "civilizált" nyugatiak sem. Én legalábbis nem olvastam sohasem arról, hogy Goethének, Schillernek, Shakespeare-nek, George Washingtonnak, Robespiere-nek, Voltairenek, stb., milyen más nemzetiségű ükkapái és ükkanyái voltak (Napóleon helyzete más, mert neki mindkét szülője korzikai volt). Nem tudom, hogy kitől vettük ezt a példát, de szerintem nagyon káros, mert hivatkozásai alapot teremtünk a nagyjainkra éhes román, szlovák vagy szerb történészeknek.

3 éve 2016. február 21. 15:36
45 Untermensch4

@szlagy1: Valóban érdekes nemzeti sajátosságunknak tűnik ez a fordított soviniszta mazochizmus. Lehet hogy segítene rajta némi humor... az ilyen... hogy is mondjam... görcsösebb történészek esetében pl szlovák viszonylatban biztosan fájó sebeket lehet nevetni azzal ha úgy tiltakozunk hogy "Alexander Petrovicsot nem adhatjuk, schade...". Meg azért megmosolyogtató hogy közvetlen szomszédainknál milyen kicsinyes módokon nyilvánulgat meg a nemzeti önigazolás pszichózisa, nálunk csak a sumérok, szíriusziak és egyéb izék eléggé nagy horderejűek hogy túllicitáljuk a történelmünket... :)

Mátyás mint "román király" különösen vicces, akkor a havasalföldi rendrakásai nem is hódítások hanem "rendészeti intézkedések" voltak... :) Ha meg Gábor Áron cigány volt (egyébként olvastam olyanról hogy végvári "pattantyúsok" között a török konfliktus korában felülreprezentáltak voltak a cigányok) akkor is lojalitása alapján magyar, az ő hardverei (és Bem tüzérei) egy orosz tüzértiszt naplója szerint nagyon nyomasztólag hatottak amikor lőtávolságon kívülről lőtték (és találták el) őket...

3 éve 2016. február 21. 18:20
46 Fejes László (nyest.hu)

@szlagy1: „Erre jó példa, hogy ott van az „ny” és „y”-t tesz a végére, mint ahogyan a magyar nemesek szokták. Egyedül az „sz”-szel van baj (mert az emlékirataiban Benyovsky-ként jelenik meg)”

Namármost ez úgy is hangozhatnék, hogy „Erre jó példa, hogy ott van az „s” és „y”-t tesz a végére, mint ahogyan a szlovákok szokták. Egyedül az „ny”-nyel van baj (mert az emlékirataiban Benyovsky-ként jelenik meg)” – y ugyanis a szlovákban is van, ráadásul pont ezen a helyen (a lengyelben viszont ugyanitt szigorúan i van!). Ráadásul a szlovák helyesírás nem (sem) szilárdult meg még akkoriban, az meg a legtermészetesebb volt, hogy anyanyelvi oktatás hiányában egy szomszédos nép helyesírásához nyúlnak. A csángók is írnak magyar nyelvű leveleket romános hangjelöléssel.

@szlagy1: „ha más nép rendelkezne ennyi bizonyítékkal egy híresség nemzeti hovatartozásáról, akkor az kijelentené: X Y a mienk és senki másé” Vagy lenne annyi esze, hogy ne foglalkozzon ilyen hülyeségekkel. Hiába volt ugyanis bármilyen értelemben magyar Benyovszky, nyilván nem abban az értelemben volt magyar, ahogy ma a nemzethez tartozást értjük. De ha érzi is a közösséget, nem tagadja meg másoktól, hogy ugyanezt érezzék.

„román történészek olyan cikkeket írnak, hogy Mátyás, a román király Magyarország trónján” Na, és miért fáj ez neked? És mi köze ehhez Benyovszkynak? Hogy lehet ezeket a dolgokat egyáltalán egymás mellé rendelni?

„hivatkozásai alapot teremtünk a nagyjainkra éhes román, szlovák vagy szerb történészeknek” Nevetséges ez a felfogás, mintha valamiféle huzavonáról lenne szó. A feladatunk az, hogy objektíve megpróbáljuk felmérni a valóságot. De az, hogy nemzeti önérzetből eleve kizárjuk, hogy a valóság más lenne, és érvek helyett elveket fogalmazunk meg arról, hogy miért nem szabad más értelmezéseknek engedni, ez egyszerűen szánalmas.

3 éve 2016. február 21. 20:53
47 bloggerman77

@Fejes László (nyest.hu):

"Nevetséges ez a felfogás, mintha valamiféle huzavonáról lenne szó. A feladatunk az, hogy objektíve megpróbáljuk felmérni a valóságot. "

*

Az utódállamok a kisembereket is ellopják, nem csak a történelmi nagyságokat.

Most az első világháború centenáriumának ürügyén a románok felújítanak I. világháborús temetőket ... Azaz lecsiszolják a magyar feliratokat a sírkeresztekről, s felvésik a magyar neveket románra átfordítva!!! Lesz a Kiss Lászlóból Vasile Micu.

Agyrém.

3 éve 2016. február 22. 09:10
48 Fejes László (nyest.hu)

@bloggerman77: Ha így van, akkor tényleg agyrém, de nem azért, mert „a kisembereket is ellopják”, hanem azért, mert beteg nemzettudatra vall. De egészséges nemzettudattal ezt is merjük fel, ha azon parázunk, hogy „elveszik tőlünk”, azzal csak azt mutatjuk meg, hogy a mi nemzettudatunk is ugyanolyan beteges.

3 éve 2016. február 22. 11:24
49 baloch

A cikk végszava szimpatikus (közös örökség), emellett egyetértek a kommentekben aggódókkal is (szlagy1 pl).

Benyovszky származását illetően találtam olyan listát, melyben állítólag a Gut-Keled nemzetség tagja a Benyó (Benyovszky) család:

en.wikipedia.org/wiki/Gutkeled_%28genus%29

Régi magyar nemesi családok közt, de dél-bajor eredettel. A genetikai vizsgálatok eddig arra utalnak, hogy igaz lehet a legenda, a Kenézy-minta az egyik nyom. Ősi származásukat illetően pedig a dél-bajor vidékre letelepített légiós veterán a római birodalomból, azelőtt feltehetően Szíriából, ahova Asszurbanipál telepítette őseit az elámi birodalomból, azelőtt pedig valószínűleg a Harappa-kultúrából indult. Úgy is fel lehetne fogni, hogy kit érdekel, mégis... nekem jobb így, hogy tudom, és ha magyarnak vallotta magát, akkor elfogadom, miközben lehet közös örökség is. A Kárpát-medence is közös örökségünk, még ha a magyarság többségben is él benne. A pozíciónkat azonban érdemes megőrizni, mert ezt egy versenynek is felfoghatjuk (a hétköznapi világunk is az, ezért igyekeznek a vetélytársak akár tisztességtelen módon is előzni, vagy lemaradást behozni).

3 éve 2016. február 22. 11:31
50 baloch

Az alábbi szlovák link elismeri Benyovszky magyarságát is, és említi a Gut-Keled származást is:

"Benovsky wаѕ а Hungarian count оf Hungarian, Slovak аnd Polish background."

www.slovakiaonline.com/2014/08/21/benovsky/

3 éve 2016. február 22. 11:47
51 nadivereb

@baloch: A "Hungarian count" kifejezésben a Hungarian leginkább "magyarországi"-t jelent, semmit nem mond az illető nemzetiségéről. Ezt mutatja az is, hogy a szerző szükségesnek látta a Hungarian-t felsorolni a backgroundnál is.

3 éve 2016. február 22. 12:18
52 deakt

Hiába no, csak igaza volt Zilahy Lajosnak, nem mindenki magyar aki magyarul beszél, mégha más nyelvet nem is tud.

3 éve 2016. február 22. 13:51
53 baloch

@nadivereb: Folytasd: "... оf Hungarian, Slovak аnd Polish background." Vagy folytassam én helyetted? "Itt a Hungarian szintén nem a magyarságára utal, hanem csak arra, hogy magyar fennhatóságú területekről is van őse vagy csak kulturális öröksége, akik természetesen nem biztos, hogy tudtak magyarul, és az sem biztos, hogy magyarnak vallották magukat." Én elhatárolódok ettől a gondolattól, és maradok a szlovák honlap szövegénél: Hungarian count of Hungarian, Slovak and Polish background. Azon még vitatkozhatunk, hogy abban az időben ő használta-e a "szlovák" népnevet, mint származásra utaló jelzőt, vagy egyszerűen és nemesen "tót"-ként említette (a tót népnévre az a véleményem, hogy a kelták önelnevezésére utal).

3 éve 2016. február 22. 14:02
54 baloch

@Fejes László (nyest.hu): "„román történészek olyan cikkeket írnak, hogy Mátyás, a román király Magyarország trónján” Na, és miért fáj ez neked? "

Nekem azért fáj, mert történészek írják, és nem egy nevenincs román náci nyelvész, vagy egy háromig számolni tudó román náci focidrukker, akiknek a piros-fehér-zöld az csak egy vörös posztó, aminek neki kell rontani, és annyi.

Van ott azonban más román tudományos alternatív vélemény is, akik szerint a román történelem nem azonos azzal, amit az iskolákban tanítanak..

3 éve 2016. február 22. 14:04
55 Galván Tivadar

@deakt: Annál is inkább, ert ezt a magvas gondolatot Széchenyi Istvántól szerezte.

3 éve 2016. február 22. 14:23
56 baloch

Találtam a www.benyovszky.hu oldalon egy véleményt :

"MAGYAR VOLT-E BENYOVSZKY ?

A Facebook oldalakon kibontakozó vitához, nagyon szubjektív és gyakran valótlanságot állító, tudatlanságot tükröző véleményekhez a budapesti Benyovszky Társaság az alábbiakat kívánja hozzáfűzni. Az írás szerzője dr. Lugosi Győző történész, egyetemi docens, azon kiváló kevesek közé tartozik, aki évtizedek óta foglalkozott a témával. Több írása és konferencia előadásai hozzájárulnak ahhoz, hogy jobban megértsük: ki is volt Benyovszky Móric. Véleményét szívesen ajánljuk a szlovák nemzettudat építőinek a figyelmébe is.

Tehát arról van szó (amit jó párszor elmondtam, sőt, le is írtam az elmúlt években, évtizedekben), hogy az a kérdés: “Szlovák volt-e Benyovszky?” (csakúgy, mint az, hogy “Magyar volt-e Benyovszky?”) feltehetetlen, pontosabban: episztemológiai csapdát rejt. A kérdés ugyanis a nemzethez tartozás (nemzeti identitás) modern – a XIX. századi polgári/kapitalista fejlődés nyomán/következtében konstituálódott s ma is fennálló – összetevői, tartalma szerint tétetik fel, amitől lényegileg különbözött a XVIII. század közepén, az átalakuló Kelet-közép-Európában, s jelesül a Habsburg Birodalom függésében létező Magyar Királyság kötelékében élő, az identitások (önazonosságok) rendkívüli sokféleségével megáldott/megvert emberek viszonya ahhoz, hogy mi “magyar” vagy “szlovák”. Másként fogalmazva: egy családi vagy szomszédsági körben tótul (a “szlovák” szó ui. neologizmus, amelyet majd csak a XIX. század első felében induló szlovák nemzeti “ébresztők” vezetnek be) beszélő Nyitra vármegyei (mondjuk, verbói) kis- vagy középnemes (mint amilyen Benyovszky családja is volt) minden további nélkül tekinthette magát magyarnak, ti. a Magyar Királysághoz (a Magyar Szentkorona Országaihoz) tartozónak, egyszersmind a Habsburg uralkodó, Mária-Terézia vagy II. József hűséges alattvalójának. Mindazonáltal – és annak ellenére, hogy úgy tudom (régen olvastam róla, ezért nem vagyok biztos benne – ellenőrizni kellene), Benyovszky édesanyja tótul írta meg végrendeletét -, a Mémoires et voyages (tehát az emlékiratok eredeti, francia szövege) alapján, nevesen az ott szereplő malgas nevek átírását látva (emlékszem pl. erre a törzsfőnök-névre, hogy “Ciewi”, ami malgasul “Tsievi”: a “c” hangot” “c” betűnek csak magyarul beszélő ember ír le), nekem úgy tűnik (annak idején ezt említettem is a Századokban megjelent tanulmányomban), hogy Benyovszky anyanyelve magyar volt, vagyis vszleg a sok, általa kisgyermekkortól magától értetődő módon beszélt nyelv közül a magyar volt számára a “legotthonosabb”, és bár sose fogjuk megtudni, így volt-e, alighanem a magyar volt az a nyelv, amelyen kisgyermekként édesanyja hozzá szólt… Ez azonban – még egyszer hangsúlyozom – nem elég ok arra, hogy önkényesen, a későbbi/mai nemzetfelfogás szerint akár magyarnak, akár tótnak/szlováknak “nevezzük ki”.

Dr. Lugosi Győző

3 éve 2016. február 22. 15:05
57 szigetva

@baloch: „a “c” hangot” “c” betűnek csak magyarul beszélő ember ír le” Miért egy szlovák vagy egy lengyel anyanyelvű ember hogyan írja le a [c] hangot?

3 éve 2016. február 22. 15:17
58 nadivereb

@baloch: nem teljesen értem a gondolatmenetedet. Én is elfogadom az idézett mondatot, ami két dolgot állít:

- (közigazgatásilag) magyarországi birtokokkal rendelkező gróf volt, akinek

- magyar, szlovák és lengyel felmenői is voltak.

Ennyit mond és nem többet. Minden mást te magyarázol bele.

Az egész "magyar volt vagy szlovák" vitának amúgy kábé annyi értelme van, mint amikor a húgommal azon veszekedtünk, hogy az aranyhalaink melyikünket szeretnek jobban. Csak mi akkor 4-6 évesek lehettünk, nem felnőtt emberek.

3 éve 2016. február 22. 15:19
59 nadivereb

@nadivereb: jav.: a "felmenői" helyett "kulturális háttere"-t kéretik olvasni, pillanatnyi agykihagyás történt.

3 éve 2016. február 22. 17:36
60 szlagy1

@Fejes László (nyest.hu): "Vagy lenne annyi esze, hogy ne foglalkozzon ilyen hülyeségekkel." Hozzáteszem: vagy, hogy ilyen hülyeségekről cikket írjon... Kedves Fejes László, ha nem ön írta volna ezt a cikket, akkor a hozzászólását még őszintének is el tudnám fogadni. De így csak állok értetlenül...

3 éve 2016. február 22. 18:34
61 szigetva

@szlagy1: Szomorú, hogy nem érted a cikket, de nem lep meg. (Legalább az utolsó mondatot olvasd el még egyszer.)

3 éve 2016. február 22. 18:34
62 Roland2

baloch megoldotta a problémát : Benyovszky elámita volt .

3 éve 2016. február 22. 19:02
63 Irgun Baklav

@szigetva: Hát igen, ha a Tsievi <Ciewi> átírásából bármilyen anyanyelvre következtetnék, az a lengyel lenne... A [ts] zárréshang c-nek jelölése ugyanúgy megvan a szlováktól a csehen át egészen a lengyelig, ha valaki ezt a magyar anyanyelv mellett hozza fel érvként, az egészen komolytalan. (Ha cz-nek írta volna, akkor más lenne a véleményem, de még a tz is inkább utalt volna a magyar nyelvi hatásra.)

3 éve 2016. február 22. 19:16
64 nadivereb

@baloch: Erre a Tsievi "törzsfőnök-névre" egyébként van bármilyen forrásod a benyovszky.hu-n kívül? Csak mert én rákerestem arra, hogy "Tsievi Malagasy", meg arra is, hogy "Tsievi Madagascar", sőt, Tsievy írásmóddal is megpróbálkoztam, mert ahogy látom, a szóvégi [i]-t ipszilonnal szokás írni a malgasban.

Egész pontosan nulla releváns találatot kaptam.

3 éve 2016. február 22. 19:37
65 Fejes László (nyest.hu)

@baloch: „Nekem azért fáj, mert történészek írják, és nem egy nevenincs román náci nyelvész, vagy egy háromig számolni tudó román náci focidrukker, akiknek a piros-fehér-zöld az csak egy vörös posztó, aminek neki kell rontani, és annyi.” Miből gondolod, hogy a kettő elválasztható, pláne így szembeállítható?

@szlagy1: „De így csak állok értetlenül...” Lehet, hogy hosszú a cikk, sok a komment, és elfelejtetted, hogy a cikk azzal kezdődik, hogy miért foglalkozunk ezzel a problémával. :)

3 éve 2016. február 22. 20:09
66 baloch

@nadivereb: Szerintem egyformán gondoljuk, ez csak vihar egy pohár vízben. Nekünk Bem apó is magyar lett, nem önzésből, hanem tiszteletből. A cievi-t ne tőlem kérdezd, én csak átollóztam a prof írását.

@Roland2: Benyovszky nem volt elámita, legfeljebb az ősapjának az ősapja, de ez is csak egy halovány feltételezés, több esetleges feltevés együttes fennállása esetén, úgyhogy azért ne lovalld bele magad nagyon, és álmatlan éjszakáid se legyenek miatta.

@szigetva: Dr Lugosi Győzőt kérdezd, az ő neve van az írás alatt.

3 éve 2016. február 22. 20:21
67 Irgun Baklav

@baloch: korrekt módon volt jelölve az idézet, de nem azért idézted be, mert érdekes, komolyan veendő véleménynek tartottad?

Érdekes azért, hogy Lugosi „prof” (amúgy docens, nem?) nem nyelvészként ilyen bátran mer nyilatkozni a kompetenciájába nem tartozó kérdésről.

Pl. olyat, hogy Košice vagy Katowice, ezek szerint csak magyar ember írhat le, mert a c hangot ezekben a c betű jelöli? Ja várj, valami nem stimmel, az előbbi magyarul mintha Kassa lenne... :-)

3 éve 2016. február 22. 20:31
68 nadivereb

@baloch: Bocs, de ha te érvként használsz valamit, akkor illene utánanézni, hogy hiteles-e. Ez a jelek szerint egyáltalán nem az. A tévedést ilyenkor illik legalább elismerni.

3 éve 2016. február 22. 20:44
69 baloch

@Irgun Baklav:

"de nem azért idézted be, mert érdekes, komolyan veendő véleménynek tartottad?"

Érdekes és komolyan veendő, két külön fogalom. Én az érdekessége miatt ollóztam, hogy olvasd el, hátha találsz benne valami érdekeset. Ez a cikk is érdekes, de nem komolyan veendő. A cikk utolsó bekezdése azonban nem érdekes, hanem értékes, és javaslom sok más helyen is a kifejezés használatát.

3 éve 2016. február 22. 21:17
70 szigetva

@baloch: Te idézed. De talán akkor belátod, hogy egészen triviális hülyeséget állít. Mivel egy pillanat alatt ő is rájöhetett volna, látszik, hogy vágyvezérelt „érvrendszere” van.

3 éve 2016. február 23. 11:34
71 szlagy1

A cikkből kiemelnék egy mondatot: "Életútja jól mutatja, hogy mind a szlávsághoz, mind Magyarországhoz erős szálak kötötték." Az, hogy a nagybátyja Lengyelországban élt, birtokai voltak ott, a lengyel szabadságharcban harcolt, és orosz fogságba esett, nem bizonyítja azt, hogy a szlávsághoz erős identitásbeli szálak kötötték volna. Ne feledjük, hogy Magyarország török megszállása, Báthory István lengyel királysága után nagyon sok magyar nemes került Lengyelországra, és szerzett ott birtokokat. Elég ha arra gondolunk, hogy Balassi Wesselényi Ferenchez menekült Debnóba, ahol annak feleségébe, Szárkándy Annába lett szerelmes. Vagy arra, hogy Rákóczi Ferenc Lengyelországból indította a kuruc felkelést. Nagyon sok, a Habsburgokat nem szerető magyar főúr menekült Lengyelországba, és szerzett ott birtokokat és ezekkel együtt lengyel nemességet. De ez nem alap arra, hogy emiatt szlávnak nevezzük őket. Ezek szerint, mivel Benyovszkyt anpankaszabénak választották, az annak a bizonyítéka, hogy ő malgas volt, a francia kapcsolatai pedig annak, hogy francia?

Meg vagyok győződve, hogy szlovákul jól tudott a környezete miatt, de ez nem teszi őt szlovákká.

"Beragasztanék" ide egy másik írást is Benyovszky nemzeti hovatartozásáról:

SZLOVÁK VOLT-E BENYOVSZKY ?

A Facebook oldalakon kibontakozó vitához, nagyon szubjektív és gyakran valótlanságot állító, tudatlanságot tükröző véleményekhez a budapesti Benyovszky Társaság az alábbiakat kívánja hozzáfűzni. Az írás szerzője ismert jogtörténész , azon kiváló kevesek közé tartozik, aki évtizedek óta kiemelkedő kutatásaival kíván hozzájárulni a valódi “Benyovszky-kép” kialakításához. Véleményét szívesen ajánljuk a szlovák nemzettudat építőinek a figyelmébe is. Benyovszky Móric anyakönyvezve Benyovsky Moric

Egy felvidéki szlovák állampolgárságú magyar szerző etnoszociológiai témában írt könyvének címe: “Viharvert nemzettudat”. Amit a cím állít, súlyos realitás. A Kárpát-medence XX-XXI. századi történelmének kivétel nélkül mindenkit sújtó, kölcsönös ellenérzéseket és sérelmeket generáló aktuálpolitikai képződménye. Röviden szólva ez a háttere és magyarázata annak a felbuzdulásnak is, ami a facebook-on most épp Benyovszky származását környékezi. Ami pedig magát az érveket és ellenérveket összegző “Szlovák volt-e Benyovszky” című cikket illeti, a lehető legjobb példa arra, hogy milyen viharokat kavarhatnak például a Wikipédiá/k/ból nyert “adatok”, különösen, ha azokat ráadásul még felületesen is kezeljük!

Nézzük az érveket, pro és contra:

1/ A szlovák wikipédia (természetesen, de mi legyünk mégis méltányosak, s “elhallgatás” helyett vélelmezzünk csak mulasztást vagy ‘wikipédikus’ tájékozatlanságot) nem tulajdonít jelentőséget annak a ténynek, ami magyar oldalon genealogice nagyonis lényeges: hogy ama bizonyos lengyelországi száműzetésbe került család nota bene: magyar volt. Egyes adatok arra utalnak, hogy Vági volt a nevük, s a Mosoni-kapu környéki birtokukról, … tehát egyáltalán nem “szlovák nyelvterületről” szakadtak Lengyelországba. S hogy ott, a lengyel nyelvi környezet ellenére nem (mégsem) váltak virtigli lengyellé, jelzi az, hogy amint a száműzetés oka elmúlt, fiaik hazajöttek Magyarországra, és vitézséggel kitüntetve magukat, rehabilitálódtak, visszaszerezték magyar nemesi jogállapotukat, és elveszített birtokaik helyett új adományban részesültek. (Talán egykori magyar nevüknek is szerepe, például nosztalgikus szerepe volt a vágmenti birtokadományban.)

2/ Önmagában annak, hogy valaki milyen nyelvi vagy települési környezetben született, él, egzisztál, netán még beszéli is az adott nyelvet, semmiféle szerepe nincs az identitásra. Aki ennek az ellenkezőjét állítja, egyben azt is állítja, hogy például egy angol gyarmati tisztviselő és annak gyereke, pusztán a nyelvi és etnikai közeg révén egyszercsak malájjá, vagy más egyéb szinesbőrű bennszülötté válik. …

Vagy vegyük például Benyovszky madagaszkári ampanszakabéságát. Vajon Benyovszky ettől levetette volna magyarságát, avagy feltételezett szlovákságát, és malgassá vált? … Ugye mekkora naivitás? …

3/ A nyelvi közeg csupán annyiban meghatározó, hogy gyakorlatilag az adta a testvérpár adománybirtokainak nevét. Így adta Benjámin birtokának a szláv Benyó változat alapján a BENYOV nevet, ami azt jelenti, hogy “Benyóé”, és Urbán birtokának az URBANOV helyevet, ami azt jelenti, hogy Urbáné. Így ragadt rájuk aztán, valószínű, hogy nem szlovák, hanem lengyel reminiszcenciával a Benyovszky és Urbanovszky név: s jellemzően a magyar toleranciára, ezt a nevet a magyar közeg is tiszteletben tartotta, s tartja a mai napig is.

4/ Ehhez már csak azt kell hozzáfűzünk, hogy Benyovszky, sok külországban megfordulván, a nevét nem ‘szlovákosan’ írta, hanem rendszerint csak magyar vagy lengyel módra, avagy az épp adott nyelvi környezet ortográfiája szerint.

(És ha már a “helyesírásnál” tartunk, nem “Brutóc”, hanem “Brunóc”!)

5/ A Szentgyörgyi gimnázium “anyakönyve” – ami valójában csupán osztálykönyv – nemcsak a szlovákok által idézett egyetlen helyen szerepelteti a Benyovszky nevet, hanem – nota bene – két évfolyamon: s ezek közül az első bejegyzés szerint a család “magyar nemes”. A következő évben, más kézírással áll a megváltoztatott etnikai adat. Vajon mi lehet az oka a változásnak? … Netán a tanári befolyás? Ugyanis iskolai felsőbbségi szándék, indíttatás, kezdeményezés nélkül a változtatásra aligha kerülhetett sor. Ahogy a korábbi magyar adat se kerülhetett körtudomással ellentétesen az”anyakönyvbe”.

6/ Vajon az angol Wikipédia mennyiben autentikusabb forrás Benyovszky-identitási kérdésekben, mint akár a magyar akár a szlovák?

7/ Vajon komolyan vehető-e az az érv, hogy “‘akármilyen volt is a család nemzetisége, az nyilvánvaló, hogy a család szlovák környezetben élt, tehát Benyovszkynak erős szlovák kötődései is lehettek”???

Ettől lett volna szlovák?

Komolyan gondolható, hogy a jobbágyok, a cselédség vagy a szomszédság, netán a baráti kör egyes tagjainak nyelve határozta meg a Benyovszky család identitását? Az hogy ők maguk milyen nyelven beszéltek, milyen nyelven írtak családon belül egymásnak, az mit se számít? Ugyanis a családi nyelv dokumentáltan is a magyar volt.

8/Komolyan gondolható, hogy amit a saját identitásáról maga Benyovszky mond, arra a “Vivát Benyovszky” c. XX. századi film a legautentikusabb forrás? Természetesen a magyar változatban meghagyták magyarnak, a szlovák változatban viszont szlováknak vallja magát. …

DE mi az, amit erről Ő maga írt? Az hogy “magyar nemes”. Persze ettől még lehetne akár szlovák származású is, csakhogy itt az a bökkenő, hogy a magyar mellett említi a lengyel családi kapcsolatait is. Márpedig ha bármi okból szlováknak /is/ tekintette volna magát vagy a családját, akkor a lengyel vonal ráadásul való felemlítése mellett a szlovák “kötődés” megemlítése is logikus lett volna. Pláne az orosz fogság alatti kihallgatása során: amikor is sem a magyar sem a lengyel kapcsolat nem válhatott előnyére, a szlovákkal viszont legalább némi szimpátiát kelthetett volna maga iránt. Vajon miért nem tette?

9/ Egyébként semmi baj az esetleges szlovák származással. A baj az adatok manipulálásával, olykori valótlanjságával van.

A cikk végén emlegetett “közös örökséggel” pedig csak az a baj, hogy azt diplomáciailag csupán mi magyarok vesszük tekintetbe. Az un. utódállamokban ez nem szokás. Ellenkezőleg, … de erről itt most többet ne szóljunk.

Dr. Szádeczky-Kardoss Irma

(www.benyovszky.hu/benyovszky-magyarsaga/)

Az írás megmagyarázza az anyakönyvi "szlovák nemes" bejegyzés eredetét is.

És badarságnak tartom azt, hogy abból kiindulva, hogy szlovák többségű vidéken élt, feltételezzük, hogy szlovák volt, vagy szlovák kötődései voltak. Én is egy 91 %-ban román többségű városban élek, és mégsem vagyok román, de még a rokonaim közt sincs egy sem. Erdélyben évszázadokig éltek magyar nemesek teljesen román lakosságú falvaktól körülvéve, de ez nem tette őket románokká. Sőt. Román a eredetű nemesek is elmagyarosodtak. A Felvidéken is ugyanez volt a helyzet. Tehát miért legyen Benyovszky szlovák csak azért, mert a vidék, ahol élt, szlovák többségű volt? Vagy talán ez az alapja annak, hogy egyes magyarországi körökben a szomszédos államokban élő magyar kisebbségieket lerománozzák, leszlovákozzák, leszerbezik csak azért, mert az ország lakóinak többsége szlovák, román vagy szerb? Akkor nincs mit csodálkozni azon, hogy egyesek Benyovszky szlovákságát bizonygatják...

Aláhúzom: engem nem az zavar, hogy a szlovákok szlováknak nevezik Benyovszkyt, hanem az, hogy magyarok nevezik annak, egyetlen komoly bizonyíték nélkül. Pont azt teszik, mint a szlovákok.

És érdemes lenne azoknak, akik a közös örökségről beszélnek, elgondolkodjanak az írás utolsó bekezdésén. Csak akkor lehet egy dolgot közösnek nevezni, ha mind a két fél annak is gondolja.

3 éve 2016. február 23. 13:36
72 Fejes László (nyest.hu)

@szlagy1: „Csak akkor lehet egy dolgot közösnek nevezni, ha mind a két fél annak is gondolja.” Nem, drága bogaram, ha a tesódal örököltök egy autót, akkor nem kell neked csak a sajátodnak tekintened csak azért, mert ő a sajátjának tekinti. Attól te még nyugodtan gondolhatod, hogy közös, hogy ő hülye. Arról nem beszélve, hogy ebben nincsenek „szlovákok” meg „magyarok”, hiszenb láthatod, hogy itt megoszlanak a vélemények. Csak éppen te egyedül azokat a szlovákokat vagy hajlandó észrevenni, akik olyan szlovákok, amilyen magyar te vagy.

Egyébként ha elolvasod a fenti cikket, akkor az nem arról szól, hogy szlovák volt-e vagy magyar, hanem arról, hogy erről mit lehet tudni, illetve milyen érveket hoztak fel mindkét oldalon. Ha egyáltalán igaz, hogy szerepel úgy is osztálykönyvben, mint „magyar nemes” (forrás?), az akkor sem érvényteleníti azt a tényt, hogy „szlovák nemes”-ként is szerepel. A kettő még ellentétben sincs egymással, hiszen természetes a többes identitás is, a magyar meg mint magyarországi nemes is magyarázható.

Egyébként pedig igen: ha valakinek szlovák eredetű a neve, a felmenői és maga túlnyomóan szlovák területen születtek, akkor az igenis érv amellett, hogy valószínűleg szlovák származású, anyanyelvű és van szlovák öntudata (is). Ellenben nehéz elképzelni, hogy a család generációkon át elkülönülve él szlovák környezetben, semmiféle identitást nem vállalva a helyi lakossággal.

Ami a Brutóc/Brunóc kérdést illeti, az két különböző település: hu.wikipedia.org/wiki/Brun%C3%B3c, hu.wikipedia.org/wiki/Szepesszentl%C5%91rinc – lehet, hogy a magyar Wikipédia összekeveri őket (hu.wikipedia.org/wiki/Benyovszky_M%C3%B3...z.C3.A1rmaz.C3.A1sa), abban viszont nincs különbség, hogy mindkettő mélyen bent van a szlovák nyelvterületen.

3 éve 2016. február 24. 14:53
73 szlagy1

@Fejes László (nyest.hu): Kedves Fejes László, én nem tudom, hogyan ír tudományosnak nevezett cikkeket egy olyan ember, aki az alapvető viselkedési normákat sem ismeri? Aki nem tanulta meg azt, hogy ne tegezzen le olyan embereket, akiket nem ismer, ne nevezze "drága bogaramnak" őket, és ne hülyézze le őket csak azért, mert nem ért velük egyet.

És visszatérve Benyovszkyra.

A szlovák (helyesebben lengyel) családnév nem tesz valakit szlovákká. Erdélyiként ismerőseim között van jó néhány román családnevű, de magát teljesen magyarnak valló ember. Olyanok, akik, enyhén szólva, felháborodnak ha valaki azt meri róluk feltételezni, hogy ők románok. Jártam ezek közül az egyiknek a lakásán, annak okán, mert a barátnőm volt, és a házban semmilyen olyan tárgyat nem találtam, ami arra utalt volna, egy kevés román identitás szorult volna beléjük. A szülei is a magyarságukra büszke emberek. Kiderült, hogy az apjának a nagyapja volt román, de ők emiatt nem tartják magukat románoknak, se félig, se pedig egészen. Most ön szerint kényszeríteni kellene őket arra, hogy román identitásúak "(is)" legyenek? Úgy, ahogyan ön rá akarja kényszeríteni Benyovszkyra azt, hogy szlovák volt, annak ellenére, hogy ő sehol sem említi ezt meg? Az általam megosztott cikket ha figyelmesen elolvasta volna, és azt is, amit én korábban írtam, akkor elgondolkozott volna azon, hogy ha Benyovszky számára csak egy keveset is számított volna az, hogy szlovák, akkor valahol meg kellett volna említse. Abból kiindulva, hogy milyen a neve, kik voltak a szomszédai, hogy szlováknak írták be az iskolai nyilvántartásba - habár akkor még a szlovák megnevezés nem is létezett (de ez az "icike-picike" furcsaság sem szül önben kérdőjeleket a bejegyzés eredetiségét illetőleg) -, rákeni, hogy szlovák, habár maga Benyovszky, azzal, hogy ő maga erről egy szót sem szól, tagadja ezt. Ön ugyanazt teszi, mint azok, akik egy kreol bőrű embert, akinek történetesen Schwarz a neve, és netalán még liberális elveket is vall, egyből lezsidóznak. Hiába ez nem tartja magát annak! Mert ugye, mások mondják meg, hogy mi ő, és nem számít az, hogy ő minek tartja magát! Kit érdekel az? Benyovszkyval is ugyanez a helyzet.

Ami pedig a megosztott cikket illeti, úgy tűnik, hogy ön nem olvasta el azt figyelmesen azt a cikket, amit pont az ön jelen írására válaszul írtak, mivel pont az ön által felhozott érveket próbálja cáfolni, szerény meggyőződésem szerint, sikeresen. De, szíves engedelmével „lefordítom” önnek:

1. Ősei Lengyelországba költözése előtt a család neve Vági volt, a Mosoni-kapu környéki birtokukról. Természetesen erre ön felhozhatná, hogy – igen, de a régi nemesi családoknál a családnév nem utalt a család őseinek az eredetére. De a lengyel-szlovák Benyovszky igen?

2. Az idegen nyelvi többség nem jelenti azt, hogy ott mindenki ahhoz a nemzeti közösséghez tartozik. Elég szomorú, hogy ezt a kis problémát pont egy magyar nem veszi észre, akinek a nemzettársai az utódállamokban nagyon sokszor pont ebben a helyzetben vannak. Ha ezt az érvet egy angol, francia vagy szlovák hozta volna fel, azon nem csodálkoznék, de pont egy magyar érveljen ezzel?... Mint ahogyan mondtam már korábban is, az ön eszmetársai pont ezen felfogás alapján románozzák, szerbezik, szlovákozzák le a kisebbségi magyarokat.

3. A Benyovszky nevet az az lengyel közösség (én inkább a lengyel királyra saccolnék) adta a családnak, amelynek a kötelékében éltek, száműzöttekként, a személyek neve után, akik a birtokot kapták. És a Benjámin és az Urbán nevek a szlávságnál nem nagyon fordulnak elő. Úgy, ahogyan a Móric (az 1700-1800-as évekből elég sok Móric nevű magyart ismerünk, köztük Jókai Móricot – micel ez volt az eredeti neve, vagy pedig az 1848-as tábornokot Percel Mórt), Aladár (ez, germán eredete ellenére kimondottan a magyaroknál használatos), Máté, Ferenc és Ágost sem. Mindezek ugyebár Benyovszky Móric keresztnevei. Benyovszky latin-héber eredetű Szerafin neve, előfordul a szlávoknál, de az egész keresztény területen is.

4. Nem értem, hogy mi a probléma azzal, hogy a Brutóc/Brunóc szlovák nyelvterületen van, mint ahogyan az utolsó hozzászólásában fejtegeti? Még egyszer aláhúznám, hogy a helynév, vagy a születési hely nem utal a nemzetiségre. Az erdélyi Hátszeg például tiszta magyar név, a román megnevezése is innen jön (Hateg), és mégis csupán 3 %-nyi magyar lakja. 1850-ben a magyarság aránya 8 % volt. Jó kérdés lenne utánanézni, hogy mióta szlovák nyelvterület Brutóc/Brunóc.

5. Ja, tehát számon kéri a forrást a „magyar” bejegyzés okán, de az nem zavarja, hogy a szlovák népnév Benyovszky idejében nem is létezett? Ime mit ír ezzel kacsolatban a magyar Etimológiai szótár (Magyar Nyelv Kézikönyvei XII, Tinta Kiadó, 2013): Először 1828-ban használják, korábban tótnak nevezték őket. (801. oldal) Tehát 100 évvel Benyovszky születése után...

6. A wikipédia nem bizonyíték a nemzeti öntudat bebizonyítására. Mivel ön a wikipédiát hozta fel bizonyítéknak.

7. A szlovák nyelvi környezet, ismerősök nem bizonyítják Benyovszky szlovák mivoltát. Tehát, az ön nyelvén: ezt felhozni bizonyítékként Benyovszky szlovákságával kapcsolatban nevetséges.

8. Annak alapján szlováknak nevezni, hogy a film csehszlovák változatában szlováknak nevezi magát nem nevetséges, hanem röhej! A szerző lennebb bebizonyítja, hogy egy fikarcnyit is szlováknak érezte volna magát, akkor valahol meg kellett volna említenie. És aláhúzza azt, hogy orosz fogságban ha „előhalászta” volna a „szlovákságát”, az sokkal több előnyt hozott volna számára, mint lázadó lengyel, vagy magyar nemzetiségének emlí}tése. És mégsem tette, mert nem volt mit...

9. „Egyébként semmi baj az esetleges szlovák származással. A baj az adatok manipulálásával, olykori valótlanjságával van.” Ezt pont az ön cikkéről írja Fejes László uram... És a végén megmondja a véleményét az ön „közös örökség” elméletéről. Hogy hiába próbálja ön azzal, hogy elismeri Benyovszky nem létező szlovák öntudatát, rávenni a szlovákokat arra, hogy elismerjék azt, hogy azért volt „némi” kapcsolata a magyarsággal is, annak semmilyen eredménye nem lesz. Szerintem csak annyi lesz, hogy ha egy külföldi mindkét nép írásait elolvassa Benyovszkyról, amikor azt látja, hogy a szlovákok szerint csak szlovák volt, de a magyarok is elismerik azt, hogy szlovák volt, de nagy szerényen odateszik azt, hogy magyar is volt, azt a következtetést vonja le: „Szlovák volt, ha még a magyarok is elismerik ”.

Tehát akárhogyan is olvasnám ezen írást, ez nem az érvek és ellenérvek felsorolása, hanem az ön érveinek a cáfolása.

Tisztelettel.

3 éve 2016. február 25. 03:18
74 bloggerman77

@Fejes László (nyest.hu):

Drága bogaram? Milyen stílus ez? Mond László, meddig süllyedsz le még?

"Egyébként pedig igen: ha valakinek szlovák eredetű a neve, a felmenői és maga túlnyomóan szlovák területen születtek, akkor az igenis érv amellett, hogy valószínűleg szlovák származású, anyanyelvű és van szlovák öntudata (is). Ellenben nehéz elképzelni, hogy a család generációkon át elkülönülve él szlovák környezetben, semmiféle identitást nem vállalva a helyi lakossággal."

**

Beniczky család? Mond valamit? Nem, mi... :))

Magyar nemesek, magyar anyanyelvűek, megrögzött magyar nacionalisták.

1848-ban kíméletlenül verték le kormánybiztosokként as Bécsből és Szentpétervárról kézivezérelt szlovák felkelést, amiért bosszúból a család több tagját megölték szlovák terroristák az 1860-as években.

3 éve 2016. február 25. 03:27
75 bloggerman77

@Fejes László (nyest.hu):

Az a nagy büdös helyzet Lacikám - hogy a stílusodnál maradjak - hogy fogalmad sincs, hogyan működött a magyar társadalom a 19. század előtt.

A szlovák környezetben élő magyar etnikumú magyar nemest, meg a magyar nemességet kapott szlovák etnikumút semmi nem vonzotta a szlovák köznéphez, mert az rendkívül alacsony életnívón élt.

Tehát a magyar nemest pont a nemessége, nemesi életformája óvta meg attól, hogy a nemzetiséghez asszimiláljon, és éppen ezért magyarosodtak meg a nemességet kapó etnikumok is, hogy a taszító saját közegüktől minél távolabb kerüljenek.

Ugyanehhez a cikkhez még tavaly írtam példaként, hogy Erdélyben a Jósika és a Nopcsa családok is román eredetűek voltak, és mégis határozottan visszautasították, hogy visszarománosodjanak 1918 után pedig fenyegetéssel meg ígérgetéssel próbálták őket erre rávenni a románok.

3 éve 2016. március 1. 10:09
76 szlagy1

Az egyik Benyovszkyról szóló cikk közli a utazó két levelét is, amelyeket apjához írt. Az első, amit 1752-ben 11 évesen írt, azt magyarul írja, a második pedig, amely 1761-es keltezésű, az, úgy tűnik, latinul van, de szinte kiolvashatatlan.

benyovszky.hu/pdf/011.pdf

Tehát ha a gyermek Benyovszky Móric a lengyel/szlovák családnevű apjának magyarul ír, tehát feltehetően így is beszél vele, biztosan így tesz a tiszta magyar családból származó anyjával is... Itt bukik meg a szlovák identitás elmélete.

3 éve 2016. március 1. 10:20
77 hhgygy

Na, így kell nézettséget és kattintást generálni. LoL

(Véleményem: kurvára mindegy és leszarom, Benyovszky Móricka szlovák volt vagy lengyel vagy magyar, mint ahogy azt is, hogy a magyar nyelv a finnel rokon vagy inkább a török nyelvekkel. Ez az ország így is úgy is megy a süllyesztőbe.)

3 éve 2016. március 1. 10:46
78 Untermensch4

@Roland2: Az elámita fokozhatatlan... :) S mivel Benyovszky az általunk ismert egyetlen elámita, vszeg belőle általánosíthatunk hogy milyen is egy kései, majdnem modern elámita. Sajnos ez csak olaj a tűzre a visszafelé mégdicsőbb ősöket kaparók tekintetében, s mivel elámita nyelv és klturális kötődések tekintetében a vizsgálódás igen csehül áll (ez de jól eltalált etno-humor, nemde..?), ám írt latinul... legyen Római! Így megvan hogy "mit adtak nekünk a Rómaiak"... ez már annyira közös örökség lesz hogy egész európával megoszthatjuk. Azon belül pedig mi magyarok, lengyelek, szlovákok féltékenykedhetünk a többi európaira (első helyen vszeg a franciák, különdíjasok a madagaszkári származású franciák...), így lokálisan (kk-eu) jól összekovácsol bennünket a közös ellenségkép. :)

3 éve 2016. március 1. 10:48
79 szlagy1

Révay Róza levele férjének, Sámuelnek:

keyframe.nava.hu/service/gallery/keyfram...a-60536-10245700.jpg

Benyovszky Sámuel levele feleségének Révay Rózának:

keyframe.nava.hu/service/gallery/keyfram...a-60536-10252300.jpg

Sajnos az interneten csak ezekhez lehet hozzájutni, a Duna tv által sugárzott filmből (van ott egy fénykép Móric leveléről öccséhez, Emánuelhez, de a kép nagyon rossz minőségű és nem lehet elolvasni), de ezek a levelek is magyarul vannak. Tehát a szülei nem leveleztek egymással magyarul véletlenül... Úgy, ahogy Móric sem az apjával...

2 éve 2017. április 16. 10:21
80 Roland2
2 éve 2017. április 17. 19:23
81 Fejes László (nyest.hu)

@Roland2: „Érdekesség, hogy az ott élő befolyásos fogorvos megemlítette, hogy ismeri a Benyovszky származásával kapcsolatos szlovák-magyar ellentétet, de kijelentette, hogy ez a helybelieket nem érdekli.” Hát, ugye, ez nem különösebben érdekes, már csak azért sem, mert kitalálható, hogy a helybelieket nem fogja érdekelni, hogy egy egyébként is alig ismert személyiség két távoli nép közül melyik közé tartozott.

„Magyarország haladéktalanul cselekedjen és indítson el egy tervszerű, hosszú távú programot a Benyovszky-ügy érdekében és vegye fel a kapcsolatot a madagaszkári illetékesekkel, mert a szlovákok teljesen kiszorítanak bennünket!” Ez aztán a nagy jelentőségű ügy! :D

„A fővárosi emlékmű szlovák matricával” A tábla konkrétan lengyel és angol nyelvű.

2 éve 2017. április 17. 22:45
82 Untermensch4

@Roland2: Van egy még nagyobb ívű ellentámadási tervem. Menjünk rá arra hogy Benyovszky Madagaszkári volt. Utána próbáljuk meg a madagaszkáriakat meggyőzni hogy csatlakozzanak magyarországhoz (így járulékosan az eu-hoz, így az eu-s felzárkóztatási támogatásokból sokkal több juthat a helyi iskolákra).