0:05
Főoldal | Rénhírek
Finnugricum

Mire jó a nyelvrokonság?

A sorozat korábbi részeiben rámutattunk, hogy a néprokonság fogalmát csak a nyelvrokonságon keresztül lehet értelmezni, a kulturális és a genetikai rokonság fogalma nem alkalmas a népek családokba való sorolására. Kérdés azonban, hogy mi értelme van népek közötti rokonságról beszélni. Mi közünk van a rokon népekhez? Ró-e ránk valamilyen feladatot ez a rokonság?

Fejes László | 2011. július 25.

Sorozatunk első részében rámutattunk, hogy eredetileg senki nem keresett népek között rokonságot. A népek történetének forrásául igyekeztek használni a nyelveket, és ennek során fedezék fel, hogy a nyelvek között a biológiai rokonságra emlékeztető viszonyok vannak: ezt nevezték nyelvrokonságnak. Ezt a fogalmat vitték át (legalábbis bizonyos kultúrákban) a népekre: a rokon nyelveket beszélő népeket kezdték rokon népeknek hívni.

Családi asztal. Kik üljenek köré?
Családi asztal. Kik üljenek köré?
(Forrás: iStockPhoto)

Kezdetben a kutatók fejében is élt az az elképzelés, hogy a népek nyelvileg, kulturálisan és genetikailag egységesek: ez vezetett ahhoz az előítélethez, hogy a rokon nyelvet beszélő népek kultúrája is rokon, és a nyelvek beszélői biológiailag is azonos származásúak. A részletesebb kutatások azonban inkább ennek ellenkezőjét igazolták, sőt, mint arra sorozatunk második és harmadik részében rámutattunk, az is kiderült, hogy a kulturális és a genetikai rokonság inkább csak hasonlóságot jelenthet, skaláris érték, a nyelvrokonság fogalmával szemben nem alkalmas rokon és nem rokon népek elkülönítésére.

Na de mire jó ez?

Sok laikus képzeli úgy, hogy a (nyelv)rokonság valamiféle szövetségi rendszerben helyezi el a nyelv beszélőit, azaz a rokon nyelvet beszélők között valamiféle szövetség jön létre azok ellen, akik más nyelvcsaládokba tartoznak. A finnugor rokonsággal sokan azért elégedetlenek, mert egy másik „szövetségi rendszerben” szeretnék viszontlátni a magyarságot. Ennek természetesen semmilyen alapja nincs.

Igaz ugyan, hogy a közeli rokon nyelveket beszélők akár nyelvtanulás nélkül is megértik egymást, és könnyebben megtanulják egymás nyelvét akár aktívan is használni, ennek következtében jobban belelátnak egymás kultúrájába, jobban megérthetik egymás, s így megértés, szolidaritás, szövetség jöhet létre közöttük. Ez a lehetőség azonban nem mindig válik valósággá. Az érdekkülönbségek a közeli nyelvrokonságtól függetlenül is feszültséghez, viszályhoz vezethetnek: elég, ha a délszláv háborúkra gondolunk.

A magyar nyelv esetében ilyesmiről szó sem lehet. Ha valaki nem is hisz a finnugor rokonságban, az azért belátható, hogy a magyarnak közeli rokon nyelvei nincsenek, nincs olyan nyelv, amit pusztán magyartudásunkkal többé-kevésbé megértenénk.

Persze a politika időnként igyekszik kihasználni a nyelvrokonság tényét. Az első világháború után a kisantant által elszigetelt Magyarország a távoli Észtországgal és Finnországgal (a háború győzteseivel) keresett kapcsolatot. Az 1956-ban elszigetelődött magyar vezetés többek között az 1960-ban megrendezett Nemzetközi Finnugor Kongresszus megrendezésével próbált enyhíteni a szorításon: nyugat-európai résztvevőket is meghívtak. Ennél többre azonban aligha „használható”.

Ami az övék, az a miénk is?

A félreértésekben nem kis szerepet játszanak azok a finnugristák és laikus finnugorrajongók, akik olyasmiket hirdetnek, hogy nekünk bizony közünk van más finnugor népek kultúrájához: a Kalevala, a mari népdalok, a manysi medveünnep a mieink is, a mi kultúránk része, hozzánk tartozik – és illik ismernünk. Ennek azonban így semmilyen alapja nincs.

Még ha el is fogadjuk azt a modellt, hogy a rokon nyelvek beszélőinek (akármilyen értelemben vett) ősei valaha egy népet alkottak, akkor is be kell látnunk, hogy a finnugor nyelven beszélő népek mai (ill. néhány évszázaddal ezelőtti) kultúrájának jelenségei jórészt e szétválás után jöttek létre: a magyarsághoz tehát nincs közük.

A képlet persze nem ilyen egyszerű. A nyelvrokonság tényének köszönhetően a magyarság figyelme már ráterelődött ezekre a népekre. A Kalevala nem azért része a magyar kultúrának, mert a finnek nyelvrokonaink, hanem azért, mert öt magyar fordítása van, mert hatott József Attila költészetére stb. A mari népköltészet sem azért válik a magyar kultúra részévé, mert az őshazában mormolt imákat őrzi, hanem azért, mert bekerült az István, a királyba, és még azok is szívesen énekelgetik (persze nem is tudva, mit énekelnek), akiket egyébként kiráz a finnugor rokonság gondolata.

Komi-permjákok. Kik is ők nekünk?
Komi-permjákok. Kik is ők nekünk?
(Forrás: Wikimedia commons / Yufereff / CC BY-SA 3.0)

Ebből persze még nem következik, hogy minden magyarnak feltétlenül ismerne kellene a finnugor (és szamojéd) kultúrákat. Ma már rendkívüli mértékben megnőtt azon kulturális értékek és ismeretek száma, melyeket ismerni érdemes: a megismerhető dolgoknak csak kis részére mondhatjuk, hogy feltétlenül ismerni illik. Az azonban jó lenne, ha még sokáig lennének közöttünk olyanok, akik tájékozottak a finnugor népekre vonatkozó kérdésekben.

A finnugrisztika: hungarikum!

Nem csak a magyar írók, költők és más művészek figyelmét keltette fel a finnugor rokonság: sok magyar kutató is foglalkozott a finnugor nyelvekkel, illetve az ezeket beszélő népek kultúrájával, történelmével. Ennek köszönhető, hogy nagyon sok kutatandó anyag Magyarországon vagy magyarul gyűlt össze. A múzeumokban ott állnak a magyar gyűjtők által felhalmozott tárgyi emlékek, a szakirodalomban pedig bizonyos adatok csak magyarul férhetőek hozzá. A legkézenfekvőbb, hogy ezeket magyar kutatók vizsgálják, dolgozzák fel, közvetítsék a nemzetközi tudományosság számára. Hasonlóan jó helyzetben legfeljebb Finnország és Észtország van. (Természetesen kedvező helyzetben van Oroszország is, ahol ezek a népek élnek, de az ő szempontjaik és lehetőségeik egészen mások.)

A múzeumokban és könyvekben fellelhető információnál is nagyobb kincs, hogy a finnugrisztikának Magyarországon kiépült intézményrendszere van: kutató- és oktatóhelyek működnek. Ezek kölcsönösen egymásra vannak utalva: az oktatóhelyek biztosítják a kutatóhelyek utánpótlását, a végzőök pedig leginkább a kutatóhelyekenk köszönhetően maradhatnak meg a szakmában. Hatalmas értéket képvisel a kutató- és oktatóhelyeken felhalmozott tudás. Hasonló tudással a világon kevés helyen rendelkeznek. Sok kritika fogalmazható meg a mai magyar finnugrisztikával szemben, de az biztos, hogy megsemmisülése így is pótolhatatlan veszteség lenne. Rajtunk, pontosabban a szakmán, illetve a tágabb értelemben vett tudománypolitikán múlik, hogy ezt az örökségünket elherdáljuk, vagy eredményesebben használjuk fel.

Hungarikum: elmúljék-e tőlünk ez a keserű pohár?
Hungarikum: elmúljék-e tőlünk ez a keserű pohár?
(Forrás: Wikimedia commons / RGTRP)

 

A rokonkeresésnek köszönhető, hogy Magyarországon nem csak a finnugrisztika, hanem a turkológia is magasabb szintre fejlődött, mint ahogy azt az ország geopolitikai helyzetétől várnánk. A finnugrisztikáról leírtak tehát bizonyos mértékben a turkológiára is vonatkoznak.

A magyarországi finnugrisztika olyat nyújthat a világ tudományosságának, melyre csak kevés más ország képes. Természetesen minden országban vannak ilyen kutatási területek: elsősorban az ország saját kultúrája, a területén található természeti jelenségek kutatása stb. A magyar finnugrisztikában az a különleges, hogy tőlünk távol eső népek nyelvének és kultúrájának kutatásában vívott ki vezető szerepet. Kérdés, meddig tudja ezt tartani.

Ami a miénk, az az övék is!

A magyar finnugrisztikának, s ezzel Magyarországnak nem csupán a világ tudományosságával szemben van felelőssége és kötelessége, hanem a finnugor és szamojéd népekkel szemben is. A felhalmozott tudás ugyanis e népek kulturális örökségének része, tehát illene nekik valamilyen módon visszajuttatni. Ez a feladat nem csupán önmagáért fontos, hanem azért is, mert nagy szerepet játszhat e nyelvek és népek fennmaradásában.

Összefoglalóan tehát azt mondhatjuk, hogy önmagában a nyelvrokonság nem jelent semmit.  Ami fontos, az az, ami e rokonság felderítése során történt. E kutatás ugyanis visszahatott a kultúránkra, és olyan kötelékeket rakott ránk, melyeket nem szabad, de legalábbis semmiképpen sem érdemes elszakítani.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (110):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
8 éve 2011. július 26. 13:25
1 doncsecz

Mindig mindent tudományos szempontból közelítünk meg: tehetünk-e arról, hogy mondjuk ez és ez az illető az apánk. Bevallom az én rokonságomban is vannak olyanok akiket nem szívesen látnék, de hát az élet ezt hozta, hogy ilyenek a rokonaim, de vannak akik mégrosszabb helyzetben vannak, mert egyenesen antiszociális viselkedésű rokonaik vannak, vagy azok bűnözők. Ott vannak a horvátok és a szerbek, két rokon nép aztán úgy gyűlölik egymást, hogy az leírhatatlan. Nem vagyunk egyformák.

8 éve 2011. július 26. 14:42
2 El Mexicano

A kulturális rokonság és a nyelvrokonság egy speciális esete lehet, amikor egy nagyobb területen a sokféle összetételű és nyelvű népesség átveszi egy hódító nép nyelvét és valamennyit a kultúrájából is. De még ilyenkor is eléggé felületes lenne azt mondani, hogy kulturálisan is rokonok...

8 éve 2011. július 26. 15:55
3 bibi

Érdekes lenne egy orosz vagy szerb nyelvészt megkérdezni, hogy mi a véleménye a szláv népek rokonságáról. Van e közös, nincs e közös, van e kötelezettség, nincs e kötelezettség. Na persze, ehhez a lengyelek vagy horvátok is hozzá tudnának tenni egyet 's mást.

8 éve 2011. július 26. 16:07
4 Fejes László (nyest.hu)

@bibi: Miért nyelvészt???

8 éve 2011. július 26. 17:24
5 bibi

@Fejes László (nyest.hu): Hát azért mert ez a hely - ahol ez a cikk olvasható - nyelvészeti ismeretterjesztő oldal. A cikket pedig magyar finnugrista nyelvész írta, akinek altalános attitűdjét érdekes lenne összevetni egy nagyszláv beállítottságú nemzet (átlagos) nyelvészének véleményével.

8 éve 2011. július 27. 14:38
6 istentudja

Mi értelme van bárminek is?A genetikára és a kultúrára vonatkozó általánosító megállapításokat egyszerüen félrevezetönek tartom.A szóban forgó nyelvi,genetikai,kulturális rokonságot általában nem tudatosan éljük meg.Nem ez a lényeg!Nem vagyok benne biztos,hogy ez a cikksorozat elérte a célját.

8 éve 2011. július 28. 10:01
7 istentudja
8 éve 2011. augusztus 11. 18:49
8 peripetia

Ez az a tudomány, amelyben egyáltalán számottevőek lehetünk. vezér, figyelj oda, mert te vagy a mindenható.

8 éve 2011. augusztus 12. 05:40
9 Ringelhuth bácsi

@peripetia: Figyelek! (Figyellek!)

6 éve 2013. február 20. 20:30
10 Krizsa

@istentudja: Olvastam a linket.

De az ember nem 10-20 ezer, nem is 40-50 ezer éve (a cikkben Szibériára vonatkozóan), hanem LEGKEVESEBB két milló éve beszél. És ez a legkevesebb. Mivel már az előember is készített szerszámokat, éspedig ismételt felhevítések -TÜZIIPAR - segítségével... elképzelhető, hogy ne beszélt volna már ekkor? Tökéletesen elképzelhetetlen.

S az előemberi kornak ma már (2008 óta) 6-7 millió év számít (a toumai lelet).

Mindebből az következik, hogy az ember Szibériába már csak az emberi történet legeslegvégén került. Már aki odakerült...

A mai értelemben vett artikulált, rögzített gyökszerkezetű, s már a mai nyelvtani szerkezetek archaikusabb változatát is hordozó nyelv paleo-sémi nyelv volt - helye a Földközi tenger környéke s a kora minimum 200.000-től kb. 10.000 év.

Nemcsak a magyar-finn-paleoszibériai, hanem az ú.n. indoeurópai nyelvek gyökeinek (mássalhangzó vázainak) jelentése is

többezres szóanyagon hasonló alakú-jelentésű. Még a mai (az ószövetségiben ugyanúgy) héber nyelvben is. Ezért nem kell Szibériáig kergetni mindenkit, akinek egy kicsit hasonlít a nyelve a finnugorhoz. (Szerintem a finn nyelvet sem kellene.)

A déli nyelvekkel való gyökalapú, teljes szótáranyakra kiterjedő, plusz nyelvtani összehasonlítások nélkül

a történeti nyelvészet

a lavór víz felszínét birizgálja.

Akár finnugor ez a nyelvészet, akár a Pusztay féle finnugor (aki igyekszik ugyan tágítani) - nem nagy a különbség.

***********

Idézem Pusztayt: "A p-a-d hangsor sem elemei révén, sem összességében nincs kapcsolatban az általa kifejezett ülőalkalmatossággal."

Hogy lehet ilyen konokul kikerülni a gyökkutatást...amely az összes létező és nemcsak a gyöknyelvekre vonatkozóan alapvető volna? Hogy lehet elképzelni azt, hogy az emberiségnek ne lennének az ős-ókorból származó - mind a mai napig evolúciósan BEÍRT kognitív alapjelentései?

PD gyök:

Pad, fed, padlás, padló, fedez,födém, fő(l)d. Az orosz pud = 16 kiló, súlymérték.

A pad (régi alak: pata!) az ülőpad jelentésen kívül az, ami ránehezedik valamire.

A héber padá = kivált, padut = megkülönböztet, padáhat = fejtető, padán = földmérték, pode = fedez, pudra = fínom por, peder = hájfodor.

Tovább Pusztay példáin:

1. A héberben is van kettősszám van, s a magyarban bizonyítható, mai is egyértelmű nyomai vannak, hogy volt.

2. A héberben a kétféle igeragozás ugyan nem jelenik meg, de TÁRGYESETTEL fejezi ki a tárgyast.

3. A határozott igekötő nem a tegnapi németből, hanem legkevesebb 5000 évvel ezelőttről és egy "déli" protonyelvből származik, ahol HA volt s a magyarban csak a lágy H veszett el róla. A lágy H vesztés pedig közismert jelenség az egész körzetben.

Hogy lett volna a német der-die-das hatásra, amikor a magyarban a, az és a héberben HA = a, az.

6 éve 2013. május 6. 12:07
11 rdos

"... belátható, hogy a magyarnak közeli rokon nyelvei nincsenek, nincs olyan nyelv, amit pusztán magyartudásunkkal többé-kevésbé megértenénk..."

Eddig valóban így volt. Ha hinni lehet Mellár Mihály Ausztráliában élő matematikusnak, az ókori krétai minósziak képírása csak magyarul olvasható. Az állítás elég megdöbbentő, de a megmaradt írások 90 százalékát megfejtette. Forrásom alább:

osmagyar.kisbiro.hu/modules.php?name=topics&file=olvas&cikk=kretakep

6 éve 2013. május 6. 12:37
12 Fejes László (nyest.hu)

@rdos: „Ha hinni lehet Mellár Mihály Ausztráliában élő matematikusnak” Nem lehet hinni.

6 éve 2013. május 7. 10:31
13 rdos

@Fejes László (nyest.hu): Értem. Köszönöm a segítséget. Mellár Mihály megad egy 'ködtáblát'. Abban Ön szerint melyik a rossz? Melyik a kétes, vagy hihető vagy hihetetlen? Kódtábla linkje.:

osmagyar.kisbiro.hu/modules.php?name=topics&file=olvas&cikk=kretakep

A csak mássalhangzókkal történő írást - olvasást kipróbáltam, vicces, de tényleg működik. Elismerve, sokkal tovább tart az olvasása.

6 éve 2013. május 7. 13:49
14 tenegri

@rdos: Mindegyik kétes, mindegyik hihetetlen. Az úriember egész módszere sarlatánság (na jó, legyen csak teljes hozzá nem értés). Onnantól kezdve értelmetlen az egész, hogy mai magyar nyelven próbál meg elolvasni 3000 éves feliratokat, a többi önkényes és légből kapott értelmezést már említeni sem érdemes, ilyen megközelítéssel bármilyen nyelven elolvasható bármilyen felirat. Így lesznek olyan vicces eredmények, mint hogy a magyarban újabb keletű jövevényszavakat vagy épp a nyelvújítás korában létrehozott szavakat sikerül megtalálnia több ezer évvel ezelőttről. Nincs értelme finomkodni, hátha valakinek úgy nem lenne egyértelmű: ez az egész egy fantazmagória, délibábos agyszülemény.

6 éve 2013. május 7. 19:36
15 Fejes László (nyest.hu)

@tenegri: És mindehhez jön, hogy képírásról van szó, amit bármilyen nyelven lehet olvasni. A macska az macska, akár a [macska], akár a [cica], akár a [ket] vagy a [kóska] hangalakot rendeljük hozzá.

És mi az, h „Phon. value”: „ligature ŕ”??? Ennek semmi értelme.

6 éve 2013. május 8. 11:41
16 rdos

@tenegri: " Így lesznek olyan vicces eredmények, mint hogy a magyarban újabb keletű jövevényszavakat vagy épp a nyelvújítás korában létrehozott szavakat sikerül megtalálnia több ezer évvel ezelőttről."

Hagy nevessek már én is. Melyik megfejtése volt ilyen? Ha jól rémlik Mellár Mihály ez alapján dolgozott.

Czuczor Gergely, Fogarasi János: A magyar nyelv szótára. [1862.]

osnyelv.hu/czuczor/

@Fejes László (nyest.hu): Mély tisztelettel jegyzem meg, Mellár Mihály szerint a minószi írás az mássalhangzó írás. Szóval ez az érv szerintem hibás.

6 éve 2013. május 8. 12:00
17 Krizsa

@rdos: Psztn msslhngzvl rtt szvk nm ltznk, pnt. Mr nylvjts krbn sm ltztk.

6 éve 2013. május 8. 12:40
18 rdos

@Krizsa: D- m-r h-gy n- l-t-zn-? M-st -s h-szn-l-m.

J- -s b-cs-, d- - te-ny-k m-k-cs d-lg-k.

hu.wikipedia.org/wiki/Arab_%C3%ADr%C3%A1s

"Az arab írás arámi eredetű, 28 betűből álló mássalhangzó-írás,..."

6 éve 2013. május 13. 05:40
19 mellár mihály

@12 Fejes László írja: “@rdos: „Ha hinni lehet Mellár Mihály Ausztráliában élő matematikusnak” Nem lehet hinni.” Tökéletesen egyetértek, nem lehet és nem is szabad hinni, meg kell győződni az igazáról vagy meg kell cáfolni. De nem üres és unalmas klisék puffogtatásával tenegri módján.

@15 Fejesre: Vajon a macska /[cica]/[ket]/[koska] közül melyik járhatott a (kép)irnok eszében? A kutatók egyöntetű véleménye szerint a ‘macska’ képjel a MA szótag jele. Szerintem az M hangé, majdnem egyezünk. Érvelésem többek között, hogy a ‘macska-fej’=M, ‘marha-fej’=M, ‘kutya-fej’=K, stb. vagyis állat-fej > szó-fej, ahogy az akrofónia szabálya azt megköveteli. Egy másik példa: a gabona (GRA) jele egy rózsa rajza, mondják a kutatók (lásd J. G. Younger honlapját). Csúsztatnak, mert a ‘rózsa’ hiányos, egy vonal lecsípi a végét: rózsa-a=rozs, egy gabonafajta!

De általában sem igaz, “hogy képírásról van szó, amit bármilyen nyelven lehet olvasni.” Még Sir Alen Gardiner kimutatta az egyiptomi képírásban a rébusz vagy szórejtő elvet, melynek lényege, hogy a képek hasonló hangzású szavak helyett állnak: a lerajzolhatatlan RíM helyett egy RáMa (a mássalhangzó-RáMába egy vele RíMelő másik szó helyezhető). A minószi képírásról sem állítja egyetlen komolyabb kutató sem, hogy azokat „bármilyen nyelven lehet olvasni”.

17 Krizsára: “Psztn msslhngzvl rtt szvk nm ltznk, pnt.” Pntsn léteznek: pl. stb. és mit szolsz a szerb prszt-hoz?

A nehezebb végén kezdtem, véletlenül fedeztem fel, hogy a vonalas A írás magyarul olvasható és hosszú útat jártam be mire rájöttem, hogy a luvi (Luwian) utódnyelvek – kár, lüd, lüki – a rovásból ismert kihagyásos módszerrel íródtak. Sokkal könnyebben olvashatók, mivel csak az egyértelmű olvasathoz nem nélkülözhetetlen magánhangzókat hagyják ki az irnokok. A kihagyásos módszert (defective notation of vowels) a kár nyelvre I. Adiego fogalmazza meg és bizonyítja, de mivel magyarul nem tud semmire se megy ezzel a felfedezésével.

Kedves rdos, inkább ezeket a Mikes Internationalban megjelenő olvasataimat kellett volna felhozni, igaz, a ’hittel’ szemben érvelni ezekkel az olvasatokkal sem lehet. Azért kiváncsi lennék tenegri hogyan olvasna el egy 1500 betűs (430 szó) kihagyásos módszerrel írt értelmes, összefüggő, a történelmi és szövegkörnyezetbe tökéletesen illő szöveget az eredetitől (magyartól) eltérő más nyelven. Képtelenségnek tartja, hogy mai nyelven olvasom őket. Szerinte a magyar nyelv annyira megváltozott 3-4 ezer év alatt, hogy az ilyen olvasat eleve képtelenség. Jó lenne tudni, hogy tenegri finnugrista időrendjében mikor terelgethettünk együtt tyúkokat és birkákat az angolokkal, gondolom a háromezer évnek nem ezen az oldalán. A TYúK/TiK/CSirKe angolul CHooK/CHiCK(en), az ewe kiejtve ju(h), jelentése anyajuh, vagyis azóta, hogy együtt nevelgettük őket, a nevük szinte semmit sem változott, mint ahogy annak a másik ezer szónak sem amit Varga Csaba gyüjtött össze. Nekem is van egy kis gyüjteményem. Ime mutatóba néhány: KeNYér-KNead, KoNTY-KNoT, KöNYök-KNee, GáNCS-KNaCK, KoNoK-KNaCK/KNaG, KaMPó-KNaP-/KNoP-, KaNYaR-KNaR, GoMB-KNoB, KaNYaRuL-KNuRL, KaNCSuka-KNouT, GoNosz-KNave/KNavish, stb.)

Csupa véletlen hasonlóságok, igaz? Mennyi az esélye annak, hogy egy ilyen összefüggő csoport két teljesen idegen nyelvben összejőjjön? Ha ez nem véletlen, akkor a változások még sem ott és úgy mennek végbe ahogy azt tenegri sugallja. Vagy tévednék? Nos, tenegri, halljunk néhány észérvet! Pardon, ez az összetett szó mindkét része embert feltételez, jelzőket rikácsolni pedig egy papagáj is megtanulhat.

Kíváncsian várjuk mi rejlik az álnév mögött!

6 éve 2013. május 14. 00:58
20 tenegri

@rdos: Nevethetsz nyugodtan te is. Az általad belinkelt oldalt törölték, nekem pedig nincs se kedvem, se időm nyomozni ilyesmi után. Ami anyag még elérhető volt a közelben, abban jóval kevesebb szövegpélda van, de még abban is akadnak ilyenek (az eredetileg linkeltben mások is voltak): gálya (olasz jövevényszó), bérlet (nyelvújításkori mesterséges szóalkotás a 18. század végéről), spórol (német jövevényszó), király (szláv jövevényszó, végső soron a Nagy Károly nevére megy vissza), bolygó (mint égitest 19. századi nyelvújítási szó), asztal (szláv jövevényszó), vásár (iráni jövevényszó, lásd bazár, ami ugyanaz, csak későbbi átvétel és más nyelv közvetítésével), stb. Aki ilyesmiket 3000 évesre meg régebbire datál a magyarban vagy annak elődjében, annak elképzelése sincs a magyar nyelvtörténetről, de úgy általában a történeti nyelvészetről sem.

6 éve 2013. május 14. 01:53
21 tenegri

@mellár mihály: Kedves Mellár úr! Nem hinném, hogy bármiféle álnevet kellene emlegetni, hisz - nem tekintve, hogy tök normális nicknevet használni egy fórumban - egy sima google kereséssel kideríthetné ki vagyok, ha akarná. Nem mintha persze ez bármit is változtatna az ön műveinek értékén és megítélésén.

"Azért kiváncsi lennék tenegri hogyan olvasna el egy 1500 betűs (430 szó) kihagyásos módszerrel írt értelmes, összefüggő, a történelmi és szövegkörnyezetbe tökéletesen illő szöveget az eredetitől (magyartól) eltérő más nyelven."

Nos, "értelmes", "összefüggő", "a történelmi és szövegkörnyezetbe tökéletesen illő " olvasatait volt szerencsém látni. Mit mondjak, mind az értelemtől, mind az összefüggőségtől, mind a történelmi szövegkörnyezetbe illőségtől le vagyok nyűgözve. Igazából nem különösebben szeretnék önnel vitát nyitni, mert értelme úgysem lenne. Ha eddig nem látta módszere alkalmatlanságát, s hogy - amennyiben komolyan gondolja és nem csupán viccnek szánja az egészet (ez utóbbit szívesen remélném) - önmagát csapja be vele (és sajnos naív másokat is), úgy nem fog hirtelen máshogy vélekedni. A kilátástalan szócsépléshez pedig se időm, se kedvem. De csak hogy olvasatainak légből kapott voltát szemléltessem, a rendkívül épületes "Agy egy rokon szóra beleszúr, ami késztet le koslóhoz: ágy" szöveg ön által felállított mássalhangzós "eredetijének" (G GY R K N SZ R B L SZ R A M K S/Z T T L K S L H S/Z) vajon miért nem inkább az az olvasata, hogy "Így egy rokkán szőre báli szűr, ám készet tőle kis ló hoz"? Vagy épp "Egy agyarú kan szaruából (= szarvából) szár. Ama kést tőlük sellő hoz."? Esetleg "Ég egy rokona szőre. Bele, szőre, ami kuszát tőle kis ló húz"? Tudom, azért nem, mert csak, vagy nem illenek a "történeti szövegösszefüggésbe" - pedig még értelmük is több lenne. És akkor ez még csak mai magyarul van (s lehetne még többféle), hányféle módon lehetne ezt kiolvasni más nyelveken, nem is szólva arról, hogy már a mássalhangzós olvasat is légből kapott. Lelkesedése dicséretes, ám önmagát veri át, miközben bohócot is csinál magából (persze mindkettőhöz minden joga megvan - elő szoktak fordulni itt mások is, akik nagy beleéléssel űzik ezt a műfajt).

6 éve 2013. május 14. 05:56
22 Krizsa

Helló Mellár! Jó reggelt! Itt most reggel van, mindjárt 7 óra.

Na szóval, ha valaki megfejti a lineális A-t (Mellár), vagy összehasonlítja két gyöknyelv többezer szavát, nyelvtanát, ragjait, (Krizsa), azzal nem tudsz öt perc alatt vitába szállni. Mert NEM ÉRTESZ hozzá. Hanem előbb meg kell tanulnod a MÓDSZERT. Uszkve egy év alatt? Ha akkora zseni vagy, talán elég lesz 3 hónap is. 5-15 perc csak "indoeurópaiul" elég.

6 éve 2013. május 14. 08:32
23 rdos

@mellár mihály: Tisztelt Mellár Mihály!

"20 tengeri"-vel ellentétben engem érdekel a megfejtése. Mikes International-ról nem tudtam, megkeresem. Egyetlen gondom van, piszok nagy hátrányban vagyok nyelvészekkel szemben, még a magyar nyelvtant is csak kapisgatom. :-(

Önre, ősnyelvi megfejtésére is véletlenül bukkantam, a "Duna civilizáció", Minósz, neolitikus forradalom témában keresgélve.

22 Krizsa említette az indoeurópait. Csak egy érdekes adalék, mtDNS és Y kromoszóma vizsgálatok alapján (figyelem, ez természettudomány) indoeurópai gént nem találtak. Persze ez a nyelvészeket nem zavarja, pedig nem ártana elgondolkodni rajta.

Más, csak egy amatőr ötlet.

Valami ahhoz hasonlót lenne érdemes csinálni a nyelvekkel (szavaival, nyelvtanával), amit az állat és növényvilágban szoktak. Statisztikai vizsgálat a két egymáshoz legközelebbi elemet kiszűri, majd a maradék halmazból a hozzájuk legközelebbit, és így tovább. A végére kirajzolódik a nyelvek családfája. Meglehet már rég megtették.

6 éve 2013. május 14. 11:08
24 rdos

Nyelv és Tudomány, ízlelgetem ezeket a szavakat.

A (kísérleti) fizika is egy tudomány, igaz a (nagyhatalmi) politikával kevésbé átitatott, elismerve hogy a fizika világában is nehéz a fősodrattól eltérni. Miért fizika? Vagy 20 éve egy bátortalan közlemény jött ki, Debrecenben mintha sikerült volna hidegfúziót csinálni. A publikálók leírták a hozzávalókat, a receptet és nem telt bele egy hét, szerteszét a világban tucatnyi laborban leellenőrizték. Kiderült hogy mégsem hideg fúzió volt. Gyors bocsika, történet el is felejtődött, a tudósok sem vesztették el az arcukat, hiszen gyermekként megörültek egy ígéretes lehetőségnek.

Már most Mellár Mihály minószi írás megfejtése (ha igaz, ugyan laikusként nekem meggyőző, de nem az én véleményem a fontos) a társadalom tudományokban van akkora durranás, mint a hidegfúzió (lenne) a fizikában. Ehhez képest mit tesznek, az amúgy még nyelvében, nemzeti hovatartozásában is érintett nyelvtudósok.

Csuklóból hárítanak, ki se próbálják, mert hogy sarlatánság az egész.

Ezzel szemben mit tettek eleink? Mellár Mihály egyik megfejtett nyelvemlékében szó-rak-áznak. Szabad idejükben játszottak a szavakkal. Rakosgatták egymás mellé a szavakat, érdek nélkül, a maguk örömére és játékos nyelvük színesítésére. Ha jól értettem az eddig még teljesen el nem olvasott hatalmas megfejtés halmazt, ezek a megmaradt mondatocskák pont ezen szó-rakáz-ások eredményei lehettek.

Valahogy nekem szimpatikusabb eleink hozzáállása a nyelvükhöz.

6 éve 2013. május 14. 11:10
25 rdos

A nyelvünkhöz.

6 éve 2013. május 14. 12:13
26 Avatar

@rdos: Sajnos a nyelvek távolságát nem lehet körzővel és vonalzóval mérni. A távolság mérésére javasolt egyik módszer a Swadesh lista, ezt használják is az összehasonlító nyelvészek, akik szorgosan részt vesznek a nyelvek családfáinak vizsgálatában.

"Csak egy érdekes adalék, mtDNS és Y kromoszóma vizsgálatok alapján (figyelem, ez természettudomány) indoeurópai gént nem találtak. Persze ez a nyelvészeket nem zavarja, pedig nem ártana elgondolkodni rajta."

A nyelvészek épp azt állítják, hogy egy régészeti leletből, DNS mintából önmagában még nem lehet nyelvi következtetéseket levonni.

"Csuklóból hárítanak, ki se próbálják, mert hogy sarlatánság az egész."

Tenegri kipróbálta, lásd 21. komment. Azt olvas ki, amit épp kedve van.

"Valahogy nekem szimpatikusabb eleink hozzáállása a nyelvükhöz."

Illetve azoké, akiket te eleinknek elképzelsz...

6 éve 2013. május 15. 03:09
27 mellár mihály

@ 20 tenegri: A magyar nyelvtörténetről és a történeti nyelvészetről kb. az a véleményem mint neked az én munkámról, a jelzőkkel együtt. Nem akarlak meggyőzni, rdoshoz írom a következőket.

Nem kell nyelvésznek lenni, elég józan ésszel végigfutni a listán:

- GáLYa: miért éppen olaszból hoztuk volna be? A gálya neve hellénül γαυλος, olaszul galea, galéra, franciául galère, németül Galeere, angolul galley stb. és a magyar HaJóval (G>H, LY=J) azonos szócsaládba tartozó szó! A GóLYák hosszú vándorútjukat – (Közép-)Európa és Egyiptom között! – hajóorra hasonlító, ékalakú felállásban teszik meg. Szárnyaik az ék két oldalán mind szabályos eloszlásukban, mind mozgásukban a GáLYa evezőire emlékeztetnek. (Angolul a gólya SToRK, a STRoKe pedig csapás, evezőcsapás, vezérevezős, pl. egy gályán! STRaKe hajópalánk. Véletlen, igaz?)

- bérlet a bér gyökből képzett, mégcsak véletlenül sem mesterséges szó! Úgyanúgy képzett mint a kerület, vizelet, sugallat, lehelet, stb. Bárki bármikor leképezhette, szemben a tényleg mesterséges tenegri szóval, amelyik nem képzéssel, hanem művi úton született. A szóképzés a magyarban nem a nyelvészek kizárólagos joga. Hál’Istennek!

- SPóRol: SZaPoRítja a pénzét, régente CSuPoRba KuPoRgatta, össze-SePeRte/SöPöRte. A SPáRga több szálból összefogott/összesodrott holmik összefogására használt kötelék. A ZSúP összefogott szalma, a SuPa ahol összegyűlik a termés, CSíPa ami összegyűlik a szem sarkában, stb.

- király: az öreg Nagy újszülött fiának felbüffentett egy hangegyveleget, mondván: ’legyen a neve CSaRli, mivelhogy olyan CSóRé!’ Ebből büffenetből lett a CáR, amit a szlávok megtartottak maguknak, nekünk csak az alacsonyabb rangú királyt adták tovább, ezzel is mutatva, hogy I. (Szent) István királyunk csupán a szerb Dusán cár alatvalója volt.

- vásár: „Több keleti népeknél divatos szó; perzsa és török nyelven: bázár v. pázár (marché; lieu de marché; jour de marché. Zenker. Honnan persául házári am. vásári); mongol nyelven: bãszãr v. vászãr, (endroit habité, bourg, village. Kowalewski). Elemeit a mongolban találjuk, mert bãszu (a szanszkritban vãszu) am. áru, és oru am. hely; az egész tehát am. áruhely.” CzF. Miért is nem lehetne meg a szó már a minósziaknál? És miért nem lehetne a VáSáR VáS-áRu hely, olyan hely ahol az áru vás-ik, vagyis fogy?

@ 21 tenegri: Nem szeretem ha valaki patronizál. De miért is kellene engem félteni?

Az Isopata gyűrű képírását F. Matz képszerű közlésnek vette és megalkotta a minószi vallást – utólag. E. Brandt, R. Hägg, P. Warren és sokan mások továbbgörgették Matz ’tudományos’ téziseit, amíg C. D. Cain ki nem mutatta annak teljes képtelenségét!

Én abból indulok ki, számtalan nagynevű tudós nyelvész munkásságára támaszkodva, hogy minden írás a beszéd grafikai megjelenítése. Kép- vagy hieroglifás írásnál az akrofónia és rébusz elvet, míg az abc-s írásoknál a kihagyásos módszert használták őseink. Egyik sem tökéletes, egyértelmű, de mentségükre szóljon, hogy a régi héber szövegeket is csak azért tudják olvasni, mert folyamatosan olvasták őket megírásuktól a mai napig. A többi mediterrán-melléki írások esetében ez a folytonosság megszakadt, de azért nincs minden veszve: a nyelv ismeretében az írás megfejthető. Tenegri „olvasatai” is azt bizonyítják, hogy ez egy járható út, csak meg kell találni azokat külső és belső jeleket amelyek segítenek az alternatív olvasatok közül kiválasztani a legvalószínűbbet. Akiknek ezek a szövegek eredetileg íródtak, nagyjából tudták, hogy miről szól az írás, ismertek a szövegkörnyezetet, nekünk találgatni kell, de nem kitalálni, sem kitagadni.

Matz és társainak kellene szégyelni magukat? Nem, nincs miért, ők azért valamit letettek az asztalra és nem volt teljesen hiábavaló amit csináltak. Valamit én is leteszek az asztalra és nem egy öt perces, jelzőktől summás, de érvekből híjas írás fogja eldönteni annak az értékét.

Krizsának igaza van ez egy meddő dolog, időpocsékolás.

6 éve 2013. május 15. 09:36
28 tenegri

@mellár mihály: "- vásár: „Több keleti népeknél divatos szó; perzsa és török nyelven: bázár v. pázár (marché; lieu de marché; jour de marché. Zenker. Honnan persául házári am. vásári); mongol nyelven: bãszãr v. vászãr , (endroit habité, bourg, village. Kowalewski). Elemeit a mongolban találjuk, mert bãszu (a szanszkritban vãszu) am. áru, és oru am. hely; az egész tehát am. áruhely.”"

Erről találhat olvasnivalót itt:

www.nyest.hu/hirek/mongol-gyokerek-az-elvek

www.nyest.hu/hirek/mongol-gyokerek-az-adatok

www.nyest.hu/hirek/mongol-gyokerek-a-kovetkeztetesek

A többihez nem is szólnék hozzá. Ha Ön matematikus, Ön is bizonyára jót mulat a naív és tájékozatlan, ám lelkes laikusok matematikai fejtegetésein.

6 éve 2013. május 15. 10:37
29 Diczkó

@mellár mihály:

"...és mit szolsz a szerb prszt-hoz?" - Zseniális felismerés! A magánhangzókat azért nem jegyezték, mert nem voltak. A mássalhangzós írás tehát szlávizmus (-:

Miért is ne? Hol voltak a szlávok a második évezredben? Valószínűleg a sarkunkban besenyőként, mint mindig.

Az EWE 'anyajuh' magyar jövevényszó az angolban, az eredeti SHEEP 'juh' pedig szabály szerint tér el. v.ö.:

SHEEP - JUH

SHIP - HAJÓ

Egy irányba kéne eveznünk, emberek! Ha már egy hajóban vagyunk...

6 éve 2013. május 15. 11:01
30 elhe taifin

ewe: Old English eowu, of Germanic origin; related to Dutch ooi and German Aue.

oxforddictionaries.com/

6 éve 2013. május 15. 11:10
31 Varmer

@mellár mihály: @Diczkó:

Speciel a "prszt"-ben a 'r' magánhangzó, mivel önálló szótagot alkot.

"király: az öreg Nagy újszülött fiának felbüffentett egy hangegyveleget, mondván: ’legyen a neve CSaRli, mivelhogy olyan CSóRé!’ Ebből büffenetből lett a CáR, amit a szlávok megtartottak maguknak, nekünk csak az alacsonyabb rangú királyt adták tovább, ezzel is mutatva, hogy I. (Szent) István királyunk csupán a szerb Dusán cár alatvalója volt."

Erre pedig amikor reggel még az ágyban elolvastam, azonnal felébredtem, jobb mint a kávé.

6 éve 2013. május 15. 13:07
32 Krizsa

@Varmer:

Speciel a "prszt"-ben a 'r' magánhangzó, mivel önálló szótagot alkot.

:-))))). Torokhangú és lágy magánhangzókról már hallottál? Mert az R valamikor régen... hajjaj. Mivel nagyon nehezen ejtjük, hát az "igazi" R valóban csak párezer (5-6?) éves.

Pl. ezt is meg lehetett volna érteni a héberből, aminek kb. 4000 szava rokonítható a magyarral. Legalább ezer héber szó a finnel is. (Mindenesetre jóval több, mint a magyar-finn...)

Persze Eurázsia szinte minden két-két nyelvénél megtalálható az azonos és kvázi-azonos mássalhangzókból álló, rokonértelmű 1000-4000 szó. Teljesen mindegy milyen nyelvet állítasz párhuzamba, milyen másikkal:-))). Bármit.

De ma már mássalhangzó az az R... torok magánhangzó: csak volt. Mindenesetre a fonológusok is megsejtenek néha valamit...

MINDEN mássalhangzó, egyesével is önálló értelmet hordoz. Kettesével a legtöbbet és konkrétabb értelmeket. S a gyöknyelvészetben a kettő közé mindig beleteszünk, de legalább beleképzelünk egy magánhangzót. Miért? Mert ENÉLKÜL nem lehet elemezni.

AZÉRT nincs belevonva a nyelvészetbe sehol a héber (de még a késői leszármazottja, az arab sem), hogy NE derüljön ki mindez.

Vagyis régesrég kiderült, csak ne legyen köztudott.

Következetesen és szándékosan nincsenek összehasonlítva a sémi nyelvek az eurázsiai nyelvekkel. Ez olyannyira szándékos, hogy nyelvészeti térképeken pl. nemegyszer láttam, hogy a Közelkelet "nem is tartozik Eurázsiához". Vagy rá sincs rajzolva, vagy csak üres körvonakkal.

6 éve 2013. május 15. 13:08
33 Diczkó

@elhe taifin:

Ez talán jobb:

www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=ewe&searchmod

Zavar az időrend?

@Varmer:

Te most "trollkodsz"? (-:

6 éve 2013. május 16. 00:46
34 Diczkó

Mindenki elmenekült?

Akkor mentőcsónak gyanánt itt az angol:

HOY 'nehéz bárka, hajó, rövid járatot végző parti hajó'

Jobb híján jövevényszó a magyar HAJÓból, mivel a SHIP 'hajó' hangtörvényes.

/Irodalom: Fehér István: ENGWER - SAECEL/

6 éve 2013. május 16. 04:22
35 mellár mihály

@ 28 tenegri: Kösz az olvasnivalót, sorraveszem őket.

Azért az ismételt lekezelések és Czuczorék minősítese helyett, jobb szerettem volna hallanai, hogy miért nem lehet a vásár egyszerűen egy magyar összetett szó: vás(ik)+ áru. (vásik: „Mondják mindenféle szilárd állományu testrõl, midõn csiszolás, súrolás, dörzsölés által kopik, tömege fogy, szélei, fölszine, élei, hegyei kisebbek lesznek stb. A vas is elvásik idõvel. (Km.) ...” CzF

A laikusokkal vagy amatőrökkel való példázódás többszörösen sántít. Matematikusok, fizikusok, csillagászok, stb. szívesen látják a szakmán kivüli érdeklődőket és egymásra is odafigyelnek, bár ez lehet kényszerűség. A nyelvészek utálják az amatőröket (és fordítva), kisebb a versengés közöttük mivel főleg nyelvhatáron belül dolgoznak, és mindennek tetejében a magyar nyelvészek még szegregálták is magukat a néptől, sőt a nyelvtől is. Pl. még mindig egy németből adoptált nyelvtant tanítanak.

Ami pedig engem illet, azt mondanám, hogy régi képiratok fejtegetésével, mostanában pedig ókori anatóliai abc-s feliratok olvasásával foglakozom, nyelvészettel csak amennyire ez nélkülözhetetlen a hobbimhoz. (A dekódolás inkább hírszerzés mint nyelvészet.)

Természetes, hogy nyelvünkről van véleményem. Állítom, hogy nyelvünk fraktális szerkezetű, ezt a szerkezetet tagadni vétek. Pl. az előbb használtam egy szót, mely nincs a szótárakban, mégis mindenki megértette mivel egy szóbokor tagja. A nyelvrokonítás egy gumicsont, aminek egyetlen célja, hogy megossza a nemzetet.

@ 29 Diczkó: Sehol sem állítottam, hogy „Az EWE 'anyajuh' magyar jövevényszó az angolban”, csupán azt, hogy kiejtésre egyeznek, és ebből arra következtettem, hogy valahol együtt legeltettük őket. Figyelj: közös gyökerekre utalok, ezért itt a többiek etimológizálásának sincs semmi értelme. A már elmondottakhoz hozzátenném még a következőt: GáLYa > GuLYa, együtt mozgó állatok; GaLLey > GaLLery, banda; SHiP (hajó) > SHeeP, birkák. És a sort örömmel folytatom saját hozzájárulásoddal: HOY 'nehéz bárka, hajó, rövid járatot végző parti hajó'. Na, és mit szolsz a BáRKa-BiRKa rímhez?

Ha a matematikában, fizikában amatőrök ilyen rendszerűséget találnának, arra a szakma egymást legázolva bukna, és mit tesznek a nyelvészek?

Ja, Varmer jobb ha marad a kávénál, hátha az észhez téríti.

6 éve 2013. május 16. 07:10
36 rdos

@Avatar: "Azt olvas ki, amit épp kedve van."

Nem akarásnak nyögés a vége.

N-m -k-r-sn-k ny-g-s - vg.

Nm krsnk nygs vg.

Ebből olvass ki még egy értelmes mondatot.

Jobban belegondolva, nem is érdemes próbálkozni. Hiszen Ferenc Józseftől 2/3-os vagy III/3-as? bolseVikiig bezárólag (utóbbi épp a napokban jelentette ki a finn nyelvészeknek tartott "eligazításán"), mindenkori uralkodó osztályunk szerint a finnugor (nyelv)rokonságunk megfellebbezhetetlen tény.

6 éve 2013. május 16. 10:29
37 Diczkó

@mellár mihály:

Én írtam, hogy "Az EWE 'anyajuh' magyar jövevényszó az angolban", mégpedig azért, mert a SHEEP az angolnak abba a rétegébe tartozik, amit mások "finnugornak" neveznek. Lehetne az is, hogy az EWE jövevényszó nálunk, de azt állítsák az angolok! Nem ér minket felkészületlenül.

"GáLYa > GuLYa, együtt mozgó állatok; GaLLey > GaLLery, banda; SHiP (hajó) > SHeeP, birkák. ...Na, és mit szolsz a BáRKa-BiRKa rímhez?"

Példáink valószínűleg a "tengeri pásztorok" nyelvi megoszlására mutatnak rá. Róluk olvashatsz a 30. oldaltól.

mek.oszk.hu/02600/02612/02612.pdf

6 éve 2013. május 16. 14:20
38 Avatar

@rdos:

Ebben keressek másik olvasatot?

NeM KeReSNéK. NYűGöS VaGY (ettől)?

:)

6 éve 2013. május 16. 14:33
39 Avatar

@mellár mihály: "Ha a matematikában, fizikában amatőrök ilyen rendszerűséget találnának, arra a szakma egymást legázolva bukna, és mit tesznek a nyelvészek?"

starity.hu/magazin/35262-halhatatlan-sztarok-evszazadokkal-ezelott-e

Ideje lenne a fizikusoknak kivizsgálni az időutazás témáját a felgyűlt bizonyítékok alapján.

:)

6 éve 2013. május 16. 15:00
40 Avatar

@mellár mihály: "Ha a matematikában, fizikában amatőrök ilyen rendszerűséget találnának, arra a szakma egymást legázolva bukna, és mit tesznek a nyelvészek?"

Ahogy az elsőnek belinkelt cikk írja:

"Mivel egy csomó híresség hasonlít egymásra nagyon, egyre biztosabbak vagyunk abban, hogy Hollywoodban tényleg van egy gyártósor, ahonnan sorra potyognak le a celebklónok."

velvet.hu/celeb/2013/05/15/celebek_akik_ikrek_lehetnenek/

www.femina.hu/vilagsztar/megdobbento_sztarhasonmasok

stb stb...

Sőt, minden sztárnak van magyar "gyártmányú" változata is!

www.cosmopolitan.hu/friss/2012/07/05/nekunk-is-van-kirsten-dunstunk/

www.nlcafe.hu/sztarok/20100611/klonoztak_a_magyar_megasztart/

www.femina.hu/hazai_sztar/sztarhasonmasok_5_magyar_5_kulfoldi_sztar_

irodalmijelen.hu/node/15383

stb...

Utána kéne járni ennek is.

6 éve 2013. május 16. 15:10
41 blogen

@Avatar: Az antropológiai formák száma véges. Ám míg az antropológiai formákat evolúciós hatás hozza létre, ebből adódóan a párhuzamos evolúció kivételeitől eltekintve a hasonlóságaik a rokonság jelei, addig a nyelvi formákra evolúciós hatás mellett lamarckista hatás hozza létre, ebből adódóan hasonlóságaik jelentős része a puszta véletlen műve.

6 éve 2013. május 16. 20:31
42 rdos

@Avatar: VaGY = VéGe?

így valóban könnyű bármit kiolvasni. Nekem a G és a GY az két külön betű, mássalhangzó, elismerve, régen voltam áltisis. Fejtésed kissé erőltetett számomra, elismerve hogy elképzelhető, tévedek. Tulajdonképpen nem is értem a megfejtésed, a lényeg, hogy Te érted.

Műszakiként szokva vagyok hozzá, hogy laikusoknak, pl. managgereknek (= volt párttitkároknak), kell elmagyaráznom valamit, amiről egy középiskolás műveltségű ember azt hiszi, ez valami nagy durranás. Pedig nem az, csak tudni kell elmondani. Már ha az a cél, hogy a hallgatód megértsen.

Ha nem ez a cél, akkor értem.

:-(

További jó nyelvészkedést kívánok minden finnugorológusnak. Terjesszétek a "rénhírt". Legalább megfizetnek ezért benneteket?

A kérdés költői volt. Nem várok választ. Eddig sem személyeskedtem, ezután sem szeretnék. Hogy is mondta Besenyőpistabá?

Mindenki a saját szerencséjének a pogácsa.

6 éve 2013. május 17. 07:47
43 Avatar

@blogen: A dublőrök, hasonmások tömkelege mutatja, hogy rokonság nélkül is lehet hasonló arca több embernek, pusztán a véletlen miatt. Vagy gondolod hogy párhuzamos evolúció miatt hasonlít egymásra ennyi színész meg egyéb hítesség?

@rdos: "így valóban könnyű bármit kiolvasni. Nekem a G és a GY az két külön betű, "

A G->Gy váltást direkt hagytam benne, kíváncsi voltam hogy reagálsz rá. A Mellár Mihály féle megfejtésekbe az ilyen csere simán belefér: "N-NY; S-SZ-Z-ZS egymással felcserélhető, rokon hangok" (most nincs kedvem konkrét G->Gy cserét keresni az olvasataiban)

osmagyar.kisbiro.hu/modules.php?name=topics&file=olvas&cikk=kretakep

A kiolvasott szövegek értelmessége is legalább akkora jóindulattal fogadható el, mint azé, amit itt produkáltam.

Ezért mondom én is ezekre az olvasatokra, hogy "így ... könnyű bármit kiolvasni", de "kissé erőltetett számomra" az ilyen fejtegetés. :)

Egyébként én is műszaki vagyok, nem nyelvész. :)

6 éve 2013. május 17. 09:48
44 Diczkó

@mellár mihály:

Remek példákat hoztál. A BIRKA - BÁRKA szópár különösen érdekes olyan tekintetben, hogy talán más "nyelvcsalád".

Nálunk azonban a HÉJ és a BUROK szinonímák.

Kis ráhagyással: HUPOLYAG, HÓLYAG, HÉJ (HAJ), BUROK szintén.

Mindből külön úszó alkalmatosságok nevei származnak.

A világ nyelvei sok ismeretlen szavuk eredetét fejthetnék meg a magyar nyelv segítségével.

Ősnyelv, vagy tudástár? - Utóbbi!

Bár ha a jelen példákat nézzük, a HUPOLYAGból a BUROK is leszármazhat, és így valamiféle "alapnyelv" is szerkeszthető lenne, de ez csak játék.

6 éve 2013. május 17. 10:01
45 Diczkó

@Fejes László (nyest.hu):

"Ró-e ránk valamilyen feladatot ez a rokonság?"

Egyetértek a cikkben foglaltakkal. de kiegészíteném annyival, hogy az ismeretlen nyelvű, örökre elnémult pusztai népek emlékének ápolása is ránk hárul.

6 éve 2013. május 17. 14:27
46 El Vaquero

"Ha valaki nem is hisz a finnugor rokonságban, az azért belátható, hogy a magyarnak közeli rokon nyelvei nincsenek, nincs olyan nyelv, amit pusztán magyartudásunkkal többé-kevésbé megértenénk."

Ez az, amit már mondok mióta, de mindig lehurrognak miatta. Hiába bizonygatják, hogy a magyar finnugor nyelv, ha egyszer a többi rokon nyelvből semmit sem ért meg egy magyar. Finn, manysi, hanti, udmurt nyelveken egy kukkot nem érteni. Ezért nem jó semmire ez az egész nyelvrokonosni. Sokra megyünk vele, ha egyszer csak elméleti. Pedig milyen jó lenne egy olyasmi rokony nyelvet hallgatni, amiből megértenénk ezt-azt. Biztos oltári élmény lehet annak, akinek ez megadatik.

6 éve 2013. május 17. 15:17
47 Krizsa

Amit én mondok, annak is elméleti az alapja. A héberből is csak különálló rövid szavakat lehetne megérteni, de a szövegkörnyezet már elfedi őket. Mert a többi szót nem értjük és a nagyon hasonlók, süt a pontosan azonosak sem ugyanazt jelentik (csak olyasmit). Tehát elmélet mindenképpen kell: a jól megtartott gyöknyelvek mássalhangzó vázai (nagy részük) közösek, és közös értelmet is hordoznak.

Ma ze? = mi ez? Tolaát = féreg - tolat, ogér = hörcsög, ürge - egér, ibed = létrehozta - ivadék, arje = oroszlán - erély, halál = holttest - halott, riszuk = reszelt, szade = mező - szedeget...

S nem 30, nem 300, hanem többezer ilyen van.

6 éve 2013. május 17. 15:50
48 blogen

@Avatar: Azok az emberek, akik hasonlóan néznek ki, azonos származásúak is. Több évezredes léptékben ugyan, de van közös ősük. A rasszok, alrasszok egy-egy közös őstől származnak, akivel mindenki, az adott rassz-alrassz jellegzetességeit hordozza rokonságban áll. Egyszer, nem is olyan régen élt egy ősbalti, egy ősdinári, egy ősalpi, stb. Persze ezek az ősök inkább egy leszármazási lánc, mint egy személy, mert a rasszjegyek folyamatos szelektálódással alakultak ki.

6 éve 2013. május 18. 00:07
49 reiner Tor

@blogen: Nem egy emberből, hanem egy populációból származik az összes rassz, alrassz, stb. Néha az alapító populáció két különböző rasszból származott (etiópok vagy mexikói meszticek pl.), azok összeolvadásával jött létre.

A hollywoodi hasonlóság pedig buta példa, hiszen csak azonos rasszon belül képzelhető ez el, olyan sosincs, hogy egy európai hasonlít Jackie Chan-ra, vagy egy arab nő Nicole Kidman-ra. De sose fog olyan kongói néger se megszületni, aki Bruce Willis kiköpött mása lesz.

6 éve 2013. május 18. 00:18
50 blogen

Éppen ezért írtam, hogy: "Persze ezek az ősök inkább egy leszármazási lánc". Egy szűk kis populáció, ahol néhány generáció keveredésével kialakult egy jellegzetes típus, amely aztán különféle okoknál fogva elterjedt egy földrajzi régióban.

Az arab nő hasonlíthat európai nőkre, az arabok jelentős része éppúgy atlanti vagy mediterrán típusba tartozik, ahogy az európaiak jelentős része. Minden további nélkül megtörténhet, hogy egy britnek vagy egy arábiai, vagy egy görögnek van egy levantei hasonmása.

6 éve 2013. május 18. 00:30
51 reiner Tor

@blogen: Minden további nélkül nem történhet meg. Az arabok maximum néhány százalékának van kék szeme, szőke haja még kevesebbnek, Kidman vörös (vagy vörösesszőke) haja a hozzá való világos bőrrel és nagy testmagassággal (vagy hasonló nyúlékonynak ható termet kis testmagassággal - azaz vékonyabb, kisebb kivitelő Kidman) a genetika óriási csodája lenne. Gyakorlatilag nincs.

Egy kevésbé nordikus európai nőnek lehet arab hasonmása, Asszad felesége pl. eléggé európainak néz ki, pedig színtiszta szír.

(Egyébként én arab alatt félszigeti arabot értettem, nem szírt vagy pláne nem észak-afrikait, ahol pl. Tunéziában van valamennyi vandál stb. leszármazott.)

6 éve 2013. május 18. 00:42
52 blogen

@reiner Tor: Nicole Kidman nem atlanto-mediterrán típus. Nem róla volt szó.

6 éve 2013. május 18. 02:50
53 mellár mihály

@ 43 Avatar : ’A G->Gy váltást direkt hagytam benne, kíváncsi voltam hogy reagálsz rá. A Mellár Mihály féle megfejtésekbe az ilyen csere simán belefér: "N-NY; S-SZ-Z-ZS egymással felcserélhető, rokon hangok"’

Tegnap George-al a golfról csevegtünk, én gint, ő Johny Walkert iszogatott és szidta a New Circular Kew Centre-t és a Social Insurance költségeit. Figyeld mi fér bele a modern angol spellingbe! Képzeld, az L hangot mássalhangzó előtt ugyanúgy beolvasztják az előtte levő magánhangzóba mint a magyar parasztok (sőt ők az R-t is). Oszt még ezektű’ kéne tanú’ni?!

Megjegyzem, a lükiben az N, NY, T, TY/CS, G, GY hangoknak van külön-külön jele, de az S és SZ hangokra csak egy jelet használtak és ezt néha Z helyett is használták, noha volt külön jelük a Z-re, amit néha C és CS helyett is használtak. Figyelembe véve, hogy a feliratok úgy circa 500 év alatt keletkeztek, ennyi talan megbocsájtható nekik.

6 éve 2013. május 18. 05:45
54 Krizsa

Én is használom a legtöbb hangváltást a magyar szavak héberrel való rokonításánál. Ezek tömegesen "visszaigazolják" egymást. Ha szóeleji a. P, akkor a héber néz ki öregebbnek, de ha a második mássalhangzó, akkor a magyar. Valójában, sok egyéb szempontot is figyelembe véve: a magyart látom idősebb nyelvnek. A Ny: Ni/j, A Gy: Di/j, vagy (ritkábban) Gi/j, az Ly: Li/j, vagy (ritkábban) J a héberben. A T-S/Sz-Z/Zs változások egész kronológiája kibomlik a héberben, mert vallási okokból egy vesszőcskét sem változtattak az írásban. A T-D is váltakozhat, de egyértelmű, hogy a D a sokkal fiatalabb. Az ősrégi J, a "középidős" L és a legújabb R igeképzők is cserélődnek. Az N/M is...

6 éve 2013. május 21. 17:53
55 Avatar

@mellár mihály: A lükiről nem akarok semmilyen lükeséget nyilatkozni, eddig se tettem.

Rdos számára szerettem volna bemutatni, hogy egy halom mássalhangzóból egy kis gondolkodással többféle olvasatot is ki lehet hozni. Pláne akkor, ha itt-ott még a rokon hangokat is elfogadjuk az eredeti mássalhangzó helyett.

"az L hangot mássalhangzó előtt ugyanúgy beolvasztják az előtte levő magánhangzóba mint a magyar parasztok (sőt ők az R-t is)."

Újabb példa arra, hogy egy indoeurópai nyelvben megfigyelhető hangváltozás a magyar nyelvben is hasonlóan alakul. ;)

6 éve 2013. május 21. 18:03
56 Avatar

@blogen: "Azok az emberek, akik hasonlóan néznek ki, azonos származásúak is. Több évezredes léptékben ugyan, de van közös ősük."

Persze, van közös ősük évezredes távlatban. De a példák épp arra szolgáltak, hogy a nagyfokú hasonlóság nem minden esetben a közeli rokonságot igazolja, hiszen ezek az emberek saját apjukra, anyjukra, fivérükre, nővérükre sem hasonlítanak annyira, mint valakire, akivel a rokoni kapcsolatuk meglehetősen távoli.

"Egyszer, nem is olyan régen élt egy ősbalti, egy ősdinári, egy ősalpi, stb."

Akit utólag neveztünk ki "ősbalti"-nak, mert elképzelhető, hogy egyáltalán nem a Baltikumban élt, csak épp mára itt maradt fenn leszármazottja. Akik közben ezer más ősakárholi genetikai vonalát is viszik azokban a génjeikben amiket épp nem az "ősbalti"-tól örököltek.

6 éve 2013. május 21. 18:57
57 blogen

Van közös ősük, akiktől a kinézetüket örökölték. A "balti", "dinári", "alpi" nevek pedig a típus kialakulásának a helyét is jelölik. Gyakorlatilag a holocénról beszélünk, ha az alrasszok kialakulásáról van szó.

6 éve 2013. május 21. 19:43
58 Krizsa

@Avatar: Jó Nálam 4000 biztos+ nagyon valószínű rokonítás van, és még 2000 "lehetséges." Plusz a fele (egyszótagú) magyar rag pont ugyanazt jelenti, mint a héberben. Csak a héberben már KÉPZŐKKÉ váltak. Ráforrtak a sóüra. Plusz a kissé régebbi magyar nyelvtan, a magánhanzó illesztés, a "magyar" főnévi igenév, mint régies igealak a héberben: mind megvan. S még nagyon sok minden.

Vesd össze ezt a szerencsétlenke 38 finn-magyar hasonló, alapnyelvi, ráismerni nem lehet... stb trükkösködéssel..

Jó, nem 38, legyen 100. Jó legyen ÖTSZÁZ! Hol van az 500 is a gyöknyelvészet eredményeitől???

A gyöknyelvek mássallhangzó vázainak a SZÁZAI azonosak és rövid szavaiknak EZREI rokonértelmúek.

Indoeurópai nyelvészet... bukta.

5 éve 2014. május 3. 14:33
59 rdos

Cser Ferenc Gyökerek c. könyve is eredetünkkel foglalkozik. Alcíme, Töprengések a magyar nyelv és nép Kárpát-medencei származásáról.

www.kincseslada.hu/magyarsag/content.php?article.563

Ebből kiderül, hogy 8000 évvel ezelőtt 200 év alatt a Kárpát-medencében elterjedt a neolitikus földművelés, ami népesség robbanáshoz vezetett (kulcsszó, Alföldi vonaldíszes kerámia népe). Fenti link 136. oldaláról László Gyula régész professzortól idézek, amiből megtudjuk, hogy mindig itt éltünk.

“Míg a Kőrös műveltség előzmények nélkül jelent meg hazánk területén, a ‘szalagdíszesek’ a helyi átmeneti kőkor utódaiként tűntek fel. Itt tanulták el a Kőrös-emberektől a földművelést és az edénykészítést. Ez a nép inkább a Kőrösöktől északra telepedett meg és műveltségének a jellemzője az, hogy edényeit bekarcolt hullámvonalas kötegekkel díszítette. Különleges edényformát alakított ki: a csöves talpú tálat.”

Majd megjegyzi, hogy: “Ugyancsak békés emberek lehettek, mert fegyvereiket nem ismerjük.”

Ez a népesség az 5500 évvel ezelőtti II. harcibaltás invázióig (az I. csak a Balkánig jutott) anyajogú társadalomban élt békében, fölé-alá rendeltség nélküli társadalomban, azonos(an szegény) sírmellékletekkel, a település közepén közösségi házzal, benne agyag-kerámia műhellyel és rézkohóval. A gyarmatosító pásztor nép inváziója után a népesség egy része Ny-ra és D-re menekült (etruszk és mínószi civilizációk kezdete), egy része maradt és behódolt. Azóta további hódítók foglaltak el minket, térben és időben egészben vagy részben de mind elmagyarosodtak.

2. III. kurgán harcibaltások, 3. harangedényesek népe, 4. urnasírosok népe, 5. kimmerek, 6. kelták, 7. szkíták 8. újra kelták, 9. dákok, 10. rómaiak, 11. jazigok, 12. hunok, 13. avarok, 14. morvák, 15. frankok, 16. Árpád “magyarjai”, 17. osztrákok, 18. törökök, 19. bolsevikok.

A 19. utolsó, érzésem szerint még tart. :-( Egyben magyarázatot találunk arra is, hogy az Osztrák-Magyar monarchiában a koronatancsában egyetlenként a nagy háború ellen szavazó Magyarországnak lassan századik éve miért kellett mára 8 db egymással szomszédos országba kerülnie? Hogy eltüntessék a magyarságot!

Ugyanis (birkának titulált) létünkkel (nyelvünkkel, monda, népmese, népdal, néptánc, kincsünkkel) vagyunk élő cáfolatai két nagy hazugságnak.

Hogy az 1. fölé-alá rendeltség (+ háborúsdi) az természetes és hogy a 2. patriarchális berendezkedés az természetes.

Hát egyik sem az és ezt érezzük is hétköznapjainkban.

Befejezésül a szerzőről, csak évgyűrűkkel ellenőrzött C14-es korú leletek alapján állította fel az időrendjét.

Hogy ez a mai judeo-keresztény-atlanti világképbe nem fér bele? De nem ám!

Amúgy a szerző nem tagadja a finnugor nyelvrokonságunkat, csak a szétválást kissé korábbra teszi, és nem mi jöttünk ÉK-ről, hanem ők követték az erdő-tundra határt ÉK felé, az ugor eredetmondákkal egyezően.

5 éve 2014. május 3. 15:08
60 Austro Slav

"jobban belelátnak egymás kultúrájába, jobban megérthetik egymás, s így megértés, szolidaritás, szövetség jöhet létre közöttük."

Ezért kellett volna teret engedni a történelmi Magyarország nyelveinek. A szlováknak mindenképpen.

- A leghosszabb közös határ

- A kulturális hasonlóság

- közös történelem

- Nyelvi kölcsönhatások

5 éve 2014. május 3. 15:10
61 Austro Slav

@rdos:

"miért kellett mára 8 db egymással szomszédos országba kerülnie? Hogy eltüntessék a magyarságot!"

Ha ez lett volna a valódi cél, akkor nem lett volna egyszerűbb az egész magyar államiságot megszüntetni?

5 éve 2014. május 3. 15:22
62 Austro Slav

@blogen:

"Azok az emberek, akik hasonlóan néznek ki, azonos származásúak is"

Szerintem különböző keverékek is tudnak hasonló végeredményt produkálni.

5 éve 2014. május 3. 20:42
63 Roland2

@Austro Slav: "Ezért kellett volna teret engedni a történelmi Magyarország nyelveinek" A történelmi fejlemények tekintetében ez mit oldott volna meg ?

És miért pont a szlováknak, szemben mondjuk a horvátokkal,akiknek önálló,történelmi és a magyar korona államaival egyenrangú országuk volt, a létszámuk is több volt, mint a szlovákoké, ráadásul a horvát már hivatalos státusszal is rendelkezett Horvátországban.

5 éve 2014. május 3. 21:29
64 Austro Slav

@Roland2:

"A történelmi fejlemények tekintetében ez mit oldott volna meg?"

Ha nem is maradunk egy birodalmon belül, a kapcsolatunk jobb lenne.

A szlovákokat inkább a románokkal szemben emeltem ki. A románoknak volt anyaországuk.

5 éve 2014. május 3. 23:08
65 Roland2

@Austro Slav: A környező népekkel akkor lenne jobb a kapcsolatunk, ha a többségében magyarok lakta területek még mindig Magyarországhoz tartoznának.

Másrészt nem csak a múltban kell keresni a hibát, mivel a szlovák, román és szerb ( vagy ukrán ) állam maga gerjeszti az ellenszenvet nyelvtörvényekkel,a regionális-etnikai határok módosítgatásával, a kettős állampolgárság megtagadásával,a magyarverések eltussolásával vagy a magyarok jogfosztottságát és kitelepítését kimondó jogszabályok sérthetetlenségének kinyilvánításával. Vagy azzal, h. választások, politikai játszmák idején érdekeiknek megfelelően játsszák ki a nemzetiségi kártyát.

Ezek a történelemmel csak takaróznak, de a szomszéd népekkel és országokkal való jelenlegi nem felhőtlen kapcsolatért maguk a szomszéd országok vezetői a felelősek.

Továbbá azt se értem, hogy ha beszélem valaki más nyelvét, miért fogok vele jobban egyetérteni ? Az egykori szlovák nemzetiségi vezetők közül többen beszéltek magyarul (mint pl. Stúr vagy Tiso ), mégis az elszakadásra v. önállósodásra törekedtek. Vagy ott van például az orosz-ukrán viszony, akik csak egy nyelv két dialektusát beszélik, közös a történelmük és kultúrájuk, aztán mégsincsenek jóban. Tehát az, hogy ismerek valakit, még nem jelenti azt, hogy kedvelni fogom.

5 éve 2014. május 4. 01:39
66 mondoga

@Roland2: Minden tökös történelemhamisítónak a legütősebb érve, hogy az ellen' hamisítja a történelmet... :DDD

5 éve 2014. május 4. 10:36
67 rdos

@Austro Slav: De. Azonban ahogy a jelenkori fejleményeket elnézem, megmaradt magyar államiságunk szétverése a módszerváltás óta fel is gyorsult. Mindezt a mi? politikusaink végzik. :-(

5 éve 2014. május 4. 11:34
68 Krizsa

@rdos: Jól látod. Főleg (habár én főleg ehhez értek) a magyar nyelv szétverésének a területén.

5 éve 2014. május 4. 13:07
69 rdos

@Krizsa: Igen, boccs, rögtön ez jutott eszembe a nyelvi elsilányodésunkról.

hell.blog.hu/2007/02/13/alljunk_meg_egy_szora_b_szni_ige

59. sorszámú hozzászólásomat a kb egy éve félbemaradt Mellár Mihály megfejtése (krétai képírás magyar olvasata) körüli vita miatt raktam be. Ugyanis ha a megfejtése jó, akkor az őstörténetünk nem kicsit más, és Árpád magyarjaihoz - ha nem tudtak volna magyarul - csak annyi a közünk hogy őket is elmagyarosítottuk. Privátban kérdezgem a szerzőt Mellár Mihályt, hogy akkor a Körös-Starcevó népe lenne a köznépi magyarságnak az őse? Nem tudta, mondta, ő "csak" kódokat fejt.

Ezért kerestem valami elfogadható magyarázatot arra a megdöbbentő tényre, hogy a magyar nyelv ennyire időtálló lenne. Megtaláltam, 59. sorszámon linkeltem, kivonatoltam.

Ha csak a mai magyar nyelvet, kultúrát (dal, mese, tánc ...) nézem, pusztán erre is remek ország propagandát lehetne építeni. Ha az őstörténetünket is megismerhetnénk, arra mondjuk még többet lehetne építeni. Persze ez már kemény nagyhatalmi politikai kérdés.

Nincs semmi baj, lassú víz partot mos. A szerbeknek vagy 15 éve esett le a tantusz, hogy nem mi vagyunk az ellenfeleik, az ukránoknak most esik le a tantusz. A környező népek apránként rájönnek, ki az igazi ellenfél.

5 éve 2014. május 4. 13:09
70 rdos

@Krizsa: elsilányosodásunkról, boccs.

5 éve 2014. május 4. 14:18
71 hun

@Austro Slav: "Ezért kellett volna teret engedni a történelmi Magyarország nyelveinek"

tanuljatok valós történelmet, ne kitaláltat. és légyszives ne terjesszetek hazugságra alapozott fasiszta propagandát.

1868. évi XLIV. törvénycikk - a nemzetiségi egyenjogúság tárgyában

www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=5366

ez a törvény már 1849-ben törvény lett volna, de az osztrák császár (a horvátok, szerbek, szlovákok nagy haverja) ELTÖRÖLTE

1848 szeptember törvényjavaslat "a román nemzet polgári jogainak

egyenlőség alapjáni biztosításáról"

1849 június : minden népfajnak teljes szabadságában van illető egyházában, községében, iskoláiban és családi körében vallását, nyelvét, gyermekei oktatását ápolni, kezelni és biztosítani.

1849 április „A Habsburg-Lothringeni ház a magyar nemzet elleni árulása, hitszegése és fegyvert fogása által, nemkülönben azon merény által, miszerint az ország területi épségének eldarabolását, Erdélynek és Horvátországnak Magyarországtól elszakítását, és az ország önálló statuséletének eltörlését fegyveres erőszakkal megkísérteni, evégett idegen hatalom fegyveres erejét is a nemzet legyilkolására használni nem iszonyodott […] ezen hitszegő Habsburgi-, s utóbb Habsburg-Lothringeni ház Magyarország […] feletti uralkodásból ezennel a nemzet nevében örökre kizáratik, kirekesztetik […] s az ország területéről s minden polgári jogok élvezetéből számkivettetik. Aminthogy ezennel trónvesztettnek, kirekesztettnek és száműzöttnek a nemzet nevében nyilváníttatik.”

AUSZTRIÁBAN

1849. március, birodalmi alkotmány: minden néptörzs egyenjogú és mindegyiknek sérthetetlen joga nemzetiségének és nyelvének megőrzése és ápolása.

1851 hatályon kívül helyezték a márciusi alkotmányt, és bevezették a CSÁSZÁRI ABSZOLUTIZMUST.

5 éve 2014. május 4. 17:18
72 MolnarErik

@hun: 1 jótanács, 1 törvényszöveg még véletlenül sem valós történelem, főleg az nem, amit nem tartottak be a hatóságok.

5 éve 2014. május 4. 20:54
73 hun

de legalább létező törvény, és nem abszolutizmus. tudom, ez neked ugyanaz a kutya. gondolkozz légyszíves. a törvény jogot adott rá. nem elvette a jogot. ismered a különbséget? nem, mi? gondolkozz, légyszíves.

5 éve 2014. május 4. 22:13
74 MolnarErik

@hun: Ugye sejtelmed sincs, h mi bajuk volt mondjuk a szerbeknek a kiegyezéssel? Segítek: katonai határőrvidék.

De ez itt totál OFF.

5 éve 2014. május 4. 23:30
75 Untermensch4

@Roland2: elmondom miért jó ha tudsz beszélni a szomszéd népből valóval: volt nekem egy román munkatárs-haverom. így hogy vele tudtam beszélni magyarul egészen jól megbeszéltük hogy ha esetleg háború lenne népeink közt erdélyért és pont szembetalálkozunk a harctéren, mély szomorúsággal merő nemzeti elkötelezettségből le fogjuk lőni egymást (mármint amelyikünknek sikerül). ettől még kulturált és barátságos volt a viszonyunk :)

persze a hétköznapi életben belátható hogy a magyaron kívül egy olyan nyelv ismeretee amelynek közeli/érthető rokonai vannak, kitágítja a lehetséges "életteredet". szlovák rendszám, miegymás... :)

5 éve 2014. május 5. 10:17
76 hun

@MolnarErik: te tökfej. és tudod a magyaroknak mi volt a baja a szerbekkel?

például az, hogy gyerekeket és nőket gyilkoltak, faluk lakosságát irtották ki. senki nem indult ellenük, de ők elindultak gyilkolni.

hol tanítottak meg téged erre a gondolkozásra? miért vagy ilyen dög?

5 éve 2014. május 5. 10:25
77 hun

ahogy az osztrákok meg románok. ágyúval lőttek hajnalban falukat. alvó gyerekeket, nőket, embereket gyilkoltak. mert ezek ilyenek.

kiegyezéssel jössz? ezekkel? nem tetszett nekik a monarkhia? és, mit akarsz mondani? a magyaroknak talán tetszett? gondolkozz légyszíves.

5 éve 2014. május 5. 11:41
78 Krizsa

Tessék szíves összefoglalni, hogy mi a jó az EU-ben? Abban, hogy belemásztunk: haszna, értelme. Azt, hogy mi nem jó, tudni vélem - de azt is fel lehet sorolni.

5 éve 2014. május 5. 12:43
79 rdos

@Krizsa: Itt egy remek összefoglaló.

iksz.beszolunk.hu/mennyit-fizetunk-be-es-mennyit-kapunk-az-eu-tol-az

Több mint egy hónapja EU nem fizet, ez eddig több mint száz mrd Ft kiesés. :-(

5 éve 2014. május 5. 13:34
80 Krizsa

Elolvastam a linket. Nem vagyok meggyőzve arról, hogy az EU nem börtön. Szerintem az. Még szabadabb szabad kirablása a (az anyagilag) gyengébbeknek.

1. Ország: ha otthon vagyok, ha nem, bezárom az ajtót.

2. Közös akármi - több ország: ha otthon vagok, ha nem, bejönnek a velem "együtt országolók". Helyet is foglalnak, meg nincs is szemem a hátamon. Akkor az én lakásomnak már annyi.

3. Közös EU: mindenkinek van valamilyen ágya, kajája, számítógépe, stb. Mindenből van elég. Még hoznak is befelé mindenféle szart, ami ott nem kellett, ahol eddig volt. Hol az én ágyam? Ez kemény és a takaróját is utálom, mert műszálas. Hol van a szomszédom? Námetorszégban dolgozik. Hol van a paradicsom ízű paradicsom? Az már nincs. Hová lett a nagyszüleim földje? Külföldi cég vette meg.

Összefoglalom: szerintem a nagyon-közös EU a gyarmatosítás mai formája. Az összes kevésbé erős országnak a nyugisan-szabad kirablása. Kik a kevésbé erősek? Az EU 80%-a. Aki nálam többet ért ebből, szóljon.

Jó volna ide néhány épeszű vitakozó.

5 éve 2014. május 5. 13:36
81 Untermensch4

@hun: " 73 hun" régi jogászi bölcsesség: a papír mindent elbír. csak olvasva a szovjetúnió alkotmánya volt a legeslegjobb a világon... papíron, de a valóság "kissé" mást mutatott

"senki nem indult ellenük, de ők elindultak gyilkolni."

ezt így szó szerint az ukránok is a fejünkhöz vághatnák 2.vh kapcsán. a te megközelítéseddel mindenki összeírhatná mi baja van a történelemmel aztán (kiegyezéssel jössz? ezekkel?) fegyverbe! nem vagyok pacifista de mivel pillanatnyilag gazdasági-katonai szempontból a környék legnyomorultabbja verseny ezüstérmesei vagyunk, célszerűbb lenne a "nem beszélünk róla de nem felejtjük el" módszerrel dolgozni amíg ezen változtatni tudunk. addig is térjünk vissza a nyelvészethez ;)

5 éve 2014. május 5. 16:28
82 MolnarErik

@hun: Ez a tény, valójában az én állításomat igazolja.

@hun: Na, most már nem kell együtt élnünk "ezekkel". Probléma megoldva, minden nagyszerű. V mégse?

5 éve 2014. május 5. 21:22
83 Untermensch4

@Krizsa: bár off ez is de úgy vagyunk eu-"gyarmat" ahogy a kezdeti időszakban india volt a brit kelet-indiai társaságnak. nincs azonnali katonai megtorlással való fenyegetés (sőt a képesség se nagyon van meg rá) de a korrupt helyi politikusok segítségével (a nem elég korruptak egymás elleni kijátszásával) a rendszer működik. ahogy annak idején valójában indiában megvolt az erő (de nem használták) ami ellenében nem tudott volna (legalábbis nyereségesen) megkezdődni a gyarmati terjeszkedés, úgy napjainkban nekünk is elég jogszabályunk és bürokráciánk van hogy bárkinek akit nem akarunk hogy ide jöjjön, pokollá tegyük az életét. viszont (állítólag) a politikus is ember és így a "könnyebb ellenállás" irányába megy, ez pedig rövid távon mint oly sokszor a történelemben, a saját alattvalók eladása rabszolgának. nem meglepő módon a potenciális vevők is emberek és a könnyebb ellenállás és megfelelő nyereségesség tetszik nekik

5 éve 2014. május 6. 12:09
84 hun

@MolnarErik: "Ez a tény, valójában az én állításomat igazolja."

mégis hogyan? a kiegyezés kényszer miatt történt.

a magyar országgyűlés törvényt hozott a nemzeti egyenjogúságról 1868-ban.

miközben az osztrák abszolutizmus eltörölte azt még 1851-ben.

magyarország ausztria abszolutisztikus megszállása, uralma alatt volt.

ennek ellenére keresztülvitte azt, h

3. § Törvényhatósági gyülésekben mindaz, a ki ott szólás jogával bir, akár magyarul szólhat, akár saját anyanyelvén, ha az nem a magyar.

8. § A biró a 7-ik § eseteiben a panaszt vagy kérelmet, a panasz vagy kérelem nyelvén intézi el; a kihallgatást, tanúhallgatást, szemlét és más birói cselekményeket úgy a peres, mint a peren kivüli, valamint a bűnvádi eljárásoknál a perben álló felek, illetőleg a kihallgatott személyek nyelvén eszközli;

14. § Az egyházközségek, egyházi felsőségeik törvényes jogainak sérelme nélkül anyakönyveik vezetésének s egyházi ügyeik intézésének, nemkülönben - az országos iskolai törvény korlátai között - iskoláikban az oktatásnak nyelvét tetszés szerint határozhatják meg.

24. § Községi s egyházi gyülésekben a szólás jogával birók szabadon használhatják anyanyelvöket.

...

de persze mindenki más (még a gyerekeket ágyúkkal lövetők, népirtók és tömegmészárosok is) volt a demokratikus, csak a magyarok nem.

így igazolja a te állításodat?

5 éve 2014. május 7. 14:53
85 Untermensch4

@hun: "a magyaroknak talán tetszett? gondolkozz légyszíves."

"a kiegyezés kényszer miatt történt"

a kiegyezés egyáltalán azért vetődhetett fel mert a poroszok elkenték egy kissé sógorékat 1866-ban. ha annyira nem tetszett volna a monarchia "a magyaroknak" a kiegyezés helyett egy forradalom v2.0-hoz is elég jók voltak a feltételek.

5 éve 2014. május 7. 16:15
86 hun

@Untermensch4: ezt nevezed gondolkozásnak? mi ez? feltételezéssel indokolt történelmi wasistdas?

magyarországon akkor már vagy 30 éve garázdálkodtak osztrák zsandárok, kínozták és gyilkolták az embereket.

te német, inkább ne szóljál a magyar ügyekhez. kutakodjá az osztrák és német mocsokságok dombján.

5 éve 2014. május 7. 16:17
87 hun

és senkit se hallottam, h bevallotta volna h tévedett az eddigiekben. talán mert nem is tévedett, hanem szándékosan hazudott. senkik vagytok.

5 éve 2014. május 7. 20:59
88 Untermensch4

@hun: köszönjük emese...

mellesleg a kiegyezés vagy új forradalom mérlegelésnél azt is figyelembe kellett venniük hogy utóbbi esetén első körben a szintén önálló államra vágyó szomszédságot is a nyakunkba szakították volna. arra meg tudtommal nem volt garancia hogy a poroszok úgy művelik a nagynémet egységet hogy azzal a számunkra kedvezően alakulnak az események. ami lett végül az egy viszonylag stabil magyar dominancia a magyar királyság területén a gazdasági fejlődés lehetőségével a k.u.k.-n belül. azt nem láthatták előre hogy egy generáció múlva sikerül belemászni egy világháborúba. itt és most nem a történelmi sérelmeken való rugózás a legproduktívabb, inkább koncentrálj a jövőre. türelem, módszeresség, tanulás, 2.4+ gyerek felnevelése magyarként stb. gondolom vannak neked is ötleteid. egyébként jó hogy felhívtad a figyelmemet, egy dologban tévedtem: úgy tűnik már most, hun a kunnal nem érti meg egymást. de legalább a marakodási hajlamod bizonyítja hogy magyar vagy :)

5 éve 2014. május 7. 21:40
89 bloggerman77

@hun:

"magyarországon akkor már vagy 30 éve garázdálkodtak osztrák zsandárok, kínozták és gyilkolták az embereket."

**

Neked a mélymagyar nemzeti romantika elvonta a tisztánlátásodat. A kuruc és kommunista szemléletű történetírás állításaival szemben 1853 után már nem volt terror.

Sőt, ez az időszak volt a magyarországi gazdasági fejlődés első felfutása, ekkor értek be a 48 előtti és a 48-as reformok, amiket az osztrákok NEM vontak vissza!

Ekkor épült ki pl. a magyar vasúti törzshálózat, jöttek létre olyan gyárak, amik többször átlényegülve, még az államszocializmus 1989-es végét is megérték.

5 éve 2014. május 7. 21:51
90 bloggerman77

@Untermensch4:

"ha annyira nem tetszett volna a monarchia "a magyaroknak" a kiegyezés helyett egy forradalom v2.0-hoz is elég jók voltak a feltételek."

>>

Fenéket.

A Klapka Légiót 1866-ban totális érdektelenség fogadta. Ekkor már mindenki a kiegyezést várta, amit a porosz-osztrák háború csak akadályozott.

Annyira nem volt népszerűtlen az osztrák uralom, hogy 1864-ben ezrével jelentkeztek ÖNKÉNT egykori 48-as honvédek, hogy részt vehessenek Ferenc Jóska öccse, Miksa mexikói kalandjában.

Akkora túljelentkezés volt ebbe az expedíciós seregbe, hogy tisztek is közlegényként álltak be, csak nehogy kimaradjanak.

15 évvel a szabadságharc leverése után. :)

5 éve 2014. május 7. 22:06
91 bloggerman77

@hun:

"magyarországon akkor már vagy 30 éve garázdálkodtak osztrák zsandárok, kínozták és gyilkolták az embereket."

**

Emellett az égbekiáltó hülyeség mellett nem tudok elmenni. :)

1.) 1867-ben a zsandárok egész pontosan 18 éve "garázdálkodtak" Magyarországon, ui. a zsandárságot 1849-ben hozták létre.

2. ) A zsandárságot 1867-ben megszűntették

3.) ekkor olyan rossz közbiztonság alakult ki, hogy 1881-ben kénytelenek voltak immár M. kir. Csendőrség néven újjászervezni.

4. A Csendőrség íy Erdély és Horvátország rt5erületén megszakítás nélkül, Magyarországon 14 év kihagyással TELJES JOGÚ JOGUTÓDJA a császári zsandárságnak.

5.) tehát amikor ti a rendezvényeiteken a vaskezű, rendet tartó csendőrökről álmodoztok, az osztrák zsandárságot dicsőítitek.

:)

5 éve 2014. május 7. 23:55
92 MolnarErik

@hun: Én írtam, h pl. a szerbek nagyon nem voltak megelégedve (az egyébként be sem tartott) 1868-as nyelvtörvénnyel, hisz nekik a katonai határőrvidékben sokkal nagyobb jogaik voltak (gyakorlatilag tökéletes autonómia), erre te azt hoztad fel, h de a szerbek kegyetlenül a magyarokra támadtak 48-ban, h ezt te mire gondoltad érvnek nem igazán tom, mindenesetre tökéletesen mutatja, h nagyon rossz néven vették a határőrvidék felszámolásának még a gondolatát is.

5 éve 2014. május 8. 00:43
93 bloggerman77

@MolnarErik:

"h nagyon rossz néven vették a határőrvidék felszámolásának még a gondolatát is."

**

A magyar kormány a Határőrvidék feletti katonai parancsnokságot akarta átvenni, ui. a Határőrvidék afféle idegen testként terpeszkedett Mo. déli részén, a Haditanács közvetlen irányítása alatt, nem volt Magyarország része közigazgatásilag.

5 éve 2014. május 8. 12:19
94 Untermensch4

@bloggerman77: elnézést, félreérthetően fogalmaztam. feltételek alatt azt értettem hogy az általad is említett harcképes létszám megléte mellett a poroszok "már a spájzban voltak", a krími háború után pedig kevésbé volt valószínű egy újabb orosz beavatkozás. persze a történelemben nincs "mi lett volna ha", azon agyalni hogy a 2.0 kirobbantására ÉS a jó külpolitizálásra lett volna képesség vagy sem, szintén fingfűrészelés. finoman rá akartam vezetni hun olvtársat a fekete-fehér gondolkodási séma kontraproduktivitására. csak azt felejtem el gyakran hogy írásban sokkal kevésbé jól adom elő magam mint szóban... :(

5 éve 2014. augusztus 27. 19:19
95 Kolumbán Sándor

@mellár mihály:

Tisztelt Mellár úr, kiegészítésként a VÁSÁR szóhoz, amely természetesen eredeti magyar szó, sőt még a BAZÁR is, amely az ősi egynyelvűség idején kialakult szó. Íme:

VÁSÁR – Kijelölt helyen időszakosan tartott, áruk kirakodásával járó, nagyobb arányú adásvétel. [A Magy. Ért. Kéziszótár szerint: iráni] A VÁSÁR is a V.S – S.V gyökből indul: VaS – SóV. A VÁSÁR szóban több értelem bújik meg.

A kezdő V hang már előre jelzi ezt a VÁltozatosságot, a VÁ, VÁS gyökben a VÁSÁR nagy terjedelmét, de a cselekvést is. A VÁSÁR olyan jelentős eseménynek számított, hogy uralkodói engedély kellett hozzá.

A nagyVÁSÁRokat a pazar árufelhozatal jellemezte (paz-ar – zap-ar: bőséges, szapora akár a zápor).

A VÁSÁRt szinte megszemélyesítették a hozzá kötődő dolgok. A VÁSÁRnak: hangulata, napja, fia, szépe, legje volt, van.

A termelés után a jaVAk cseréje, az ÁRucsere volt a legfontosabb. A szóban az S hang ezt a fontoSSági Súlyt is képviseli. A fontos szó másképp is kötődik a VÁSÁRhoz, hiszen fonttal mértek, amelynek nem véletlenül ez a neve, a font on gyöke értékes súly jelentésű (mérőón) jelképesen is: gond, mond – a gondolat és a kimondott szó súlya. A VÁSÁRban minden megfontolás tárgya volt.

Az elkelt termékre azt mondták: elVÁSott, úgy VÁSott el, hogy VASat adtak érte. Vagyis VASért elVÁSó, tehát a VÁSÁRban az áru VAS ÁRon ment el, VASban fizették. Ez volt a kezdet, és a kezdet meghatározó.

Ha elkelt, mondták úgy is: ez elKOPa (a kofa egyik névadója). A VÁSni szó tehát tűnni jelentésű is. Ez érvényes a VASeszközökre is: elkopnak, elVÁSnak, vagyis bizonyos részük nyomtalanul eltűnik.

A VAS másik párhuzama a VÁSÁRral az erőS, Sűrű tömörülés. Nagyon úgy néz ki, hogy az első VÁSÁRok szorosan kötődtek a legnagyobb gyakorlati értékkel bíró, legfelhasználtabb fémhez a VAShoz, sőt a cserekereskedelem utáni első fizetőeszköz a VAS lehetett, és innen az a mondás: Nem megyek a VÁSÁRba, mert nincs egy VASam se. Az eladott áru értékét az eladó felVASalta a vevőtől, ám akadt olyan is, akinek nem volt egy VASa sem, és az fizetés nélkül akart elVASalni.

A VÁSÁR Á hangjai a nyitott állapotra, de a látványosságok szájtátó ámulatára is utalnak. A VÁSÁR forgatagában sokan nézték SÓVÁR szemmel a szebbnél szebb, kívánatos dolgokat.

A V hangnak a Válaszutas kétirányúság megjelenítő képességéből eredően a VA, VÁ ősgyök azt is jelenti, hogy VÁSÁRban van VÁlogatási, VÁlasztási lehetőség: VAgy ezt, VAgy azt. A VÁSÁR is két táborból áll, a mondás szerint is: a VÁSÁR kettőn áll. Ezt is a szóban levő V hang képviseli. Ugyanis, VeVő is kell, aki Veszi, Viszi. A VeVő ViVő is. de amit Vesz, azt magára felVeszi, vagy megeszi, de tulajdonáVÁ, részéVÉ teszi.

A megVÁSÁRolt árut meg kellett VÁltani. Ennek egyensúlyát ketten döntik el alkuval, fontolgatva. A fontolgat jelentését lásd a font címszónál.

Ahogyan mai napig használatban van a magyar nyelvben a megúsztuk kifejezés, amely az Özönvíz ősmag(yar)-nyelvű túlélőinek ajkán született szó, tehát több mint négyezer éves, úgy a VAS, VAS ár, VÁSÁR és a hozzá kötődő kifejezések is élnek. És ezek még a megúsztuk előtti időből valók! A nyelv nem hazudik, csak a valót rögzítette megfellebbezhetetlenül! (Nem a mai liberális elvek, érdekek mentén fejlődött ki.)

Ejtsünk szót a másik tömörülésről, a BAZÁRról is, amely úgyszintén ősmag(yar)-nyelvi szó a VÁSÁRral egy jelentésű. Amiben különböznek: a bazárnál a BA gyök, a VÁSÁRnál a VÁ gyök jelent nagyot. E két ősgyök meglepetés esetén ma is kibukik szánkból: VÁ(áááá) vagy BA(z…)! Hogy melyik, műveltsége válogatja.

A BAZÁR szó a tengelyében levő Z hanggal a Zűrös hangulatot is megjeleníti. A BAZÁR később alakult ki.

A BAZÁR mindig telített, mert bezárható, a portéka ottmarad.

A VÁSÁR nyitott. A VÁSÁR elmúltával a VÁSÁRtér ÁRVÁS (vás-ár – ár-vás) képet nyújtó.

A VÁltó érték mindkét árufelkínáló tömörülésnél (vásár, bazár) az áru arányában kellett álljon. Ezt az arányt egy idő után – főleg a bazárban – a VAS helyett az arany képviselte.

A végére: egy másik, le nem tagadható jellemző: a VÁSÁRban nagy a SÁR.

Még egy idetartozó gondolat: Addig minden rendben ment, ameddig a termelő csak a felhasználóval találkozott. Ám később jöttek a nyerészkedők és a védelmi pénzt, azaz VÁmot szedő állam, amely az erőszak eszközeivel azóta is lopja a nép jaVAit.

Végezetül a CzF Szótár leírása, amely szerint: „[…] perzsa és török nyelven: bázár v. pázár […] persául házári am. vásári, mongol nyelven: băszăr v. vászăr, […] Elemeit a mongolban találjuk, mert băszu (a szanszkritban văszu) am. áru, és oru am. hely; az egész tehát am. áruhely.”

A felsorolt kifejezések mind az ősmag(yar)-nyelvi VÁSÁR, BAZÁR szavak módosulatai.

5 éve 2014. augusztus 27. 22:22
96 hun

hunul tovaar volt a vásár. csak tudn hova lett

vásog, mint waahishi-gos tovaaru

árvul

a bazaar a pazar párja ja

..................

@bloggerman77: "Emellett az égbekiáltó hülyeség mellett nem tudok elmenni. :)

1.) 1867-ben a zsandárok egész pontosan 18 éve "garázdálkodtak" Magyarországon, ui. a zsandárságot 1849-ben hozták létre."

E égbekiáltó hülyeség mellett én se tudok elmenni.

már a betyárok idejében voltak a perzekútorok. a zsaruk a zseriványok, mindegy h mi volt a osztrák majomnak a titulusa.

az 1200-as évektől már belakták az országot a "lovagok" az inkvizícióval meg törvénytelenséggel. a barom állatok szintjén álló vasba bújt "művelt nyugat".

az osztrák első dolga volt a tatárjárás után, h kifosztotta nyugat-magyarországot.

a csendőrséget is azután tudták összeeszkábálni miután fondorlatosagyú cselszövéssel háborúba vittek, kivégeztek, felgyújtottak és meggyaláztak mindent amihez a mocskos kezük hozzáfért. minden törvénykezés ész nélkül állatmese. az a dolog, h országépítés, nem tudja minden hülye megcsinálni, kakukk.

5 éve 2014. augusztus 27. 22:35
97 hun

@MolnarErik: "a katonai határőrvidékben sokkal nagyobb jogaik voltak (gyakorlatilag tökéletes autonómia), erre te azt hoztad fel, h de a szerbek kegyetlenül a magyarokra támadtak 48-ban"

ők megkapták azt, amit a magyaroktól meg akarták tagadni 48-ban. ki ellen harcoltak? asse tudják ki az ellenség.

aztán belerángatott minket ez a monarchia a világháborúba, a magyar miniszterelnök egy hónappal előtte ELLENEZTE a háborút és a szerbek ellen harcolt megint a magyar, a német miatt! EGY SZABAD ORSZÁGBAN LEHET A MINISZTERELNÖK AKARATÁVAL ELLENÉBEN HÁBORÚBA INDULNI?

mi van abban az országban amelyik nem szabad? zsarnokság. zsaru törvény. zsarlatanság.

5 éve 2014. augusztus 28. 09:27
98 a körrajzoló

@Kolumbán Sándor: " az ősi egynyelvűség idején kialakult szó " Szeretném megkérdezni, hogy rendelkezik-e valamilyen kézzelfogható bizonyítékkal az " ősi egynyelvűségről " , amelyet meg is osztana velünk?

5 éve 2014. augusztus 28. 15:16
99 Krizsa

körrajzoló: „...rendelkezik-e valamilyen kézzelfogható bizonyítékkal az " ősi egynyelvűségről " Kolumbár majd jön, ha akar...

Én már többször és részletesen bebizonyítottam. De nemcsak én, hanem a neuróbiológiai kutatások is. Hallatnak valamilyen "hangutánzót" és erre a mai Homo agya úgy reagál (olyan agyterületei aktiválódnak), ahogy sok százezer évvel ezelőtt:-).

Az emberi faj kb. 2oo életfontosságú természeti hangzatot veleszületett módon ismer fel és amióta beszélni is tud (min. félmillió éve), azóta utánozza is ezeket. A 2oo körüli jelentéssel bíró hangzatból az emberi faj kb. 4-5oo olyan tőszó-vázat (1 és 2 mássalhangzós vázat) termelt ki a beszédében, amelyek minden gyöknyelvben UGYANAZOKKAL a jelentésekkel bírnak. Ismert, ma élő és jelentős gyöknyelvek: finn, magyar, akkád-arám-héber (és a sokkal későbbi arab) – plusz (a szintén későbbi) indiai szanszkrit és dravida nyelvcsaládok.

Az „ősi egynyelvűség” mindennek ellenére nem pontosan egy ősnyelvet jelent, hanem területenként, a változó geográfiai és élővilág környezeti feltételeitől függően, csak többé-kevésbé hasonló ősnyelv variánst. Alapos okunk van feltételezni, hogy a jéghatárt képező, tehát a jégkorszak-sorozatok idején is túlélhető KÁRPÁT-medence az egyik (vagy a legfőbb!) ilyen ősnyelvi centrum volt. Eurázsiában – mindenesetre.

A már-nem gyöknyelvekben (= a szótárkincsük zöme nem hatalmas szóbokrokból épül fel) a tőszavak már kevésbé viselik a 4-5oo alapvázat a beazonosítható jelentéseikkel - de azért ezekben is elég sok alapváz fellelhető.

A modern nyelvészetnek az a dogmája tehát, hogy a kül. nyelvek (aztán szépítettek: a kül. nyelvcsaládok) szókincse a jelentéstől függetlenül alakult volna ki – úgy ostobaság, ahogy van. Ez az, ami hazavágja, értéktelenné, tudománytalanná teszi az IND (és a finnugor) történeti nyelvészetet. És ez elől nincs számukra menekvés.

5 éve 2014. augusztus 29. 07:49
100 a körrajzoló

@Krizsa: "" Az ősi egynyelvűség" mindennek ellenére nem pontosan egy ősnyelvet jelent, hanem területenként, a változó geográfiai és élővilág környezeti feltételektől függően, csak többé-kevésbé hasonló ősnyelvi variánst."" Kedves Katalin! Az emberi életre alkalmas jól elkülönülő területek száma a Földön a több ezret is eléri. Ma több ezer ismert nyelv van. Mit bizonyított ön be?

5 éve 2014. augusztus 29. 09:40
101 Krizsa

@a körrajzoló: Azt, hogy a gyöknyelvek (=a szótáranyag nagy részét kitevő szóbokrokkal rendelkező nyelvek)

1 és 2 mássalhangzós tőszavai 5O-8O%-ban azonos, vagy kifejezetten hasonló értelműek. Ezt bizonyítottam.

Ezt a TÉNYT az IND nyelvészet úgy kerüli ki, hogy 1. a gyöknyelvek létezést sem ismeri el. 2. Csak a primitív (15O éves, teljesen elavult) német nyelvénckedés mondvacsinált nyelvcsaládjai között hajlandó bármit is összehasonlítani. Nézz utána: a sémi (és afro-sémi) nyelvekkel semmit. Pedig nemcsak a Római Birodalom szomszédságában voltak, hanem a rómaiak még gyarmatosították is a területeiket. A gyöknyelvek máig fennmaradt és a nyelvészetben is elismert "raktára" a sémi (korábban az afro-sémi) nyelvek.

A magyar (és a sokkal ősibb) finn nyelvet tehát csak a sémi nyelvek "mintájára" lehetett volna kutatni. A többi nyelvet is? Igen, még azokat is ajánlatos volna, minden lépésnél, összehasonlítani a sémi nyelvekkel.

5 éve 2014. augusztus 29. 10:20
102 a körrajzoló

@Krizsa: Kedves Katalin! A magyar nyelv egy ragozó nyelv. A szótőhöz,vagy szógyökhöz ragokat ragasztunk. Az egy tőhöz ragasztott különböző ragok által létrejött szavak összességét szóbokornak nevezzük. Ezt tanítják ma az iskolákban. Miért kellett ezt bebizonyítania? Az egy és két mássalhangzós tőszavak száma a mássalhangzók meghatározott száma miatt viszonylag kevés. A százezres nagyságrendű szavakkal rendelkező ragozó nyelvekben éppen ezért az egy és két mássalhangzós tőszavak valós jelentését a szövegkörnyezet egyértelműsíti. Észrevette ön ennek jelentőségét a magyar nyelvben?

5 éve 2014. augusztus 29. 10:45
103 Tempesty

@Krizsa: Nem igaz! A finn nyelv sokkal fiatalabb a Magyarnál! Ön felcserélte az átadót és az átvevőt! Nem ismeri a génvándorlások irányát sem és a hús és mag népek közti jelentős különbségeket.

Akkor az elejéről.

Amit finnugor ősnépnek neveznek a nyelv alapján, az kultúrgenetikai szempontokat is figyelembe véve a Gravetti ősnép Európában.

Semmi más nép nem lehet mondom miért.

1. Genetikailag apai vonalon a finn és magyar nép nem hozható közös nevezőre, CSAK az összes többi néppel együtt amely már elhagyta Afrikát, így nincs külön finnugor ősnép. Viszont anyai ágon van! Ez a Gravetti ősnép és az U haplocsoport migrációja az 55 000 éves Kelet-Eu. őshazából északra! E migráció a mezolit időben 15 000 éve kezdődött és 10 000 éve már otthon is a finn nép! A közös szavak MINIMUM 15 000 éves múltra tekintenek vissza. Én az 55 000et preferálom, mert nem mutatható ki 55 és 15 000 év között más migráció aki nyelvet hozhatott volna! Tehát 55 000 éves ősnyelvről beszélünk, melynek kihatása volt a későbbi török nyelvekre is. Ez az ősnép cro magnonid embertani típust képviselt melynek 3 ágát Lipták Pál határozta meg. A csoport a gracil cro magnonid, B a keleteuropid, C az andronovó és a borreby. Az Andronovó érdekel minket, mert ez a turáni típus, gyenge tungid hatást elszenvedve". Az andronovó kultúra génjei és embertana megvannak a Hunoknál. Petrovski, Kim. Ugyanakkkor szibero- amerind és uráli emberek is lakták a Xiongnut. Ezeket tipizálta Kim, Petrovski és Raskó a honvisszaszerzők csontjai közt. Tat-C vagy N és Tat-T vagy Q apai hapló 7 fő esetében. De volt itt a Közel-kelettől a Volga Kámáig, a Medencétől Ordoszig tartó anyai génegyezés is.

Az imereti kultúra a Kaukázusban található a mezolittól kezdve dél felé terjedt ők a későbbi TAURID típus kialakítói többek között Szabartó és zab al Aszfal területeken! A taurid típus közös kapocs az Árpádok, a hurrik, géták, kimmerek, szkíták , szarmaták , hunok, griffesek között. Ez a királyi szkíta a Magyarság kaukázusi-jáfetita ("ismeretlen eredetű", törökkel közös, iránival közös) nyelvének hordozója. Tehát kétféle ragozó nyelv olvadt Magyarrá a Gravettiek és az Imeretiek nyelve. Mi találtuk fel a földművelést és a fémeket. Így a zab, árpa, köles, arany, vas, bronz szavaink kaukázusi-jáfetita eredetűek , melyet átvettek a Hun Birodalom területén a török és mongol népek. De az oroszlán szavunk is ilyen. Úr-os-lan. Arslan az altajiaknál. Mag népünk a Taurid szubar, bár Nimród (szemita alakban) neje Szumír volt. AN-ki-Sa. Vegyes hús és mag kultúrák a majkop és a baktriai.

5 éve 2014. augusztus 29. 10:53
104 Krizsa

A magyar nyelv először csak gyökvázakat FLEKTÁLT (de még hogy!) s csak azután vált láncRAGOZÓVÁ. Példa: a PR gyökváz valódi (a rejtett gyökszavak nélkül): pár, per, pér(hal), pír, por, pór, pör, pőre. Az 1 és 2 mássalhangzós tőszavak mennyisége tehát, csak a mai magyar beszédből ragozások nélkül, már 18oo fölött van (persze, hogy megszámoltam). S a szóbokrok majd csak ezután jönnek:-). Ezek a tőszavak 5O-8O%-ban rokoníthatók - de a még a továbbképzett szavak jó része is - a többi gyöknyelvben.

Tehát mesebeszéd az is, hogy a magyar nyelv "ragozó". Az igaz, hogy újabban már ragozó.

5 éve 2014. augusztus 29. 14:28
105 a körrajzoló

@Krizsa: Kedves Katalin! Záró mondatát olvasva, be kell látnom, hogy ehhez a párbeszédhez én " kevés vagyok".

5 éve 2014. augusztus 29. 15:49
106 Krizsa

@a körrajzoló: Azért elég slendriánul írtam, még a "csak" (csak ragozó) is kimaradt.

Ezt én úgy gondolom, hogy a nyelvek korai életében hasonló lehetett az európai szubsztrátnyelv SZERKEZETE a valszeg tonális sumérral, az meg a kínaival. Képzéssel (a ragozás kezdete) kialakultak a 3 mássalhangzós szavak is. Ez lehetett a sémi típusú ősnyelv - és még nem ragoz (ma is nagyon keveset).

Amikor a nyelvek ragozni kezdtek, az már az archaikus nyelvtanok korszaka. Ekkor vált fontossá az első "szó" (váz) kihangsúlyozása, mert (mindmáig) az maradt hosszabb szavak "vezére" - s megjelent az előhangsúly. A sémi típus azonban nem ragozással fejlődött tovább, hanem az értelem differenciáló flektálást kezdte használni a nyevtani funkciók céljaira is. Ezeknél közömbös maradt a hansúly helye, sőt a pl. véghangsúly a szavak elkülönítését erősítette fel a beszédfolyamban. Itt váltak szét a ragozó és a sémi nyelvek. Közben újabb hangok (a régiek hangváltozásai) is beépültek az emberi beszédbe, amik gyakran hasonló értelmű tőszavakat állítottak elő, sőt egyszerűen le is cserélhették az őshangokat.

Az ősi gyökvázak gyök(tő)szavai (és azok értelme) azonban többé-kevésbé közösek maradtak. A mai napig:-).

A sokkal később kialakuló ú.n. indoeurópai nyelvek mindkét fő nyelvtípus (a ragozó és a sémi) hatása alá kerülvén kevert nyelvtani szerkezeteket fejlesztettek ki. A "tonális kezdetek" viszont csak a távolkeleti nyelvekben épültek tovább.

5 éve 2014. augusztus 29. 20:34
107 Kolumbán Sándor

Ezt az alábbi szöveget válaszul a KENYÉR cikkhez is beírtam:

Egy épület legkisebb, szabad szemmel látható alkotóeleme a porszemcse.

Porszemcsékből és más anyagokból állnak össze a kövek, a homok.

A mészkő kiégetve porlékony, amelyet pépessé oltanak.

Homokból és más adalékanyagokból gyúrják a téglát, cserepet, kavarják porított, pépesített mésszel keverve a maltert..

A cement alapanyaga, a márgakő, amelyet kiégetve porrá őrölnek.

Az üveg alapanyaga is kristályos homok.

A szakmáját tökéletesen ismerő, öntudatos, igazi komoly építészmérnök nem mondja azt, hogy a porszemcsének nincs semmilyen alapvető meghatározó szerepe egy épületben, mivel tudja, hogy az az alap.

Azt is tudja, hogy nem cserélhető fel a mész a cementtel, s ahová beton kell, oda nem tervez téglát stb.

A mai finnugrista "magyar" nyelvész azonban azt mondja, hogy a beszéd alapját képező hangnak, a belőle összeálló gyöknek nincs értelemhordozó szerepe a szóban.

Aki az ösztöni ősgyököt nemlétezőnek, kitalációnak mondja, próbálja ki: öntsön nyakon valakit váratlanul egy bögre hideg vízzel, s akkor megtudja, honnan ered az ÁZIK szavunk. Mert akit nyakon öntenek, az bizony Á-zik.

Ugyanígy született a NÉ ösztöni ősgyökből a NÉZ és még sok más szavunk.

Az ember minden hirtelen, váratlanul előálló kellemetlen –, de kellemes hatásra is – más-más ösztöni hangot hallat, amelyek a továbbiakban több gyökkel bővülve szavakat, kifejezéseket alkotnak.

De ennek ellenére a finnugrista nyelvészet nem ismeri el a beszédhangok, ősgyökök, gyökök értelemformáló szerepét a szavakban.

Hogy miért?

Mert amelyik pillanatban elismeri a hangok, gyökök értelemadó szerepét a magyar nyelv szavaiban, abban a pillanatban összeomlik az egész finnugrász tákolmány.

Kiderül, hogy az egész magyar nyelv minden szava, az érzékekre hatás nyomán képződő ősgyökök, gyökök füzéreiből állt össze, és mindannyi "saját termék", nem kölcsönöztük sehonnan,

Kiderül, hogy a mai magyar nyelv az ősnyelv egyenes ági folytatása, mivel megőrizte annak hangzástörvényeit, szóváz és nyelvszerkezetét.

Erre nem kell semmilyen különleges bizonyíték, mert erre a legerősebb bizonyíték az egész nyelv, s annak minden egyes szava.

Komoly célirányos kutatással kiderül, hogy a világ minden nyelve kizárólag az egyetlen ősnyelv gyökszavait használja, használhatja szóalkotásra, de amely gyökök értelmét csak a világ nyelvi titkainak mai napig fennmaradó MAGYARázó nyelvén lehet megfejteni.

A gyökökön keresztül vissza lehet vezetni a nyelveket az egyedüli ősnyelvig.

Ha ez napvilágra jön, akkor lehet zúzdába vinni a gyöknyelvészetet elvető, attól eltérő, tévúton bolyongó hunsdorferi-budenzi finnugrászat összes irományát.

Akkor a kb. 150 év alatt a tanulmányaikban, könyveikben, tankönyvekben összehordott temérdek, mételynek minősülő nyelvészeti SEMMIT is eldobhatják.

5 éve 2014. augusztus 30. 09:03
108 a körrajzoló

@Kolumbán Sándor: " Kiderül, hogy a mai magyar nyelv az ősnyelv egyenes ági folytatása, mivel megőrizte annak hangzástörvényeit, szóváz és nyelvszerkezetét.

Erre nem kell semmilyen különleges bizonyíték, mert erre a legerősebb bizonyíték az egész nyelv, s annak minden szava."

Feltett kérdésemre adott válaszából egyértelműen kiderül, hogy ön semmilyen kézzelfogható bizonyítékkal nem rendelkezik az " ősnyelvet" illetően, mégis tényként fogadja el annak egykori meglétét. Valószínűleg ez vezette önt a sorozatos téves következtetéseihez.

Javaslom, hogy a finnugrászat folyamatos "ekézése" helyett vonuljon vissza ettől a vitától és gondolkodjon el elméletének helyességéről.

Ahhoz, hogy az ön által kreált: "ösztöni ősgyökök " és az " értelemadó hangnyalábok" nemzetközi nyelvészeti terminussá váljanak, ahhoz ennél több higgadtságra és egzakt bizonyítékokra lesz szükség!

Végezetül feltennék még egy kérdést: Nem érzi folyamatosan azt, hogy mindenki szembemegy önnel?

5 éve 2014. augusztus 30. 12:03
109 Kolumbán Sándor

Egy jó példa az "amatőr délibábos" gondolkodásra:

HEINRICH SCHLIEMANN

"..doktori disszertációt írt Ithaka, a Peloponnészosz és Trója címmel.

...e munkájában azon – a kortárs tudósok által nevetségesnek tartott – elmélet mellett tört lándzsát, hogy a homéroszi eposzok valós eseményeken alapulnak, az Iliászban megörökített trójai háború tényleg megtörtént, tehát a legendás város romjai az antik szerző által megjelölt helyen várják, hogy feltárják őket."

Külföldi esemény: 1890. 12. 26. Nápolyban 68 éves korában meghalt Heinrich Schliemann német kereskedő és régész, amatőr régész, akit az ásó világhírű dilettánsaként is emlegettek. Trója felfedezője. "Profi" régészek szerint nem létezett Trója.

És ez nem egyetlen eset!

5 éve 2014. augusztus 30. 12:10
110 Kolumbán Sándor

a körrajzoló

Minden a végén dől el. Eszem ágában sincs abbahagyni. Ezután jönnek az érdekességek.

Azt viszont megtehetik, hogy letiltanak, de ezt az Önök elméletében joggal kétkedők meghátrálásként könyvelik el, mivel kényelmetlenek megállapításaim, amivel nem tudnak mit kezdeni.