Harc a rovásírásért

@szigetva: "Értsd úgy, hogy hangot." Oké, most, hogy így megbeszéltük, hogy nem léteznek fonémák, vagyis azok csak a nyelvészek agyszüleményei, akkor nézzünk egy kis statisztikát minden propaganda nélkül (mert ugye azt is megbeszéltük, hogy én nem támogatnám a latin betűs írás teljes lecserélését, és ezenkívül az egyes modern rovásírások háttér-ideológiája is távol áll tőlem).

Szóval vegyük a magyar abc által jelölt hangokat. Az egyszerűség érdekében hagyjuk ki a magyar nyelvben előforduló egyéb hangokat (mint az ing n-je stb.), és tekintsük a c, dz, cs, dzs affrikátákat egy hangnak, illetve számítsuk ide a kétszáz éve nem ejtett ly-t (mert mindkét írás jelöli, és történetileg más hangot jelölt, mint a j). Tehát a magyar abc így 35 hangot tartalmaz. (Fonémák ugye nincsenek, tehát az í, ó, ő, ú, ű, nem külön hangok, hanem az i,o,ö,u,ü hangok időtartambeli változatai (milyen jogon is lennének azok külön hangok, ha hosszú mássalhangzók nem azok), és a q,w,x,y szintén nem jelölnek külön hangokat)

A magyar abc 44 jelből áll. Ez a 44 jel 35 betűből áll össze, azaz 9 kettős betű van. TEhát 27 esetben feleltethető meg egy betű egy hangnak (ebből két esetben, az á és é esetében egyben hosszúságot is jelöl), 9 esetben két betű feleltethető meg egy hangnak, 5 betű egy már szereplő hang hosszú változatát jelöli, és 4 betű idegen szavakban használt. Vagyis nem feleltethető meg minden betű egy hangnak, és fordítva minden hang egy betűnek.

Nézzük most a Nikolsburgi abc-t. Az egyszerűség érdekében tekintsünk el a ligatúráktól. Ligatúrák nélkül 32 betű található benne. Ezek összesen 30 hangnak feleltethetőek meg, mivel két esetben két betű jelöl egy hangot (mély k és mély ty). Tehát a Nikolsburgi abc 32 betűje jelöl a 35 magyar hangból 31-et (de ugye a dz, dzs amúgy is újabb hangok, tehát csak 33 hangot kell jelölni, és ebből az á,é ami nincs jelölve), illetve a magyar hangrendszer 35 hangjából 30 megfeleltethető 32 betűnek.

Tehát eléggé fedi egymást a hangkészlet és a betűkészlet.

Ezek tények ezt nem lehet letagadni, attól még a latin betűs írás nem lesz rosszabb, de ez akkor is előnye a rovásírásnak.

A Magyar Adorján-féle írásnál az á,é hangnak is van külön jele, ott 34 betű jelöl 33 hangot (dz-t, dzs-t nem). Itt is eléggé fedi egymást a kettő.

Az új szabvány rovásírás már a latin betűs íráshoz van igazítva, tehát ott változik a helyzet, hogy ismét fonémákban gondolkodik, nem pedig hangokban (tehát külön jelöli a hosszú í,ó,ő,ú,ű-t), így csak annyi előnye marad, hogy a latin betűs abc 9 kettős betűjét egy betűvel jelöli. (Én inkább annak a híve vagyok, hogy a rovásírás maradjon meg a hangjelölésnél, és nem a fonémajelölésnél, tehát a hosszúságot kettős betűkkel jelölje.)

Ezek pusztán statisztikai adatok, mindenki vonja le azt a következtetést, amit szeretne ebből. A latin betűs írás legnagyobb előnye az olvashatósága, így mindennapi írás szintjén nem versenyképes vele más írás, viszont a rovásírásnak is megvannak az előnyei és a szépsége is, tehát kiegészítő írásnak nagyszerűen alkalmas.

Ha nekem odaadnák a 26 betűs latin abc-t, és azt mondanák, hogy alkossak belőle kizárólagosan, egyértelműen hangjelölő írást, akkor egy ilyesmi írást alkotnék (most a szépség nem lényeg):

"Ňolc čupas beđüü ťuuk vööféľi májžiirt šooz, dühöng."

Ha azt mondanák, hogy a rovásírást alakítsam maradéktalanul hangjelölővé, akkor a Nikolsburgi abc-t egészíteném ki á-val, é-vel, dz-vel, dzs-vel, és a hosszú hangokat dupláznám szintén.

Sajnos rendszeresen lefagy a Firefoxom, ha a nyestre jövök, így legalábbis egy darabig szüneteltetnem kell az itteni hozzászólásaimat. (Nyilván van, aki ennek örül. :-)

Az eddigiek konklúzióját azért még levonom: érdemi beszélgetés egy pillanatra sem folyt. A jellemző módszer: belekapaszkodni egy mondatba és addig-addig csavargatni, amíg már azt se tudjuk, miről beszélünk és miért. Ráadásul amikor megadom a forrását annak, amiről beszélek (lásd az i-hang törénete), még akkkor is csak a konvenciókhoz való görcsös ragaszkodás mutatkozik meg. Én nem magyarázkodok többet, akit érdekel, nézzen utána (például Czuczor-Fogarassy: A magyar nyelv szótára, 1865. III. kötet, 2. oldal). (Négyféle i, + a hosszú párjaik.)

További jó vitatkozást.

@arafuraferi: Értsd úgy, hogy hangot. Csak az ember megpróbálja csökkenteni a támadási felületet.

@szigetva: Ja és a fonémákkal hagyjál békén, én nem ismerem ezt a szót, nem tudom egyszerűen értelmezni, számomra nem logikus ennek a szónak a léte.:-)

@Fejes László (nyest.hu): Tényleg, most hogy mondod, eléggé vietnámis íráskép.:-)

@szigetva: "Z meg az Y a görögből van" igen onnan lopták vissza, de számomra akkor sem hasonlít a görög a latinhoz. Tη ληxητ, xogy γoroγ βητyκκηλ σoκταλ ιρνι, de én latin betűkkel.:-)

"latin írás hívebben tükrözi a klasszikus ejtést. Ezen nincs semmi meglepő, hiszen akkor alakult ki, amikor klasszikusan ejtettek." Én is erre céloztam, számomra sem meglepő, ha egy írást a kiejtéshez igazodóan hoznak létre.

"A latinbetűs ábécével tökéletesen le lehet írni az összes hangot a magyarban" Mielőtt nekem támadsz, mint Nước mắm ngon quá a rovásírásracseréljünkmindentes mozgalmárra, olvasd el a hozzászólásaimat, és látni fogod, hogy én is így gondolom ezt.

@arafuraferi: „"Ňolc čupas beđű ťúk vőféľi májžírt šóz, dühöng."

Bocs, így akartam írni, szóval elég ocsmány lenne, feltehetőleg azért választották annak idején a kettős betűket.”

Szerintem meg kifejezetten jól néz ki, kicsit emlékeztet is Nước mắm ngon quá! nickjére...

@najahuha: www.omniglot.com/writing/etruscan.htm

en.wikipedia.org/wiki/Etruscan_language#Writing_system

www.britishmuseum.org/explore/highlights/article_index/e/etruscan_wr

@arafuraferi: A Z meg az Y a görögből van, a J meg nem a latinban alakult ki, hanem jóval később, a középkorban. Tehát a rómaiak a G-t tették hozzá. Ennél már az izlandiak meg az óangolok is többet, legalább kettőt-kettőt.

Azt, hogy „a klasszikus latin ejtés még inkább az íráshoz való”, talán úgy kell érteni, hogy a latin írás hívebben tükrözi a klasszikus ejtést. Ezen nincs semmi meglepő, hiszen akkor alakult ki, amikor klasszikusan ejtettek.

A latinbetűs ábécével tökéletesen le lehet írni az összes hangot a magyarban. Ez az illeszkedés évszázadokig alakult, meg a nyelv is változott közben, de nincs olyan fonémája ma a magyarnak, amelyet ne lehetne egyértelműen jelölni. Az ilyen „nyolcféle [i]”-s mesékkel csak úgy érdemes előjönni, ha tudja valaki, miről beszél.

@arafuraferi: A klasszikus latin kiejtés pedig még inkább az íráshoz való.

@szigetva: A "készült" alatt én a végtermék létrejöttét értettem, a betűk egy részének átformálását, és a későbbi y, g, j, z, betűkkel való kiegészítését az írásnak, és ez a végtermék nem igazán keverhető össze a korábbi göröggel, vagy etruszkkal vagy nem tudom pontosan milyen írással, amiből keletkezett. Ilyen más nyelveknél nem történt, amikor átvették a latin abc-t, egy-két karakterrel kiegészítették a latin írást, de amúgy nem igazán formálták át, nem véletlenül nevezik külön írásnak a kettőt, hiszen akkor a görög egy változatának neveznénk.

És hát azért a latin írással elég jól leírhatók a latin hangok. Na jó, néhány kettős betűvel.

@szigetva:

Nem feltétlenül. Egyik nyelv sem bebetonozott állapotú hangzóit tekintve.

A finnugrisztika állítása szerint kevéssel az ómagyar indulása előttől számolhatunk pl. az Ö, Ü magánhangzóval, miközben volt olyan, amelyik meg eltűnt...

Az etruszkok írásban nem is tettek sokáig különbséget zöngés és zöngétlen párok között.

@najahuha: Ahhoz azt kell feltételeznünk, hogy a magánhangzó-jeleket többször és ugyanúgy alkották meg. Nem valószínű.

@najahuha: Azt hiszem megbuktam volna már elsőben, ha így írnánk.:-)

@arafuraferi: Nekem kimondottan tetszik. Milyen gyönyörűen lehetne a klasszikus folyóírással leírni.....

Akár így is :

kepfeltoltes.hu/thumb/120119/D_van_gari01_www.kepfeltoltes.hu_.jpg