Átfedés a magyar és a finn szókincs között
Szívesen válaszolunk olvasóink kérdéseire, főleg, ha szabadon fejthetjük ki véleményünket. István három számot kért tőlünk, mi azonban inkább arról mesélünk, hogy időnként mennyire nehéz számolni. Nem azért, mert nehéz megtalálni a jó megoldást, hanem azért, mert túl sok jó megoldás van.
István három kérdést tett fel szerkesztőségünknek:
(Forrás: flickr, xjyxjy)
Örömmel követem bizonyára nemes célok érdekében indított oldalukat. Sajnos szerzőik időnként játszi könnyedséggel hagynak figyelmen kívül nyilvánvaló tényeket, ezzel megkérdőjelezve az egész tevékenység hitelességét. Vitaindítónak feltennék az Uraknak három kérdést. A válasz minden kommentár nélkül, három arab szám. 1.Hány szóból áll a magyar nyelv teljes szókincse, beleértve a ragozott alakokat is. 2.Hány szóból áll a finn nyelv teljes szókincse, beleértve a ragozott alakokat is. 3.Hány szó azonos ezek közül betű és jelentés szerint. Hangsúlyozom betű szerint ! A válasz birtokában tenném fel további kérdéseimet, azok sem lesznek túl bonyolultak.
Nos, mindig öröm olyan embernek válaszolni, aki megkérdőjelezi hitelességünket. Pláne, ha határozottan felkér minket arra, hogy egy-egy szóval válaszoljunk olyan kérdésekre, melyekre nem lehet egy-egy szóval válaszolni. Hosszas tanakodás után úgy döntöttünk, hogy az egymásnak ellentmondó formai és tartalmi megszorítások közül a tartalmiakat preferáljuk, és úgy adunk érdemi választ a kérdésre, hogy a megadott formai kereteket figyelmen kívül hagyjuk.
Hány szó van egy nyelvben?
A kérdésre azért nem tudunk rövid és frappáns választ adni, mert nincs egyértelmű módszer arra, hogy megszámoljuk: hány szó van egy nyelvben. Ez főképp azért van, mert a szó nem egy nyelvészeti terminus: több különböző egyésget is lehet szónak nevezni. István volt olyan ügyes, hogy egyértelműsítette: nem az érdekli, hogy hány szótő van a magyarban, ill. a finnben, hanem az, hogy hány szóalak. Bár ezzel egy kétséges pontot sikerült kiküszöbölnünk, a dolgunk nem lett könnyebb. A ragozott alakok számát ugyanis úgy kaphatjuk meg, ha a tövek számát beszorozzuk azzal a számmal, ahány alakjuk lehet. Ám sem a tövek, sem a lehetséges alakok számának megállapítása nem egyszerű, és több egyformán jó lehetőség van, mely teljesen különböző eredménnyel járhat.
Hány szótő van egy nyelvben?
A tövek számának meghatározása több különböző problémát vet fel. Ezek egyike, hogy a képzett, ill. összetett szavakat külön számoljuk-e. Mivel ebben az esetben amúgy is a ragozott alakok számára vagyunk kíváncsiak, dönthetünk úgy, hogy minden képzett és összetett alak is külön számít, így ezzel ez a probléma megoldódott.
Nincs ilyen szerencsénk azonban a jelentéssel kapcsolatban. Azt a szót, hogy körte, külön számoljuk-e 'gyümölcsféle' és 'villanyizzó' jelentésben? Azt, hogy vár, külön számoljuk-e 'to wait' és 'to expect' jelentésben? Vagy a király szó egynek számítson-e főnévként és melléknévként, vagy számoljuk-e őket külön szónak? Legyen-e egy szó a daru, de két külön szó a darvak és a daruk – vagy esetleg számoljunk már a daruból is kettőt 'madár' és 'építési munkagép' jelentésben?
(Forrás: Wikimedia commons, J. M. Garg)
Szintén kérdéses, mi legyen azokkal a szavakkal, amelyeket csak bizonyos nyelvjárásokban, szaknyelvekben, rétegnyelvekben használnak. Számítsuk-e külön szónak a lényegében csak Borsodban használt makukát? Vegyük-e számba azt a szót, hogy megpingel? Számítsanak-e az olyanok, mint a csumida? Szónak számítsanak-e az olyan játékos, sosem használt alkotások, mit a gőzpöfögészeti tovalöködönc?
Vagy mi legyen az idegen szavakkal, pláne a tulajdonnevekkel? Nap mint nap használunk olyan szavakat, mint Škoda, Opel, Suzuki, Adidas, Nike, Reebok, Amsterdam, Stockholm, Tel-Aviv. Ha számoljuk, külön szónak számítson-e a Puma mint márkanév? Ha számoljuk, egy szónak számítson-e New York vagy Nyizsnyij Novgorod?
Hány alakja van egy szónak?
Ez látszólag könnyebb kérdés, de néhány meglepő problémába itt is beleütközhetünk.
Vegyük például az igéket. Elvben meg tudjuk mondani, hogy egy igének milyen kategóriái vannak a magyarban: ez egyszerűség kedvéért most feledkezzünk meg az igenevekről és a ható igékről, és számoljuk csak azt, hogy egy ige állhat három módban (kijelentő, felszólító, feltételes), három időben (jelen, múlt, jövő), két számban (egyes, többes), három személyben (első, második, harmadik): 3*3*2*3=54. Persze a dolog nem ilyen egyszerű, hiszen felszólító módban nem számolhatunk múlt idővel, és kérdése, hogy számoljunk-e külön jelen (egyen most azonnal!) és jövő (egyen holnap!) idővel, hiszen ezek alakilag mindig egybeesnek. Hasonló a probléma a feltételes móddal is: a jövő idő ott sem különbözik a jelentől (sőt, kijelentő módban is használhatóak a jelen idejű alakok a jövőre vonatkozó mondatokban), de még érdekesebb az a probléma, amit a múlt idő vet fel: mivel külön írjuk őket, általában úgy tartjuk, hogy az evett volna típusú szerkezetek két szóból állnak. Feltűnő azonban, hogy a rendszerbe úgy illeszkednek, mint szóalakok (hiszen önmagában sem a múlt időt, sem a feltételességet nem kell külön szóval jelölni: kijelentő módban a múlt idő evett, jelen időben a feltételes mód enne). A nyelvtudomány az ilyeneket morfológiai szóknak hívja, mert az alaktani rendszer egységes elemeiként viselkednek. Ráadásul megfigyelhetjük, hogy akárhogy csűrjük-csavarjuk a mondatot, a volna mindig közvetlenül az evett után fog állni, és más szót sem illeszthetünk közéjük. Az egyetlen olyan jelenség, mely arra utal, hogy valóban megszakítható egységről van szó, az evett-e volna szerkezet. A jövő idő esetében már nem ilyen egyszerű a helyzet: bár a rendszerbe ezek az alakok is illeszkednek, a két elem igen messzire is kerülhet egymástól: fog a nagymamája által a Nők Lapjából kimásolt recept alapján sütött mazsolás kalácsból enni.
A névszóknál sem egyszerűbb a helyzet. Látszólag könnyen megállapíthatjuk, hogy a magyarban tizenhét eset van (bár itt is lennének kérdesek, melyekre most nem térünk ki). Azonban ezek az esetragok többször is előfordulhatnak a szóban. Az előbb szóbant írtam. Éppen erről a szóbantról szeretnék beszélni. Ennek a szóbantrólnak az a jelentősége, hogy megmutatja: az esetragok gyakorlatilag korlátlan számban követhetik egymást. Természetesen ennek a szerkezetnek eléggé sajátos a használata, hiszen ilyenkor a „tő” mindig magát a szólakot jelenti (ezt hívják metanyelvi használatnak). Ilyen módon olyan szavak és tőalakok is kaphatnak toldalékokat, melyek máskor soha: mostot, ésről, énnel stb., és persze ezek is tovább toldalékolhatóak. Mivel akár egy ilyen szóból is végtelen szóalakot állíthatunk elő, így a szólakaok száma gyakorlatilag végtelen még a „nem ragozható” szavak esetében is.
(Sokszor találkozhatunk azzal a véleménnyel, hogy a magyarnak ez a tulajdonsága agglutináló mivoltával függ össze, azaz azzal, hogy formailag többé-kevésbé önálló toldalékokkal fejezi ki a nyelvtani funkciókat. Ez azonban aligha igaz, hiszen nem minden agglutináló nyelv képes erre, így például a finn sem.)
A hasonlítás
István azt kérdezi, hogy „Hány szó azonos ezek közül betű és jelentés szerint.”
A jelentés összehasonlításával kapcsolatos problémákat részben már érintettük. A kérdés leginkább az lehet, hogy ha egy szó alapjelentése azonos is, akkor is lehetnek további jelentései, amelyek csak az egyik nyelvben vannak meg. Az ilyen eseteket azonosságnak vagy különbségnek tekintsük-e? Ha pedig minden jelentésben külön szónak számoljuk az alakot, akkor meddig bontható a jelentés? (Pl. az iskola szó külön számolandó az épület, az intézmény, a tanulók összessége, egy tudományos irányzat stb. jelentésben is, ha ez mindkét nyelvben megvan?)
A betű szerinti összehasonlításnak semmi értelme. Betű szerint összehasonlítva nem találnánk hasonlóságot a latin betűkkel írt horvát és a cirill betűkkel írt szerb, de az Atatürk előtti, arab írást használó, illetve az Atatürk utáni, latin ábécés török között sem. De említhetnénk a latin ábécével, illetve rovásírással írt magyart is.
(Forrás: www.komarom.org)
A finnben van olyan [ü] hang, mint a magyarban, de y-nal írják. A magyar [sz]-hez hasonló hangot viszont s-sel. A magánhangzók hosszúságát nem ékezettel, hanem betűkettőzéssel jelölik. Ezek mind befolyásolhatják az eredményt.
Célszerűbb lenne tehát a hangokat összehasonlítani. Ám ez sem egyszerű. A finnben csupán egy olyan sziszegő-susogó hang van, mint a magyarban a s, sz, z és a zs, az előbb említett, leginkább sejpített [sz]-hez hasonló hang. Kérdés, hogy ezt csak a magyar [sz]-szel kellene azonosnak tekinteni, vagy a magyar [s]-sel, [z]-vel, [zs]-vel is. Az ilyen kérdéseket még hosszan sorolhatnánk.
A hasonlóságok számát erősen csökkenti, hogy míg a finn szavak többsége magánhangzóra végződik, a magyarból ezek a magánhangzók elkoptak. A Tihanyi alapítólevél idején még nagyrészt megvoltak (gondoljunk a híres hodu utu 'hadút, hadi út' példájára). A finnek az új szavak végére is kell raknia egy magánhangzót, ezért még a legújabb jövevényszavak sem felelnek meg tökéletesen egymásnak: a blog finnül blogi lesz. Ugyanennek köszönhető, hogy bár a finn és az észt kis gyakorlással kölcsönösen is érthető, a teljes egyezés ott is nagyon ritka: a szóvégi kopás az észtben szintén végbement (bár nem ugyanazon szabályok szerint, mint a magyarban).
A ragozott alakok azért nem hasonlíthatnak, mert a toldalékok jelentős része mindkét nyelvben újonnan keletkezett (gondoljunk pl. az utu rea 'útra' esetére).
Ebből következik, hogy a magyar és a finn közötti teljes hangzás- és jelentésbeli átfedés gyakorlatilag nulla. A fent kifejtettek miatt érthető, hogy ilyen vizsgálatokat senki nem folytatott. A kérdésnek utánagondolva csak olyan példákat sikerül felidézni, mint a Helsinki, Tampere, Turku, Paavo Nurmi, Mika Häkkinen stb., tehát olyan szavak, melyek nemrég kerültek a finnből a magyarba. Nyilván a fordított irányban is találhatunk ilyen példákat. Elvben ezek köre is végtelen, csak attól függ, hogy finn személy vagy település válik magyar beszélők számára ismertté (vagy fordítva).
Az arányt vehetjük tehát úgy, hogy a végtelenből egy átfedést sem találunk, de úgy is, hogy egy végtelen csoporttal egy másik végtelen csoportot hasonlítunk össze. A lényeg azonban az, hogy egyiknek sincs értelme.
A szókincs, de még a lehetséges igealakok számának megállapítása a magyarnál jóval egyszerűbb nyelvek esetében is nehézkes. A spanyolban például elvileg adott, hogy hány igealak lehetséges (beleértve három módot és 16 igeragozást), viszont pl. 5 igeidő kivételével (ha jól számoltam) nem különböztetik meg alaktanilag az E/1 személyt az E/3-tól (persze etimológiailag nem azonosak, csak a szóvégi mássalhangzók lekoptak), szóval itt is kérdéses, hogy akkor ezeket az alakokat egynek vagy kettőnek számoljuk, vagy pl. az összetett igeidők külön alakoknak számítsanak-e együtt, stb.
De ha mindent külön alaknak számolunk, akkor a kijelentő módban van 10 igeidő (=10×6 alak), a kötőmódban van 6 igeidő (6×6 alak), a felszólító módban van állító és tagadó (2×5, mert E/1 alakja nincs), ezen kívül az igenevek (a melléknévi igenév valamennyi alakját figyelembe véve a számuk 8) = 114 alak, ha jól számoltam. (Sőt, ha még hozzávesszük, hogy 3 ragozási csoport van, akkor 3×114 = 342.) De ezekben nincsenek benne az igenevek és az állító felszólító mód enklitikus névmással ragozott alakjai, melyekből még számtalan variáció lehet. A gyakorlatban ez persze egyszerűbb, mivel a kijelentő módban 1, a kötőmódban 2 igeidőt nem használnak, tehát a 114-ből lejön 3×6 = 96.
Hozzáteszem, a helyzetet az is bonyolítja, hogy a – magyarral ellentétben – az összetett igeidők (mint pl. a cikkben említett "lett volna") esetében a spanyol irodalmi nyelvben szétbontható a kapcsolat, tehát lehet a segédige és a főigealak közé mondatrészeket tenni. Tehát pl. azt a mondatot, hogy 'Nemcsak evett volna, hanem szintén ivott volna' a spanyolban lehet úgy is, hogy "No sólo habría comido, sino también habría bebido", de irodalmi nyelvben megengedett úgy is, hogy "Habría no sólo comido, sino también bebido" (utóbbi literálisan: 'Volna nemcsak evett, hanem szintén ivott').
Elnézést, ha ez nagyon off volt, csak gondoltam, hogy érdekességként leírom, mert valamennyire a témába vág.
A levélíró alapvetően félreérti a nyelvrokonság fogalmát,mivel a nyelvrokonság kérdésének szempontjából nem a hasonló vagy közös eredetű szavak száma,mennyisége számít : az alapvető életjelenségekhez,természeti jelenségekhez,élettevékenységekhez,személyesnévmások,számnevekhez,családtagok neveihez és egyes állat- és növénynevekhez kötődő szavak (de itt sem mindegyik),valamint ragok,határozók,stb. finnugor eredetűek ,s ezeket használjuk a legtöbbet.Az,hogy csak pár száz vagy max.1000 szavunk finnugor eredetű, csak egy dolog: ne felejtsük el,hogy a több ezer évvel ezelőtt élt embereknek nyíilván kevesebb volt a szókincsük,de ők ezzel jól elboldogultak az adott környezeti és társadalmi körülmények között ill. a fentebb leírt fogalmakkal mind találkozhattak,átélhették azt.Emellett vannak/voltak olyan finnugor eredetű szavaink,melyeket már nem használunk,ill. csak egyes dialektusokban élnek (pl: lom,csúp,stb).Ahogy az is lehetséges,hogy voltak olyan uráli vagy finnugor alapnyelvi szavak,melyeket már egyik leánynyelvben sem lehet kimutatni.
Ha csak a szavak mennyiségi számítana a nyelvrokonság meghatározásánál,akkor az angol latin,a román szláv,a mari török,az örmény pedig iráni nyelv lenne.
Tehát a "minőség" többet ér a mennyiségnél.
@Roland2: "Ha csak a szavak mennyiségi számítana a nyelvrokonság meghatározásánál,akkor az angol latin,a román szláv,a mari török,az örmény pedig iráni nyelv lenne."
Ezzel tökéletesen egyetértek! Illetve annyi pontosítást hadd tegyek, hogy a román szókincsnek még ma is legalább 70%-a latin; a különbség csak ott van, hogy a mindennapi életben sokkal több szláv jövevényszót használnak olyan jelentésekben is, melyek a rokon újlatin nyelvekben mind a latin eredetűek (pl. olvasni, élni stb.). A legérdekesebb viszont az, hogy éppen a román őrzött meg szintén olyan latin szavakat, melyeket a többi újlatin nyelvben viszont nem használnak (gondolok itt pl. a stiu 'tudom' igére a latin SCIO-ból; másutt a SAPIO folytatása maradt életben). Úgy tudom, hogy az örményt viszont kezdetben az iráni nyelvekhez is sorolták, végső soron átmenet lenne az iráni és a szláv nyelvek között, közeli rokon nélkül.
@Roland2:
1. A levélíró semmit nem mondott a nyelvrokonságról.
2. A levélíró nem azt kérdezte, hogy hány finn--magyar történeti szóegyezés van, hanem feltehetően arra gondolt, hány olyan szó van, ami pont ugyanúgy hangzik (bár betűkről írt) és pont ugyanazt jelenti. Ez teljesen független attól, hogy a szó milyen eredetű.
Megértem a számoktól való elzárkózását a bölcsészettudományoknak, több vizsgálatnál értelmetlen lenne statisztikával foglalkozni, hiszen a hibahatár túl nagy lenne. De a szókincsre azért vannak becsült értékeink, ami persze csak egy közelítő érték lehet, de valahol meg lehet húzni egy alsó-felső limitet, kérdés, mire használható.
Az viszont már engem is érdekel, és talán nem értelmetlen, hogy nagyjából, nagyságrendileg hány olyan szó van, amelyről jelen állás szerint nyelvészetileg bizonyíthatónak találják a finn-magyar rokonságot.
Létezik olyan lista, könyv amely a rokonszavakat nem mint példa mutatja be a hangzótörvényekre, hangváltozásokra hanem a szókincsre koncentrál?
@alva: Az, hogy melyik szó tekinthető finnugor eredetűnek, nem függetleníthető attól, hogy milyen hangváltozásokat feltételezünk a történetükben. Van olyan szótár, amely a magyar nyelv finnugor eredetű szavait gyűjti össze, 1967 és 1978 között jelent meg három kötetben, címe A magyar szókészlet finnugor elemei. Ebben nem csak a finnel közös szókincs van benne, hanem az összes olyan szó, amelynek valamelyik finnugor vagy szamojéd nyelvben van megfelelője (tehát nem csak a szigorúan véve finnugor, hanem a korábbi uráli, ill. későbbi ugor eredetű elemek is szerepelnek benne. Ha valakinek kedve van, megszámolhatja, ebben összesen hány tő van (a szótárban nem találtam erre vonatkozó adatot), de ez sem fog sokat jelenteni, hiszen pl. az ad tőből rengeteg képzett szó alkotható (adó, adás, adat, adódik, adakozik, adomány, adományoz, adományoz, adományozhatóság stb.), nem is szólva az igekötős igékről és a képzett szavakból létrehozható összetételekről. Szóval nem véletlen, hogy a nyelvészek nem szoktak efféle statisztikákkal foglalkozni (másfélékkel viszont igen!), egyszerűen nincs értelme.
@Fejes László (nyest.hu): Várjuk meg István következő levelét :)
@Fejes László (nyest.hu):
Már hogyne volna értelme ezzel foglalkozni, ha megfelelő közelítéseket használunk. Ha jól értem a vitát a finnugor rokonságról, akkor arról szól, hogy a jelenlegi tudományos eredmények megkérdőjelezhetők, mert önmagában nem működik (mondják az ellenzők), és bármely más két nyelvből létrehozható lenne hasonló elméleti háttér, csak még nincs ilyen. Most eltekintenék a komolytalan megnyilatkozásoktól.
Ha azonban van egy szólista, megvannak a szabályok (mégha sok is és bonyolultnak tűnik), akkor is végigelemezhető, akár kézzel akár géppel, hogy mennyire működik a rendszer, a véletlenszerű változások aránya mennyire magas. Kevesebb szabállyal működik a modell, mint amennyi a véletlen egybeeséshez kellene? Nyilvánvalóan így van, de ezt bizonyítani sem ártana.
A modell vizsgálata önmagában is hozhat eredményeket, de összehasonlítva más egymást közt rokon nyelvekkel végzett vizsgálatokkal, még több irányba lehet elvinni a dolgot. Megnézhető az is, hogy bármely más nyelvekből mekkora eséllyel állítható fel hasonló elmélet. Tehát ezzel cáfolhatók lennének a véletlenszerű egyezéseken alapuló rokonsági elméletek, persze azok is amelyek nem foglalkoznak hangváltozásokkal!!!
Szerintem ennek a társadalmilag kevésbé népszerű, finnugor-magyar elméletnek jót tenne, ha több oldalról is megközelítenék a problémát. Azon szerintem érdemes elgondolkodni, hogy 1-2 hónapnyi csapatmunkával, mekkora haszon származik ebből.
A képzőkkel való problémához meg javasolnám a Nooj szoftvert a MNSZ adathalmazával. Nem tökéletes, de jó közelítés, és hibahatár számolható, tehát érvényes statisztika jön ki, és fejleszthető.
@alva:
1. A jelenlegi tudományos eredmények nem kérdőjelezhetőek meg. Elvben persze lenne rá lehetőség, de az eddig megfogalmazott kritikák nem ütötték meg azt a szintet, hogy a kérdés újratárgyalása felmerülhessen.
2. A tudományos kutatás nem úgy folyik, hogy hasonlítgatunk, aztán törjük a fejünket, hogy ez vagy az mit jelenthet. A kutatás úgy folyik, hogy a modelljeink alapján (pl. hogy mit tudunk a nyelvi változásról) előre eldöntjük, miféle jelek utalhatnak nyelvrokonságra, majd ha ezeket megtaláljuk, rokon nyelvekről beszélünk, ha pedig nem, nem. Ön kb. azt javasolja, hogy állítsunk meg az utcán hasonlónak tűnő embereket, és ha a vérvizsgálat, genetikai elemzés stb. nem mutatja ki, hogy testvérek, akkor kételkedjünk a módszereinkben, és ne azt feltételezzük, hogy az illetők véletlenül hasonlítanak.
3. Bármilyen hihetetlen, a finnugrisztika is folyamatosan újszerűen közelíti meg a problémákat, csak éppen olyan szinten, ami egy laikusnak már nehezen követhető. Pl. hányan olvasták Sipos Máriának az obi-ugor kor lexikális innovációiról, ill. az obi-ugor nyelvek közötti kölcsönzésekről szóló munkáit? Ez kutatói feladat, az, hogy újabb és újabb módszerekkel, példákkal igazoljuk, hogy Bobula Ida tézisei miért nem tarthatóak, nem.
4. A finnugorellenes tábor nagy része amúgy sem fogadna el semmilyen érvet a finnugor rokonság mellett, még azt sem, ha azt venné észre, hogy tulajdonképpen érti, amit a finnek mondanak. Teljesen felesleges állandóan új dolgokat kitalálni azért, hogy újabb érvekkel ne győzzük meg őket. Ennél sokkal fontosabb feladatok állnak a hazai finnugrisztika előtt.
@Fejes László (nyest.hu): Sajnálom az egymás mellett való elbeszélést. A társadalmi közvéleményt igenis befolyásolja, hogy érkezik-e cáfolat egy állításra vagy sem. Amíg a legnépszerűbb ismeretterjesztő oldalon ez található: "(finnugorellenes) elméletek részleteibe merülő cáfolat nem olvasható tőlük (finnugristáktól)", addig a sztereotípiákból, és hallomásokból építkező tömeg a hangzatos, és interneten megtalálható dolgoknak fog hinni.
Tisztelettel, a félreértés elkerülése végett (a kettes pontban foglaltakra reagálva) egyáltalán nem gondolom, hogy bárki bármilyen kutatást random végzett el, és utána kreált hozzá valamit. Az alkalmazott matematika, statisztika használható egyszerűen ellenőrzésre, mint amikor kikövetkeztettük egy tárgyról hogy csak zöld lehet, de nem néztük meg, és most megnézzük. Mások nem értik a bonyolult levezetést (bár az se lenne nehéz), de a szemüknek jobban hisznek.
@alva: Ön ismeretterjesztő portálról beszél: utánanéztem, az idézett szöveg a Wikipédián található, ami nem ismeretterjesztő portál, hanem enciklopédia. Ezt bárki szerkesztheti, tehát az is könnyen előfordulhat, hogy éppen Ön írta oda ezt a mondatot. (Ezt nem állítom, csupán a lehetőségét jelzem.) Maga az állítás egyébként minimum téves, hiszen a finnugristák túl sokat is foglalkoznak ezzel a kérdéssel, említhetném pl. Rédei Károly Őstörténetünk kérdései c. munkáját. Sőt, a hagymázas álnyelvészettel nem csak finnugristák foglalkoznak, erre jó példa Komoróczy Géza Sumer és magyar c. kötete. Tehát aki akar, az tájékozódhat. Más kérdés, hogy az interneten valóban kevés az anyag.
Sajnálom, hogy valóban elbeszélünk egymás mellett. Hiába magyarázom önnek, hogy példabeli tárgyát alaposan megnézték: tényleg zöld. Ön viszont azt javasolja, hogy most mérjük meg a súlyát, hőmérsékletét, szagoljuk és ízleljük meg, kopogtassuk, hogy miként hangzik, és ezzel ellenőrizzük, hogy tényleg zöld-e. És csodálkozik, hogy komoly kutatók erre nem hajlandóak.
@Fejes László (nyest.hu):
:)
Már egy másik témánál is akartam írni (mit ad isten, az is finnugor volt...), hogy egyszerűen nem értem egyes emberek hozzáállását. Van itt egy nyelvtudomány nevű dolog, annak vannak módszerei, szabályai, eredményei. Ha ezekkel valaki nem ért egyet, semmi gond, lehet vitatkozni, cáfolni, de az adott tudomány szabta kereteket be kell tartani, tehát tessék beadni a cikket egy szakfolyóirathoz, ott kiadják két szakembernek elolvasásra, ők majd véleményezik, de mindenképpen számonkérik rajta a szokásos feltételeket (pl. hivatkozások, bizonyítékok, ellenőrizhető állítások...). Aztán ha megjelenik, akkor majd reflektálnak rá (vagy nem, de ez már mindegy ebből a szempontból), stb. Aztán majd lesz belőle valami - vagy nem.
De azt nem lehet játszani, hogy nem tartom be ezeket a szabályokat, viszont elvárom, hogy tudományosan foglalkozzanak a hülyeségeimmel. Ha be akarok nevezni a focibajnokságba, akkor nem rendezhetem a hazai meccseimet a kertünkben, ahol egyébként kézzel is szoktuk passzolni a labdát.
Akkor tessék azt mondani, hogy van itt nekünk egy másik akármink, úgy hívjuk, hogy nonfinnisztika, és nem kérünk a hülye nyelvészek szabályaiból, mi így játszunk és kész. Nálunk az a frankó, ha a szomszéd látott valakit, aki ismer olyat, aki szerint a malájok a nyelvrokonaink, mert MA-láj, MA-gyar, érted, ráadásul az első szótag a hangsúlyos, hát ez mindent eldönt.
@Fejes László (nyest.hu): Szerintem, amit alva, és úgy általában az ő körük (fiatal alkalmazott nyelvészek, akik korábban a Nyelvesztelen blogot írták) képvisel, az nem más, mint egy másfajta attitűd felvállalása az áltudományok képviselőivel történő online kommunikációval.
Én, természettudósként szintén gyakran találkozom azzal a dilemmával, hogy érdemes-e nyilvános vitába bocsátkoznia komoly kutatóknak (erre nem kevés időt és energiát szánva) olyanokkal, akik a logikus, tudományos gondolkodás "játékszabályait" nem tartják be, és ezért per definitionem logikus érveléssel meggyőzhetetlenek. Véleményem szerint nemcsak hogy érdemes, hanem ez egyfajta kötelességünk az adófizetők felé.
Amikor Groma István kollégám például (tanszékvezető az ELTE TTK-n) a 21. században, nyilvános vitát folytat az örökmozgóról Egely Györggyel, azt nem azért teszi mert "komoly kutatók" között ez még mindig egy forró téma (kb. egy évszázaddal a finnugor elmélet megalkotása előtt megmutatták, hogy ilyesmit építeni lehetetlen), és legfőképpen nem azért teszi, mert Egelyt meg akarná győzni. Hanem azért, hogy a laikus közönség számára alternatívát mutasson fel: a logikus, szabályszerű, tudományos gondolkodás lehetőségét. Egy ilyen alternatívát pedig csakis egy kutató képviselhet hitelesen. Hasonló példának hozhatnám a Szkeptikus társaság (benne Meszéna Géza az itteni biofiz. tanszékről, szintén nem olyan ember, akinek végtelen sok ideje volna "hülyeségekre") online vitáját a darwini evolúcióról az Értelmes Tervezettség híveivel (ld.: evolucio-vs-tervezettseg.blog.hu/ ). A NASA, az amerikai űrügynökség vaskos kiadványban elemzi végig és cáfolja, pontról pontra azoknak az agyament érveit, akik szerint nem volt holdraszállás. Mert fontos, hogy az tudomány által létrehozott eredmények valóban azok közös kincsét képezzék akiknek az adójából végső soron mindezt csináljuk.
Tapasztalatom szerint viszont ez lényegesen más kommunikációs stratégiát követel meg, mint a szakfolyóiratokban történő kommunikáció szokásos útja. Rédei Károly (r.i.p.) munkája a "nyelvészeti dilettantizmus kritikájáról" valóban egy hiánypótló alkotás a témában, de talán érdemes lenne a finnugristáknak némileg offenzívebbnek lenni az online médiában is, a dilettantizmussal szemben.
Ha jól értem, alva egy "hátulról jövő" megközelítést javasol a laikusok felé történő kommunikációra, és ennek létjogosultságát csak megerősíteni tudom a saját természettudomány-kommunikációs tapasztalataim alapján.
Miért vevők az emberek, értelmes emberek, az alternatív elméletekre, amikor mindannyian megtanuljuk ugyanis az alapszókincs-beli, vagy grammatikai egyezéseket és a hangtörvényeket is a középiskolában? Azért, mert nem tanuljuk meg értékelni ezeket a szabályokat, és valóban, sokunkban, akik nem vagyunk nyelvészek keletkezhet olyan téves benyomás, hogy akár én is kiválaszthatnék egy tetszőleges nyelvet, és hasonlóan szignifikáns összefüggéseket levezethetnék, amely szavakra pedig nem lenne igaz, arra egyszerűen azt mondanám, hogy az nem az alapszókincs része.
alvával abszolút egyetértek didaktikai szempontból abban, hogy ezeknek láttató erejű, akár matematikai statisztikai elemzésekkel elébe lehet menni, néha hasznos egy jó elmélet mellett egy "rossz elméletet" is megmutatni, pedagógiai céllal, hogy az emberekben kifejlesszük a kritikai érzéket. (Az indoeurópai nyelvcsaládra láttunk már hasonló szignifikancia-tesztet, nem minden országban, nem minden kutatónak "derogál" ilyesmit elvégezni).
@HF-C: Természetesen tökéletesen egyetértek Önnel abban, hogy érdemes a tudománytalan nézeteket cáfolni akkor, amikor a a cáfolatban elmondhatunk valami érdekeset a tudományról -- különösen, ha a tudománytalan nézet valamilyen közkeletű tévedést, félreértést tükröz.
Ezzel szemben az esetek jelentős részében semmi ilyenről szó sincs. Ha megjelenik egy mű, mely a magyar--pápua rokonságot kezdi bizonyítani, akkor ugyanazt tudjuk leírni, mint amit már korábban megírtunk a magyar--maja és a magyar--zulu rokonítási kísérleteknél.
Éppen elég helyen olvasható, hogy miképpen bizonyítható két nyelv rokonsága, és hogy ez milyen elméleti alapokra épül. Ha valaki elkezd össze-vissza valamit számolgatni, akkor sok mindent megállapíthat, csak éppen nem a nyelvrokonságot.
osmagyar.kisbiro.hu/modules.php?name=topics&file=olvas&cikk=szkita-4
Sajnos abszolút badarságokat írni nagyon könnyű.
"Senki nem cáfolta a magyar Mohai Nagy Alfréd még az 1700-as években publikált kutatásait, aki fáradságot nem kímélve, saját költségén utazott az inkák közé, és 20.000-nél is több hasonló szót talált a magyar és az inka között, mi több, szótár és nyelvtanulás nélkül tudott az inkákkal kommunikálni -- magyarul. Sajnos a magyar nyelv felsőbbrendűségének széles körű ismertsége nem állt a gyarmatosító európaiak, illetve később az Osztrák-Magyar Monarchiát ideológiailag is megalapozni kívánó tudományos körök érdekében, ezért Mohait agyonhallgatták, illetve súlyos büntetés terhe mellett eltiltották a további kutatásoktól."
Őszintén sajnálnám, ha bárki úgy érezné, hogy a fenti (általam itt és most kitalált) állítás cáfolata az adófizetők felé fennálló kötelezettsége lenne, vagy hogy érdemes alternatívát felmutatni vele szemben.
Ráadásul laikus közönség felé a fent leírtak cáfolhatatlanok, ugyanúgy, mint az antifinnugrista "elméletek".
@Trychydts: Fogjuk mi még ezt visszaolvasni...
@Fejes László (nyest.hu):
Mohai Nagy Alfréd kalandos útjáról Sir Prof. dr Árpádffy Hunor is beszámolt Buenos Airesben megjelent könyvében :)
@Fejes László (nyest.hu):
Köszönöm a válaszát! Teljesen igaza van: az ilyen "vitába szállás" kizárólag akkor jó bármire is, ha mellesleg lehet valamit tanítani a tudományról. Pontosan tudom mennyire idegölő, hogy például hetente el kell magyaráznom valakinek, hogy miért nem Hollywoodban forgatták le a holdraszállást. De nem panaszkodom; szegény Karsai László történész például hónapok óta folytat online vitát holokauszttagadókkal az egyik hírhedt "nemzeti" portálon...
Azért, ha megengedi, az "össze-vissza számolgatás" és nyelvek alapszókincse közti "távolságmérés" ha nem is általánosan elterjedt de egyre divatosabb módszerei (ld. mint pl. itt: arxiv.org/pdf/0708.2971 ) között viszont azért érzek némi különbséget!
De ha ebben nem is értünk egyet, nagyon örülök, hogy a hülyeséggel folytatott reménytelen harcnak vannak ilyen erős bástyái, mint például ez a kitűnő honlap. :)
További sok sikert kívánok Önöknek hozzá!
@HF-C: Örülök, hogy legalább részben egyetértünk! Sajnos azonban a belinkelt cikket nem tudom komolyan venni, legalábbis ami a nyelvek közötti távolságmérést illeti, különösen a rokonság szempontjából. Mi is a módszerük?
"To reach this goal, we compare words with same
meaning belonging to different languages only considering orthographical differences. More precisely, we use a modification of the Levenshtein distance (or edit distance) to measure distance between pairs of words in different languages. The edit distance is
defined as the minimum number of operations needed to ransform one word into the other, where an operation is an insertion, deletion, or substitution of a single character.
Our definition of genetic distance between two words is taken as the edit distance divided by the number of characters of the longer of the two. With this definition, the distance can take any value between 0 and 1."
Ez a módszer csak a szavak hasonlóságát veszi figyelembe, a származásukat nem. Magyarul a telefon egy csomó nem rokon nyelvet fog közelebb hozni egymáshoz. Persze ezt nyilván ellensúlyozza, hogy a Swadesh-listát használják, de azért jövevények ebben is lehetnek, pl. a magyarban a homok török, a zsír szláv jövevényszó -- igaz, a többségük uráli/finnugor/ugor, vagy belső keletkezésű.
A számolás azonban nehéz. Tegyük fel, h pl. egy nyelvben a k h-vá változik. Ezzel az összes szó a listában távolabb esik, erősen romlik az eredmény. Viszont a beszélők számára nem okoz különösebb nehézséget, hogy ezeket a szavakat azonosítsák egymással.
Ugyanakkor ezek a módszerek nem veszik figyelembe a nyelvtani változásokat, amelyek szintén erősen módosíthatják a megértést. Aztán ott van a kérdés, h ha az egyik nyelvben van s, sz, z, zs, a másikban csak sz, akkor ezeket a megfeleléseket hogyan számolják... Vagy hogy mondjuk egy o : u különbséget ugyanúgy számolnak-e, mint egy o : i különbséget, ami azért nagyon nem mindegy!
Vagy egy másik példa: a cseh és a szlovák között hangtanilag, nyelvtanban sokkal nagyobb különbségek vannak, mint a szerb és a horvát között. Egy csehnek mégis sokkal könnyebb szlovák újságot olvasnia (vagy fordítva), mint egy szerbnek horvátot (vagy fordítva). Fokozottan igaz ez, ha szakszövegekről van szó. Miért? Mert a csehek és szlovákok hasonló új terminusokat alkotnak, a szerbek és a horvátok nem (csak azért sem).
Természetesen nem állítom, hogy ezek a számítások semmire nem jók. De messze nem adnak választ az olyan kérdésekre, mint hogy melyik nyelv milyen messze áll egymástól. Erre a kérdésre ugyanis egyszerűen lehetetlen értelmes és egyben egzakt választ is adni.
Jókívánságait köszönöm, én is hasonlókat kívánok!
@HF-C: Érdekes hogy vasbeton tartószerkezet témában vagy vasúti vágány állékonyságból (kötőjelek szabadon elhelyezhetőek :) ) milyen kevés népszerű alternatív elmélet van, nem? Talán csak az Egely-féle fizikusok távoli rokonok. Nagyon specializálódtunk mi emberek, alig értünk valamihez. Nagyszüleim még állatokat tartottak és gazdálkodtak, de ha az én tudásomon múlna, valószínúleg éhen halnánk. Ezek az elméletek olyanok, mintha a törzsi tudásunk lennének, nem kell hozzájuk keservesen tanulni, mégis mindent megoldanak. Hiába ma már a vallás sem a régi. :)
@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm szépen, hogy elolvasta a cikket! Egyébként ebben a cikkben engem is épp az döbbentett meg, hogy mindazon teljesen jogos (és egyébként a szerzők által is ismert) észrevétel ellenére, melyeket megfogalmazott, valahogy mégis "kijött" nekik a cikk végére lényegében majdnem pontosan ugyanolyanra az indoeurópai családfa, mint ahogy azt ismerjük. Ez nekem is "gyanús" egyébként, szinte túl szép hogy igaz legyen... A módszer leírása ebben a konkrét cikkben sajnos nagyon hiányos, viszont szabadon linkelhető másik hasonló írást nem találtam (az EISZ-be belépve viszont van sok); úgy tudom viszont, hogy az IPA jelek szerint kódolt szólistákat vetettek össze, és persze a fonetikai "távolsággal" valamilyen módon "súlyozták" az hangátmenetek pontozását, tehát valóban az u és o sokkal kisebb különbségként számított mint az o és i. Azért is érdekelt az Ön(ök) véleménye, mert gondoltam, hogy szívesen lefuttatnék egy ilyen vizsgálatot, ha léteznek ehhez hasonló alapszókincs-listák az uráli nyelvcsaládra, pusztán kíváncsiságból, hogy nekünk is "kijönne-e" az ismert szerkezetű családfa. Ám kóklerkedésbe semmiképp sem akarok belemenni!!!
@HF-C: Nem olvastam végig a cikket, csak azokat a pontokat futottam végig, amelyeket egy ilyen tanulmány Achilles-sarkának tartok, és lám, pontosan azokat a hibákat követik el, amiért az ilyen kutatásokat kritizálni szokták...
Ilyen kísérletekkel lehet játszani, nincs ezzel semmi baj, csak a végkövetkeztetésekkel kell vigyázni. Persze egy olyan kísérletnek, amelynek nincs eredménye, nincs tudományos értéke sem, tehát ez csak egy játék marad. De játszani jó. :)
Egy magát nyelvinek gondoló blogban azért a selypít j-vel... Elég kemény.
@Fejes László (nyest.hu):
" A jelenlegi tudományos eredmények nem kérdőjelezhetőek meg."
Már hogy a francba ne lennének. A tudomány pont attól tudomány, és nem dogma, hogy minden eleme megkérdőjelezhető, ha valaki megfelelő módon teszi. Pont az a fejlődés alapja.
@Fejes László (nyest.hu):
Hagymázas? Egy magát nyelvésznek gondolótól elég röhejes ilyet olvasni. Hagymázos.
Semmi köze a mázashoz.
Gondolom, ilyen "nyelvészek" műve a védőgázas is, és egy hülyének sem tűnik fel közülük, hogy összetett szó, amiben a gázast hálistennek még a leghülyébbek is úgy mondják: gázos.
@Trychydts:
Az inkák közé már csak azért is nehéz lett volna elutazni, mert ilyen nép nem volt és nincs, az inkák a kecsua nép uralkodói voltak (eredetileg, később aztán jó pár népet uralmuk alá hajtottak, a másik nagy nép volt az ajmara, és az Inka Birodalomban nagyjából ez a két nyelv volt a helyi "latin" vagy "szuahéli", amit mindenhol beszéltek.
Kb. olyan, mintha azt mondaná, hogy elutazott a királyok közé, és tudott velük beszélni.
@Fejes László (nyest.hu):
"Egy csehnek mégis sokkal könnyebb szlovák újságot olvasnia (vagy fordítva), mint egy szerbnek horvátot (vagy fordítva)."
Ez teljes mértékben butaság, a szerb és a horvát között kb. 200 szónyi eltérés van, és ezek is mind a viszonylag új szavak (pl. vonat szerbül pojezd, horvátul vlak).
Az ábécé lehetne a különbség, de azért nem egy ördöngösség megtanulni azt a néhány különböző betűt, aminek ráadásul a hangértéke 100%-osan megvan a saját nyelvben is.
(A szerben belül ennél jelentősebb eltérés van a három nagyobb kiejtési csoport miatt, mégsem jelent gondot.)
@Közbiztonság Szilárd: A "hagymázos"-t megkérdőjelezném (akkor is ha dogma...) mert nekem a "hagymázas" sokkal ismerősebb, sőt egymás mellett olvasva a két változatot, a "hagymázos" tűnik gázosabbnak.
@Közbiztonság Szilárd: A hagymázasra mintegy három és félszer annyi találatot dob ki a Google, mint a hagymázosra. Még meg is kérdezi, hogy "Did you mean: hagymázas?"
Életemben nem hallottam o-val, csak a-val. Persze nem vonom kétségbe, hogy van, aki így mondja, létezik. Viszont a sokkal-sokkal elterjedtebb alakot valami mondvacsinált etimológiai fejtegetés miatt helytelennek minősíteni az elég necces szerintem.
Ja: a védőgázas is védőgázas, ha a földhöz verdesed magad, akkor is.
@nadivereb: Előre is elnézést kérek de mondvacsinálok és kérdezek is egyben egy etimológiait vagy mi... a "védőgázas" esetében nekem az "é" miatt tűnik úgy hogy inkább "illik" oda az "-as" mint "-os" végződés, a hangzás végett? Csak mert úgy "natúr" önmagában azt hogy "gázas" még soha nem hallottam és nem is rokonszenves.
@Untermensch4: Nem hülyeség az ötlet, de sok é-o-s szó van azért. Ráadául itt é-ő-á-a/o a helyzet, ilyet egyet találtam: védősávos (de ez jóval ritkább).
Megnéztem az áz-ra végződő egyszótagú szavakat: házas, lázas, mázas, százas, vázas, és egyedül van a gázos. Plusz számíthat, hogy melyik milyen gyakran fordul elő, a -zasosok ránézésre jóval gyakoribbnak tűnnek.
@szigetva: Így hogy mindössze a "védősávos"-sal tudjuk összevetni a másik megérzésem (az előbbiben rosszul írtam, az az "é" az "é"+"ő" lenne hangzás tekintetében) az hogy a "gázos" így önállóan elterjedt "problémás" jelentésben, a "védőgázos"-t emiatt kényelmetlennek érezhetik az emberek.
@Untermensch4: Ez ellen az szól, hogy pl. a gázos lufi teljesen oké. De tényleg érdekes, hogy a védőgáz máshogy viselkedik, mint a "gáz". (Ilyen a *lók, vizilók, csak pont a másik irányba.)
@Untermensch4: védővámos.
@Buxoro: sőt, akár védőhámos, védőrácsos.
@szigetva: a gázos lufinál is önmagában áll a "gázos", Buxoro példáit nézve a "védőgázas" lehet a kivétel ami erősítené a "szabályt"... én mondjuk a vízilovakat sem mondom vízilóknak de hallottam már ezt a változatot.
A védőhám, védőrács, védővám szavakhoz képest a "védőgáz" talán kevésbé tűnik összetett szónak... bár nem tudom ez hogyan is hatna az o/a esetében...
@Untermensch4: "a gázos lufinál is önmagában áll a "gázos"": ahogy a gázos 'ciki' melléknévben is, épp arról beszélek, hogy az utóbbi jelentés a lufinál nem üti ki az alakot. Buxoro példái talán azt mutatják, hogy a gyakori ház, láz viszi el a gázt is?