0:05
Főoldal | Rénhírek

Egy érdekes változásról: elvessze és elveszítse

Régóta vitatott kérdés, hogy a nyelvművelők képesek-e valóban megváltoztatni az emberek nyelvhasználatát. Úgy tűnik, képesek, de nem biztos, hogy abba az irányba, amelyikbe szeretnék.

Kálmán László | 2011. március 19.

R. Márton nagyrészt a választ is megadta a saját kérdésére, hiszen a kérdéses szóalak régi előfordulásainak is utánanézett.

Elveszett, elvesztett és elveszített tárgyak
Elveszett, elvesztett és elveszített tárgyak
(Forrás: Wikimedia commons / Mohylek)

A minap vita kerekedett egy társaságban, ahol én az elvessze szót bátorkodtam használni. Egyesek szerint ez teljesen hibás szóalak, mások kétkedtek, hogy talán csak az elveszni és az elveszteni szavak ragozása keveredik hibásan. A példamondat így hangozhat: Csak aztán a kulcsot nehogy elvessze!.

Annyi mindenesetre tény, hogy az elveszítse alak minden kritikán felül elfogadható, ám keresgélve a kérdéses alak után két nemes találatra is bukkantam:

„Hizlaló kúrára fogtam, hogy ellustuljon és elvessze az ábrándosságát.” (Kosztolányi Dezső: Szeretlek)

Valamint:

„Már földi reménye idealant romban:
S elvessze hitét az örök irgalomban...?
Gyötrelmes az élet, a halál rettentő:
Maga egymagában viadalmas kettő.”
(Arany János: Toldi szerelme. Hatodik ének)

Azt hiszem, nem kérdés ezek után, hogy nem csak a hétköznapi beszédben szerepel ezen alak, de megbízható gyökerei is vannak.

A kérdésem mindazonáltal az, hogy nyelvtanilag pontosan milyen szabályok vonatkoznak ide, mi okozza az elvessze szó kissé szokatlan mivoltát?

Először is le kell szögeznem, hogy nekem semmi bajom az elvessze igealakkal, nem hangzik egy csöppet se furcsának. Másodszor: ha valaki furcsállja, akkor sem az elveszik ige alakjaival való keveredés miatt. Igaz, hogy az elvessze formailag lehetne az elveszik alakja (határozott tárgyra utaló, vagy ahogy az iskolában tanultuk: „tárgyas ragozású” alakja), de az elveszik tárgyatlan ige, ezért ez az alakja nemigen fordulhat elő. Akkor már inkább az elveszít ige alakjaival interferálhatna (amelynek ráadásul szinonimája is), de annak meg minden alakja alaposan különbözik az elveszt alakjaitól, ahogy a levélíró is idézi (elvessze ∼ elveszítse).

Azok, akik Márton nyelvhasználatát furcsának találták, egy folyamatban levő változásban mintha már előbbre tartanának, mint levélírónk. (De ez nem ok arra, hogy bírálják!) Jól megfigyelhető tendencia ugyanis, hogy az elveszt kötő-felszólító módú alakjai helyett egyre inkább a rokonértelmű elveszít megfelelő alakjait használják. Legalábbis ezt találtam gyors internetes keresésem során. Tehát a következő változásokat figyelhetjük meg:


Egyes Többes

„alanyi” „tárgyas” „alanyi” „tárgyas”
1. elvesszek → elveszítsek elvesszem → elveszítsem elvesszünk → elveszítsünk elvesszük → elveszítsük
2. elvessz(él) → elveszíts(él) elveszd/elvesszed → elveszíts(e)d elvesszetek → elveszítsetek elvesszétek → elveszítsétek
3. elvesszen → elveszítsen elvessze → elveszítse elvesszenek → elveszítsenek elvesszék → elveszítsék

Gyors kereséseim eredményeiből ítélve ez a helyettesítés a kijelentő jelen és múlt idejű alakokat nem érinti. Például az elvesztettem jelentősen gyakoribb, mint a elveszítettem. Persze nem tudok biztosat mondani arról, hogy miért történik ez. De megkockáztatom azt a feltevést, hogy itt egyfajta hiperurbanizmusról (hiperkorrekcióról) van szó. Régi észrevétel, hogy az emberek kerülik a -t végű igék kötő-felszólító módú alakjait (amelyekben a toldalék előtt hosszú -ssz-, -ss- vagy -ts- van): lát ∼ lássak, lássuk stb.; halaszt ∼ halasszon, halasszák stb.; tanít ∼ tanítsak, tanítsátok stb. Ennek az az oka, hogy ezek között az alakok között olyanok is vannak, amelyeket sok nyelvváltozatban kijelentő módú, jelen idejű alakokként is használnak, és ezt a társadalom (az ún. „nyelvművelők” tevékenységének hatására) súlyosan megbélyegzi. Az alábbi táblázatban aláhúzással jelölöm azokat az alakokat, amelyeket rengetegen használnak kijelentő módú alakokként is:


Egyes Többes

„alanyi” „tárgyas” „alanyi” „tárgyas”
1. lássak, halasszak lássam, halasszam lássunk, halasszunk lássuk, halasszuk
2. láss(ál), halassz(ál) lásd/lássad, halaszd/halasszad lássatok, halasszatok lássátok, halasszátok
3. lásson, halasszon lássa, halassza lássanak, halasszanak lássák, halasszák

Ezek az aláhúzott alakok éppen azok, amelyekben a kijelentő módban -tj- szerepel: látjuk, halasztjuk, látjátok, halasztjátok, látja, halasztja, látják, halasztják. A megbélyegett nyelvváltozatokban ezek a -tj- hangot tartalmazó alakokat nem használják, hanem helyette a kötő-felszólító módú alakokkal azonosakat mondják kijelentő módban is. Tapasztalatom szerint sokkal kevésbé elterjedt a -ts- alakok (pl. tanítsuk, hajtsátok) kijelentő módú használata, és ezért a „nyelvművelők” is kevésbé pécézték ki.

Hogyan képezzük a kötő-felszólító mód alakjait? A kijelentő módú alakoktól általában a -j- jelenléte különbözteti meg ezeket, a szokásos egybeolvadásokat is beleértve: ír ∼ írj-, rak ∼ rakj-, halad ∼ haladj- [-ggy-], bán ∼ bánj- [-nny-]. Az egészen kivételes igéken kívül (mint amilyen például a megy ∼ menj-, jön ∼ gyer-, lesz ∼ legy-) csak az ún. szibilánsokra (-s, -sz, -z, -zs) és a -t-re végződő igetövek viselkednek ettől eltérően. A szibilánsoknál az a szabály, hogy a kötőmódban hosszúak: ás ∼ áss-, hoz ∼ hozz stb. Viszont a tővégi -tsz- hosszú -ss-el váltakozik: tetsz- ∼ tess-, metsz ∼ mess. A magánhangzó + -t végűeknél a -t- helyet -ss- áll a kötő-felszólító módban: lát ∼ láss-, vet ∼ vess. A mássalhangzó + -t végűeknél általában [cs]-nek ejtett -ts- (pl. bánt ∼ bánts-, tart ∼ tarts-), és érdekes módon ide tartozik sok olyan tő is, amelyekben hosszú magánhangzót követ a -t: az -ít végűek (borít ∼ boríts stb.), valamint műt ∼ műts-, tát ∼ táts. Végül az -szt- végűek esetében nem -szts-, hanem -ssz- jelenik meg: oszt ∼ ossz-, választ ∼ válassz- stb.

Bár a 12 kötő-felszólító módú alakból csak négyet, tehát egyharmadukat bélyegezték meg (az elölképzett, vagy ahogy az iskolában tanultuk: „magas hangrendű” igéknél pedig csak egyetlen egyet, a többes szám első személyű, tárgyas ragozású alakot: vetjük helyett vessük), a hiperkorrekt nyelvhasználatban az egész ragozási sort, paradigmát „megfertőzi” az irtózás a hosszú -ssz- és -ss- hangokat tartalmazó alakoktól. Egyébként érdekes, hogy az -ss- alakok sokkal erősebben meg vannak bélyegezve, vagy legalábbis feltűnőbbek a magyar beszélők számára, mint az -ssz- alakok. Vagyis az ossza, halassza sokkal jobban „elcsúszik” kijelentő módban is, mint mondjuk az üssük. A -ts-t tartalmazó alakoktól azonban nem irtóznak az emberek, mert ezen nem lovagolnak annyit a „nyelvművelők”.

Nagyon érdekes jelenséget fedezett fel tehát R. Márton: mivel az elveszt ige mellett létezik az ugyanabban az értelemben használható elveszít, a „nyelvművelők” által belénkplántált irtózást könnyen elkerülhetjük, ha kötő-felszólító módban egyszerűen az utóbbi ige alakjait használjuk.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (45):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
13 éve 2011. március 20. 08:05
1 doncsecz

A nyelvújítás eredményeit a könyveknek, médiának, iskoláknak kell terjeszteniük, ha azt akarjuk, hogy a beszélt nyelv is ez legyen. Klasszikus példa az oszmán-török nyelv esete, amely mesterséges nyelvként csak a legfelsőbb rétegek nyelve volt, illetve az adminisztrációjé, az alacsonyabb rétegek kizárólag köztörök nyelvet beszéltek, mert a legtöbb ember írástudatlan volt és az oszmán-török és a köztörök között jókora szakadék tátongott

13 éve 2011. március 20. 18:05
2 Fejes László (nyest.hu)

@doncsecz: Igen, és aztán a mindenki által beszélt törököt tették meg irodalmi nyelvvé. Ezt azonban ne keverjük a köztörökkel, mert az a török nyelvek egyik ágának a neve (a csuvason kívül ebbe tartozik az összes török nyelv).

13 éve 2011. március 21. 13:28
3 bibi

Hát, nem teljesen értem, hogy miért kerül itt szóba a "nyelvművelés". Ráadásul a címben. Szerintem Lőrincze Lajos, vagy Grétsy László sem válaszolt volna nagyon mást mint amit a cikkben olvasunk.

13 éve 2011. március 21. 14:13
4 kalman

Hát, a címben ugyan nincs benne, de mindegy. Azért emeltem ki, mert a "nyelvművelők" tevékenysége nélkül ez a változás valószínűleg sosem indult volna meg (legalábbis ezt a hipotézist fogalmazom meg a válaszban). Ha Lőrincze Lajos is ezt válaszolta volna, arra csak büszke lennék. Grétsy Lászlót meg akár meg is lehet kérdezni, egyetért-e a hipotézisemmel, és ha igen, annál jobb. (Én mondjuk nem szoktam vele beszélgetni, amióta "állítólagos magyar nyelvésznek" nevezett egy napilapban.)

13 éve 2011. március 22. 13:43
5 doncsecz

@Fejes László (nyest.hu): Az oszmán-törökből bárki gondolhatja, hogy mely török nyelvről van szó. De példa tényleg klasszikus és sokat emlegetett.

13 éve 2011. március 22. 14:33
6 Fejes László (nyest.hu)

@doncsecz: A példa pont az ellenkezőjére példa.

13 éve 2011. március 22. 18:38
7 bibi

@kalman: (Én mondjuk nem szoktam vele beszélgetni, amióta "állítólagos magyar nyelvésznek" nevezett egy napilapban.)

*******

Aranyos.

De nem csak a nyelvészek tudnak így hajbakapni.

A töténészek vagy a régészek is.

Ja, és a filozófok :))

11 éve 2013. január 21. 10:07
8 zsigri

Szerintem ennek semmi köze a belénk plántált irtózáshoz, hanem inkább ahhoz, hogy az elveszt alanyi ragozású felszólító alakjai egybeesnek az elveszik/elvész ugyanilyen alakjaival. Azt, hogy "el ne vessz" kétféleképp lehet érteni: 1. el ne tűnj, 2. el ne veszíts valami.

Aztán, ha már a homonímiakerülés az alanyi ragozásból kiszorítja az elveszt felszólító módú alakjait, kiszorulnak azok a tárgyasból is.

11 éve 2013. január 21. 19:03
9 Krizsa

Az "állítólagos nyelvész, -et" kifejezésre azért jobb a

"hivatolos nyelvész, -et", mert ezt követeli a monitáris realitás.

Mert csak ők kapnak a magyar adózók által (általam is,magyar nyugdíjasként, havi 120 dollár adót)

ebből az állam által dotált fizetést és a fenntartott nyelvészeti intézményeket is a talpuk alá SZÁZÖTVEN ÉVE.

Semmiféle más nyelvész és nyelvészet nem kap, nemcsak egy fillért sem, hanem még egy szó választ sem. Ha akár egy 1000 oldalas összehasonlító gyökszótárt is állított össze két gyöknyelvből.

ANNYI választ sem kap, hogy olvastam az emailedet: NEM KELL. Négy magyar egyetemtől sem kap választ.

Annyit sem, belenézni sem vagyunk hajlandók, mert bármit bizonyítasz, bármennyi - többezer - hasonló gyökszavon, bármennyi nyelvtani analógiával, számunkra a finnugor (az indoeurópai) nyelvészet egy SZENTSÉG. Értsd: ezt fizetik nekik havi fizetéssel.

Így azt is megtehetik, hogy szóba se állnak a magyart, mint GYÖKnyelvet kutató, többnyire "nincstelen", vagy ahhoz közeli - magánzókkal.

Miért magánzó (diplomás, több diplomás, stb.) de nem nyelvész az ilyen? Pl. azért, mert egy gyöknyelvész már 150? (50 éve biztosan) úgysem kaphatott a gyöknyelvészeti "vonzalmaira" nyelvészeti diplomát.

Grétsi mindezt még nem volt képes felfogni... azért mondta, hogy "állítólagos"... de én már az elején tudtam.

11 éve 2013. június 8. 22:09
10 mederi

A "veszt, (veszejt)/ ved(t) (vett), veszedt, (veszett) " készetés -eredmény pár késztetés oldalából "formailag kiszakadt" a "vesz" (valamit) szerintem "fregoli" szó, egészen más jelentéssel. Ami hasonló alakú kifejezés, az a "(feszt), fest/ fed(t), fededt (fedett)", aminek létező szintén módosult jelentésű alakjai a "feszít/ feszül// feszeget/ feszeng".

Azt hiszem, a "veszít" kifejezés a "feszít"-el összecseng olyan értelemben, hogy ezek nem kívánt "késztetések" és az eredmény pl. a kulcs elvesztése esetén hasonló. Vagy veszettül mérges lesz valaki, vagy csupán feszengeni fog, hogy vajon megkerül-e a kulcsa. Az már csupán "részlet kérdés", hogy a "veszít" nem fog "veszül" eredménnyel párosulni, mert ilyen szó (még) nincs..:)

11 éve 2013. június 9. 05:39
11 Krizsa

zsigri: "Azt, hogy "el ne vessz" kétféleképp lehet érteni: 1. el ne tűnj, 2. el ne veszíts valami."

Nem lehet kétféleképpen érteni:

El ne vessz (jobban hangzik, tehát emiatt jobb az el ne vesszél - TE

El ne veszíts / el ne veszd (jobban hangzik, tehát emiatt jobb a veszíts valamit, s a tárgyas ragozás: el ne veszítsD a kulcsot!

11 éve 2013. június 9. 09:55
12 El Vaquero

@kalman: "Én mondjuk nem szoktam vele beszélgetni, amióta "állítólagos magyar nyelvésznek" nevezett egy napilapban."

Haha, ez nagyon jó! Nem is tudtam, hogy Grétsynek ilyen kemény dumája is van :D Ezen röhögök percek óta. Ezt tuti elsütöm Phídörnek is, ha visszajött a meg nem érdemelt henyélésből.

"nekem semmi bajom az elvessze igealakkal, nem hangzik egy csöppet se furcsának."

Annak örülni kell. Végül is nekem sem baántsalya annyira, csak úgy hat, mintha baseballütővel fülön vágtak volna, és több adag zsebkendő sem tudja felinni a kiömlő vért. A fülem meg csak sípol, és csak ilyen tompa zörejeket hallok utána, mintha bomba robbant volna a közelben, persze mint tudjuk, a nyelvvédők füle már csak ilyen :D

1 éve 2023. március 13. 08:33
13 mederi

@mederi: tíz évvel ezelőtt..

A 10. hozzászóló voltam.. :)

Akár ünnepelhetnék is, hogy itt vagyok tíz éve..

Azóta úgy gondolom, hogy az ősnyelvi "civil kutatásommal" (ha van ilyen) sokat léptem előre a cikkben szereplő problémákat illetően, bár egyes vélemények szerint a hrelyesírásom (ami phúj) rovására..:)

Pl:

ő el_veszt valamit, téged, őt/ ő_*elved téged, valamit, őt

én, akitől ő (elvedt) elvett valamit, buta módon hagytam, hogy (elvedje) elvegye azt.

Megjegyzés: a szituációban látható, hogy a "tárgy" mint élő "ő" vagy élő "te" szerepel, ugyanakkor az "elved" szó teljesen eltérő összefüggésben vált mai szóvá..

Az "én", aki az egyik "tárgy", egyrészt vesztes, másrészt "el_védetté" válik, és ilyen kontextusban a "veszt/ ved (=>véd), vét, valamint a múlt idejű vedte (hasonulással kimondva és leírva "vett valamit, valakit", vette őt, téged(et))..

Egy szűz esetében láthatóan a szituáció ugyan ma is világos, de annak nyelvi megjelenése az évek során sokat változott. A cikkben a hangtani változásokra épülő magyarázat teljesen világos, de bizonyos kérdések nyitottá váltak szintén az idők folyamán..

1 éve 2023. március 20. 08:06
14 mederi

@mederi 13: kiegészítés

Arany János: Toldi szerelme/ Hatodik ének

"S elvessze hitét az örök irgalomban...?" sorához

Megjegyzés:

Írhatta volna úgy is Arany? hogy:

"S elvesszen hite az örök irgalomban..?" (Ez nem egészen fedi az idézetet, mert általánosít..)

vagy

"S elveszejtse hitét az örök irgalomban..?" (Ez középkori, később vidékies mondat volna.)

vagy essesedéssel:

"S elvesse hitét az örök irgalomba..?" (Ez félreérthető, kétértelmű volna, mert lehetne "be-,/ eldobja", vagy "tovább örökítse" jelentésű.)..

Úgy tűnik számomra, hogy a "feszít/ feszül// feszeget/ feszeng" mintájára születhetett a "veszít" modernizált szó meg, ezért nem teljesen "vihető végig" hasonlóan a "fe-" szótövű változathoz..

1 éve 2023. március 20. 08:14
15 szigetva

@mederi: „Úgy tűnik számomra, hogy a "feszít/ feszül// feszeget/ feszeng" mintájára születhetett a "veszít" modernizált szó meg”

Ismét csak azt ajánlom, hogy mielőtt idepöknéd az ostobaságaidat, nézz meg egy etimológiai szótárt. Nálad sokkal tájékozottabb emberek tapasztalataival találkozhatsz.

(Figyeld meg, pl. a CD-knél, DVD-knél is volt read-only, volt read/write, de nem volt write-only. Annak ugyanis nincs értelme.)

1 éve 2023. március 21. 12:11
18 mederi

@szigetva:

Igazad van, hogy kevés további változata van, de mondjuk a "veszeget valamit valamiből" pl. cukorkát ha megkínálják és többet is kivesz egy zacskóból egyenként, amíg azt nem mondják, hogy elég, annak van értelme..

Új magyar etimológiai szótár: A "vesz" igéről állítja.

"Belső keletkezésű, valószínűleg szóhasadás eredménye."

A "valószínűleg" nem éppen bizonyosság szerintem..

(Egyébként volt csak írható CD is..)

1 éve 2023. március 21. 13:29
19 szigetva

@mederi: „A "valószínűleg" nem éppen bizonyosság szerintem..” Igen, az etimológiák jó része adatok híján bizonytalan. De kevésbé légből kapott, mint a tieid.

„(Egyébként volt csak írható CD is..)” Valószínűleg az egyszer írhatóra gondolsz, annak ugyanís, hogy csak írható legyen semmi értelme, ezért ilyen nem is volt.

1 éve 2023. március 22. 11:15
20 mederi

@szigetva: Ja, persze, nyilván olvasható is.. :)

"Igen, az etimológiák jó része adatok híján bizonytalan."

Ezért jó lehetőség az, hogy más oldalról is meg lehet közelíteni azokat. Egyrészt a társ tudományok segítségével, különös tekintettel arra, hogy az eredete a szavaknak térben és időben bővülve, több, és más típusú adathalmazt eredményez, ami nem független a szavak vándorlásától és fejlődésétől..

Másrészt, az un. analóg nyelveket ha nem skatulyáznák bele teljesen más szemléletű nyelvek vizsgálati körülményeibe, valószerűbb és összetettebb képet lehetne kapni róluk.

Azt gondolom, hogy a gondolkozás a külső ingerektől, amibe a már meglévő anyanyelv is bele tartozik, összességében függ.

Amikor időben vissza megyünk, egyre inkább csökken a nyelv vissza hatása, mert elérünk az emberiség kezdeti információs "nyelvezetéig" (mimika, mutogatás, makogás), ami a korai (ősi) emberi gondolkozását behatárolta.

Még alapvető felfedezéseket kellett megtenniük a külvilággal kapcsolatban, amik vagy helyesek voltak, vagy nem. Ezek a visszahatások a gondolkozásra mélyrehatók voltak, és a lassan kialakuló és fejlődő nyelvekben (nyilván a környezet sokfélesége ha már érvényesült mert vándoroltak, valamint a környezet változása, többféle ősi anyanyelvre enged következtetni) egy ideig jelen voltak, de idővel az új ismeretek megszerzése és a nyelvek integrációja révén elhalványultak és törlődtek, vagy sok nyelv meg is szűnt..

Ezért az analóg nyelv sem teljesen analóg, időben változó.

Azt a rétegét, ami a régmúltból megmaradt, más "eszközzel" és értelmezéssel ésszerű szerintem megvizsgálni..

Az ősi réteg szituáció alapú vizsgálati eredményei, időben a társ tudományok vizsgálatainak azonos időszakára fókuszálva, ha hasonló következtetések levonására adnak támpontot, akkor nő az elérhető valóság tartalom..

-A hangváltozás alapú vizsgálatok, amik az emberiség fizikai fejlődésével is összhangban vannak, szintén az idő skála "mély rétegeiben" történő összehangolt eredmények valós tartalmának javítását segítik..

-A "légből kapott etimológia" szerintem annyiban igaz, hogy alapvető szavaknál, mint az evés, ivás, alvás, halál, élet, hegy, út, és így tovább, a környezet és a "tudáshalmaz" amiben születtek, ősi volt. Ősi hiedelmeket és természettel való fizikai kapcsolatokat kell feltételezni.. Mivel még mai értelemben írás sem volt, valahogyan tanítani és megőrizni szükséges volt az elért tudást. Nem volt lexikon a mai értelemben.

A anyanyelvbe "beépíteni" szerintem nagyszerű ötlet volt, hogy magyarázni lehessen az élet veszélyeit, az okokat, és a következményeket.

Ez nem feltétlenül emberi ötlet, hiszen ha a hangyák, vagy a méhek, nem lennének képesek előre megtervezni kolóniájuk életét, elpusztulnának.

-Azt hiszem, az állatvilágból az emberiség sokkal több hasznos felfedezést hozott magával, mint gondolnánk..

1 éve 2023. március 22. 11:59
21 szigetva

@mederi: Csakhogy te sem adatokra alapozod a fejtegetéseidet, hanem "szerintem"-ekre, ráadásul ezeknek az állításoknak a nagy részéről egy hozzáértő elsőre látja, hogy -- próbálom finoman -- baromság, értelmetlen szókupac ("ősi réteg szituáció alapú vizsgálati eredményei": ez akárhogy is nézzük, egy bullshit). Meg egyáltalán, mi az, hogy analóg nyelv? Neked van egy prekoncepciód, hogy a magyar más, mint a többi nyelv, ezért gondolom, hogy a magyar az analóg, szemben más nyelvekkel, de ez a distinkció nem létezik, legalábbis a tudomány számára ismeretlen, ezért erősen meg kell érvelni, mielőtt használnád.

Tehát nem az van, hogy a tudomány fehér, te meg fekete, de azért ne tegyünk már úgy, mintha egyforma szürkék volnátok.

1 éve 2023. március 23. 10:18
28 mederi

@szigetva:

Talán közelebb hozza azokat ahhoz, amiről beszélek, amennyiben érdekel másokat is, hogy milyen egyedi jelenség tapasztalható a magyar nyelvben, hogy ha pl. egy nyelv fordítóba beírnak olyan szavakat, amelyek teljesen más jelentésűeknek látszanak, de mégis van valami "közük egymáshoz", azt magyarul sok esetben azonos szótővel, és KE típusú toldalékkal (vagy hasonult, vagy essesedett formában) jeleníti meg a nyelv..

PL.:

halaszt/ halad, múlt időben (->MI) és melléknévként (->MN) "haladt" (a szótő egy ősi főnév)

támaszt/ támad, MI, MN "támadt" (a szótő egy ősi főnév)

éleszt/ éled MI, MN "(fel-)éledt" (a szótő egy ősi ige, aminek a főnévi alakja Hél.. szó elején pl. a mai francia nem mondja ki a "h"-t)

repeszt/ reped, MI, MN " ("repedt") (a "rep(-je?)" szótő ismeretlen, de a "re-" mint ismétlőn helyreállító előtag, idegen szavakban jelen van).

1 éve 2023. március 23. 10:23
29 mederi

@mederi: kiegészítés:

Különböző nyelvekre ha lefordítjuk az előző példák szópárjait, vagy egyszerűen egy szótárban megnézzük, míg a magyarban "összeláncolt" értelműek a szópárok más nyelvekben teljesen elkülönült formában jelennek meg, nem azonos szótővel..

1 éve 2023. március 23. 11:25
30 mederi

@szigetva: 21

"..mi az, hogy analóg nyelv?"

Egyfajta ősnyelvi rétegre használom, aminek a keletkezési idejében még nem volt ma is értelmezhető, vagy fennmaradt írás.

A "szavak" nem döntően hangokkal voltak jelen, csak olyan mértékben, mint pl. a majmok esetében..

Nem tudom, hogy a majmok képesek-e olyan megfigyelésekre, ahol fizikai jelenségek hasonlóságát felmérik, akár átvitt értelemben is alkalmazzák és meg is tudják fogalmazni.

Az ember képes erre már ősidők óta.

Pl.:

"tám" pl. oroszul helyhatározó "ott", magyarul ma szótő: tám-, pl. "tám(-asztó-)fal".

1/-A "támaszt" valamit "támasztja" azt, többrétű ige (analóg összetett értelmezése is van átvitt értelemben):

falat támaszt/ igényt támaszt/ kitámaszt egy részeget valahová

2/- A "támad" igének is van több analógiája:

"feltámad a szél" (korábban is fújt, alább hagyott, de most újra fújni kezdett), Krisztus feltámadott", megtámadták a rablók..

-Az első és második ige bár kapcsolatban van, az eredmény azonban kétséges. A tapasztalások sokasága, vagy erőteljessége egyfajta visszacsatolást eredményez a gondolkozásra, ami a következőkben megfontolásra késztet, ha élőkről beszélünk. Ha természeti, fizikai jelenségről van szó, az már hatás az élőre, aki általa előre látóbb lesz.

Ha a szelet "megszemélyesítették", annak is lehetett késztetése, "feltámadott a szél"..

A késztetés az emberi őskorban összekapcsolta az élő és élettelen történésekből, vagy hiedelmekből eredő jelenségeket, és egyfajta "analógiákon alapuló" magyarázatokkal szolgált.. Ez volt az ő lexikonjuk..

1 éve 2023. március 23. 14:08
31 szigetva

@mederi: angolul: reped 'crack', repeszt 'crack'; éled 'revive', éleszt 'revive' és akkor még nem is néztük azokat az eseteket, ahol a másik nyelven függ össze a két szótő etimológiailag, magyarul meg nem. Ismét adatok ismerete nélkül hadoválsz.

Arról ne is beszéljünk, hogy mi köze volna az orosz "там"-nak a magyar tám-hoz? (Akkor már valószínűbb a szlovák vagy a szerb "tam".) De miért nem bármilyen más nyelv tam-jához "hasonlítod"? Ott van mondjuk az azerbajdzsáni "tam" 'kész', a chewon 'víz', a krími tatár 'teli', a dán, holland 'szelid', a kabyle berber 'nyolc', stb. stb. (a wiktionary-ből puskázok), nem látom, hogy bármelyik összevetés kevésbé értelmetlen volna.

1 éve 2023. március 24. 12:11
37 mederi

@szigetva: 31

Kicsit egyoldalúan közelíted meg a kérdést. Az angol példa szavak bár azonos a szótövük a magyarhoz hasonlóan, de mivel nincs semmi eltérés közöttük, angolul más módon fejezhetik ki az "ok" az "okozó" , valamint az "okozat" közötti különbségeket.

PL. magyar "késztetés-eredmény" szópárra:

"repeszt/ reped(t)"

"repeszt" okozó oldalról induló folyamat (folyamatos késztetéssel).

"reped" általános (köztes minősítésre váró) folyamat az várható eredmény miatt.

"repedt" állapot (befejezett, utólagos minősítésre vár a befejezett folyamat és az állapot)

Kifejtve:

1/ A "repeszt valamit/ repeszti azt", Esz.1sz.- "ő1" vagy "az1" , a tárgy pl. egy zsákot..

Ez a folyamat egyik IRÁNYBAN vizsgált (megközelítésű) része "ő1/ a1" oldaláról nézve.

2/ A "reped valami/ reped az". Ez a (/egy) folyamat ELLENKEZŐ IRÁNYÚ (megközelítésű) része, ami már egy "eredmény folyamat" (vissza hatás: meddig reped?) ahol Esz. 1sz. már nem "ő1 vagy az1", hanem a személy, vagy tárgy aki/ami reped (vagy sérül).

A zsák oldaláról nézve önmaga az alany és a tárgy is, azaz "ő2/ az2" a folyamat "tárgya" is.

Ezt nevezem eredmény igének.

Nincs külön tárgya, mert ő2 maga a tárgy. (A folyamat oka, azonban nem feltétlenül saját maga.)

-Ha csak azt mondom, hogy pl. "Reped a/egy zsák", kérdés merül fel. Miért/ mi okozza azt? Külső, vagy belső hatás okozza?

-Ma már létezik az IKES IGEI MÓDOSULÁS, a "repedezik" szó is, ami finomítja a folyamat "bemutatását"..

Pl. Nézd, repedezik a zsák! (Kérdés: Hol? Melyik részen?)

Általános kérdés: MIÉRT? Miféle (milyen) hibák lehetnek az okozók?

pl. "hibás volt a zsák varrata, vagy elöregedett az anyaga, és mállik?"

Esetleg szög került bele a zsákba ezért REPEDT fel, vagy egy szöges drót kívülről REPESZTETTE fel azt?

1 éve 2023. március 25. 09:16
38 mederi

@szigetva: 31

A "tám" eredetéről semmi biztosat nem mondtam, csupán egy példát említettem meg..

Az "Új etimológiai szótár" szerint "A szótő ótörök származtatása téves." (Hogy hol van a bizonyíték erre az állításra, azt nem látom..)

-Ha olyan szituációra vagy helyzetre gondolok, ami az ős korban gyakori és sokrétű volt, az valamilyen természettel kapcsolatos esemény sorozat valamelyike lehet, és kevésbé valószínű, hogy építési folyamattal, vagy társadalmi eseményekkel lett volna kapcsolatos, mert az utóbbiak későbbi, alternatív jelentésbővülések során jöhettek csak létre....

Amiket felsoroltál különböző nyelvekre vonatkozóan a támmal kapcsolatban, annyira sokfélék, hogy éppen az előbbi állításomat támasztják alá szerintem..

-A legvalószínűbbnek kimondható ős eredet nyilván közvetlenül nem köthető semmilyen nyelvhez, hanem valamilyen őskori természeti jelenséghez, folyamathoz.

-Közvetetten pl. a "tó" szóhoz köthető, mert az jelenthetett szelíd vizet, esetleg haragos tengert is (ami ha 'm=n' "*támgál" ---> tángál).

A tó télen befagyhatott, és vastag jege hídként szolgált, de ha elvékonyodott, "az én tavam" jege (--> ta(va)m--> tam) már nem támogatta az átkelést tavasszal (már "tavas" olyankor a vidék, nem egyhangúan havas), olyankor az én olvadozó jegű tavam támadna ha gyalog akarnék átkelni rajta..

-Akár az "ezer tó országához", a mai Finn ország területéhez is köthető így a "tam" szótő, de a feltevésemet csak más tudományágak véleményezése erősíthetné meg, vagy cáfolhatná.

1 éve 2023. március 25. 09:41
39 szigetva

@mederi: És vajon minek említetted, ha nem azt akartad vele sugallni, hogy valami köze van a magyar "tám-"hoz?

Az a helyzet, hogy mivel az emberi beszédben használt hangok halmaza véges (és viszonylag nem nagy: pár tucatról van szó) egy olyan rövid hangsornál, mint a "tam" óhatatlan, hogy egy csomó nyelvben VÉLETLENÜL egybeessenek egymástól teljesen független szavak épp ebbe a hangalakba. Ebből semmilyen következtetést nem érdemes levonni.

1 éve 2023. március 26. 08:10
42 mederi

@szigetva:

Az ősnépek természetközeli gondolkozása mivel általános lehetett valaha azáltal, hogy a technikai és társadalmi fejlődés nagy városok létrehozására alkalmatlan volt, nem hasonlítható össze az olyan mai emberekével, akik fejlett országban élnek.

Ha Eurázsiára szorítkozunk a témával kapcsolatban, még ha nem egy ősnyelvből indulnánk is ki, az idők folyamán olyan mértékű népvándorlások történtek különböző okokból, amik lehetővé tették az egyes régiók aktuális nyelveinek szókincs bővülését és bizonyos szerkezeti elemeinek változását külső hatásra.

Ami véletlenül történhet az, hogy félre értelmeznek bizonyos átvett szavakat, és már nem illenek bele a szituáció szemléletű szóeredeti képbe.. Az ilyen véletleneknek nehéz volna az okát megtalálni annyira szerte ágazók, de ez nem változtat azon, hogy az ősnyelv kutatása nem végezhető mai szemmel eredményesen, hanem természetközeli szemlélettel, amilyen világban a szavak és nyelvi rendszerek születése adott időszakban és területen létre jött...

-A 31-es hozzászólásodban csupán a " berber 'nyolc'" jelentés lóg ki a sorból. Ahol ők élnek, tó víz befagyása nem tudom, hogy mikor lehetett utoljára.

-A "víz", "teli" és "szelíd" értelmezés akkor, ha egy folyamat elemeit emeli ki valaki, nem kerül szembe a feltételezett "tó(m)"-->-->"tá(m)" szótő eredettel. "Szelíd" vize a tónak van a tengerrel ellentétben, és a "híd" elolvadása után "víz"-é olvad a jég. Ha nincs csónakja valakinek, két ellentétes part között vagy úszva, vagy a parton, követve a tó alakját, hosszabb idő alatt lehet eljutni mint egy hideg tél közepén egyik pontról a másikra.

1 éve 2023. március 26. 10:36
43 szigetva

@mederi: Nincs igazad, van a germán 'szelid', van a szláv 'ott', van az arab 'kész, teli' és vannak még egyebek (pl. berber), annyit nekem ez nem ér, hogy végigböngésszem. Mivel téged láthatóan érdekel, megtehetted volna. De az adatok sose érdekelnek, csak a prekoncepcióid.

1 éve 2023. március 27. 10:45
44 mederi

@szigetva:

A jegesedés Észak-Nyugat Afrikát nem érintette:

www.tankonyvkatalogus.hu/pdf/AP-071306__teljes.pdf

(Lásd:57. ábra és táblázat)..

Érdekelnek az adatok, de ahogyan eddig is írtam, a társ tudományok véleménye megkerülhetetlen a témában. Ma már nincsenek polihisztorok..

1 éve 2023. március 31. 13:35
45 mederi

@szigetva: 39

a 44-es hozzászólásomból az látszik, hogy meddig tartott a jegesedés határa. A "szlávok" északról húzódtak délebbre, ezért kapcsolódhatnak az ősi "finnugorokhoz" az ősnyelvek korában..

A "tám" szó, nem csak hely határozó lehetett valamikor, hanem később nagy valószínűséggel, toldalékolással szótővé is vált más nyelvekben..

Ha ma "tám-" szótőre gondolunk a magyarban:

PL. "támasz támaszt valamit", nem csak alulról (pl. facölöpös) funkcionált, hanem a természetben jég is támogatta az átkelést élőlények számára télen.. A jég nem korhadt (mint a fa cölöp), hanem elolvadt, de akár alul alátámasztott hídra, akár kemény jégre áll valaki, ha a támasz rossz (elkorhadt, elégett, vagy elolvadt) baleset történik..

Miért lehetett a "tám" szó helyhatározó..?

Mert különböző helyen és formában volt jelen:

-ha korhadt egy támasz, vagy gyenge,

vagy rossz helyen van (hely határozó!) a megtámasztott rész,

ha alatta vagy felette (szintén hely határozó!) járok, "megtámad" (átvitt értelmű szóként)

-ha teljesen átvitt értelemben használjuk, valaki megtámaszt (esetleg támogat) valakit (pl. részeget, vagy koldust pénzzel), rossz esetben az nem megköszöni, hanem még rám is támad..

-ha támfalra (ez már újabb képződményű, összetett szó) gondolunk, ami elavult, rozoga, a megtámasztott fal vele együtt összedől, és ráeshet valakire/valamire,, vagyis "megtámadja" átvitt értelemben a környezetét...