0:05
Főoldal | Rénhírek

A szófaj mint hatalmi kérdés

Akkor most szófaj a számnév, vagy sem? A probléma persze az, hogy nem tudjuk pontosan, mi az a szófaj. Akkor miért kell ezt tanulniuk a kisiskolásoknak?

Kálmán László | 2016. június 24.

Ritkaság, hogy olyan olvasói kérdést kapok, ami közvetlenül a nyelvtanelmélet legelvontabb, legérzékenyebb területeit érinti. Ilyet kaptunk most Turai Tibornétól:

Azt szeretném tudni, hogy most akkor van-e olyan szófaj, hogy számnév, vagy nincs. Sajnos, azzal nemigen tudna Tanár Úr segíteni rajtam, hogy az egész szófaji osztályozás értelmetlen. Kénytelen vagyok feltételezni valamiféle szófaji rendszer létezését, különösen, hogy tanítanom is kell. Azonban mást állít a Magyar Grammatika, mást a középiskolai tankönyv. Ez utóbbi didaktikai szempontokra hivatkozik, ami számomra kevéssé meggyőző, de a MG számnevet lefokozó érvei sem győztek meg. Mi a nyelvtudós véleménye?

Arról, hogy mi az ún. hagyományos (más néven: iskolai) nyelvtan szerint a szófaj, már többször írtam ebben a rovatban is. Például egyes igenevek kapcsán,a határozószó és a melléknév megkülönböztetésével kapcsolatban, és úgy általában is.. Én röviden szótövek igen optimista osztályozásának szoktam nevezni – azért optimistának, mert azon a reményen alapszik, hogy ezeken a kisebb-nagyobb osztályain belül a szótövek jelentéstanilag, alaktanilag és mondattanilag egységesen viselkednek. Márpedig ha realisták vagyunk, aligha van esély ilyen osztályozásra. (Az olvasót megkímélem az erre vonatkozó szakirodalom felsorolásától.)

Első, második, harmadik.
Első, második, harmadik.

Olvasónk kérdése arra vonatkozik, hogy míg az iskolai nyelvtankönyvekben a számnévnek nevezett szófaj még él és virul, az egyetemeken és főiskolákon leginkább használt tankönyv, a 2000-es Magyar Grammatika (MG) elveti ezt a kategóriát, és azokat a szótöveket, amelyeket az iskolában a számnevek közé sorolnak, szétosztja a főnevek, a melléknevek, a határozószók stb. között. Erre a diszkrepanciára kérdez rá olvasónk.

Amikor a MG a számnévnek nevezett szófaj elméleti problémáiról beszél, a következőképpen érvel:

„[...] fölösleges külön számnévi kategóriát felvenni, a számnév ugyanis csupán jelentéstani alapon elkülönülő szóosztály; tartoznak bele főnevek (kettő, negyed, század), melléknevek (két, harmadik, számtalan) és határozószók (tucatjával, hármasával) is.” (70. o.)

Nos, ez a MG-nak az az állítása, amelyet olvasónk kifogásol, mert nem találja elég meggyőzőnek az érveket. Ezeket nem idézem részletesen; az a lényegük, hogy van ugyan egy-két sajátosan számnévi toldalék (például a sorszámneveket képző vagy a -szor/-szer/-ször), de ez nem elég ahhoz, hogy önálló szófajként ismerjük el a számnevet. Hiszen minden szófajon belül vannak a szótöveknek kisebb csoportjai, osztályai, amelyek egy kicsit másképpen toldalékolhatók, mint a nagy többség.

MG érvelése is mutatja, hogy mennyire önkényes a szófajok kijelölése, behatárolása. Azt írja, hogy a számnevek „csupán jelentéstani alapon” alkotnak önálló csoportot, és a sajátos jelentésüknek vannak alaktani következményei, annak köszönhetően vannak sajátos toldalékaik – és mint látni fogjuk, mondattani furcsaságaik is. De hiszen a szófaj terminus éppen erre utal, amint írtam, jelentéstani, alaktani és mondattani sajátosságok együttjárására. Akkor miért éppen a számnév ne lenne szófaj? Vajon meddig mondjuk a szótöveknek egy csoportjára, hogy „csupán jelentéstani alapon” különülnek el, mennyire kell önálló pardigmával (ragozási sorral) és mondattani viselkedéssel rendelkezniük ahhoz, hogy bekerüljenek a szófajok pantheonjába?

Azt hiszem, ez tudományos alapon nem eldönthető. Hogy úgy mondjam, ez pusztán hatalmi kérdés. Az fog az egyetemeken, a tanárképzésben szófajnak minősülni, amit az éppen uralkodó tankönyv (jelenleg a MG) szófajnak nevez. De a magyar felsőoktatás rendszere nem kedvez annak, hogy a tudománynak komoly hatása legyen az oktatásra és benne a tankönyvekre. Például nincs ezekről nemzetközi vita, véleményezés, és az olyan kis országokban, mint a miénk, különösen a kis szakmákban, a belső véleményezési rendszer teljesen megbízhatatlan a kis merítés miatt. Szinte minden szereplő ismeri az összes többi szereplőt, és mindegyikkel vagy harcban áll, vagy harcostársi viszonyban van vele. (Szándékosan használom mindvégig a hatalom és a háború metaforáit.) Az iskolai tankönyvek előbb-utóbb nyilván az uralkodó dogmához fognak alkalmazkodni, ez csak az hatalmi helyzetben levő lobbit szorgosan kiszolgáló tankönyvszerzők és kiadóik kapacitásától függ.

Térjünk vissza a MG álláspontjára. A fent idézett részből az derül ki, hogy a korábban uralkodó kánon szerint a kettő, negyed, század is számnévnek számított. Nem néztem utána, de ha valóban csak „alkalmi főnévi használatnak” minősítették a kettő 'kettes szám', a negyed 'városrész' vagy aszázad 'katonai egység' értelmű használatát, az elég sajnálatos, hiszen ezeket tőrőlmetszett főneveknek kellett volna tekinteniük. Ami pedig a tucatjával, hármasával szóalakokat illeti, róluk is nehéz elképzelni, hogy a tövüket (tucat, hármas) korábban számnévnek tekintették, hiszen ezek viselkedésükben semmiben sem hasonlítanak a tő- vagy a sorszámnevekre. (Ne feledjük, hogy a hagyományos nyelvtan szerint a „jelek” és a „ragok”, tehát ebben az esetben a tucatjával és a hármasával végén a toldalékok nem számítanak a szófaj szempontjából, csak a szótövek. Hogy a MG ennek ellenére így, toldalékokkal együtt a határozószók szófajába sorolja ezeket a szavakat, az külön nagyon problematikus, de ez a kérdés messzire vezetne a jelenlegi témától.)

Negyedik, ötödik, hatodik.
Negyedik, ötödik, hatodik.

Maradnak tehát azok a szótövek, amik a melléknevekhez hasonlóan használhatók, de számosságra utalnak (pl. két, harmadik, számtalan). Vajon tényleg tekinthetők ezek mellékneveknek? A MG csak azt az ellenérvet tárgyalja, amelyiket feljebb már említettem, hogy a számnevek felvehetnek néhány olyan toldalékot, amit a melléknevek nem. Szerintem ezek is elég fontos érvek, hiszen például a sorszámnevek toldaléka teljesen produktív (akár az ún. „jelek” közé is sorolhatná a hagyományos nyelvtan). De vajon tényleg nincs más különbség köztük?

Van például egy olyan mondattani sajátosságuk a számneveknek, amit a MG elmulaszt az érvek között felsorolni: annak a névszói szerkezetnek, amelyikben számnév áll az alaptag előtt, az alaptag nem állhat többes számban. Ezért nincs olyan, hogy *három házak, nemcsak abban az értelemben nem használatos, hogy 'három ház', hanem még abban az értelemben sem, hogy 'három házcsoport'. Ez a különlegességük azonban nem következik abból, hogy számosságra utalnak, vagyis a sajátos jelentéstartalmukból (sőt, annak alapján az egynél nagyobb számra utalók esetében éppenhogy a többes számú alaptag lenne motivált). Ez csak nyelvtani alapon magyarázható, tehát akár szófajnak tekintjük őket, akár nem, nyelvtani a szempontból mindenképpen önálló szóosztályról van szó. De az iskolai nyelvtan nem ismer másféle szóosztályt, mint a szófajt, tehát emiatt a jelenség miatt szerintem muszáj lenne önálló szófajnak tekinteniük a számneveket.

Aztán a számnevek nem tölthetnek be önállóan állítmányi funkciót. Vagyis mondhatjuk azt, hogy Miklós lányai szépek (mert a szép melléknév), de nem mondhatjuk azt, hogy *Miklós lánya(i) három/hármak (mert a három számnév). Azt ugyan mondhatjuk, hogy Főiskolából három van ebben a városban, de ezt a szerkezetet meg melléknevekkel nem használhatjuk: *Főiskolából gyenge van ebben a városban. Talán elmegy az ilyen mondat, ha többes számú állítmányt használunk (?Főiskolából gyengék vannak ebben a városban), de az biztos, hogy a számnevek és a melléknevek ebből a szempontból is eltérően viselkednek. Például abban is, hogy egyáltalán megengedik-e a -ból/-ből ragos, ún. partitívuszi bővítményt: van olyan, hogy Főiskolából hármat is építettek ebben a városban, de olyan nincs, hogy *Főiskolából gyengét építettek ebben a városban. A többes számú állítmány talán megint segít egy kicsit, de nem sokat (?Főiskolából gyengéket építettek ebben a városban). És érdekes módon az sem számít, hogy értelmileg többes számról van-e szó. Az egy számnév is megengedi a partitívuszi bővítményt: Főiskolából csak egyet építettek ebben a városban.

Összefoglalva: a szófaj terminus nincs elég pontosan meghatározva ahhoz, hogy megállapíthassuk, a számnevek önálló szófajt alkotnak-e. A hagyományos nyelvtan csak homályos kritériumokat ad meg (hasonló jelentéstani, alaktani és mondattani viselkedés). Az egyetemi tankönyvek rengetegszer említenek bizonytalan, átmeneti, változóban levő stb. eseteket, de az iskolai tankönyvekbe a kétségek már nem kerülnek be. Hiszen az iskolában nincs helye a kétségnek, az önálló véleményalkotásnak, a vitának. Ott „az igazságot” kell megtanulni, akkor is, ha az nem igaz.

És ezzel kapcsolatban persze felvetődik a kérdés, hogy egyáltalán miért kell kisiskolásoknak elsajátítaniuk a szófaji osztályozás kiismerhetetlen és ellentmondásos rendszerét? Meggyőződésem, hogy csak azért, hogy az akadémiai helyesírási szabályokat megtanulhassák, hiszen azok sokszor hivatkoznak a szófajokra. De még ha a szófajoknak ezt a hasznát elismerném is (nem ismerem el, de ez nem ide tartozik), miért tenné ez szükségessé a melléknevek és a számnevek körüli kavarást az iskolában? Hiszen a számnevekkel kapcsolatban semmi érdekes helyesírási tudnivaló nincs (kivéve, amikor számjegyekkel írjuk le őket, de annak a szabályai meg nem a számnevekre mint olyanokra, hanem a számjegyes írásmódra vonatkoznak).

Csak azt tudom elképzelni, hogy az iskola szégyellné, ha egy „rendszernek” csak bizonyos részeit tudná a nebulók fejébe verni. Milyen osztályozása lenne az a szótöveknek, amiben nem tudnánk mindegyiket elhelyezni? Mert az iskolának mindenről meg kell mondania, hogy milyen kategóriába tartozik, különben nem lenne iskola. (Párhuzam: Nehogy már egy műről, mondjuk egy Shakespeare-darabról ne tudjuk megmondani, hogy reneszánsz, manierista vagy barokk stílusú-e!) Ha nem így lenne, az iskola nem lenne mindentudó, a gyereknek pedig esetleg gondolkoznivalója lenne. Bár a harmadikosokból valószínűleg még nem nézik ki, hogy elgondolkoznának az ilyen kérdéseken, mert ha kinéznék belőlük, akkor nem etetnék őket ilyen butaságokkal.

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (35):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
3 éve 2016. június 24. 09:17
1 Fejes László (nyest.hu)

Sajnos a kérdező esete azt illusztrálja, hogy a tanárok nem követik a szakirodalmat: ha az újabb egyetemi tankönyvet kezükbe is veszik, az arról szóló bírálatokat nem ismerik. (Más kérdés, hogy ez az ő hibájuk-e, vagy marad-e ilyesmire idejük a jelenlegi oktatási rendszerben. Mindenesetre a kérdésre ott a válasz az egyik legismertebb magyar nyelvészeti folyóirat vonatkozó cikkében: nytud.hu/~fejes/mg/fejes-nyk98-mg.pdf (281. o.). (Az most lényegtelen, hogy ki a szerző.)

3 éve 2016. június 24. 09:59
2 Sigmoid

Véletlen se vagyok az iskolai nyelvtanoktatás híve, már csak azért sem mert régen a gimis nyelvtanóráim nagy részén az irodalom tananyagbani lemaradásunkat pótoltuk, és senkinek nem volt hiányérzete...

De nincs kissé túldramatizálva ez a kérdés? Matematikaórán is lelkifurdalás nélkül mond olyat az ember, hogy "a negatív számoknak nincs négyzetgyöke", ami, hát lássuk be, nem egészen igaz. Továbbá ennek megfelelően azon másodfokú egyenleteknek, amelyeknek a középiskolai matek szerint "nincs megoldása", előbb-utóbb kiderül hogy rögtön egyenesen KETTŐ is van, ha az ember tovább ássa magát a matematika szent tudományába.

Fizikaórán is úgy tanítják Newtont, hogy Einsteint inkább említés nélkül hagyják.

Ráadásul ne mondja nekem senki, hogy egy nyelvész sose használja a szófajok fogalmát, akármennyire is inadekvátnak tekinti. :) Az elnyomó magyar közoktatás hatókörén túl létező, pl. Oxfordban vagy Cambridge-ben íródó szótárakban is fel van tüntetve a szavak mellett hogy "v." meg "n.", és jellemzően egész természetesen és világosan megérthető hogy mi a kettő közt a különbség.

Persze minden területen vannak fénysebességhez közel közlekedő rendszerek, meg imaginárius egységek, meg hasonló csodalófaszok amik adnak egy gellert annak amit az ember addig tudni vélt, de attól még Newton fizikája alapján akár sugárhajtású repülőgépeket is lehet építeni.

3 éve 2016. június 24. 10:36
3 szigetva

@Sigmoid: Nade épp ez a kérdés: mit lehet az iskolai nyelvtanra építeni?

3 éve 2016. június 24. 10:58
4 Sultanus Constantinus

Egyébként nagyjából ugyanezt el lehetne mondani a "névmás"-ról és a "kvantor"-ról is.

Én egyszerűen úgy oldanám fel az ellentomndást, hogy a számnév a számot kifejező szófajok összefoglaló neve.

3 éve 2016. június 24. 11:31
5 szigetva

@Sultanus Constantinus: Tehát ha a "melléknév" számot fejez ki, akkor a "melléknév" "számnév"?

3 éve 2016. június 24. 12:39
6 Sultanus Constantinus

@szigetva: Igen, de szófajilag attól még melléknév marad.

A spanyolok pl. az "adjetivo numeral" ('számmelléknév'), "adverbio numeral" ('számhatározószó') stb. terminológiát használják. A "numeral" ('számnév') innen önálló főnévként is használatos a köznyelvben, de igazából a szótárakban és a nyelvtanokban nem létezik olyan kategória, hogy 'számnév', ez csak egy hiperonima

(ld. pl. dle.rae.es/?w=tres, dle.rae.es/?w=primero )

3 éve 2016. június 24. 14:28
7 katika

1. A tucatjával határozószó, akkor a kutyával is az lesz? Azaz egy rag már szófajt is létrehozhat? Vagy a toldalékok értelmezése is más a MG-ben?

2. Amíg az érettségi vizsgakövetelményben/kerettantervi követelményekben benne van, addig a tankönyvekben is (eléggé következetlenül), addig mit tegyen a tanár?

3 éve 2016. június 25. 09:09
8 Szalakóta

A nyelvtantanítás arra is való, hogy a tanulók felkészüljenek az idegen nyelvekre, és hogy összehasonlíthassák a magyar nyelvtant más nyelvekével.

3 éve 2016. június 25. 09:11
9 Szalakóta

A nyelvtan modellezi egy nyelv szerkezetét. Nyilván lehet egyszerűbb és bonyolultabb, pontosabb vagy kevésbé modelleket készíteni.

3 éve 2016. június 25. 10:04
10 mederi

Olvassuk jobbról balra:

számnév<-----melléknév<------főnév..

Ha ezt megtesszük, szerintem kiderül, hogy tökéletesek az elnevezések, ha tartalmilag (matematikai vagy általános szempontból is) nézzük.

Pl.:

-Határozott (számszerű) "kiemelés a fő csoportból (-névből)":

"öt (pontosítás pontosított mértékig (pl. darabig))<----kicsi, erdei, vidám (kiemelés pl. tulajdonság alapján)<-----törpe (a törpék közül)"

Rövid meghatározással: "öt kicsi, erdei, vidám törpe"

-Határozatlan/ általános:

" néhány (pl. darab)<----kicsi/ nagy// fényes/sötét // szép/ csúnya <----erdei <----i törpe ( "kiemelés a fő csoportból (-névből)")..

Szerintem tulajdonképpen szelektálunk:

(jobbról balra!) mindig a legnagyobb (legtávolabbról már "felismerhetőnek vélt" csoportról) közelítve a "célpontot" (általánosítva, vagy határozottan (megszámolva)).

-Mivel a "főnév" mindig egy csoportot jelöl, és azon belül "szelektálunk", szerintem egyértelmű, hogy a számok utáni egyes szám is helyes megközelítés a magyarban.. :)

3 éve 2016. június 25. 23:38
11 Fejes László (nyest.hu)

@Sultanus Constantinus: „A spanyolok pl. az "adjetivo numeral" ('számmelléknév'), "adverbio numeral" ('számhatározószó') stb. terminológiát használják”

Már megint címkéket ragasztgatsz ahelyett, hogy a dolgok értelmét vizsgálnád. Lehet persze a számneveket a melléknevek alosztályának tekinteni, de ehhez érvek szükségesek: mit nyer ezzel a leírás?

De a Magyar grammatika nem ezt csinálja, hanem azt mondja, hogy amit eddig számnévnek tekintettünk, azok egyszerűen melléknevek, és a számnevek kategóriáját a mellékneveken belül sem különíti a számneveket, egyszerűen nem tartja őket számon. Képzelj el egy magyar nyelvtant, amiben nincs benne, hogy a számnevek után a főnév egyes számban áll (hiszen eleve nem beszél számnevekről).

3 éve 2016. június 25. 23:44
12 El Vaquero

@Szalakóta: így van. A nyelvtanozást arra szánják a közoktatásban, hogy lehessen mire alapozni az AkH.-t és hogy az idegennyelvek elavult tanítási rendszerét is éltetni lehessen egy kis „alapozással”. Persze aki ezt kitalálta, azt kéne alapozni befelé egy jó adag friss betonba.

 

El Laslo bával egyetértek, hogy a szófaj túl diffúz kategória, teljesen önkényes. Eredetileg a szófaj ragozási osztályt jelölt (sok nyelvben a főnevek névelői is ragozási osztályt jelölnek igazából), de mondattani szerephez is jut, és jelentésügyileg is mutatnak fel azonos jegyeket, de külön kéne ezeket választani, külön ragozási (alaktani) osztályra, külön mondattani osztályra, és külön jelentéstani osztályra. Persze még mindig önkényes kategóriákat kapnánk, de már csak részben, és a kép tisztább lenne.

3 éve 2016. június 25. 23:48
13 El Vaquero

@Fejes László (nyest.hu): igen, lényegtelen a szerző, és most attól is tekintsünk el, hogy a szerző hivatkozik a publikációjára. Sőt, ha mindentől eltekintünk, akkor csak meredünk bele a levegőbe, mint a vak asszony.

Amúgy jó írás, mindjárt a végére érek. Jól lehúztad ezt a szent tankönyvet, hallod.

Amúgy, ha a nyelvtanba akarom magam beleásni, akkor milyen korszerű könyveket érdemes olvasni? Úgy értem, hogy általános nyelvtan, nem konkrét nyelvhez kötődő, és meg lehet ismerni belőle a modern irányzatok elgondolásait, nem csak ezt a görögös, latinos, szófajos, kisiskolás szerencsétlenkedést. Elsősorban angol nyelvűre gondoltam, de jöhet magyar is, ha korszerű.

3 éve 2016. június 26. 10:28
14 mederi

@El Vaquero: 13

"... általános nyelvtan, nem konkrét nyelvhez kötődő.."

Azt gondolom minél általánosabb valami, annál kevésbé részletező, hiszen a "szétágazások" már az egyediség irányába haladnak. Az a bizonyos korszerű könyv ezért sok mindent egyszerűen figyelmen kívül kéne hagyjon..

3 éve 2016. június 26. 11:26
15 Szalakóta

Hiszen a számnevekkel kapcsolatban semmi érdekes helyesírási tudnivaló nincs.

Tévedés, ha betűkkel írjuk ki, akkor a többszörös összetételekre vonatkozó szabály helyett 2000-ig egybeírjuk, afölött pedig kötőjelezzük az ezresek, milliósok, ... határán. Tehát ezerkilencszázkilencvenkilenc, de kétezer-egy.

3 éve 2016. június 26. 13:58
16 nadivereb

@Szalakóta: Jó, oké, de ez a különírás-egybeírás szabályainak egy speciális esete. Van ilyenből még néhány, az anyagneveket vagy a színneveket mégse tekintjük külön szófajnak.

3 éve 2016. június 26. 15:32
17 Annie

"Főiskolából gyengét építettek ebben a városban."

Szerintem ez azért nem működik, mert építeni az épületet szokták, gyengének meg a benne helyet kapó intézményt szokás minősíteni. A "városházából rondát építettek ebben a városban" már működőképes lenne.

3 éve 2016. június 27. 10:54
18 Sultanus Constantinus

@Szalakóta: És ugyanez a hátránya is, hogy utána mindent a magyarral akarnak összehasonlítani -- azt is, amit nem lehet -- és ezért nem fogják soha megtanulni BESZÉLNI az idegen nyelveket.

@Fejes László (nyest.hu): De ha jól értem, az is probléma, hogy a számnév eleve nem csak melléknév lehet (pl. a "Hány óra van? -- Három." mondatban micsoda lenne a "Három"? Szerintem nem melléknév, inkább névmás). Ráadásul amit írtál is, a számnév után egyes számban áll a főnév, ami miatt mégiscsak valahogy egyértelműsíteni kellene, hogy nem olyan, mint a többi melléknév. De erre megoldás lehetne pl. a "számot kifejező melléknév". Ha nagyon nem ragaszkodunki a "címkeragasztáshoz", akkor pl. úgy is meg lehetne fogalmazni, hogy "amennyiben a melléknév önmagában meghatározza a jelzői szerkezetben a főnév számát, akkor főnév egyes számban áll", vagy esetleg "ha a melléknév száma jelölt, a főnév utána egyes számban áll".

3 éve 2016. június 27. 13:09
19 Szalakóta

@Sultanus Constantinus: Beszélni azért nem tanulják meg, mert nagyok az osztályok, nagyok a csoportok, kevés idő jut a gyakorlásra, különösen a beszéd gyakorlására. Többet kellene gyakorolni, de arra nincs elég idő.

@nadivereb: A Magyar Grammatikában nincs olyan, hogy számot jelentő szó. Amikor pedig a helyesírást tanítják, akkor mégis el kell magyarázni ezt valahogy.

@El Vaquero: Ha valaki már kinőtt az iskoláskorból, akkor nyelvtan nélkül elég nehezen tanul nyelvet, főleg úgy, hogy az nem veszi körbe. Persze el kell magyarázni, hogy ez a szófaj egy kicsit másként működik, de ezt megoldják a nyelvórán. Ha nem tanítanának magyar nyelvtant, akkor azt is el kell magyarázni, hogy mik az egyes szófajok, mondatrészek, és még kevesebb idő maradna gyakorolni.

3 éve 2016. június 27. 13:17
20 Szalakóta

@El Vaquero: Külön kéne ezeket választani, külön ragozási (alaktani) osztályra, külön mondattani osztályra, és külön jelentéstani osztályra.

Lehet, hogy jól működne egy ilyen nyelvtan, de lehet, hogy túl bonyolult lenne.

A másik pedig, hogy nem egyszerűen beemeli a számneveket a melléknevek közé, hanem szétosztja őket a főnevek, melléknevek és határozószavak között. Ez még bonyolultabbá teszi a kérdést.

Tehát: Ha egy szó szófajára való tekintet nélkül számot jelent, akkor nem érvényes rá a 6:3-as szabály, hanem 2000-ig egybeírjuk, utána ezres csoportok szerint tagoljuk.

3 éve 2016. június 27. 14:07
21 Sultanus Constantinus

@Szalakóta: Szerintem inkább azért nem, mert a hagyományos nyelvtanítási módszer nem alkalmas rá, teljesen mindegy, hányan vannak az osztályban/csoportban. Mondom az én példámat (igaz, hogy már 23 éve volt, de rendszer azóta sem változott): bejön a tanár, szódolgozat. Utána tankönyv elő, fordítás, szómagolás, nyelvtanozás. Közben persze meg nem szólal a tanár angolul. Vagy jobb esetben Jézus Krisztus szupersztár rockopera szövegének szótárazása. Aztán óra végén odamegyek tanárnénihez, és megkérdezem, hogy mondanak valamit angolul: "Ja, hát azt nem tudom". Ezért tartok ma is ott, hogy van egy középfokú nyelvvizsgám valamiről, de megszólalni nem tudok angolul.

3 éve 2016. június 27. 15:07
22 nadivereb

@Szalakóta: "A Magyar Grammatikában nincs olyan, hogy számot jelentő szó. Amikor pedig a helyesírást tanítják, akkor mégis el kell magyarázni ezt valahogy."

Nem igazán értem, hogy itt most mi mellett vagy ellen érvelsz, mármint a szófajok tekintetében. Egy csomó speciális eset van a MHSz-ben, ezek közül csak egy a számok helyesírása.

3 éve 2016. június 27. 17:12
23 Janika

@katika: szerintem igen, egy toldalék meg tudja változtatni a szófajt. vannak főnévképzők, melléknévképzők, gondolom vannak határozószó képzők is.

@Fejes László (nyest.hu): "Képzelj el egy magyar nyelvtant, amiben nincs benne, hogy a számnevek után a főnév egyes számban áll"

Itt két érvelés keveredik: az egyik, hogy a MG -ben hiányzik az a kategória, hogy számnév. és az indoklás: mert nem szófaj.

Az az érv hogy valaki nem tekinti szófajnak, még nem jelenti azt hogy tilos használnia azt a szót hogy "számnév", hiszen továbbra is létező magyar szó, ami a szavak egy bizonyos csoportját jelenti. Hogy ez szófaj vagy sem teljesen lényegtelen. Valójában nem az a hiba, hogy ha nem tekinti szófajnak, hanem az hogy ettől függetlenül még lehetnek speciális nyelvtani szabályai ennek a szócsoportnak és azt egy nyelvtankönyvben meg kell említeni. És miért ne hívhatnánk ekkor számnévnek?

@szigetva: "Tehát ha a "melléknév" számot fejez ki, akkor a "melléknév" "számnév"?" - igen, az. Mivel az "önkényes" érvelés szerint ezek nem kizáró kategóriák.

3 éve 2016. június 27. 17:20
24 szigetva

@Janika: Sultanus azt mondta, hogy a "számnév" a számot kifejező SZÓFAJOK neve. Tehát ha egy ha egy szófaj (pl. melléknév) többek közt számot fejez ki, akkor az számnév. Nade a legtöbb melléknévre ettől még nem akarnánk azt mondani, hogy számnév, pedig van olyan melléknév, amit számot fejez ki.

3 éve 2016. június 27. 19:08
25 Fejes László (nyest.hu)

@El Vaquero: Nehéz erre válaszolni, mert a nyelvészet igen sokrétű tudomány, sok iskolával és megközelítésmóddal. Mondjuk a Cambridge nyelvészeti tankönyveit tudnám ajánlani: www.cambridge.org/browse/browse_highlights.asp?subjectid=1101979

Magyarból mondjuk az Új magyar nyelvtant illik ismerni, haladóknak ott a Strukturális magyar nyelvtan, de hát azok sem annyira frissek már.

@Szalakóta: „Hiszen a számnevekkel kapcsolatban semmi érdekes helyesírási tudnivaló nincs.” Nem tom, hogy jön ide a helyesírás, de igenis van különbség:

két kerék -> kétkerekű

kis kerék -> kis kerekű

@nadivereb: „az anyagneveket vagy a színneveket mégse tekintjük külön szófajnak” Hát az anyagnevek a magyarban inkább főnevek, a színnevek melléknevek, nem?

@Sultanus Constantinus: „pl. a "Hány óra van? -- Három." mondatban micsoda lenne a "Három"? Szerintem nem melléknév, inkább névmás” Miért lenne névmás? Ezt végképp nem tudom követni. Ha azt mondanád, hogy szerinted inkább főnévszerű, azt még érteném... Valójában ez elliptikus szerkezet a Három óra van-ból...

"amennyiben a melléknév önmagában meghatározza a jelzői szerkezetben a főnév számát, akkor főnév egyes számban áll" Ja, oké, csak ha valami ennyire más, miért tekintjük ugyanannak? Megint az a kérdés, hogy mi a célja az osztályozásnak...

@Janika: „Az az érv hogy valaki nem tekinti szófajnak, még nem jelenti azt hogy tilos használnia azt a szót hogy "számnév", hiszen továbbra is létező magyar szó, ami a szavak egy bizonyos csoportját jelenti. Hogy ez szófaj vagy sem teljesen lényegtelen” Namármost ha a szavak egy jellemzően viselkedő csoportját valahogy elnevezzük, az ilyen kategóriákat nevezi a nyelvtan szófajnak. (Esetleg szóosztálynak, alszófajnak, mindegy, nem ez a lényeg.) Olyan nincs, hogy felálltunk egy kategóriát, és nem mondjuk meg, mi az. De a MG pont ezt csinálja: kijelenti, hogy nem szófaj, és nem is foglalkozik vele, nem is írja le.

@szigetva: „pedig van olyan melléknév, amit számot fejez ki” Mire gondolsz?

3 éve 2016. június 27. 19:31
26 szigetva

@Fejes László (nyest.hu): Semmire nem godnolok, Sultanus megjegyzésének a tarthatatlanságára próbáltam rámutatni.

3 éve 2016. június 27. 20:33
27 mederi

A "mérték egység" közismert fogalom, szerintem jól illene a nyelvtani fogalmak közé is tágabb értelemben.

Pontosabb volna a "szám név" elnevezése, ha "mérték név" volna, és hozzá lenne kapcsolva az "egység név" is:

//A "MÉRTÉK NÉV" = ma "számnév", lehet :

-határozott---> pl. 6,

-határozatlan---> pl. néhány

-általános---> pl. minden.

//"EGYSÉG NÉV" pl. db (többnyire nem tesszük ki, ), kg, km, fény év, fogás (pl. ebéd), tál (pl. étel), szelet (pl. kenyér).. stb.

Pl.: "három (db) kislány"..

//MELLÉKNÉV (ahogy eddig is)

//FŐNÉV (ahogy eddig is)..

PL. az "egység nevek" változatosságára:

/a "Két kilo friss kenyér".

két=határozott mérték név

kilo=egység név

friss=mellék név

kenyér=fő név

/b A súlyra mint egységnévre ugyan van utalás, de pl. "db", "szelet", "zacskó" határozza meg (mert ismerjük a pontos, vagy körülbelüli súlyukat):

- "Két (db) friss kenyér."

- "Két (db vagy szelet) pirítós kenyér."

- "két db zacskós (vagy egyszerűen "zacskó") szeletelt kenyér."

3 éve 2016. június 27. 20:41
28 Sultanus Constantinus

@szigetva: Nem értem, hogy miért ne lenne jó az a meghatározás, hogy a "számnév: számot kifejező melléknév, határozószó vagy főnév". Így értettem, amit írtam.

3 éve 2016. június 27. 20:58
29 szigetva

@Sultanus Constantinus: Ezt írtad: „a számnév a számot kifejező szófajok összefoglaló neve.” Valószínűleg ezt akartad írni: „a számnév a számot kifejező szavak összefoglaló neve.”

3 éve 2016. június 28. 09:11
30 mederi

@Sultanus Constantinus:

A "sok", a "kevés", a "néhány", a "mind" is "számnév", csak határozatlan ill. általános (rákérdezés: "hány?", "mennyi?"). Szerinted mégis jó a mai "számnév" elnevezés?

A helyhatározók pl. "számnévre" vonatkozóan nem egyszerűen számok, hanem "sorszámok"..

3 éve 2016. június 28. 09:20
31 Sultanus Constantinus

@szigetva: Igazad van, félreérthetően fogalmaztam, de természetesen én sem arra gondoltam, hogy az összes melléknév, főmév, határozószó számot fejezne ki. "A számnév a számot kifejező szavak összefoglaló neve, amelyek lehetnek melléknevek, határozószók vagy főnevek" -- talán ez lenne a legprecízebb.

@Fejes László (nyest.hu): "amennyiben a melléknév önmagában meghatározza a jelzői szerkezetben a főnév számát, akkor főnév egyes számban áll" Ja, oké, csak ha valami ennyire más, miért tekintjük ugyanannak? Megint az a kérdés, hogy mi a célja az osztályozásnak..."

És ha egyszerűen azt mondanánk, hogy a magyarban a jelzői szerkezetek sajátossága, hogy a számra nézve vagy csak a jelző, vagy csak a jelzett szó lehet jelölt, a kettő egyszerre nem? Szerintem ettől még nem kell a jelzőt más szófajba sorolni. Míg az indoeurópai nyelvekben a jelző és a jelzett szó minden esetben egyeztetődnek egymással számban, a magyarban nem. Szerintem meg lehetne így is közelíteni.

3 éve 2016. június 28. 09:29
32 Sultanus Constantinus

@mederi: Én éppen azt mondom, hogy a "számnév" csak egy összefoglaló elnevezés a számot kifejező melléknevek, főnevek, névmások, határozószók csoportjára. Amiket felsoroltál, azok szerintem inkább névmások, de ezzel is az a baj, hogy a "névmás" is inkább egy összefoglaló kategória a főnevet, melléknevet, határozószót stb. "helyettesítő" szavakra.

Egyébként a modern nyelvtanok ezeket egyszerűen "kvantor"-nak nevezik (kvantor: mennyiséget, mértéket, fokozatot kifejező szó -- én a spanyol szakirodalomban találkoztam vele először: cuantificador).

3 éve 2016. június 28. 19:20
33 mederi

@Sultanus Constantinus:

"én a spanyol szakirodalomban találkoztam vele először: cuantificador)."

OK! Akkor a "mérték név" nem is ördögtől való, ahogyan a 27 -ben írtam..

Az "egység név", vagy valami tartalmilag hasonló nem fordult elő valahol az általad forgatott szakirodalomban?

3 éve 2016. június 29. 10:28
34 Sultanus Constantinus

@mederi: Ha már szó szerint akarjuk fordítani, a cuantificador leginkább 'mennyiségjelző', nem 'mértéknév'. De az, hogy én később hallottam magyarul a "kvantor" kifejezést, nem jelenti, hogy ezt a spanyolok találták ki (biztos angol megfelelője is van). :)

3 éve 2016. augusztus 6. 20:48
35 500bizony

@katika: szerintem is ez az alapkérdés (a 2.) a kérdező szempontjából.

az egy, hogy a tudományban mikor ki hogyan értelmezi, de ha ez van benne a törvényi követelményekben, akkor a tankönyvekben ennek kell bennelennie. ezért nem elegáns a cikk azon mondata, amely a "hatalmi helyzetben levő lobbit szorgosan kiszolgáló tankönyvszerzők és kiadóik"-ról beszél. a tankönyvnek nem az a dolga, hogy felülírja az uralkodó paradigmát. nem fogja tudni eladni a tankönyveit a kiadó, nem kapja meg az engedélyt...

bár érdekes volna megnézni azt a tudományos és oktatáspolitikai szituációt, amely lehetővé tette a Simonyi-féle iskolai helyesírást, ill. amely lehetővé tette, hogy ez felülírja az akadémiait. de 1904 és 1922 között azért volt sok minden...