0:05
Főoldal | Rénhírek
Oroszország finnugor őslakói

Moszkva a miénk (volt)

A finugor.ru cikket közölt Moszkva finnugor őslakóiról. Ez adta az ötletet, hogy megkezdjük a finnugor régészeti kultúrák ismertetését. A sort a gyjakovói kultúrával kezdjük. A Moszkva területén és környékén egykor élt finnugor népességről nem tudjuk, kik voltak. Talán balti finnek, talán volgaiak. Néhány különös tárgyuk, eszközük rendeltetését sem ismerjük.

zegernyei | 2012. február 17.

Megjelent egy színes hír a finugor.ru portálon arról, hogy Moszkva őslakói finnugorok voltak. Mielőtt a cikk tartalmára rátérnénk, azt kiegészítenénk, először a politikai hátsó szándékot világítsuk meg:

Az utóbbi időben több olyan híradás látott napvilágot, a sajtó olyan politikai gesztusokról számolt be, amelyek azt mutatják, hogy az orosz állami vezetés a békés együttélés érdekében hajlandó bizonyos gesztusokra a finnugor népek irányába. Ezt jelzi az ezeréves orosz–mordvin társbérlet harsány megünneplése, s annak kijelentése, hogy a finnugor népek az orosz néppel egyenrangú államalkotó tagjai Oroszországnak. Természetesen mi is örülünk, ha oroszok és finnugorok békében élnek egymás mellett, együtt törekszenek arra, hogy virágozzék száz virág, s együtt emelik soha nem látott magasságokba közös hazájuk dzsídípijét. Mindamellett ezen orosz törekvés mögül kilóg annak a félelemnek a lólába, hogy Oroszországot esetleg újabb területi veszteségek érik, ha a kisebb finnugorok is elkezdenek lázadozni, ha netán az észt példát akarják követni. Szerintünk ettől nem kell félni, illetve, ha már félni kell, akkor talán nem jelszavak hangoztatásával kellene ezt a veszélyt elhárítani, hanem a finnugor népek komfortérzetének növelésével. Ez utóbbit leginkább kultúrájuk, nyelvük ápolásával lehet elérni.

Moszkva, 1147

A finugor.ru cikke az Ipatyjev-kódexet idézve arra emlékezteti olvasóit, hogy Moszkva nevét 1147-ben olvashatjuk először, amikor Jurij Dolgorukij, szuzdali fejedelem, Vlagyimir Monomah hatodik fia meghívta magához Moszkvába testvérét, apja harmadik gyermekét, Szvjatoszlavot. A feltehetőleg Jurij Dolgorukij által alapított település azonban nem valami lakatlan pusztában keletkezett: a mai Moszkva területének számos pontjáról ismeretesek a korábbi lakók emlékei. A Vörös tér közelében, a föld alatt található moszkvai régészeti múzeumban megtekinthetők a Kreml területéről, valamint Kolomenszkojéból, Kuncevóból, Filiből, Himkiből, Tusinóból származó leletek.

Tájkép panelházakkal. Kilátás a gyjakovói földvárból.
Tájkép panelházakkal. Kilátás a gyjakovói földvárból.
(Forrás: http://kahirka.narod.ru/photo/diak/d3.htm)

Moszkva = kender

Jelena Milinbajeva, az idézett cikk írója megállapítja, amit a nyest tájékozott olvasói amúgy is tudnak, hogy Moszkva őslakói finnugorok voltak. Ezt néhány földrajzi név finnugor származásával is bizonyítja. Szerinte a moszka egy merja szó, jelentése: 'kender' (конопля), ezt az is bizonyítja, hogy a Moszkva folyó felső szakaszának másik neve Коноплевка (ez a конопля becézett alakja). Ugyanígy finnugor szótövet tartalmaz a Szara folyócska neve és a Sabolovka (ez ma egy utca Moszkvában, az egykori Sabolovo falu nevéből) szó is.

Megjegyzem, ezekhez az etimológiákhoz tanácsos bizonyos fenntartással közeledni. A merja nyelv már régen kihalt, azt sem tudjuk, hogy a finnugor nyelvek balti, avagy a volgai alcsoportjába tartozott-e. Az egykor merják által lakott terület orosz nyelvjárásaiban fönnmaradt néhány finnugor eredetű szót sorolta egynémely nyelvész (pl. Tkacsenko) a merja nyelvbe. Bereczki Gábor úgy vélte, hogy a merja a balti finn nyelvek közé tartozott. Ezt részben Tkacsenko kutatásaira alapozva jelentette ki.

A merja nyelv említéséből már következtethetünk arra, hogy Moszkvának és környékének őslakói esetleg a merják voltak. A cikk azonban megemlíti a vepszéket is.

Annyi bizonyos, hogy az orosz betelepülést megelőzően Moszkva területén és környékén a gyjakovói régészeti kultúra népessége élt. Az is nagyon valószínű, hogy a gyjakovóiak finnugorok voltak. A finugor.ru honlapon olvasható cikk bemutatja a gyjakovói kultúrát, de sajnos elég felszínesen, főleg a rejtélyes jelenségeket hangsúlyozva. Itt azonban részletesebb és főleg komolyabb jellemzésre kerítünk sort. Innentől kezdődik a Rénhírek Finnugor régészeti kultúrák című sorozatának első része, a gyjakovói kultúra bemutatása.

A gyjakovói kultúra

A gyjakovói kultúra a Volga-Oka köz nyugati–délnyugati vidékeire terjedt ki. A lelőhelyek többsége a Moszkva folyó mellékéről ismert, de a kultúra területe déli irányban az Oka folyóig terjedt. Ismertek gyjakovói leletek a Volga felső folyásának mentéről is. A kultúra keleti szomszédja a gorogyeci ősmordvin népesség volt. Nyugaton a Valdaj-hátságban és a Nyugati-Dvina mentén a gyjakovói finnugorok baltiakkal érintkeztek, észak–északnyugat felé pedig balti finn csoportokkal álltak kapcsolatban.

A gyjakovói kultúra népessége már ismerte a vasat, habár a vaseszközök nem túl gyakori leletek. Tokosbaltákat, késeket, lándzsa- és nyílhegyeket készítettek vasból. A nehezen előállítható, csak korlátozottan rendelkezésre álló vas helyett főleg a csontot használták eszközkészítésre. Szigonyokat, nyílhegyeket, szépen faragott késmarkolatokat készítettek belőle. A bronzot főleg ékszerkészítésre használták.

Bronzkori tokosbalta (Bánó Attila rajza)
Bronzkori tokosbalta (Bánó Attila rajza)
(Forrás: Fodor István: Verecke híres útján. Bp. 1975. 11. kép)

A gyjakovói kultúrához sorolható legkorábbi leletek az i. e. 1. évezred elejéről származnak. A kultúra megszűnésének idejéről viták folynak, az i. sz. 6–9. század között történt valamikor.

A gyjakovói és a gorogyeci kultúra közös jellemzője a temetkezések hiánya. Feltehetőleg az elhunytakat nem temették földbe.

Földvárak

A két kultúra első fázisából, az i. sz. 2. század előtti időkből nem ismerünk temetőket, csak településeket. Ezek túlnyomó többségét földsánc védte. E földvárakat az orosz szakirodalom gorogyiscsének nevezi. A földvárakat igyekeztek a természet által védett magaslatokra, leginkább két folyó találkozásához építeni. E helyeken a szárazföld felé kijáratot biztosító oldalon árkot ástak, az árok földjéből pedig sáncot emeltek.

A kultúra keleti földváraiban földbe mélyített házak álltak, nyugaton inkább felszíni építményeket találtak. A házak viszonylag nagyok, kb. 13X3-4 méteresek voltak, méretük alapján több nemzedék lakhatott egy-egy házban. Néhány gorogyiscsében kultikus célokat szolgáló, nagy, nyílt tűzhelyeket is találtak.

A kultúrának nevet adó gyjakovói földvár Moszkva területén található, a kolomenszkojei emlékegyüttes része. Ez a park a pravoszláv egyház számára kultikus jelentőséggel bír: a földvár közelében, az Úr mennybemenetelének templomában őrzik a kazanyi istenanya ikonját.

A gyjakovói földvár területén 1818-ban folyt az első ásatás. A 19. század második felében sorra tárták föl a kultúrához sorolható lelőhelyeket.

A gyjakovói földvár makettja
A gyjakovói földvár makettja
(Forrás: finugor.ru)

Textíldíszes kerámia

A gyjakovói típusú leletek között van néhány különlegesség. Az egyik az úgynevezett textíldíszes kerámia. A gyjakovói edények általában fazék formájúak, egész felületüket textilbenyomat fedi, gyakran az aljukat is. Nem ritka az sem, hogy az edény fenekén belülről is találunk textílbenyomatot. Az edény felső részét általában gödröcskebenyomatokkal vagy fésűs pecsételővel készített rajzolatokkal díszítették.

A textíldíszes kerámia divattá vált, a gyjakovói kultúrából kelet és nyugat felé egyaránt terjedt. Keleti irányban a gorogyeci kultúrát is elérte, nyugaton pedig a Fehér-tó, Onyega-tó mellékén is megjelent. Ez a jelenség arra utal, hogy az időszámításunk előtti utolsó évszázadokban valamiféle kulturális egységesülés zajlott bizonyos finnugor etnikumok között. Kérdés, hogy ennek voltak e nyelvi vetületei is? A gorogyeci kultúrának csak a nyugati területeire terjedt ki a textíldíszes kerámia, ahol a mordvinok ősei éltek, az őscseremiszek által lakott keleti területekre viszont nem. A textíldíszes kerámia elterjedése alapján arra következtethetünk, hogy csak a mordvinok és a balti finnek elődei között állt fenn az említett finnugorközi kulturális közeledés, a cseremiszekre és más keleti finnugorokra ez nem terjedt ki.

Nehezékek

A textíldíszes edények mellett a gyjakovói kultúra másik jellegzetes lelete a szintén agyagból égetett, kicsiny, kónusz formájú, esetenként bekarcolással, s más módon is díszített tárgyak. Ezeket a régészek nehezéknek nevezik, s kétféle felhasználásukat feltételezik. Az egyik elképzelés szerint halászhálók nehezékei voltak, a másik szerint pedig a szövőszéken feszítették ki a fonalakat. Vannak persze regényesebbek elképzelések is. Minilbajeva, a finugor.ru cikkírója utal arra, hogy esetleg gyerekjátékok voltak, vagy talán kultikus célokat szolgáltak, s az elhunytak lelkét jelképezték.

A nehezékek elterjedési térképe is mutat érdekességeket. A textíldíszes kerámiához hasonlóan ez is túlterjedt a gyjakovói kultúra határain. A gyjakovói népesség tehát ezzel is valamiféle divatot teremtett a környezetében. A textíldíszes kerámia azonban csak az ősfinnugor csoportok körében terjedt, míg a nehezékek mindenfelé megjelentek, így az ősbalti és ősszláv körbe sorolható régészeti kultúrákban is.

gyjakovói nehezékek
gyjakovói nehezékek
(Forrás: http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6848)

A gyjakovói kultúra lelőhelyeiről ismerünk gödröcskebenyomatokkal díszített kerámiatáblákat és -golyócskákat is. Ezek a kultúra területén kívül nem találhatók meg. Funkciójuk, a nehezékeknél is rejtélyesebb, talán játékok voltak.

Merják vagy vepszék?

A gyjakovói kultúra bemutatása után eljutottunk oda, hogy feltegyük a kérdést: Moszkva őslakói merják vagy vepszék voltak? A merják régészeti leleteit a 19. század közepe óta ismerjük. Akkor tártak föl több ezer halomsírt (kurgánt) vegyes finnugor–szláv leletanyaggal. A 9–11. századra datálható merja emlékek már a népesség erős eloroszosodását mutatják. A merják balszerencséje az volt, hogy a Kijevben kitört feudális anarchia miatt éppen a merják által lakott területen – Moszkva, Rosztov, Vlagyimir, Szuzdal környékén jött létre az új orosz hatalmi centrum. Így a merják a 16. századra teljesen eloroszosodtak. A régészeti szakirodalomban az a vélemény terjedt el, hogy a merják elődeit a gyjakovói kultúra népességében kell keresni. Az 1960-as években Je. I. Gorjunova fogalmazta meg ezt a véleményt.

Az újabb finnugor régészeti összefoglalásokban azonban már mást olvashatunk. A. Je. Leontyjev szerint a gyjakovói és a merja leletek között nincs kapcsolat. A merják a gyjakovói népesség elköltözése után érkeznek a Felső-Volga és a Moszkva folyó mellékére, de fő központjuk nem a mai Moszkva városának területére esik, hanem Rosztov környékére. Leontyjev feltételezése szerint a merja bevándorlás az i. sz. 7. században kezdődött. A merják valószínűleg kelet felől érkeztek. Régészeti leleteik, de nevük alapján is a marikkal (cseremiszekkel) állhattak rokonságban. (Mint fentebb láttuk, nyelvüket azonban inkább a balti finnekhez sorolná Bereczki Gábor és O. B. Tkacsenko.) A gyjakovóiak feltehetőleg a Felső-Volga és a Fehér-tó irányába távoztak, és a továbbiakban a vepsze etnikum kialakulásában játszottak szerepet.

Mi volt előbb, a finnugor tyúk vagy az orosz tojás?

A Moszkva finnugor őslakóiról szóló cikk ismertetésének, valamint a gyjakovói kultúra bemutatásának végére érve érdemes még arra is kitérni, hogyan fogadták az olvasók a finugor.ru honlapon megjelent cikket. A majdnem 300 hozzászólásnak kisebb hányada az, amelyik az orosz nemzeti tudattól vezérelve tagadja, hogy a finnugorok lettek volna Moszkva és környéke őslakói. E hozzászólók egy része a genetikai vizsgálatokkal példálózik. Véleményük szerint a finnugorok az Altaj hegységből származnak (a finnek is!), Oroszország európai részének pedig indoeurópai őslakossága volt. Tehát a gyjakovóiak előtt már nem finnugorok éltek azon a területen. Mások arra hívták föl a figyelmet, hogy Oroszország európai részén van egy finnugorság előtti ismeretlen nyelvből származó földrajzinév-csoport. Erről egyébként korábban B. A. Szerebrennyikov is írt.

Érdekes volt megfigyelni, hogy a hozzászólások többsége igyekezett csitítani a nemzeti felbuzdulásban szenvedőket, s fölöslegesnek tartották arról vitatkozni, hogy ki volt előbb, hol volt előbb, s az elsőbbségből következik-e az orosz vagy finnugor büszkeség számára bármi előny.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (35):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Az összes hozzászólás megjelenítése
4 éve 2015. február 28. 17:40
35 bilecz
6 éve 2013. február 24. 17:32
34 Krizsa

Ahol itt (Izraelben) a dózerek megbontják a köves-agyagos talajt, mindenhol olyan rétegezettség (sűrű vonalazottság) van, mintha egy-az-egyben felszáradt tengerfeneket látnál. Bogyós lávagolyók amerre jársz, a felszínen is... pedig ez nem is Mezopotámia.

***********

MIÉRT működnek eléggé jól az indoeurópai hangtörvények "önmagukon" belül és más hol (pl. az ú.n. finnugor nyelvcsaládban csak halványan, ködve vészve, máshol meg sehogy?

Válasz: Mert Nyugat-Európa népei a SAJÁT sokkal régebbi ősatyáira (ősnyelveire) telepedtek vissza. Az után, hogy jó nagy kört írtak le keletre, középre, délfelé, majd vissza.

Az időkülönbség uszkve 2-4000 év volt.

Tehát a saját szavaikat találták meg. dÍgy is van. De T helyett S/Sz-szel (a szlávok D-vel), K helyett az erősebb H-val, sőt G-vel, a még későb vissza-vissza-érkezők már Z-vel is (azősmagyar, vagyis az avar és nem érdekes, hogy ez nem indoeurópainak van kinevezve),

A nagyon ősi P hangot az F, de másrészről a B is felválthatta (ha akarta), satöbbi.

Összefoglalás: a "szabályos hangtörvények" csak az indoeurópaiból az újlatinokra, románra, angol-izlandi-skót-dán-holland-svéd-lapp (kb. ezekre) ÉRVÉNYESEK

nem következetesen, hanem nagyjából-eléggé. Másra nem.

A finnugor elmélet, abban az értelemben, hogy mindössze 3-5000 éves nyelvi jelenségeket akar megmagyarázni - megbukott. De ha 20-30 eezr éves nyelvi fejlődést akarna megmagyarázni, akkor (a magyart kivéve) sok igazság is van benne.

6 éve 2013. február 24. 16:57
33 Krizsa

Az persze tetszik nekem, hogy ez a finnugor "koncepció" mégis megfogja valahol az igazságot. Volt egy olyan (asszem a középső) interglaciális, amit megelőző jégkorszakban az "északi" ember IS lement délre, de onnantól Ő MÁR nem ment le többé. Nevezzük ezt (magyar nélküli) finnugor "plato"-nak... aha, hát igen.

EZ a nyelvi észak-plato népesség már megkapta délről az artikulációt, de sem az újabb afrikai hangok (F, B, K/Ch), sem a később Európában kialakult rokonhangok (S/Sz, G, D) - s a ZZ/Zs egyelőre messze van... nem voltak még divatban.

Aztán jött az utolsó (nagy) jégkorszak, amikor az ezeken kívüli többi északi és középeurázsiai populáció megint lefelé igyekezett. De nem egyszerre... hanem attól függően, hogy hol mennyire volt muszáj.

S mivel az afrikai felvándorlók miatt a délvidék már folyton túlnépesedett, az utolsó interglaciálisban (felmelegedés) visszafelé is. De megint nem egyszerre, hanem... (nyelvészeti hullámelmélet).

Ezek má rfelhozták a B, F, K/Ch hangot is. S/Sz már valszeg, de a D, G, Z még mindig nem volt meg.

*********

Több enyhébb jégkorszakocska. Túlnépesedés. Megkezdődik az utolsó Özönvízet még megelőző, hidegebb-melegebb korszakos, sőt téli-nyári népvándorlások kora (olyasmi, mint a Mohácsi Busójárás a Dunán le-fel.)

*********

Özönvíz a Közel-Keleten (és kisbolygó becsapódás Észak-Amerikában?). Totális zűrzavar. A már (általam is FELTÉTELEZETT) régi-mezopotámiai őskultúra több kilométeres iszap, plusz vulkáni tevékenység rombolása alá került - mindezideig nyomtalanul.

A feltételezés mindössze azon alapul, hogy KELLETT lennie megelőző nagykultúrá(k)nak. S miért pont ott? Mert az indiai-perzsa nagykultúrák a közelben nőttek ki földből. Azalatt, amíg Mezopotámia még tenger, majd döglesztő mocsár volt.

PONT. Mi lett Mezopotámia többé-kevésbé felszáradása után?

6 éve 2013. február 24. 08:54
32 Krizsa

Nekem az az érzésem, hogy Oroszország nem az apró finnugor népek (-nek tartott, arra betanított) terüleli követeléseitől fél, mert az annyi nekik, mint elefántnak a kisegér. Hanem megbánta, hogy a nyugati kultúra imádatában beleegyezett az "indoeurópai" besorolásba. Amivel nemcsak eddig vesztett, hanem amit ezután fog...

A magyarok külön nem elegek semmire, meg nincsenek is az ő területükön... de ha a finnugor nyelvészet révén fel lehetne bontani ezt a kócerájt... ami úgyis hamar kifúj, akkor helyreállna a rend(jük).

Vannak szlávok, nagyon sokan. Igaz, hogy a régmúltban volt közük kp. Európához is, főleg az "ukrajnai menedékhez" (jégkorszak), de a nyelvük szláv, ami elég jól összetartozó konglomerátum - és nincs sok köze az indueurópai cucchoz.

7 éve 2012. március 4. 20:48
31 Fejes László (nyest.hu)

@drino: „Tehát épp az ellenkezőjét gondolom annak, amit ön nekem tulajdonít.” Akkor egyetértünk. Viszont a vepsze esetében eléggé meghatározó a nyelv, még akkor is, ha a vepsze sem különül el élesen a karjalaitól. Egyébként mindig is furcsálltam, hogy pl. a komiban vepsze jövevényszavakról beszélnek: igaz, hogy térben a vepsze esik legközelebb a komihoz, és az is kétségtelennek tűnik, hogy a finnségiek területe valaha majdnem a mai komi nyelvterület nyugati határáig húzódott – de ha ott valamilyen finnségi nyelvet is beszéltek, milyen alapon mondjuk, hogy éppen a vepszét, és nem valamilyen már kihalt finnségi nyelvet? Még ha olyan vonások is mutathatók ki a jövevényszavakban, melyek ma csak a vepszét jellemzik, akkor is lehetséges, hogy azok a vonások éppen jellemezték a kihalt finnségi nyelv(ek)et is, de ettől még lehetett (lehettek) különálló nyelv(ek).

7 éve 2012. március 4. 18:34
30 drino

@Fejes László (nyest.hu): Ön azt sugallta, hogy kivételes az, amikor egy népnév nem elsősorban nyelvre utal, még költői kérdést is feltett, sugallva, hogy legfeljebb néhány ilyen kivétel van.

Félre tetszik érteni, már megint... Két külön pontban tettem fel két különböző kérdést 26-os hozzászólásomban.

1-ben arra utaltam, hogy elég ritka, ha egy népnév nem utal nyelvre is. Elsőbbségi sorrendről itt szó sem volt.

2-ben tettem fel azt a teljesen logikus kérdést, hogy egy NÉPnév ugyan hogyan utalhatna ELSŐsorban nyelvre. Mert ha elsősorban nyelvre utal, akkor miért nevezik úgy, hogy NÉPnév, miért nem pl. NYELVnév. Tehát épp az ellenkezőjét gondolom annak, amit ön nekem tulajdonít.

@Fejes László (nyest.hu): "ha valakinek nem ismeri az életrajzát, de az illető jól beszél magyarul, akkor kétkedés nélkül elfogadja magyarnak"

Elég nagy baj, ha valaki kétkedés nélkül fogadná el, mert az olyan esetekben, amikor az illető jól, de nem akcentusmentesen vagy helyenként hibásan beszél magyarul, legalább akkora az esély arra, hogy az illető nem magyar, mint arra, hogy az (mondjuk határon túli magyarok leszármazottja).

7 éve 2012. március 3. 22:32
29 Fejes László (nyest.hu)

@drino: Ön azt sugallta, hogy kivételes az, amikor egy népnév nem elsősorban nyelvre utal, még költői kérdést is feltett, sugallva, hogy legfeljebb néhány ilyen kivétel van. Ezzel szemben én azt állítom, hogy nem, sőt, a nyelvi alapú nép- vagy nemzetmeghatározás viszonylag modern, európai találmány.

Az "olyan dialektus, amelynek hadserege....van" mondás pontosan arra mutat rá, hogy az identitás kialakulásában mekkora szerepe van az államnak, és hogy az állam fogalmából vezetik le a nemzetét, és annak a képzetnek a következtében, hogy egy nemzetnek egy nyelve van, nyelvészetileg el nem határolható változatokat tekintenek külön nyelvnek, miközben akár jelentős különbségeket felmutató változatokat egy nyelvnek.

Illúzió, hogy amikor azt mondom, h X és Y finnül beszél, Q és Z viszont karjalaiul, akkor azt állítom, hogy X és Y, illetve Q és Z hasonlóan beszél. Lehet, hogy X kelet-finnországi és Q észak-karjalai, és nyelvük (legalábbis anyanyelvjárásuk) sokkal közelebb áll egymáshoz, mint a nyugat-finnországi Y-éhoz vagy a dél-karjalai Z-éhez. Amikor tehát őket vagy nyelvüket finnek vagy karjalainak nevezzük, sokkal inkább arról van szó, hogy azt mondjuk meg, hogy mely állam területén beszélt változatot használnak. Hasonló példa, hogy a dél-svédet nyugodtan nevezhetnénk dánnak, és a szlovákot mint önálló nyelvet is azon az alapon tartjuk számon, hogy erdetileg Magyarország területén beszélték. És nem véletlen, hogy Montenegró is saját montenegrói nyelvnek szeretné nevezni a területén beszélt nyelvváltozatot. Ezekben az esetekben nemhogy nem a nyelv alapján határozzuk meg a népet/nemzetet, hanem még a nyelvre vonatkozó elnevezést is az államhoz igazítjuk.

Természetesen a ki milyen nyelvűt az anyanyelvre értettem. De ha valakinek nem ismeri az életrajzát, de az illető jól beszél magyarul, akkor kétkedés nélkül elfogadja magyarnak. Sőt, tipikus jelenség, amikor egy külföldi magyarok között él és nagyon jól beszéli a nyelvet, azt mondják, hogy ő már magyarnak számít. Enélkül viszont nem. Nem vitatom, hogy rengeteg a határeset, és más tényezők is közrejátszhatnak, de a nyelv a legmeghatározóbb.

Finnugor régészeti anyagról beszélni úgy, hogy a népesség nyelvét nem ismerjük, megtévesztő, és ezért tartom problémásnak, függetlenül attól, hogy a régészek használják-e. Az ilyen elnevezések abból a korszakból erednek, amikor hitték, hogy az azonos tárgyi kultúra azonos nyelvet is jelent. Ma ezt már komolyan nem gondolja senki, így érdemes terminológiailag is elkülöníteni, hogy mikor tudunk valamit mondani az adott kultúra nyelvéről, és mikor nem.

7 éve 2012. március 3. 21:06
28 drino

@Fejes László (nyest.hu):"Egyáltalán nem törvényszerű, hogy egy népnév egyben nyelvre is utaljon."

Hát maga aztán tényleg "figyelmesen" olvas. Hol mondtam én olyat, hogy törvényszerű? Én magam hoztam fel az "izraeli" népnév példát. Annyit mondtam, hogy az összes népnévhez képest igencsak kevés ilyen példát lehet találni.

@Fejes László (nyest.hu): "a szerbek és a horvátok között elsősorban a vallás jelenti a különbséget"

Szigorúan nyelvészeti szempontból nézve persze elhanyagolható a különbség a két nyelv között, de mint tudjuk egy nyelv "olyan dialektus, amelynek hadserege....van".

Azt, hogy mi számít külön nyelvnek, akár tetszik önnek, akár nem, gyakran politikai tényezők döntik el. És persze a konkrét példa esetében az írásrendszerek is különböznek.

@Fejes László (nyest.hu)"A magyarokat pl. elsősorban a nyelvük alapján tekintjük magyaroknak:"

Akkor tehát ön szerint egy külföldi állampolgár, aki évtizedek óta itt él Magyarországon és nagyon jól megtanult magyarul, ennélfogva magyarnak is számít? Mert könnyen lehet, hogy jobban beszél magyarul, mint pl. egy Szlovákiában vagy Kanadában élő magyar gyermeke, aki szintén magyarnak vallja magát.

Egyébként még ha el is fogadnánk, amit mond, ez akkor is inkább a kivétel volna, mint a szabály. Az "amerikai"-t, a "brit"-et, a "franciá"-t stb. bizonyosan nem a nyelv definiálja. "speaking French is distinct from being a French citizen"

en.wikipedia.org/wiki/French_people

@Fejes László (nyest.hu): "Problémásnak csak azt tartottam, ha nem ismerjük egy régészeti kultúra nyelvét, mégis „finnugor régészeti kultúrá”-ról beszélünk."

Elárulná miért tartja problémásnak, annak ellenére, hogy a régészek - akiknek a szakterületére tartozik - nem tartják annak?

"In the study of this last problem and of problems relating to the ethnogenesis of the Uralic peoples, Finno-Ugric archaeology and anthropology have played a major role. Leading figures in Finno-Ugric archaeology include the Finnish scholars J. Aspelin, A. Tallgren, and J. Ailio, the Russian scholar A. A. Spytsyn, and the Soviet scholars A.V. Shmidt, S. P. Tolstov, P. N. Tret’iakov, and V. N. Chernetsov."

encyclopedia2.thefreedictionary.com/Finno-Ugric+Studies

7 éve 2012. március 3. 20:01
27 Fejes László (nyest.hu)

@drino:

1. Egyáltalán nem törvényszerű, hogy egy népnév egyben nyelvre is utaljon. Pl. a szerbek és a horvátok között elsősorban a vallás jelenti a különbséget, a hollandokat is inkább az államiság választja el az észak-németektől, mint a nyelvi különbségek (legalábbis történetileg biztosan).

2. A magyarokat pl. elsősorban a nyelvük alapján tekintjük magyaroknak: ha egy szlovákiai magyar gyereke már nem beszél magyarul, már nehezen fogadjuk el magyarnak. Kivételek persze vannak, pl. Széchenyi, Liszt stb. Elsősorban mégis a nyelvre utal.

3. Ez is egy szép példa arra, hogy a finnugor elsősorban nyelvre utal. Nem értem, miért gondolja, hogy én ezt problémásnak tartom, amikor a 22. hozzászólásban magam is hasonlóan definiáltam, hogy mit nevezhetnénk „finnugor régészeti kultúrá”-nak. Problémásnak csak azt tartottam, ha nem ismerjük egy régészeti kultúra nyelvét, mégis „finnugor régészeti kultúrá”-ról beszélünk.

Ha figyelmesebben olvasna, nem jutna téves következtetésekre.

7 éve 2012. március 3. 19:30
26 drino

@fFejes László (nyest.hu): "egy olyan népnével nevezzük meg, mely elsősorban nyelvre utal"

1. Tud valaki olyan népnevet mondani, ami nem utal nyelvre is? Biztos nem sok ilyen létezik (mint az "izraeli").

2. Nem értem: Hogyan utalhat egy NÉPnév ELSŐsorban nyelvre?

3. A wikipédián van "Finno-Ugric language" és "Finno-Ugric peoples" címszó is.. Utóbbit az előbbivel definiálják.

Kérdésem: Mi a probléma azzal, ha valaki a "Finno-Ugric culture" kifejezést valaki a "Finno-Ugric peoples" segítségével definiálja? Teljesen analóg lenne az előbbivel.

Fejes urat nyilván zavarja a többjelentésű szavak létezése, de hát a nyelv már csak ilyen... Ideje lenne már rendet tenni benne, ugye?

7 éve 2012. március 3. 12:23
25 Fejes László (nyest.hu)

@zegernyei: Nekem nem azzal van bajom, hogy a régészet megállapítja, hogy tárgyi kultúra szempontjából egy népnek melyik régészeti kultúra az elődje. Az viszont szerintem nagyon megtévesztő, ha ezt a kultúrát egy olyan népnével nevezzük meg, mely elsősorban nyelvre utal, pláne, ha olyan kifejezetten nyelvészeti terminust húzunk rá, mint a finnugor.

7 éve 2012. március 3. 09:01
24 drino

@zegernyei: "Finnugor régészeti kultúra az, amelyikből egy finnugor nyelvű nép anyagi kultúrája leszármaztatható."

Egyetértek. Nincs ezzel semmi probléma. Van indo-európai kultúra is.

7 éve 2012. március 3. 05:51
23 zegernyei

@Fejes László (nyest.hu):

1. Az, hogy egy régészeti kultúrát valamely nép elődjének tartunk, tudományos kérdés. Néha azonban születnek erről politikailag és érzelmileg motivált vélemények is, kilógó lólábbal. Az viszont, hogy ki melyik néphez sorolja magát, az ő személyes döntése.

A régész, miután rekonstruálta a tárgyi kultúrák kapcsolatrendszerét, megpróbálja ezt népekhet kötni, megpróbál az adataiból történelmet írni. Ez természetes dolog, az emberi érdeklődés vezeti rá. A történeti nyelvészeket is a népek története iránti kíváncsiság vezeti, amikor történeti modelleket alkotnak az alapnyelv felbomlására és az őshaza fennállásának idejére vonatkozólag.

2. Honnan ismernénk, hogy milyen nyelvet beszélt egy régészeti kultúra? De ez a kultúra szempontjából mellékes. Finnugor régészeti kultúra az, amelyikből egy finnugor nyelvű nép anyagi kultúrája leszármaztatható.

7 éve 2012. március 1. 20:05
22 Fejes László (nyest.hu)

@zegernyei:

1. „ történelmi távlatba visszatekintve nem a vepszék döntik el, hogy ők vepszék voltak-e.” Már hogyhogy? Az sem számít, hogy egy népnek tartották-e magukat?

Egyébként sem értem, miért kellene a tárgyi kultúrából rekonstruálni, amikor tudjuk, hogy a tárgyi kultúrák egyáltalán nem képezik le a népeket, sem viszont. OK, a rgész csak a tárgyi kultúrákkal tud kezdeni valamit, de miért nem maradunk ennyiben? Miért kell ezekre népneveket, egy teljesen más kategóriarendszer kifejezéseit ráhúzni?

2. És hogyan definiálnánk azt, hogy „finnugor régészeti kultúra”. Ha ismert, hogy milyen nyelven beszéltek, akkor szerintem csak úgy lehet, hogy „olyan nép régészeti kultúrája, mely finnugor nyelven beszélt”. De szerintem ezzel le is foglaltuk a definíciót.. Vagy lehetne „finnugor régészeti kultúrá”-ról beszélni akkor is, ha tudjuk, hogy a népesség NEM finnugor nyelven beszélt?

7 éve 2012. február 29. 18:36
21 zegernyei

@Fejes László (nyest.hu):

1. Történeti és régészeti források vannak arra, hogy kiket neveztek a szomszédok vepszéknek. Egyébként történelmi távlatba visszatekintve nem a vepszék döntik el, hogy ők vepszék voltak-e. Most szabad a választás, de hogy régen hogy volt, azt a tárgyi kultúrából kell megpróbálni rekonstruálni.

2. Tudományosan minden vizsgálható, ha előtte definiáljuk a vizsgálat tárgyát.

3. E kérdésben már ismételgetjük magunkat. Nem állítottam, hogy a volgai finnugor népnevek eredete egyértelmű, csak azt, hogy "ez mind semmi ahhoz a problémához képest, amit a magyar népnév többféle eredeztetési lehetősége, feltételezett térbeli és időbeli előfordulása okoz".