Kőrösi Csoma Sándor és a hun–magyar őstörténet
Kőrösi Csoma Sándor őstörténeti nézeteiről, nagy utazásának céljáról keveset lehet tudni. Hiteles forrásokból összegyűjtöttük azt a keveset. Némely honlapokra tévedve, regényes leírásokba felejtkezve mégis úgy tűnik, hogy többet tudunk. Ez azonban csalóka látszat. A hiányzó tények pótlására ugyanis beindult a legendagyártás.
No para, no finnugor című legutóbbi írásunkat azzal kezdtük, hogy kerestünk egy hivatkozást. Az érdekelt volna minket, hogy vajon hol és mikor becsmérelte Kőrösi Csoma Sándor a „finn–magyar elmélet mellett kardoskodók”-at. A hivatkozás sajnos kimaradt Neparáczki Endre doktori disszertációjából. Ez adta az ötletet, hogy összefoglaljuk a tibetológia alapítójának a magyar őstörténetre és a magyar nyelv rokonságára vonatkozó nézeteit. Ezzel a témával előttünk már komoly tudósok foglalkoztak. Nem célunk, hogy újat mondjunk, csupán idézzük a vonatkozó szövegeket. Az egyes részletekhez fűzött kommentárunk sem lesz egy-két mondatnál több.
Kőrösi Csoma Sándor munkásságát összegyűjtve tartalmazza a Terjék József által szerkesztett négykötetes kiadvány (Terjék József 1984). A tudományos közleményekkel most nem lesz semmi dolgunk, mivel Csoma egyetlen művet sem publikált a magyar őstörténetről. Amit ez irányú nézeteiről tudunk, azt részben saját leveleiből, részben pedig a vele érintkezésbe került személyek beszámolóiból tudjuk. Ezeket az iratokat Duka Tivadar mentette meg az utókor számára (Duka Tivadar 1885). A leveleket és egyéb dokumentumokat kiegészítette, feldolgozta és közzétette Szilágyi Ferenc is (Szilágyi Ferenc 1984). Kőrösi Csoma Sándor levelesládája című összeállítása a szövegeket szétszabdalva, kisebb részekre bontva közli. A részletek ezáltal fiktív párbeszédbe kezdenek egymással, és így vezetik végig az olvasót Kőrösi Csoma Sándor életének útján. A teljes levelek visszakövethetők a részletekhez csatolt jegyzetekből. Az életmű őstörténeti vonatkozásait már többen kommentálták, illetve elemezték. Ezek közül kiemeljük Németh Gyula: Kőrösi Csoma Sándor célja (Németh Gyula 1935) című akadémiai felolvasását, valamint Vásáry István: Csoma és a magyar őshazakutatás című tanulmányát (Vásáry István 2010).
(Forrás: Wikimedia Commons, CC-PD-Mark)
A fennmaradt dokumentumok szerint Kőrösi Csoma Sándor először 1820-ban Teheránból a nagyenyedi kollégiumba címzett levelében foglalkozott a magyar nyelv és nép eredetével:
…ha az Isten életben megtart … megbizonyíthatom … továbbá: micsoda helytelen vélekedései legyenek a külső íróknak, akik sem nemzeti nyelvünk természetivel, sem a nemzet karakterével és szokásaival eléggé esmeretesek nem lévén, csupán a nevek hasonlatosságából ítélvén akarták megmutatni nemzetünk elszármazását és régibb történeteit; utoljára: látván, mennyire eltévelyedtenek légyen némely tudós hazánkfiai (jóllehet a nyelv atyafiságát helyesen állítják) a külső írók tekintete után indulván nemzetünk eredete megítélésében… (Szilágyi Ferenc 1984: 103–104.)
A helytelenül vélekedő és „csupán a nevek hasonlatosságából” ítélkező külső író valószínűleg August Ludwig Schlözer volt, aki az erdélyi szászokról írt művével sikeresen magára haragította a magyar hazafikat (erről lásd a Tiszteletet a magyaroknak! Üzenjünk Schlözernek című írásunkat). A nyelv atyafiságát helyesen állítók akár Sajnovics János, akár Révai Miklós is lehettek, vagyis ez a nehezen értelmezhető szöveghely azt is jelentheti, hogy Kőrösi Csoma elfogadta a finnugor nyelvrokonság tényét. Ezt nem tudjuk bizonyítani, de az idézetből annyi mindenképpen látható, hogy a levélíró a nyelvek kapcsolatának feltárásában a szimpla etimologizálást elvetette, és önálló véleménye egyelőre nem a magyar nyelv eredetéről, hanem a magyarság származásáról volt.
Teheránból címzett második levelében a magyarok őshazájaként Nagy- és Kis-Bokharát nevezi meg, a továbbiakban pedig ezt írja:
…a mi elejink ezen vidékekről szállottak le mint cultus nemzetek a Krisztus előtt több századokkal, és minekutána a mai Perzsián, Arábián, Abyssiniába (?) általmentenek volna, onnan visszatérvén, és az említett birodalmakban, különböző időkben, különböző dinasztiákat formálván Szírián, Asszírián, Arménián, Georgián és Russzián keresztül Európába kéntelenítettek menni az ázsiai sok revolúciók miatt. (Szilágyi Ferenc 1984: 107–108.)
Ez a levél megjelent a Tudományos Gyűjtemény 1825. évi első számában. Ugyanabban az évben adta ki Horvát István a Rajzolatok a magyar nemzet legrégiebb történeteiből című könyvét, melyben Csoma nagyívű koncepcióját folytatta oly módon, hogy még több népet és kultúrát származtatott a magyaroktól. A gondolatok egybeesése meghökkentő. A nagy nemzeti lendülettől mindkét szerző átesett ősmagyar lovának túlsó oldalára.
A következő őstörténeti utalás a C. P. Kennedy századoshoz címzett első levélben olvasható:
Én a székely nemzetség szülöttje vagyok. Ez a magyar nemzetnek azon részéhez tartozik, mely a kereszténység negyedik századában a régi Dácziában telepedett le s jelenleg Erdély nagyfejedelemségét lakja, mely Ausztria császárja uralkodása alatt áll. (Duka Tivadar 1885: 23.)
Ez az idézet az első teheráni levélből idézet részlet által nyeri el értelmét. Tudnivaló, hogy különösen Erdélyben keltett nagy vihart Schlözer könyve a szászok eredetéről. A „külső írók tekintete után indulván nemzetünk eredete megítélésében” tévutakra jutunk. Nem a szászok, hanem a székelyek érkeztek előbb Erdélybe. Csoma a Kézai Simon krónikájában megfogalmazott őstörténetet vallja:
Ezek a székelyek ugyanis a hunok maradékai, akik midőn értesültek arról, hogy a magyarok ismét Pannóniába költöznek, Ruthénia határainál elébük mentek a visszatérőknek, miután együttesen meghódították Pannóniát, részt nyertek belőle, de nem Pannónia síkján, hanem a vlachokkal együtt a határvidék hegyei között kapták meg részüket, így hát a vlachokkal elkeveredve állítólag azok betűit használják. (Kézai Simon: A magyarok viselt dolgai)
(Forrás: adatbank.transindex.ro)
A Kennedy századoshoz írt, már idézett levélben Kőrösi Csoma Sándor ismerteti életútját és ír utazásának céljáról is. Ezzel összefüggésben arra utal, hogy a magyarság történetében még vannak homályos pontok:
…elhatároztam, hogy elhagyom hazámat s keletre jövök, s … egész életemet oly tanulmányoknak szentelendem, melyek a jövőben … különös világot vethetnek bizonyos, még homályban lévő adatokra, nemzetem történetében. (Duka Tivadar 1885: 25.)
1825 májusában Csoma újabb levelet írt Kennedy századosnak. E levélben röviden összefoglalta a tibeti buddhizmus, a Kandzsúr és a Tandzsúr tanulmányozásában elért eredményeit, majd tervezett tibeti szótáráról és nyelvtanáról számolt be. A magyar nyelv helyéről az általa megismert nyelvek között a következőt írja:
…anyanyelvem, a magyar, közel rokon, nem szavakban ugyan, de alkotásban, a török, indiai, chinai, mogul és a tibeti nyelvekkel. Minden európai nyelvben, kivéve a magyart, törököt és a finn eredetű nyelveket, találtatnak előragok, a héber és arabs nyelvek mintájára. A magyarban úgy mint az indiai, chinai és a tibetiben, postpositiók fordulnak elő és affixumok, a végett, hogy többrendü igeformák alkottassanak ugyanazon gyökből. (Duka Tivadar 1885: 47–48.)
Ha lett volna módja tovább kutatni, bizonyára érdekes kapcsolatokat fedezett volna fel a magyar, a török és a „finn eredetű” nyelvek között… Ugyanezen levélből az is kiderül, hogy a távoli Ázsiában a történeti nyelvészet európai nagy ugrása nem érintette meg (Grimm hangtörvényei és mindaz, ami ezen törvények felállításából következik). Szófejtései nélkülözik a biztos hangtani alapokat:
A Dniper folyó Oroszország délnyugati részében a régiek előtt Borysthenes név alatt volt ismeretes, ez magyar szó, s jelentése angolban: «wine godded» (bor=wine, Isten=God); a magyar adjectiv képzővel es, mely az angol nyelvben, megfelel a múlt idejű participiumnak, mely tudniillik ed-del végződik. (Duka Tivadar 1885: 50.)
A levélben más nyelvekből vett szavak etimologizálásai is olvashatók, a szófejtéseket Csoma igyekszik bekapcsolni az eurázsiai történelmi folyamatok magyarázatába. Tibetológiai tanulmányai közben sem feledkezett meg arról, hogy szeretne tovább menni, még messzebb jutni ősei útján. Egyik barátja és támogatója, G. E. Gerard ezt írta levelében:
Epedésteli czélja s szűnni nem tudó óhajtása Mongóliába hatolni, hogy megismerkedjék az ottani népnek érdekes őskori hazájával. (Duka Tivadar 1885: 79.)
1832-ben a Neumann báróhoz írt levelében ismét megjelöli a magyarok őshazáját:
Kétségtelenül Kínai Tatárország rejtekei azok a helyek, ahol a magyar nemzet őshazáját keresnünk kell. (Szilágyi Ferenc 1984: 250.)
1834-ben megjelent tibeti–angol szótárának bevezetőjében Kőrösi Csoma Sándor újból foglalkozik a magyar nyelv rokonságával:
a Sanskrit tanulmányozása sokkal hasznosabb a magyarokra, mint bármely más európai nemzetre nézve. A magyarok dús aknát találandnak tanulmányozásában, szem előtt tartván nemzeti eredetük, szokásaik, viseletük és nyelvük érdekeit, meg pedig azért, mivel a Sanskrit nyelvnek alkotása, valamint több indiai nyelveké is, nagyon párhuzamos a magyarokéval, mely különben eltér a nyugati Európa nyelveitől. (Duka Tivadar 1885: 117–118.)
Az idézett rész után példát is hoz a magyar és a szanszkrit nyelv szerkezetének kapcsolataira.
(Forrás: myhimalaya.com)
Kőrösi Csoma Sándor őstörténeti nézeteiről a legteljesebb képet A. Campbell beszámolójából kapjuk. A doktor betegágyánál kereste fel a tudóst, és lejegyezte beszélgetésüket:
[Csoma] gyors vázlatát adá azon hitének, mely meggyőzte őt arról, hogy szülőhazája, miképen jutott az eredeti hunok birtokába, előadván okait, miért követi azokat Közép- és Kelet-Ázsiába. Mindezt ő elmondá a legelragadtatóbb modorban; – fájdalom – az elbeszélésnek összefüggése sokkal complikáltabb volt reám nézve, mintsem hogy azt folyamatosan följegyezhettem volna. Annyit azonban kivehettem Csornával volt társalgásaimból, a mióta őt megismertem, hogy minden reménye hosszú s fáradalmas kutatásainak végczélját elérhetni abban öszpontosult: ha a jugarok országát fölfedezi. Ezen országot meglelni hivé Lassától és Cham tartománytól északkeletre, China nyugati határain; oda eljutni volt végczélja legforróbb óhajtásainak… Okoskodása, a mennyiben többszöri találkozásunkból kivehettem, a következő volt: Európának szláv, celt, saxon és germán nyelveiben, a nemzet, melytől a mai Hungária veszi eredetét, hungar vagy jungarnak neveztetik; az arab, török és persa könyvekben is gyakori emlités van téve egy nemzetről Közép-Ázsiában, mely sok tekintetben hasonló azon néphez, mely keletről Magyarországba jött; e nép a fölebb említett nyelvekben vogur, ugar, vagy vugarnak neveztetik, s ugyanazon könyvekből szerinte következtethető az is, hogy a jugarok országa azon helyen fekszik, a mint fölebb említtetett. (Duka Tivadar 1885: 143–144.)
A felsorolt szövegrészletek nem tartalmazzák azt a mondatot, amely miatt áttekintettük a Kőrösi Csoma Sándortól ránk maradt őstörténeti vonatkozású szövegrészleteket. De akkor honnan származik ez az interneten burjánzó idézet, amely már egy doktori disszertációban is megjelent:
Így ér véget majd küldetésem, ha egyszer be tudom majd bizonyítani, hogy ellentétben a finn–magyar elmélet mellett kardoskodók megnyilatkozásaival, a magyar nép igenis Attila népe.
(Forrás: zegernyei fotó)
Kereséseink szerint az idézet terjedése a 2000-2010-es évek fordulóján vett lendületet. A kiadott találatok első oldala a következő honlapok felé vezet: evezzvelem.hu, magyarforum.hu, e-nepujsag.ro, tortenelemtanulas.blog.hu, montazsmagazin.hu, sokkaljobb.hu, irodalmilap.net. Az átvevők között vannak még egyéb érdekes, jellemzően a hun–magyar rokonságot hirdető portálok is.
Megállapítható, hogy ezek a honlapok mind a Wikipédia Kőrösi Csoma Sándor szócikkéből vették az idézetet, olykor a szövegkörnyezettel együtt, sőt néha még forrásként meg is jelölve a Wikipédiát (de ez nem jellemző). Az adott szócikk írásának történetét áttekintve látható, hogy ez az idézet 2005. augusztus 1-jén 19:55-kor került föl az oldalra, a Jjdm nevű szerkesztő által, forrásmegjelölés nélkül. A szerkesztő azonban nem írta oda, hogy ez az időzőjelbe tett mondat Kőrösi Csoma Sándortól származna. Ha jóindulatúak vagyunk, akkor ez véletlen. Ha nem, nem. Mindenesetre, a szövegkörnyezet egyértelműen azt sugallja, hogy ez a mondat Csomáé.
(Forrás: Wikipédia)
A hetedhethatar.hu szerzője, Antos Árpád már 2006-ban idézi ezt a mondatot, tágabb szövegkörnyezetével együtt. A szerző szerint Kőrösi Csoma Sándor naplójából származik. A Hetedhéthatárban idézett mondat kicsit eltér a Wikipédiából terjedő változattól:
Véget ér majd a küldetésem, ha egyszer be tudtam bizonyítani, hogy ellentétben a finn-magyar elmélet mellett kardoskodók megnyilatkozásaival, a magyar nép igenis Attila népe, és a Hunokon át kései leszármazottja a rejtélyes Hjong Nu-k-nak.
Az interneten dúló hagyományok szerint Antos Árpádnak sem sikerült pontosan idéznie. Kőrösi Csoma Sándor útinaplójában ugyanis ez a mondat így szerepel:
Így véget ér majd küldetésem, ha egyszer be tudtam bizonyítani, hogy ellentétben a finn–magyar elmélet mellett kardoskodók megnyilatkozásaival, a magyar nép igenis Attila népe, és a történelmi hagyományokból ismert Hunokon át kései leszármazottja ezeknek a rejtélyes Hjong-Nu-knak, akikről oly keveset tudunk még. (Bernard le Calloc’h 2000: 7.)
Csakhogy ezzel a naplóval van egy kis bibi. Nem sok, csupán annyi, hogy nem Kőrösi Csoma Sándor írta, hanem Bernard le Calloc’h, a jeles Csoma-kutató. Van folytatása is, amely Kőrösi Csoma Sándor naplója – II. rész címen jelent meg (Bernard le Calloc’h 2005). Több könyvtári katalógus, sőt a Wikipédia Bernard le Calloc’h szócikke is számon tartja, hogy ez fiktív napló, szépirodalmi alkotás, nem Csoma írta. Egyébiránt a szerző Aurélien Sauvageot-tól és Zsirai Miklóstól tanult finnugor nyelvészetet, és hogy milyen mondatot adott Kőrösi Csoma Sándor szájába, avagy tollába, az nem a tudományos, hanem az irodalmi munkásságának része. A szerző a székelyek hun származásáról általunk fentebb idézett mondat alapján próbálta rekonstruálni a magyar tibetológus és a hun uralkodó, Attila viszonyát.
A fiktív napló eredetiségéről mindkét kötet előszava igyekszik ködösíteni. Az első kötetben így:
Ez a napló nem fantázia szülötte, nem valami regényes feldolgozása Kőrösi Csoma Sándor legendás útjának… (Bernard le Calloc'h 2000: 5., az előszót Örvös Lajos írta)
De. Ez a napló a fantázia szülötte, regényes feldolgozása Kőrösi Csoma Sándor legendás útjának. Nyelvezete mai, nem törekszik a korabeli magyar nyelv rekonstruálására. Például Csoma bizonyosan nem használta a „napló”-ban olvasható rakéta, motor, finnugor szavakat. És ez a felsorolás még folytatható. Az viszont igaz, hogy „Bernard le Calloc’h a világban fellelhető dokumentumok alapján rakta össze napló formájában írt könyvét”. A dokumentumok alapján, de amúgy azt írta, amit a fantáziája diktált. Művéből lehetne mást is idézni a hun–magyar rokonságról, például ezt:
Újra belemerültünk népünk eredetéről folytatott, véget nem érő beszélgetéseinkbe. Egy kézlegyintéssel intéztük el azokat, akik azt állítják: Finn-ugorok vagyunk. Számunkra nem férhet hozzá kétség, hogy a Hunok fiai vagyunk. Attila volt az első királyunk, Ildikó az első királynőnk, és Csaba az ő fia. (Bernard le Calloc’h 2005: 56.)
A francia kutató tollából papírra pattant, és járványos sebességgel terjedő Kőrösi Csoma Sándor-mondat nem a múltkori írásunkban tárgyalt archeogenetikai disszertációban jutott először a tudomány közelébe. Sándor Klára is Csomának tulajdonítja a galamus.hu honlapon publikált sorozatának 25. részében, illetve a sorozat alapján írt könyvében (Sándor Klára 2011: 401.). Olvasható még egy földtudományi szakdolgozatban is (Földrajzi felfedezők adatbázisa: portál- és térképes keresőrendszer létrehozása. Szerző: Bérces Ádám).
A Wikipédiából mint fertőző gócból terjedő, a forrás megnevezése nélkül, ráadásul pontatlanul idézett mondat méltó párja a finnugorellenes portálokon állandóan idézgetett, ámde nem létező Trefort-szövegnek (lásd a Töriblogon és a Rénhírekben). A „finn–magyar elmélet mellett kardoskodók”-ról szóló mondat eredeti formájában nem hamisítvány, viszont az írói fantázia szülötte. A hamisítást azok követik el, akik eredetiként idézik. Néhány elkövetőnek mentségére szolgál hiszékenysége. Néhánynak.
Irodalom
Bernard le Calloc’h 2000: Kőrösi Csoma Sándor útinaplója. Budapest
Bernard le Calloc’h 2005: Kőrösi Csoma Sándor naplója – II. rész. Budapest
Duka Tivadar 1885: Kőrösi Csoma Sándor dolgozatai. Budapest. Ugyanez angolul: Life and Works of Alexander Csoma de Kőrös. London
Németh Gyula 1935: Kőrösi Csoma Sándor célja. Előadások Kőrösi Csoma Sándor emlékezetére, 10. Budapest
Sándor Klára 2011: Nyelvrokonság és hunhagyomány. Rénszarvas vagy csodaszarvas? Nyelvtörténet és művelődéstörténet. Budapest
Szilágyi Ferenc 1984: Kőrösi Csoma Sándor levelesládája. Budapest
Terjék József 1984: [Kőrösi Csoma Sándor] Collected Works of Alexander Csoma de Kőrös, 1-4. kötet, szerk. Terjék József. Budapest [Ugyanebben az évben jelent meg Terjék József összeállításában az Emlékek Kőrösi Csoma Sándorról (levelek, okiratok, emlékezések) című kötet is.]
Vásáry István 2010: Csoma és a magyar őshazakutatás. Magyar Tudomány 2010 január: 7–13.
Végül is a Szegedi Egyetemé a blama, ha nem kötelezik korrekcióra Dr TT és DR NE kutatókat. És akkor már nem csak Csomailag ...
@Bernát: Lényegtelen. Bár baki belefér. A genetikai rész a lényeg.
hvg.hu/tudomany/20170926_magyar_ostorten...avarok_nyelve_magyar
"Pár"
@Langobard:
HVG-ben szakanyag ???
Persze, olvastam. Még silányabb, még igénytelenebb és még tendenciózusabb, mint N. dolgozata.
Siralmas.
@Langobard: "A valódi kérdés a létszám körül forog, hisz nyilvánvaló, hogy egy kis létszámú elit nem hozhatta a nyelvet."
A Római Birodalom lakosságának pl. éppen egy kis létszámú elit által elterjesztett nyelv vált az anyanyelvévé a 6. századra, melynek változatait máig beszélik ezek a népek, akiknek meg egyébként ugyanúgy semmi közük sincs genetikailag a rómaiakhoz ma már, mint a magyaroknak a finnugorokhoz. Itt látszik, hogy a kedves régész kutató még annyira sem ért a nyelvészethez, mint mondjuk én, aki szintén laikus vagyok.
Amúgy meg minden nyelvész elmondja, hogy NEM a létszám a lényeg, hanem az, hogy a helyi lakosság érdekelt legyen az elit közösség nyelvének megtanulásában, átvételében (pl. ha ez nekik kiváltságokat, jobb életszínvonalat vagy -feltételeket biztosít)...
@Sultanus Constantinus: Igen, de volt Romanak kb 500 eve elterjeszteni a latin nyelvet egy hihetetlenul sikeres allamgepezettel, kozigazgatassal.
Magyarorszagon nyoma sincs annak, hogy itt esetleg mas nyelvet beszelt volna a koznep az Arpad-korban.
@Bernát: Siralmas. Nem ertem.
Az persze nem szamit, hogy konkretan teljesen helyreteszik a modszertanilag hibasnak bizonyult korabbi magyar genetikai kutatasokat.
@Langobard: A lényeg az, hogy ha nem tudnánk, hogy a mai olaszok, spanyolok, franciák, románok stb. nyelvét a rómaiak terjesztették el és a latinból származik mindegyik -- pl. ha a latin nem lett volna írott nyelv ésígy ez nem lenne teljesen evidens --, akkor genetikai kutatásokkal éppúgy lehetetlen volna "bizonyítani" ezt a mai újlatin népekről. De lehet, hogy már 10. századi csontvázak vizsgálatából sem. Mégis olyan nyelvet beszélnek, amelyet a genetikusok szerint ilyen alapon "nem kellene".
@Langobard:
"Az persze nem szamit, hogy konkretan teljesen helyreteszik a modszertanilag hibasnak bizonyult korabbi magyar genetikai kutatasokat."
Semmit nem tesznek helyre, és genetikai kutatással önmagában nem lehet nyelvi kérdéseket eldönteni. Esetünkben meg pláne nem, mert a régészet igazolása szerint 800 után NINCS érdemi mennyiségű késő avar sír a KM-ben, amelyek lakói átadhatták volna a magyar nyelvet a "török nyelvű honfoglalóknak." Ergo a nyelvet a honfoglalók hozták, amire forrásbéli igazolás is van: a DAI magyar fejezeteinek tulajdonnevei, melyek nagyrészt ugyan török eredetűek, magyar toldalékolással/hangzósítással kerültek rögzítésre. Ezek tehát MÁR magyar szavak. Tehát Etelközbe MÁR egy korábban elmagyarosodott elit vezette nép érkezett a Volgán túlról. kikből lettek a honfoglalók.
@Bernát: Sőt, akár az is megtörténhetett volna, hogy már a finnugor alapnyelv egy változatát átveszik a szóban forgó ázsiai/türk népek, még az őshaza szomszédságában...
@Sultanus Constantinus:
Kb. igen.
@Bernát: Semmit sem tesznek helyre? O, dehogynem. Mivel a modszertan hibas volt, ezert a korabbi genetikai eredmenyek, kovetkezetesek nem voltak helyesek es ez azert igen fontos...
Genetikai kutatassal egyre tobb kerdest el lehet donteni, es szeduletesen fejlodo tudomanyagrol beszelunk.
A regeszet nem igazolt semmit, csak a sotetben tapogatozik.
@Bernát: Etelközbe MÁR egy korábban elmagyarosodott elit vezette nép érkezett
Itt mindenki csak "elmagyarosodott", de soha nem tudjuk meg kik voltak az "igaz" magyarok. (most ironizalok, Magyar Vandor utan)...
Soha egyetlen vandolro nepesseg a kora kozepkorban nem volt nagyobb 80-100 ezer fonel. Fact. Egyszeruen nincs meg a kello szamu magyar vandorlo ajak. Kis letszamu nomad nepesseg meg egyszeruen nem tudta raeroszakolni a kinainak hangzo nyelvet a helyben talalt letelepedett szlav(Avar) nepessegre., barmit is mond a nyelveszet.
@Langobard:
Egyfelől: a régészet adja a DATÁLT mintákat az archeo- genetikusnak. Ha téved a régész, kalap szamócát érnek a genetikai eredmények. Másfelől: oly kevés a genetikai minta, mind a célcsoportok, mind ezek referencia mintáit tekintve, hogy az archeogenetika minden, csak bőven nem kiforrott tudomány. Elképzelhető, hogy adott népességgel legközelebbi rokonságban álló referencia népességből MÉG nem is lett mintavétel !!
Ha nem érted, hát nem érted ...
@Langobard:
"Kis letszamu nomad nepesseg meg egyszeruen nem tudta raeroszakolni a kinainak hangzo nyelvet a helyben talalt letelepedett szlav(Avar) nepessegre., barmit is mond a nyelveszet."
A 10. századból van cca 1000 db klasszikus honfoglaló sír (azaz kb 250 első generációs "valódi" honfoglaló), míg ellenben csak 2 -3 tucat igazolhatóan helyi lakossági sír (lásd ADAM adatbázis). Miután ezek előkerülése azonos valószínűségű, megállapítható, hogy jelenlegi tudásunk szerint 6 - 7x több honfoglaló érkezett, mint az itt talált "avarok". Ugye, ez utóbbiak törpe minoritásban. Ráadásul nyelvileg megosztva (avarok, szlávok, gepidák, bolgárok). Így a hódító elit amúgy is magas presztízsű nyelve perceken belül lingua franca lett, és láthatóan több okból is.
@Sultanus Constantinus:
Azért a Római birodalom példája jó nagy csúsztatás! :) Sokszáz év kellett hozzá, hogy egy domináns, terjeszkedő birodalom magába olvassza Európát. Ez együtt járt egy "magasabb" kultúra sokszor erőszakos terjedésével is, és bizony Nyugat-Európa kivételével még így sem vették át a hódítók nyelvét. Ahol meg átvették, azok a birodalom legrégebbi provinciái voltak, ahová nem szűk elit, hanem nagytömegű latin ajkú lakosság költözött cirka 500 év alatt! Valójában a történelemben SOHA nem tudták a kis létszámú hódító népek ráerőltetni a nyelvüket vagy a kultúrájukat a többségre. (A korszakból jó példa a varég-szláv és a bolgár-szláv együttés)
Eleve tisztázni kéne, hogy ki mit vett át kitől és volt az előkelő, ki a köznép. A "finnugor nyelvűek" (voltak ilyenek?) lettek volna az előkelők, akiknek az ázsiai/türk népek átvették valami Őshaza előtt a nyelvét? Hát aztán miért vették volna át? Az eredeti "sztory" szerint ezek a finnugorok halászó-vadászó életmódot folytattak, majd délre költöztek és a sztyeppén a türk népektől eltanulták a nomadizálást. Aztán ezek a türk népek cserébe átvették a halászó elit nyelvét?? :D
És mikor? Hol?
@Athawulf: Látom, nem sikerült megértened a mondanivalóm lényegét. Először is, nem azt írtam, hogy átvették, hanem azt, hogy ez is megtörténeHETett volna. Mindezt csak azért, hogy világossá tegyem, a genetikai kutatások semmilyen nyelvi bizonyítékként nem szolgálhatnak. Tök mindegy, hány száz év alatt tanultak meg latinul a nyugat-európai népek, a lényeg az volt, hogy genetikával ezt sem lehetne bebizonyítani, ha nem lenne túl egyértelmű.
(Megjegyzem, nem tudom, honnan veszik egyesek, hogy a magyar nyelv nem több száz év alatt terjedt el a KM-ben; a 9--14 század között is volt bőven 500 év, hogy elterjedhessen a honfoglalóktól.)
@Athawulf: "a történelemben SOHA nem tudták a kis létszámú hódító népek ráerőltetni a nyelvüket vagy a kultúrájukat a többségre"
Azért szerintem a Karib térség (és talán Dél-Írország) nem tömeges angol bevándorlással lett angol nyelvű, hanem egy szűk hódító réteg kényszerítette rá az angol nyelvet az uralma alatt állókra (a Karib szigeteken konkrétan a rabszolgáikra).
(Persze nem mindenütt, volt, ahol a rabszolgákra a franciák kényszerítették rá a francia nyelvet, és a későbbi angol hódítóknak már kevésbé sikerült ezt angolra átfordítaniuk.)
Az egész kisebbség és többség egy tökéletesen elmebeteg absztrakció, ami mintha azon alapulna, hogy a Kárpát-medencében egyenletesen oszlottak el a meghódítottak és a hódítóik. Pedig nem. A XI. századi Kniezsa-féle toponímatérkép azt mutatja, hogy a síkságokat egyértelműen egy magyar etnikumú elem 90%-os többsége uralta:
img.ie/image/0nb
img.ie/image/0nr
Nem csoda, hogy ebből az állapotból ötszáz év alatt a nyelvhatár lassú előretörésével és a Kárpát-medence erdőinek és szűz földjeinek folyamatos irtásával és feltörésével előrenyomuló magyarság ide jutott a XV. századra:
img.ie/image/0vM
A toponímák, a régészet és a történeti források alapján, a szláv lakosság három-négyszeres fölényben lehetett a honfoglalókkal szemben, akiknek háromnegyede magyar, a maradék negyed pedig talán fele-fele arányban iráni és türk volt. A törzsnevek és törzsi eredetű helynevek eloszlásából feltételezhetjük, hogy talán még a fejedelemség végrehajtott egy politikai széttelepítést a korban általános bizánci példát követve összekeverve a szabad rétegeket és széttelepítve az etnikailag elkülönülő segédnépeket, felszámolva ezzel a törzsiség kötelékeit és utat nyitva az amúgy is feudális szerkezetű társadalomban a központi hatalom kiépítésének.
De még, ha nem is így lett volna, akkor is a peremterületeken élő helyi lakosság sokszoros többségéhez képest a magyar többségű hódítók a gyér lakosságú síkságokra telepedtek, amelyek területileg a medence felét tették ki. Negyede pedig lakatlan volt. Hiába éltek a szlávok akár három-négyszeres többségben a medence területének egynedegyén, ha a magyar etnikum kezdettől a felét lakta kisebbségben. Kezdetben kisebbségben, hiszen ez a magyarság korlátlanul terjeszkedett saját félmedencényi síkságán, míg a szlávok egynegyed medencényi településterülete a tizedik századtól csak csökkenni tudott.
A lakosság ilyen eloszlása mellett ha a maghódított szlávok tízszeres többségben lettek volna, akkor is magyar többségűvé vált volna a medence a XII. századra. Így ez már a XI. században bekövetkezhetett.
És itt tegyük hozzá, hogy mi van, ha a medence felét egy félig hódító eredetű magyar, félig pedig kalandozások során elhurcolt, zömmel német/latin elemmel töltjük fel! Hát semmi, mint a történelem minden lehetséges példája mutatja, a rabszolgák akár százszoros fölényben is lehetnek az uraikhoz képest és tarthatják őket az uraik állati sorban, akkor is az uraik nyelvét fogják beszélni. Nincs más választásuk, a puszta túlélésük múlik azon, hogy engedelmeskedni tudjanak, mint az egykori haiti rabszolgaság története mutatja, ahol a francia birtokos elem döbbenetes kisebbségben volt a rabszolgatömegekhez képest! De tudjuk, hogy nem így volt, a nomád társadalmakban a házirabszolgaság családias viszonyai dívtak és forrásunk is van a rabszolgák erőltetett integrációjáról, miszerint nyilazni tanítottuk őket.
Szóval ha a Kárpát-medence lakossága így oszlott meg a X. század végén:
60% Szláv a terület negyedén, 20% magyar+kabar és 20% egyfajta magyar kreol nyelven már beszélő német/latin rabszolga a terület felén, akkor is magyar nyelvnek kellett szükségszerűen fennmaradnia domináns nyelvként.
Egy dolgot magyarázzon meg már valaki.
A genetikailag és fizikai antopológiailag türk népkkel rokon honfoglaló elitet mi vette volna rá arra, hogy átvegye a vadászzsákmánynak tekintett erdei finnugor népek nyelvét?
Mondjátok, hogy a Kárpát-medencét azért tudták asszimilálni a csekély számú honfoglalók, mert vonzó alternativát adtak a helyieknek.
Az erdőlakó, rabszolgának Bizáncba eladott finnugorok ugyan milyen vonzó alternativát adtak a sztyepp urainak számító türk elitnek, hogy az finnugor nyelvű legyen? Semmilyet! Sőt, pont ellenkezőkleg: a velük kapcsolatba kerülő finnugor népek rohamosan eltörökösödtek
@Sultanus Constantinus:
"Megjegyzem, nem tudom, honnan veszik egyesek, hogy a magyar nyelv nem több száz év alatt terjedt el a KM-ben; a 9--14 század között is volt bőven 500 év, hogy elterjedhessen a honfoglalóktól"
**
A Neparáczki doktoriról szóló másik zegernyei cikknél pont ez írtam le - "alulról asszimiláció": a magyar nyelvű szolgaréteg asszimilálja a lesüllyedt türk közszabadokat, ezután ez mint egységes jobbágyság asszimilálja a módosabb szabad harcosokbnól lett kisnemességet, végül a 15. századra politikai tényezővé váló, és a rangemlésekkel a mágnások közé bekerülő kisnemesség az arisztokráciát is "megmagyarítja" - , de ő csak fújja a magáét. :)
@bloggerman77:
Természetesen a 15. századi arisztokrácia nem türk, hanem inkább szláv és német, mert a törzs- és nemzetségfők rétege ezt vette át a 11. szban, és a mágnásréteg külföldi utánpótlása szinte kizárólagosan szláv és német nyelvterületről jött..
Egyébiránt volt olyan terület, ahol egy ideig kétséges lehetett, hogy kiknek a nyelve marad fenn és ott a honfoglaló magyarok közel állhattak ahhoz, hogy a bolgárok, vagy avarok sorsára jussanak:
img.ie/image/0v6
Ez a tizedik században függetlenedő Erdély lehetett, ahol még az gyula családjában is divat lett a szláv névadás, nyelvismerettel párosulva. Egyfajta háromnyelvű, magyar-türk-szláv közeg uralkodott ott az arisztokráciában a köznép soraiban pedig a szlávok többsége a szűk völgyek összezártságában nem különült el területileg olyan látványosan a magyar kisebbségtől, mint az Alföldön. Ha István nem hódítja vissza Erdélyt, akkor ott lehetséges, hogy elszlávosodott volna minden a XI-XII. század folyamán, valahogy úgy, ahogy elrománosodott Kumánia. Így is sokkal lassabb volt a szlávok asszimilációja a vegyes lakosságú területen, amit a románba direkte szlávból, a XII-XIII. század során bekerült helynevek viszonylag nagy száma mutat:
img.ie/image/0v2
De ez egy különleges helyzet volt. Ilyen szituáció a Dunántúlon állt csak fennt, amely viszont két irányból is, keletről és északról a síksági magyar tömbbel volt körülzárva. Itt Éry Kinga antropológiai vizsgálatai világítanak a történtekre. Eredetileg mind a klasszikus, mind a köznépi mintákban kisebbségben voltak az Europo-Mongoloid formák. Aztán eltelt néhány száz év és ezeknek a népességeknek a belső keveredése alapvető változást hozott. A két veszprém megyei példa a magyar-szláv vegyeslakosságú területről:
Veszprém Kálváriadomb:
s27.postimg.org/hr213c2lf/kniezsa_EN.jpg
s27.postimg.org/yu4syujab/Screenshot_2014.jpg
s27.postimg.org/7v0y3owtf/Untitled_1.jpg
s27.postimg.org/twr8dqhb7/brac.jpg
Néhány jelleg adatai, jól látható, hogy a tisztán mongoloid jellegek hiányoznak (Fossa canina), vagy abszolút kisebbségben vannak (Apertura piriformis), viszont a tisztán europidok sincsenek többségben. Ez tipikus az Europo-Mongoloid spektrum Europidhoz közelebb álló részénél. Ők azok akiknek nincsenek látható Mongoloid jellegeik, akik szerinted Alpi vagy Gorid típusok, csak mert te nem látsz rajtuk mongolredőt, mert azt már nincs nekik, viszont ezek a csontozaton látható jellegek még megvannak:
Fossa canina alakja (férfi/nő):
kitöltött: 0/0% (Mongoloid)
sekély: 0/0% (Mongoloid)
középmély: 40/68,8% (Europo-Mongoloid)
mély: 32/31,2% (Europid)
nagyon mély: 28/0% (Europid)
Apertura piriformis alakja (férfi/nő):
anthropin: 73,1/76,5% (általában Europidokra jellemző)
infantil: 0/5,9%
fossa praenasalis: 19,2/17,6% (általában Mongoloidokra jellemző)
sulcus praenasalis: 7,7/0% (általában Mongoloidokra jellemző)
vagy éppen Orbita alakja (férfi/nő):
kerek: 11,5/21,4% (Mongoloid forma)
átmeneti: 26,9%17,3% (Europid és Europo-Mongoloid forma)
szögletes: 61,6%64,3% (Europid forma)
forrás: Éry Kinga: Embertani adatok Veszprém középkori népességéhez (epa.oszk.hu/01600/01610/00016/pdf/vmm_16_1982_06_ery.pdf)
Taliándörögd:
s27.postimg.org/4f8tu4zkz/kniezsa_EN.jpg
s27.postimg.org/gjo3b4cgz/Untitled_1.jpg
s27.postimg.org/tcc7b1o2r/taxo.jpg
Ez azért is tanulságos, mert itt jól mutatja, hogy az egyértelműen Europid formák hogy csökkennek az évszázadok múlásával, A Fossa canina esetében a középmély dominánssá válik, míg a mély formák aránya jelentősen csökken, ugyanez az szemüregnél is, ahol a szögletes Europid formák teljesen eljelentéktelenednek és csak az Apertura piriformis esetében nincs jelentékeny változás:
s27.postimg.org/6cfpghfdv/tali_n.jpg
forrás: Éry Kinga: A taliándörögdi Szent András templom középkori temetkezéseinek embertani vizsgálata (epa.oszk.hu/01600/01610/00014/pdf/vmm_14_1979_09_ery.pdf)
Ezekhez a Mongoloid keveredésre utaló egyértelmű jellegekhez már a mérhető jellegek (nazomaláris szög, stb.) között gyakran nem is társul egyértelműen Europo-Mongoloid jelleg csak erős, az Europidokra nem jellemző kiugrás az Europo-Mongoloid jellegekhez közelítő értékek felé. Ők egy tipikusan majdnem Europid Europo-Mongoloid népesség. Nem tekinthetőek Europidnak, mivel egyértelmű jele van a kevert származásuknak, de látványos Mongoloid karakterük egyáltalán nincs, pontosabban jó okkal feltételezhető, hogy nem volt, hiszen ezen értékek alapján konkrétan ők ezek a pamiridok:
postimg.org/image/fiy03rkm7/
postimg.org/image/5wcvd0l5r/
postimg.org/image/6bo561733/
Ezek azért is jó példák, mert láthatóan világos színkomplexiójú Europid formákkal keveredett Pamiroid és a veszprémi és taliándörögdi népesség nordidokkal keveredett a mediterránok mellett! Remélem ez világossá teszi, hogy mi történt itt a honfoglalás és a középkor vége között. Hogyan terjedtek el a domináns Europo-Mongoloid jellegek, miközben ezzel párhuzamosan a lágy részek látható Mongoloid jellegei elhalványultak, eltűntek.
Ennek a lassú keveredésnek lett a következménye az eredetileg a régészeti bizonyítékok alapján döntően Europid és kisebbségben Europo-Mongoloid (Turanid és Pamirid formák) X. századi népességből a XV. századra az a kevert magyar népesség, amely a Henkey Gyula által felmért több mint 30 ezres magyar minta alapjául szolgált (Henkey igyekezett a XVIII-XIX. századi asszimilánsokat külön számolni!):
Europo-mongoloidok: ~68%
turanid: 31,4%
pamirid: 12%
mongoloid: 0,9%
uralid: 0,1%
meghatározhatatlan keverék: ~24%
Sötét színkomplexiójú europidok: ~28%
dinarid: 5,8%
taurid: 5,3%
orientalid: 4,1%
baltid: 1,5%
alpinid: 2,5%
lapponoid: 1,7%
gracilis Mediterranid: 0,8%
atlanto-Mediterranid: 0,1%
meghatározhatatlan keverék: ~6%
Világos színkomplexiójú europidok: ~4%
keletbalti: 3%
nordikus: 0,4%
cromagnoni: 0,4%
Az antropológiai formák lassú változása a magyar-szláv vegyeslakosságú területen egybevág azzal a modellel, ami szerint a síkságok magyar többsége olyan kulturális nyomást fejtett ki a vegyeslakosságú területekre, hogy ott nem volt kérdés az asszimiláció iránya (az antropológiai szerint a két eltérő eredetű népesség keveredett itt el) és innen indult ki az a lassú nyelvhatár változás, ami végül a peremvidékek jelentős részét is elmagyarosította, kivéve azokat a területeket, ahol rendkívül csekély volt a magyar betelepülés (Tátra, Szlavónia, Keleti-Kárpátok hegyvidékei).
Ez a keveredés ugyanaz a folyamat volt csak két-háromszor lassabban, mint a nyelv átadása. A honfoglalókon belül is kisebbségben lévő europo-mongoloid elem nemcsak az asszimilált szlávokkal közös utódaiban örökítette tovább kevert jellegeit, hanem saját, eredetileg is magyar etnikai elemei között is!
@bloggerman77: "A genetikailag és fizikai antopológiailag türk népkkel rokon honfoglaló elitet mi vette volna rá arra, hogy átvegye a vadászzsákmánynak tekintett erdei finnugor népek nyelvét?"
A honfoglaló elit se genetikailag, se antropológiailag soha nem volt türk. A türkök hardcore mongoloidok voltak, mint az aver elit. A honfoglaló elitben a turanid és pamirid típusok voltak többségben (a köznépben pedig még nem turanizált/pamiridizált cromagnoni és mediterrán elemek, legalábbis Lipták alapján). A turanid típus az eurázsiai sztyeppe
a neolitikumtól cromagnoid árja/ugor alap népességének mongoloidokkal kevert eleme, míg a pamirid Közép-Ázsia gracilizált cromagnoni+mediterrán+rendkívül kevés mongoloid eleméből stabilizálódott keveréknépe, amely tipikusan a közép-ázsiai iráni népek alaptípusa a mai napig.
A nyugat-szibériai magyarság alaptípusa ennek a cromagnoni népesésgnek az ún. andronovói változata volt. Szargatkai kultúra asszonyai és férfiai például:
goo.gl/TV8Gac
i42.tinypic.com/sos4z9.jpg
Genetikailag ez a népesség a vele azonos alapokon nyugvó, de mongoloiddal nem kevert köznéppel együtt alapvetően kelet-európai volt. Kelet-eurázsiai gének, lényegében csak az arisztokrációban találhatóak említésre méltó arányban, ezzel párhuzamosan tisztán mongoloid formák, meg mint a fehér holló a honfoglalók között.
Turanid+Pamirid a honfoglalók között = NEM TÜRK antropológiai anyag, legföljebb jelentéktelen türk keveredéssel. A géneknél ugyanez a helyzet, a klasszikus kelet-európai gének a jelmezői minden ugor vagy árja nyelvű sztyeppei populációnak a középkorig (kivéve a Kaukázus előterét, ahol a közel és közép kelet erősen érezeteti a hatását, ennek is megvan amúgy az öröksége a magyarságban).
Az összes régészeti, nyelvi, antropológiai és genetikai adat ugyanazt a történetet meséli el. Egy genetikailag alapvetően kelet-európai, rasszjellegeit tekintve a jelentékeny mongoloid metizáció előtti ugor/árja sztyeppei formákat felvonultató, kulturálisan ősi ugor és árja műveltség elemeit a friss türk hatásokkal szinkretizáló népesség nyomul be döntően kissebbségben a Kárpát-medencébe, ám itt abszolút többségbe került a terület vagy felén és a többit elintézi az idő múlása, mert a fennmaradáshoz szükséges csatákat megnyertük, így hiába voltak a meghódítottak többségben. Józan ésszel nem maradtak elfogadható alternatív modelljei ennek, ahhoz nagyon komoly, minden eddigitől eltérő lelet és forrásanyagnak kellene előkerülnie, amire minimális az esély.
A legkomolyabb probléma a hamis történelmi narratívák általános elterjedtsége a félműveltség keretei között. Például a magyar genetikusokra jellemző, hogy egy az egyben felmondják a XIX. századi magyar nacionalista, majd ebből kifejlődött XX. századi utódállami nacionalista krédót a mongolforma magyar hódítókról. Minden ízében hamis, minden lelet ellentmond ennek, de mégis, a genetikus a maga kis humántudományoktól elzárt világában és szellemi renstségében ezt a sztereotípiát ismeri csak és erre próbálja ráhúzni az általa feltárt valóságot a kelet-eurázsiai génekben keresve a magyarságot. Nincs ott és soha nem is volt ott. Gyakorlatilag minden kelet-eurázsiai gén idegen elem a magyarságban, méghozzá kora és érett-középkori keveredésből származó idegen elem. Vagy éppen a lakosság letelepedését valamiféle homogén masszaként absztraháló modellek, amelyek értetlenkednek a nyelvátadáson a nem magyar többség felé, tudomást sem véve a szállásterületek földrajzi elterjedéséről és a keveredés ebből fakadó sajátosságairól.
A múlt minden ostobasága és a jelen minden restsége egyként sújtja a magyar történelemtudományt és legfőképp segédtudományait, amikor nem hajlandó összeegyeztetni végre a rendelkezésre álló adattömeget. Hiába ássa a régész már az egykoron genetikailag és embertanilag kelet-európaiaktól származó andronovói eredetű későszargatkai kultúrából leszármazott uelgi népességet, mint kulturálisan legközelebbi szilárdan a honfoglalókhoz köthető népességet, ha itthon a genetikus mongolokat hallucinál!
@blogen: Hát nem könnyű ilyen isteni kinyílvánítás jellegű véleményekkel vitatkozni, főleg források hiányában. De azért a következőkre válaszolhatnál:
1., Pontosan hol is vannak azok a régészeti és történeti bizonyítékok, amik a a szlávok 3-4szeres Kárpát-medencei túlsúlyát bizonyították be? És miért hagyod ki szándékosan az amúgy leletekkel igazolt avar jelenlétet? Vagy még mindig ott tartunk, hogy a morvákat és a Pannon őrgrófságot szláv államoknak tekintjük, az avarok meg kihaltak?? :D
2., Oké, hogy a honfoglaló elit vegyes volt, de itt az a kérdés, hogy lett az? Tételezzük fel, hogy a "régi idők meséje" valóság: a magyarok ősei halásztak/vadásztak a finnek őseivel, aztán leköltöztek a sztyeppére.. és? A nyelvi bizonyítékok szerint a nomád életmódhoz kötődő szavaink türk eredetűek. A sztyeppi hódító népek mind türk nyelvet beszéltek (persze a hunokét nem ismerjük, de senki sem gondolja, hogy a hunok finnugorok lettek volna). Te ismersz ugor nyelveket beszélő sztyeppei nomád népeket? Hogy történhetett, hogy a sztyeppére leköltöző finnugor halászok átvették a nomadizáló türkök életmódját és szókészletűk jelentős részét, de alapnyelvűket megőrizték, sőt a sztyeppe vezető népeként egy ilyen nagyszabású nyugatra költözést (azért ugye a besenyők elől menekülő szerencsétlen senkik toposzt legalább elengedhetjük) irányított?
3., Hol kerültek a nyelvbe a türk szavak (amik Sándor Klára szerint is több évszázados együttélés eredményei), ha az új régészeti leletek mostanra kizártak az amúgy is légből kapott és ezer sebből vérző "kazár függés" meséjét?
@Athawulf: Kristó számításra 900-ra a 11. század első feléből származó templomok befogadóképessége alapján:
900: 250-350 ezer (120 ezer honfoglaló, tehát körülbelül 100 ezer magyar)
forrás: Font Márta: A Kárpát-medence etnikai és demográfiai viszonyai a honfoglalástól a török kiűzéséig
Ez egy középértéknek fogadható el a becslések között. A honfoglalók lélekszámát azóta egyre kisebb értékben adják meg, az őslakosságét pedig magasabban ehhez képest. Kristó a szlávok javára 2:1-hez becslése az újabb számítások szerint akár 5 vagy akár 10:1-hez is lehetett.
forrás: Vékony Gábor: Népesedési viszonyok az Árpád-korban
Ilyen feltételek mellett az egyetlen elfogadható magyarázat a magyar nyelv fennmaradására, hogy elővesszük a Kniezsa térképet és megállapítjuk, hogy a magyar kisebbség hatalmas területeken etnikai többségben volt a számszerűleg brutális többségben ámde jóval kisebb területen élő szlávokhoz képest.
A nomád életmódhoz köthető szókincsünk ugor/iráni/török eredetű. A sztyeppei hódító népek pedig négyezer éven át árja/iráni és csak ezer éven át türk nyelvet beszéltek némi mongol intermezzóval. Az ugor nyelvet beszélő sztyeppei népek a magyarok. Ugor őseink a legalábbis erősen ugorgyanús botaji kultúra révén még a ló háziasításában is részt vehettek.
A magyar türk kapcsolatok a későszargatkai korszakban kezdődtek, amikor közvetlen keleti szomszédaink a nyugati-hunok voltak. Ez folytatódott Volga mentén, amikor szomszédaink poszthun türk népek voltak és tartott egészen a tatárjárásig, amikor is végleg beolvadtak a befogadott türk segédnépeink. A kunok már kevés vizet zavartak nyelvészeti értelemben később.
Közben lett egy kis médiaháború a kérdésben:
A hvg.hu leközölt Török Tiborral egy interjút, amiben TT a honfoglaló elitet egy belső-ázsiai népeségből eredezteti
hvg.hu/tudomany/20170926_magyar_ostorten...avarok_nyelve_magyar
Erre Bálint Csanád durván, kioktató módon reagált, úgy mószerolva, hogy mintha TT és csapata csak és kizárólag a hun rokonságot ismerné el. Vicc, hogy BCs attól ir, hogy TT-ék hun temetőkkel rokonitottak - amik ugye ninsenek ha-ha, csak hun koriak... - igy BCs -, közben meg TT-ék ma élő belső-ázsiai népességek génkészletét vetették össze a karosi csoport tagjainak génjeivel
hvg.hu/tudomany/20170928_balint_csanad_s...unok_voltak_reagalas
@blogen:
1., Kristót és Fontot nem tekinthetjük alapnak 2017-ben, Vékony pont őket is cáfolja a saját elképzeléseivel, amit persze nem régészeti eredményekre alapoz, hanem XV. századi adatokból következtet visszafelé. Ráadásul ez is közel 20 éves munka, 30-50 éves hivatkozásokkal, a modern eredmények nélkülözésével.
2., Az aktuális régészeti kutatások azt bizonyítják, hogy a Kárpát-medencében számos helyen fennmaradt az avar népesség a honfoglalásig. Ha ehhez hozzáveszem, hogy a teljes Szlovákia területéről összesen 614 szláv kötődésű hamvasztásos sírt találtak, ráadásul a "Nagy-Moraviaban" talált tárgyi hagyaték (még a köznépi is!!!) döntő többségében avar hagyományokat követ. Persze, gondolhatnánk, hogy a szlávok átvették az avar kultúrát, az avarok meg elveszítették a nyelvüket, de akkor ez miért nem történt meg a magyarok esetében? Ráadásul a csekély létszámuk, így is magyarázatra szorul!
3., Mi bizonyíthatná azt a feltevést, hogy a lakosság 80%-át adó itt élő szláv többség az ország peremvidékén élt, miközben az ország közepe üres volt? A történelemben mindenhol és mindenkor nagyobb volt a sík, folyóvidékek népsűrűsége, mint a hegyvidékeké. Csak itt volt valamiért másképp? Ráadásul miért nem működött ez így az avarok vagy az onogur bolgárok esetében?
4., Ahogy te is írtad évezredek óta iráni majd türk népek folytattak sztyeppei nomád életmódot, egyetlen finnugor népről sem tudunk, akiből "halászból lovásszá" váltak, és erre nem lehet válasz az ugor sem. Mi az, hogy ugor? Az ugor nyelvcsalád a magyar mellett a manysi és a hanti nyelvek alkotják. Eleve több nyelvész megkérdőjelezi a nyelvcsalád puszta létét is, a nyelvek közötti távolság miatt, az viszont kétségtelen, hogy sem a manysi, sem a hanti népből nem lett lovasnomád törzsi előkelő réteg, maradtak a halnál. Akkor milyen ugor őseink vették részt a kazah sztyeppén a ló domesztikálásában Kr.e 4. évezredben? (ha így lenne, az önmagában cáfolna minden finnugor kapcsolatot, vagy sokkal későbbre datáltatná)
5., Összegezve a történelemben egyedülálló módon ez az ugor nép a halászatot megunva délre költözött, a "sztyeppei türk tengerben" a fejlettebb kultúrát, harcmodort és életmódot átvette, de az alapnyelvét megőrizte, sőt vezető tényezővé vált. (amúgy az összes többi esetben a nomád népek a finnugorokat és a szlávokat szolgának használták, itt véletlenül fordítva történt) Később egy törzsszövetség vezetőiként, egy nagyszabású vállalkozás keretében egy ideig adóztatták Kijevet, majd elfoglalták a Kárpát-medencét. Bár legyőztek három államot (kettőt meg is szűntettek), tíz évvel később visszavertek egy komoly nyugati támadást és évtizedekig hadjáratokat folytattak egész Európában, de nem lehettek többen 100.000 főnél. Ráadásul közel 10szeres népességfölényben volt az itt élő szláv ajkú lakosság (akik alig hagytak hátra maguk után tárgyi emléket, de valakik sokan kellett, hogy legyenek, miért ne ők), mégsem vették át a nyelvűket a hódítók, pedig az elmúlt 200 évben ez a nyelvcsere az avarokkal és a bolgárokkal azonos feltételek mellett, más világtörténelmi példákhoz hasonlóan, rendben lezajlott. Ez alapján ez az ugor nép tényleg a felsőbbrendű faj, mert soha senkinek hasonló nem sikerült a történelem folyamán. :D
@Athawulf: „Az ugor nyelvcsalád a magyar mellett a manysi és a hanti nyelvek alkotják. Eleve több nyelvész megkérdőjelezi a nyelvcsalád puszta létét is, a nyelvek közötti távolság miatt, az viszont kétségtelen, hogy sem a manysi, sem a hanti népből nem lett lovasnomád törzsi előkelő réteg, maradtak a halnál.” Szép példája annak, hogy minél kevesebbet tud valaki, annál magabiztosabb.
@Fejes László (nyest.hu): Az ugor nyelvcsalád létének kérdésével a nyest is foglalkozott. Megértem a személyes érintettséget :), és kész vagyok elfogadni az ugor nyelvcsalád létét, mivel laikusként nem tisztem eldönteni, hogy melyik nyelvésznek van igaza. Azonban arra továbbra is várnám a választ, hogy a manysik és hantik mellett kit kéne még ugornak tekinteni? Illetve mikor és hol került sor ezeknek az ugor nyelvűnek tekintett halászó népeknek a kultúra és életmódváltásárá?
@Athawulf:
Kristó számításai légbőlkapottak, ui. neki az volt a mániája, hogy az Alföld Mo. legfejletenebb régiója volt a középkorban, amit a 12. századig nomádok laktak.
Kristót ebbéli hitében nem zavarták azok a régészeti terepbejárások, amik már a ő idejében is sűrű középkori falusias benépesültséget mutattak, és amit ugye Kristó már nem élhetett meg: az autópálya ásatások sűrű, és gazdag árpádkori falusi és mezővárosi kultúrát hoztak fel még az Alföld leglakatlanabbnak tartott homokhátsági részén is. Lásd Bugac-Szent Péter monostor feltárása. 3-5 km-re feküdtek egmástól a templomos helyek. Ez megfelel a Nyugat-Dunántúl tatártól-töröktől megkimélt részén ma is fennálló települési sűrűségnek.
Ezek mind cáfolják Kristó légből kapott, és szinte csak a magyargyűlölő Freisingi Ottó leírására támaszkodó elméletét a 12. században is nomád és csekély létszámú magyarságról.
Kristó ész nélkül visszavbetitette a török hódoltság után kialakult lakatlan Alföld képzetét a honfoglalás és államalapitás korába.
@Athawulf:
"az viszont kétségtelen, hogy sem a manysi, sem a hanti népből nem lett lovasnomád törzsi előkelő réteg, maradtak a halnál."
Valamilyen titokzatos okból kifolyólag a ló, nyereg, ostor szavunk ugor eredetű; a nyíl, íj, ideg kifejezésünk megfelelői pedig egyenesen az összes uráli nyelvben megtalálhatóak.
Sőt ha összeveted pl. a manysi egyes dialektusait, amelyeket egyesek külön nyelvként kezelnek, rájössz, hogy minél délebbi a dialektus, általában annál inkább hasonlít a magyar megfelelőre.
@MPJ:
Ugor kori, de ősiráni eredetű a nyereg és a fék szó, és a ló állatnév is.
Az íj-nyíl nem mérvadó, a felső-paleolithikum óta - Kr.e. 10000 óta -
ismert fegyverekről van szó.
A manysik és a hantik egy része rendelkezett lovas műveltséggel, a manysik mós frátriája őrzi ennek emlékeit (lókultusz, lóáldozat, lovasnomád módra készített és ővre függesztett nyíltegez)
Itt ezek a mós frátria tagjai az "igazi"manysik, a mongoloid pór frátria tagjai az tajgai erdővidékre kiszorított és ott szibériai ősnépekkel keveredett manysik leszármazottai, akik tajgai ősvadász tradíciót követnek (medvekultusz, háton viselt nyíltegez stb.)
@MPJ: Hát azért ez nagy katyvasz! :) Az íjat és nyilat már a kőkorszaki kultúrák is használtak, a vadászathoz kötődik, nem a nomadizáláshoz. A ló, nyereg, fék szavaink Sándor Klára szerint is egyértelműen a lótartáshoz és nem a lovas nomád élethez kötődik, bár önmagával is ellentétbe kerül könyvében, amikor emögött iráni hatást feltételez. Képzeljük el, hogy a halászó ugor törzsek iráni nyelvű népektől tanulják el a lótartást (nem a nomadizálást!!), de ahelyett, hogy átvennék az iráni szavakat (ahogy tették ezt a méz, szaru, szarv, ház stb . esetében) inkább sajátokat találnak ki. Az ostor szavunk pedig szláv vagy török eredetű.
Mindezzel szemben áll TÖBB SZÁZ türk eredetű szó, ami tisztán a sztyeppei, lovasnomád, nagyállattartó életmódhoz kötődik. Amellett, hogy én is evidenciának és tudományos minimumnak tekintem a finnugor alapszókincs létét, továbbra sem látom át: hol, hogyan és minek hatására ment végbe a kultúra és életmód váltás nyelvcsere nélkül (de nagymennyiségű kölcsönszó átvételével), ahogy azt sem miért beszélünk egyáltalán a sztyeppe vonatkozásában ugor népekről, amikor a magyar népen kívül más ugor nép (de finnugor vagy szláv sem!) soha nem váltott kultúrát és költözött a sztyeppére.
@Athawulf: "Az ostor szavunk pedig szláv vagy török eredetű." Szerinted.
Az Új magyar etimológiai szótár nszt.nytud.hu/etimologia.html viszont azt írja:
"Örökség az ugor, esetleg a finnugor korból. ⊗ Vog. (T.) aśtə·r, (AK.) ōśtər ’ostor, korbács’; ? cser.
(KH.) waštǝ̑r: ’sarj, vessző; zöld ág, nyírfaágból készült fürdőseprű’ [ugor (? fgr.) *oćtɜ-rɜ ’hajtás, vessző,
virgács; ostor, korbács’; esetleg indoeurópai eredetű; vö.: ; óind aṣṭrā- ’állatterelő eszköz, ösztöke’; av.
aštra ’ostor, korbács’; stb.].. A finnugor szóbeli r – egy alapnyelvi szó megléte esetén – alapnyelvi
névszóképző lehet, indoeurópai átvétel esetén pedig a tőhöz tartozhat. A magyar és a vogul szó egyaránt
az ugor kori lótartásra utal."
Balint Csanad valasza kisse zavaros. Azt mondja mindenki maradjon a sajat kaptafajanal. De ha en jol emlekszem evtizedekig foleg nyelveszeti alapon magyaraztak, kozelitettek meg a magyar ostortenetet. Akkor, ez igy rendben volt?
@Langobard:
Ez még hagyján, de a válasz, mint írtam előzőleg is, egy csúsztatás és lejáratáshalmaz.
Neparáczki a doktorijában tényleg túlment a határon, hogy expicite a székelyket a hunok leszármazottainak mutatta be, s hogy tényként kezelte a de facto hun rokonságot, meg behozott vikingeket stb.
Török Tibor viszont tudományos alapon marad, és BCs megpróbálja lejáratni: Török és csapata a karosi fegyveres sírok népességét kortárs genetikai mintákkal vetette össze.
Bálint meg azt írja, hogy ásatásokból származó, hunoknak tartott - amik ugye nem hunok, mert olyat még senki se talált khm - leletamxagot vetettek össze.
Törökék ilyet nem tettek, tehát Bálint vagy nem ismeri Törökék munkáját, vagy hazudozik.
Bálint Csanád amúgy sok mindent nem hisz érdemes megnézni a neten a MÖT MTA-s konferencia utáni zárszavát (ahol Türk Attiláék kiléptek a porondra a forradalmi új elméleteikkel Etelközről, meg a gyors magyar vándorlásról) - és ott BCs a zárszóban elmondta, hogy érdekeseket hallott a kollégáktól, de ő a maga részéről ezt nem hiszi...
@bloggerman77: Na ne tréfáljunk: Török Tibor nem maradt semmiféle tudományos alapon, amikor az archeogenetikai eredményeit megpróbálta történetileg értelmezni. Bálint Csanád bírálatának ez volt a lényege. Török Tibornak lövése sincs a történelemhez, és ezért képtelen az adatait történetileg értékelni. Ráadásul azt hiszi, hogy képes rá, és a nyilatkozatában még vissza is utasítja az őt ért bírálatokat.
@Langobard: "De ha en jol emlekszem evtizedekig foleg nyelveszeti alapon magyaraztak, kozelitettek meg a magyar ostortenetet. Akkor, ez igy rendben volt?"
Nyelvészeti alapon főleg a finnugor őstörténetet közelítették meg, mert arról nem volt semmiféle régészeti adat. A magyar őstörténet kutatásában a nyelvészek mindig is együttműködtek a történészekkel, sőt a nyelvészetet történésznek is kiváló szakemberek (Gombocz Zoltán, Benkő Loránd stb.)művelték. Ha nem lettek volna nyelvészeti kutatások, nem tudnánk a török jövevényszavakról.
@Athawulf: Az ugor alapnyelvet beszélő népesség ősiráni hatásra (feltehetőleg ebben az andronovói kultúra a ludas) ismerkedett meg a lótenyésztéssel. Az i. e. 1. évezredben kettészakadt ugor népesség egyik fele északabbra költözött, és alkalmazkodván az erdei körülményekhez áttért a halászó-vadászó-gyűjtögető életmódra. A népesség másik fele (a magyarok elődei) megmaradt lótenyésztőnek. A sztyeppi környezetbe kerülve a magyarok elődei nomadizálni is megtanultak. Ekkor érte őket a török kulturális hatás.
Mindenkinek:
bármiről írok, a cikkek alatt mindig arról folyik a vita, hogy ki beszélt magyarul: a 895-ös honfoglalók, vagy akik már előbb a Kárpát-medencében voltak. A vita önmaga körül forog, bizonyíthatatlan elméletek keringenek az éterben. Korábban a tudományos körökbe is jutott belőlük, lásd a László Gyula-féle kettős honfoglalást. A tudomány azonban leszállt erről a témáról, mert adatok híján a legszebb elméletek sem bizonyíthatók. Hajmeresztő dilettantizmusuk miatt a Neparáczki-Török duó őstörténeti ötletelései sem fognak megmaradni a tudományban. Az egyre gyarapodó archeogenetikai adatok objektív történeti értékelése azonban szép feladat lesz a történészek és a régészek számára.
@Athawulf: "... hol, hogyan és minek hatására ment végbe a kultúra és életmód váltás nyelvcsere nélkül (de nagymennyiségű kölcsönszó átvételével), ahogy azt sem miért beszélünk egyáltalán a sztyeppe vonatkozásában ugor népekről..."
lásd: 42.(zegernyei)
És képzeld el azt az előnyt hogy a sztyepp-tajga határ tájékán éldegélve vannak a srácoknak ugor haverjaik az erdőben akikhez vissza lehet vonulni mint hátországba, a türk nyelvű sztyeppeieknek pedig nincs ilyenjük. Mert ők az erdőből csak rabszolgát termelnek ki.
@Untermensch4: "a türk nyelvű sztyeppeieknek pedig nincs ilyenjük"
Eleve alaptalan az a feltételezés, hogy a nyelv és a kultúra meghatározzák egymást. A sztyeppei lovasnomád kultúra nem kötődik a török nyelv(ek)hez és a török nyelvűek sem kötelezően lovasnomádok (ma sem és korábban sem voltak azok). A korai belső-ázsiában (és attól nyugatabbra is) számtalan nép folytatott ilyen életmódot, akik különböző nyelveken beszéltek, időszakonként vmelyiken nagyobb arányban. Iráni, török, mongol és tunguz nyelvű nomádok mindenképpen ismertek, de számtalan nép van említve forrásokban, akikről a nevüknél többet nem tudunk, vagy ha vmit mégis, a nyelvükről minimális vagy semmilyen információ nincs, pedig némelyik jelentős tényező is volt (lásd xiongnu, rouran, stb.). A forrásokkal már adatolt korszakokban is számtalan nép tűnt el és nyelv halt ki, vagy változott meg drasztikusan az elterjedtsége. Ma kis nyelvek elődei és rokonai (pl. jenyiszeji nyelvek) lehettek jóval elterjedtebbek régen (természetesen vannak adatok, amik utalhatnak ilyenre is). Ugyanazon nyelvcsaládba tartozó nyelvet beszélők folytathatnak teljesen eltérő életmódot, ezen a környéken is: tudjuk, hogy a 13. században éltek mongolok a sztyeppeövezettől északra a tajgában, ahogy pl. tajgai vagy tundrai réntartó, vadászó életmódot folytató tunguzok is vannak, meg lovasnomádok is, de letelepült, földművelő kultúrájúak is (ami nem zárja ki, hogy pl. nomád stílusú lovasíjász hadsereggel rendelkezzenek, s alapítsanak birodalmat, abba nomádokat is betagolva, lásd dzsürcsik vagy mandzsuk). A lényeg, hogy nem érdemes nyelv alapján skatulyázni a kultúrát vagy fordítva.
@Untermensch4: Csak még egy adalék az ismeretlen nyelvekhez és a nomádokhoz: számos, a nomád államokban fontos elnevezés (kagán/kán, katun, tigin, darkan, tengri, stb.) eredete ismeretlen, nem tudjuk milyen nyelvből valók, többük lehet, hogy se nem török, se nem mongol, se nem iráni, hanem vmi egészen más.
@tenegri: szerintem ezek egyértelműen földönkívüli eredetűek, hiába nem ismeri el az indopakisztáni nyelvészet.
@tenegri:
A 7-9. századi kelet-európai sztyeppről beszélünk, tenegri, és nem a korai Belső-Ázsiáról.
A 7-9. századi kelet-európai sztyeppen lovasnomásdok történetesen a türk népek voltak. És azok voltak a 16-18. századi orosz hódításig.
Valóban voltak óiráni lovasnomád népek, csak egy picit korábban, ami történetünk szempontjából ireleváns.
Tehát ha az ősmagyarok vezető rétege lovasnomnád volt, akkor az nem óiráni, basztarna, sumér vagy sziriuszi volt, hanem türk.
És de, a 7-9. századi kelet.-eui sztyeppen aki lovasnomád volt, az türk volt, tehát itt etnikum és életmód összefüggött.
@Untermensch4:
Ne hordj már össze sületlenségeketz. Az erdei ugor népek pont az orosz-tatár terjszkedés miatt alakultak ki, visszahúzódva az erdőövezetbe.
@zegernyei:
Szépen felmondtad a tankönyvet, leülhetsz, megy a kisötös az ellenőrződbe,
@zegernyei:
Nos, lássuk.
Ha a szintastai régészeti kultúra népességének genetikai állományát azonosnak találják recens észak-indiai populációk genetikai állományával, mindenki éljenez, itt a biznyíték honnan jöttek az indoárják.
Egy ujjperc töredékből kivont DNS alapján simán felhelyez a tudomány egy teljesen új ősembert az emberi evolúció törzsfájára (gyenyiszovai ember), és senki nem kételkedik, abban, hogy az új ősemberféle létezett - holott azon az ujjperctöredéken kivül semmilyen más csontmaradványa nem került elő.
... és jön egy magyar genetikus, aki kimutatja, hogy a honfoglaló fegyveres elit 10%-a belső-ázsiai türk eredetű volt, aminek öröksége a mai népességben 1% sincs... És erre az egész magyar tudományosság üvölt, hogy ez áltudomány, nem ért hozzá, dilettáns genetikus, minek szól bele.... Ja, igen, miért is, persze mert Török Tiborék használni merték a "hun" népnevet -
@bloggerman77: 50, 51: Nem elég, hogy pimasz vagy, pimasz módon is csúsztatsz. Sem Bálint Csanád a HVG-ben, sem én itt nem vitattam Török Tiborék archeogenetikai eredményeit. Azt majd más genetikusok fogják. Mi azt állítottuk, hogy ezek az emberek nem értenek a történelemhez. Hozzászólásaidból kitűnik, hogy te meg a logikus gondolkodáshoz nem értesz, csak a csúsztatásokhoz, a felhőkakukkvárak építéséhez, meg a szakemberek ad hominem becsmérléséhez. Magas lovon ülsz nagy mellényben és mérgezett nyilakat lövöldözve vágtatsz a szakadék felé.
@bloggerman77:
Nem 10% hanem a tanulmány szerint 30-40% - ha elolvasod. Ami egyébként pontosan - szinte számszerűen - megegyezik azzal az aránnyal amit a nyelvészet is megállapított, hogy 300 török szótő és 100 iráni szótő létezik a mai magyar nyelveben, az 1200 szótővel rendelkező ősmagyar nyelvet figyelembe véve. Számomra érthetetlen a finnugristák felháborodása, hisz inkább örülniük kellene, hogy egy másik tudományág, szinte alátámasztja az állításaikat. Hogy a török szavaink a hunoktól, vagy valami más töröknyelvű néptől, származnak - e, az persze lehet kérdés - de ez valószínűleg eldönthetetlen.
„Az érdekelt volna minket, hogy vajon hol és mikor becsmérelte Kőrösi Csoma Sándor a „finn–magyar elmélet mellett kardoskodók”-at.”
Figyelembe véve a mai kor tudását, miért is lenne „becsmérlés” a „finn-magyar elmélet” mellett kardoskodók ellenében-i véleményalkotás?
Ma már pontosan tudjuk, hogy a nyelv és a nép származása nem feltétlenül köthető össze, mint ahogyan azt a korai idők finnugristái gondolták. Ebben az összefüggésben Csoma - még ha mondta is - lehetne, a modern tudomány elődje – lehet, hogy ő ezt már akkor is tudta – csak nem fogalmazta meg kellően, ahhoz, hogy az utókor is megértse.
@zegernyei: (42,43)
Sajnos soha nem fogunk a megoldás közelébe jutni, ha ilyen marad a "nyelvésztársadalom" hozzáállása! Amit leírtál az "ugorok" vándorlásáról, azt évtizedekkel ezelőtt a kisgyerekként meg kellett tanultam a suliban. A kérdésekre azóta sem és most sem kaptam válaszokat. Ennyi. Hiába nincs sem régészeti, sem történeti, sem antropológiai bizonyíték, hiába fest ellenkező képet az ÖSSZES történelmi analógia, most az egyszer így történt, mert a nyelvészek ezt tanulták 40 éve és punktum! Aha...
Másrészt mekkora hazugság már, hogy a nyelvészet nem szólt bele a magyar őstörténetbe? Az egész 300 éves sztyeppei kóborlást, kazár rabigával együtt a magyar nyelvészek adták ajándékba. Soha egyetlen régészeti forrás nem igazolta a honfoglaló kultúra jelenlétét a Fekete-tenger partvidékén, soha egyetlen történeti forrás nem állította, hogy a kazár birodalomban éltünk (a DAI - amit eleve nem tekinthetünk megbízható forrásnak - is mindössze azt állította, hogy 3 évig a szomszédaink voltak). Ezzel szemben a Kijev környéki helységnevek (már évtizedekkel ezelőtt) egyértelműen kimutatták a vándorlás valós, északabbra húzódó útvonalát. (Erre kitalálták a nyelvészek, hogy csak Álmos hódítgatott arrafelé, biztos ezért küldtek el minket a kazárok :D) Mivel azonban a nyelvészek nem merték felvállalni a keleti-sztyeppei török érintkezés lehetőségét (talán nehezebb lett volna elszámolni a hunokkal és az avarokkal), ezért rátaláltak a Kazár birodalomra, és bármiféle forrás nélkül, pusztán a nyelvi elképzelésekre alapozva 300 évre beraktak egy népet, egy olyan régióba, ahol soha nem élt! Még az sem zavarta őket, hogy Julianus útja is egyértelműen cáfolta ezt a fantazmagóriát, inkább kitaláltak még egy feltételezést, hogy az előző egyáltalán igaz lehessen. (Ha a magyar-török nyelvkölcsönzés a kazároknál ment végbe, akkor Julianus a Volgánál maradt keleti-magyarokkal nem érthetett volna szót, hiszen a török nyelvi réteg nélkül Sándor Klára szerint sem értették volna egymást. Erre a nyelvészek kitalálták, hogy a Volgánál maradt magyarok is eljöttek először a többi magyarral a kazárokhoz, ott megtanultak törökül, de a Etelközbe már nem akartak tovább menni, inkább a bolgárokkal később visszaköltöztek a Volgához. Miért? Mert különben nem állt volna meg a nyelvi koncepció, más oka nincs!) Szóval szerinted ez volt a nem beavatkozás??? :D
Azzal kéne kezdeni a konszenzuskeresést, hogy a nyelvészet visszavonja azokat az elméleteit, amit az elmúlt évtizedekben a magyar nép őstörténetével kapcsolatban megálmodott, és azóta más tudományágak sikeresen cáfoltak. Sőt az összes feltételezésével kapcsolatban is leépíthetné ezt a "kinyilatkoztatás" jelleget, mert a régészet és a genetika rohamos fejlődésével sorra fognak elhullani ezek a megkérdőjelezhetetlennek hitt toposzok és prekoncepciók, amiket a történelemtudomány terén (amolyan vendégkutatóként) tettek!
@Athawulf:
"Amit leírtál az "ugorok" vándorlásáról, azt évtizedekkel ezelőtt a kisgyerekként meg kellett tanulnom a suliban"
Egy egészen kicsiny eltéréssel kellett, hogy tanuljad. Tudniillik nem az ugorokat érte óiráni hatás, merthogy ekkor ők még nem léteztek, hanem a finnugorok egy részét, érte óiráni hatás és pontosan emiatt az óiráni hatás miatt váltak el, nyelvtársaiktól és lettek ugorok, vagyis hogy lettek ugor nyelvűek, valakik, merthogy az hogy az ugorok voltak - e ugor nyelvűek az egy teljesen bizonytalan állítás. Merthogy a nyelvészet csak ugor alapnyelvről beszél és nem ugorokról. Azt már csak a történészek teszik hozzá, hogy az ugor alapnyelvet az ugorok beszélték. A történeti nyelvészet nem azt állítja, hogy létezett egy nép, amely a finnugor alapnyelv ágaira bomlott, hanem azt, hogy létezett egy nyelv – a finnugor alapnyelv –, amely később felbomlott a finnugor nyelv ágaira. No persze az egy releváns kérdés, hogy ha nem a finnugorok beszélték a finnugor alapnyelvet, akkor kik?
Fejes véleménye szerint ugyanis az uráli - finnugor - ugor - magyar kifejezések elsősorban nyelvészeti terminológiák. Történészek, régészek, genetikusok, ezeket a kifejezéseket csak "bitorolják".
www.nyest.hu/renhirek/hogyan-allja-ki-a-...sszevetes-probajat-1
:)
@bloggerman77: "A 7-9. századi kelet-európai sztyeppen lovasnomásdok történetesen a türk népek voltak."
Azért ennyire nem kell leegyszerűsíteni a képet, itt is akad, akikről nem tudni milyen nyelvűek voltak - hogy ne menjünk messzire mindjárt az avarok, akik éppen ezért kiváló alanyai mindenféle ötleteknek. De pont a magyarok és a hantik - nem minden probléma nélküli - esete is azt mutatja, hogy egyáltalán nem egyértelmű a helyzet.
@bloggerman77:
"jön a gőzhenger, és a földbe tapossa, és még le is járatja nyilvánosan."
Hát - már akit! - és aki! - és aki előtt!
Hogy ki, mikor járat le, és kit, az csak nézőpont kérdése.
TT - ezt nyilatkozza a HVG - n!
„Ez az ázsiai komponens elméletileg a finnugor népektől, szkítáktól, a hunoktól és az avaroktól is származhatott. A finnugorszármazást lényegében ki tudtuk zárni, a többi csoportból pedig a hunok illenek leginkább a képbe, de a másik két csoport hozzájárulása sem zárható ki teljességgel. Folyamatosan azt a kioktatást kapjuk, hogy a nyelvészeti rokonság független a genetikai rokonságtól, ezért nem létező álláspontot cáfolunk”.
Ha a további vizsgálatok igazolják hogy "a finnugorszármazást lényegében ki tudtuk zárni" akkor bizony nagy bajba van a finnugrisztika. Mert ha nincsenek finnugor gének, akkor nagyon nehéz lesz egy olyan nyelvtörténetet kreálni, ahol a finnugor alapnyelvet, nem finnugorok beszélik - az ugor alapnyelvet nem az ugorok - és a magyar alapnyelvet pedig nem a magyarok. Mert hogy ugye akkor mi lesz a "jövevény szavak" sorsa. Mennek a levesbe?
Az ugor alapnyelv egyik ágából azért lett magyar mert török szavak kerültek bele. De akik ezt a magyar nyelvet beszélték azok - a nyelvészet szerint továbbra is ugorok - az ugorok finnugorok - a finnugorok pedig uráliak. Hol van itt a nyelv és nép egységének megbomlása?
Persze továbbra is fennáll a lehetősége annak, hogy az uráli alapnyelvet nem uráliak, a finnugor alapnyelvet nem finnugorok, az ugor alapnyelvet nem ugorok, a magyar alapnyelvet pedig nem magyarok beszélik.
ROFL
@tenegri:
Nézz rá a goggle térképre és a "kelet-európai sztyeppe" területére próbálj meg háromnál több "kárpátmedencényi" területet berajzolni.
Mert, hogy ugye László Gyula szerint is itt azért volt kénytelen minden nép megtanulni a "földtúrást" mert nem volt elég hely a nomadizálásra.
Tehát, olyan nagyon sok különböző nyelvű népnek, azért nem volt ott elég hely - véleményem szerint. Bár amilyen "toleránsak" voltak mondjuk a "tatárok" - még ez is elképzelhető.
@Gerendas: márpedig teljesen szokványos dolog,h egy ma élő nép által ma beszélt nyelv korábbi változatát egy másik nép ősei beszélték régen, míg ennek a népnek az ősei teljesen más nyelveket beszéltek.
Például a mai jamaicai kreol nyelv ősét nem a Nyugat-Afrikából behurcolt rabszolgák ősei beszélték, hanem északi-tengeri germán törzsek.
Ugyanígy a mai bolgárok által beszélt szláv nyelv alapnyelvét (a szláv alapnyelvet) nyilvánvalóan nem a bolgár törzsszövetség akkoriban élő tagjai beszélték.
Akkor miért lenne meglepő, ha a magyar nyelv ősét, az uráli alapnyelvet nem a magyarok ősei beszélték volna?
(Nem arról van szó, hogy "a finnugor alapnyelvet ne a finnugor nép beszélte" volna, hanem arról, hogy ennek az ókori, nyelve alapján általunk finnugornak elnevezett népnek nem biztos, hogy leszármazottjai azok a "finnugor népEK", amely népeket a nyelvük alapján ma finnugornak nevezünk.)
@nudniq:
Tehát akkor! A mai finnugornak nevezett népek nyelvét nem azért nevezzük finnugor nyelnek, mert a finnugor alapnyelvből erednek merthogy a finnugor alapnyelvet nem a ma élő finnugor nyelvű népek ősei beszélték.
Tehát ha igaza van TT - nek akkor sincs semmi ok az izgalomra, mert az a tény, hogy a mai magyaroknak és a "finnugor nyelvű népeknek" nincs semmi genetika kapcsolatuk az nem jelent semmit.
Egy bökkenő azért van! Próbáld már meg elmesélni akkor az uráli nyelvek történetét... lécci? - úgy hogy nem használhatod még véletlenül sem azt a tényt, hogy azokat a nyelveket valakinek beszélnie is kellett. Mondjuk kezdjük az elején. Kik és hol beszélték az uráli alapnyelvet? Mert, hogy ugye szerinted, már az uráli alapnyelvet sem biztos, hogy az uráli alapnyelvet beszélők beszélték, mert hogy az is lehet, hogy már az uráli alapnyelvet beszélőknek sem volt semmi közök az uráli alapnyelvet beszélő beszélőkhöz!
ROFL
Vagyis maradjunk annyiban, hogy az uráli nyelvet az uráliak a finnugor alapnyelvet a finnugorok, az ugor alapnyelvet az ugorok és a magyar alapnyelvet a magyarok beszélték, nincs más módja az elbeszélésnek. A magyaroknak tehát következésképen finnugoroknak kell lenniük.
Ezt már Szinnyei is leírta, . – (A Finnugor őshaza nyomában – 1973 : 271-305 ) – ezt persze elfelejtik akik, - és amikor, - idézik őt.
Szinnyei a magyar nyelv eredetéről ezt írja: „A szétválás után az ősfinnugor népnek az a töredéke, amely az alapnyelvnek a - … magyar nyelvjárását – beszélte, szomszédjával a vogul-osztják nyelvjárást beszélő töredékkel maradt együtt még hosszú ideig.” Majd a fejezet végén ott az igazi mondanivaló is: „Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság… „az igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottjai.”
Ezt viszont TT és csapata most cáfolta. A magyarok nem finnugorok, akkor pedig a magyar nyelv sem az.
ROFL
Egy idézet Bálint Csanád és Langó Péter közös tanulmányából:
(in: Magyar Tudomány, 2008. október)
"Számos eredmény azonban máris nagyon izgalmasnak mutatkozik. Így az, hogy a honfoglaláskor egyik legjellegzetesebb tárgytípusával (tarsolylemez) eltemetett, általunk vizsgált sírok (Izsák–Balázspuszta, Besenyőtelek–Szőrhát) mitokondriális háttere belső-ázsiai kapcsolatrendszert sejtet, csak hát ebből – akár csak egyedül a tarsolylemezes leletek összességére gondolva – egyelőre még nyilvánvalóan nem szabad történeti és etnikai következtetést levonni."
***
Tehát 2008-ban Bálint Csanád nem tartotta ördögtől valónak, sőt egyenesen "izgalmasnak" minősítette, hogy a tarsolylemezes réteg tagjai beső-ázsiai kapcsolatendszerrel rendelkeznek...
@bloggerman77: Az állítólagos akolmentalitásommal foglalkozó hozzászólásodat töröltem. Kérlek, személyeskedés helyett foglalkozz a tudománnyal. Esetleg megpróbálhatnád bizonyítani, hogy Török Tibor mégis ért a történettudományhoz.
@zegernyei:
Jó.
Meg kell mondanom, Bálint Cs. ifjúkori munkásságát nem ismertem, mert ő akkoriban környezetrégészettel foglalkozott, ami engem nem igazán (semennyire se) érdekel.
De emiatt a vita miatt utánanéztem, és azt a meglepő tényt találtam, hogy BCS 35 éve teljes mellszéleséggel abban hitt, hogy az általa nyírségi csoportnak nevezett karosi anyag a kabarok hagyatéka, sőt, az alföldi és a kisalföldi hasonló aranyban gazdag leletanyagokat egy nomád, katonáskodó - "jobb hiján nevezzük kabarnak" réteg hagyatéka. Ő magyarnak a köznépi, erdős vidéken megtelepült zömmel földművelő népességet tartotta.
BCs az "eretnek" régész :)))))
Mindezt szépen alátámasztotta azzal, hogy a fegveres elit "antropologiánk jelen állása szerint turanid".
Ezek után elég vicces ez a neofita kirohanása olyanok ellen, akik EGY temetőcsoport népességének biztosan 10, valószínűen 30 százalékáról kimutatták, hogy belső-ázsiai eredetű.
Amit 10 évvel korábban, egy másik temetőnél, amit "véletlenül" ő - BCS - vizsgálttott be, ugyanezt az eredményt kapta és ezt akkor még izgalmasak új eredménynek tartotta és nem áltudománynak...
Török Tibor lehet nem történész, Neparáczki pedig egy elvakult hunhívő (az igazán meredek megállapítások Neparáczkitól vannak...), de érdemes elolvasni Törökkel az interjút, mert olyan kérdéseket vet fel, amit az elvakult nyelvészeti alapon gondolkodók fel sem vetnek (lásd: pl. a nyelveket emberek beszélik, akiknek véletlenül antropologiai jegyeik s horribile dictu DNS-ük van... Amit vizsgálni lehet.)
@nudniq: Egyszerűen vállalhatatlanok a történelemtudomány szemszögéből ezek az erőltetett példák, amikkel a nyelvészek ezt a "néptörténet nélküli nyelvtörténetet" próbálják igazolni.
1., Történelmi analógiákat kortárs és/vagy földrajzilag kapcsolódó példák mentén keresünk, nem lehet indoklás egy 2-3000 éves kérdés kapcsán, egy XVIII-XX. századi eset. (almát a körtével) Ezekben az esetekben egyrészt a gyarmati függés és a bevándorlás miatt adott volt egy történeti és genetikai kapcsolat, másrészt sok esetben kétnyelvűség (India) vagy egy új kevert nyelv (haiti-kreol) alakult ki, harmadrészt természetes, hogy a primitív kulturúkból érkező, otthonukból elragadott rabszolgák idővel eltanulták az uraik nyelvét. Hogy lehetne ez magyarázat bármire?
2., A máskor gyakran hangoztatott Római birodalmas példa szintén végtelenül tudománytalan. Hispania és Gallia provinciák esetében gyorsan végbement a latin nyelv átvétele, de ez nem más, mint sok kisebb kultúra behódolása és fokozatos asszimilációja az erősebb, államalkotó kultúra felé, egy olyan birodalomban, ahol „mindenki római polgár akart lenni”. Ráadásul tévedés, hogy ez nem járt volna genetikai kapcsolattal, számtalan történeti forrás is igazolja az itáliaiak provinciákba költözését. Az ott élőkkel keveredve alakították ki a provincia romanizált lakosságát, akiket később gallorománnak, iberorománnak vagy brittorománnak neveztek.
3., A korszakhoz és régióhoz köthető példák esetében(bolgár-szláv, avar-szláv, varég-szláv, frank-galloromán stb) mindig a népek keveredése előzte meg a nyelv változását, ráadásul ezek a példák még a honfoglalás nyelvészek által hangoztatott koncepcióját is gyengítik, hiszen mind azt igazolják, hogy a hódító kisebbség nyelvileg beleolvad az alávetett többségbe. (persze nálunk véletlenül lehetett másképp, csak valószínűtlen)
Szóval túl kell lépni ezen a népszerű, de hamis védekezésen, a nyelveket népek beszélik, akik valamilyen interakció hatására változtatnak azon. Egy nép CSAK akkor kölcsönöz szavakat (vagy cserél nyelvet), ha a másik nyelvet beszélő néppel etnikailag keveredik vagy, ha a másik nép hódítóként uralma alá hajtja és kényszeríti (sztyeppei népekre nem jellemző!), nagyon ritka esetben, ha az a másik nyelv kultúrálisan olyan erős esetleg szükséges az alapvető társadalmi mobilizációhoz.
A finnugor nyelv ezek alapján mégis minek köszönhette, hogy a halászok nyelveként terjedni tudott a sztyeppén? Vagy mégiscsak van kapcsolat nép és nyelv között és a magyar nép volt olyan sikeres, hogy halászó ugorként a sztyeppén nem csak megtartotta szabadságát (finnugorok, szlávok arrafelé csak szolgák lehettek), de 100%-ban át tudta venni a nomád életmódot, harcmodort, tárgyi kultúrát, sőt más törzsek vezetőjévé vált. Mindeközben a török népek nyelvi, kulturális és demográfiai túlsúlya ellenére nem csak megtartotta a nyelvét, de még más türk népeket is rákényszerített a nyelvváltásra. Ez olyan kivételes csúcsteljesítmény, ami egyetlen finnugor vagy szláv népnek sem sikerült soha! Lehet tényleg a szíriuszról származunk... :D
@tenegri: Vszeg félreérthető voltam, nem a szoros nyelv-kultúra kapcsolat a lényeg. Hanem az hogy a sztyepp-erdős határon az a nép amelyik vissza tud vonulni egy "erdei hátországba" ha a lovasnomád népek harcának zajló sz@rtengerén nagyon fuldoklik, szelekciós előnyt élvez azon szomszédaival szemben akik a nekik nem rokon erdei szomszédságot "békeidőben" rabszolgaforrásnak használják. Mert amikor ezek nyalogatnák kissé a sebeiket az erdőben akkor a morcos erdei emberek esetleg revansot vesznek.
@bloggerman77: A terjedelmi korlátok miatt a "modellem" nagyon vázlatos. Az alapötlet az hogy ha előnyt ad a "kétéltűség" (sztyepp-erdő) akkor a társulat erdőjáró felének a reputációja emelkedhet. Főleg hogy egy-egy majdnemkihalás után a populáción belül megnő az arányuk.
@Gerendas: "Vagyis maradjunk annyiban, hogy az uráli nyelvet az uráliak a finnugor alapnyelvet a finnugorok, az ugor alapnyelvet az ugorok és a magyar alapnyelvet a magyarok beszélték, nincs más módja az elbeszélésnek."
Ha axiómaként "nyelvében él a nemzet" akkor valóban, a mindenkori magyar nyelvet beszélők a magyarok. Azért megnézném ahogy egy ír kocsmában előadod nekik hogy ők angolok....
" „Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság… „az igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottjai.”
Ezt viszont TT és csapata most cáfolta. A magyarok nem finnugorok, akkor pedig a magyar nyelv sem az."
Attól hogy Szinnyeinek nem sikerült a genetika és a nyelv külön halmazként kezelése, nekünk még sikerülhet...
@bloggerman77: (65.) Török Tibor eredményei nevezhetők izgalmasnak. Csakhogy ettől a jelzőtől sokfelé el lehet kanyarodni.
@Untermensch4:
Szinnyeinek se, meg senki másnak sem sikerült még olyan modellt alkotnia - legalábbis én még nem olvastam ( lehet ez az én hiányosságom ) - vagy akinek sikerült azt úgy hívják, hogy Vámbéry Ármin. Viszont akkor a magyar nyelv és nép egy ugor és egy török nyelv és nép keveréke, ergo nem lehet kijelenteni hogy finnugor származású. Akkor csak azt lehet mondani, hogy nyelvünk 5-4-3 arányú vegyes nyelv.
@bloggerman77:
"...az általa nyírségi csoportnak nevezett karosi anyag a kabarok hagyatéka"
Ez bizony nagyon is lehetséges megoldás. SŐT! Ez teszi igazán izgalmassá a karosi leleteket. Ha ezt sikerülne bizonyítani, akkor egy egészen új 9. - 10. századi magyar történelmet láthatnánk magunk előtt.
Sok girbegurba szál kiegyenesedne. A "kalandozások kora" egy egészen új dimenziót kaphatna. Levedi - Kurszán - Bulcsú - szerepe végre a helyére kerülne.
@Untermensch4: "Hanem az hogy a sztyepp-erdős határon az a nép amelyik vissza tud vonulni egy "erdei hátországba" ha a lovasnomád népek harcának zajló sz@rtengerén nagyon fuldoklik, szelekciós előnyt élvez azon szomszédaival szemben akik a nekik nem rokon erdei szomszédságot "békeidőben" rabszolgaforrásnak használják"
Na pont ez a probléma azzal, hogy, ha nyelvészek a történeti nyelvészet megfelelésein felbuzdúlva őstörténeti elméleteket álmodnak maguknak! Ez a történelemben nem így működik. Oké, hogy szerinted ez a "kicsit erdei-kicsit sztyeppei" életmód hatalmas előnyöket rejthetett, de van akárcsak egyetlen analógiánk, egyetlen példánk erre vonatkozóan? Ha egyetlen másik nép sem élt hasonlóképp, akkor semmiféle alapunk nincs hasonlókat feltételezni. Végre meg kéne érteni, hogy nem találhatunk ki, a történelmi folyamatokkal ellentétes meséket, csak, hogy a nyelvi megállapításokat alátámasszuk! A kettőt össze kéne egyeztetni, de a jelen állás szerint ettől fényévekre vagyunk.
@Athawulf: Julianus könnyen szót érthetett az óhazában maradt Magyarokkal, mert dominikánus szerzetesként rendelkeznie kellett azzal a köztörök szókinccsel ami a kunok térítéséhez szükségeltetett. A kunok térítése volt ugyanis a dominikánusok fő feladata Magyarországon. A kun nyelv pedig a köztörök nyelvek északnyugati ágába tartozik csakúgy mint a Baskír. Rubruk Julianusra hivatkozva írja hogy a baskírok és a hungárok nyelve ugyanaz. Ez pedig egy köztörök nyelv. Egyben ez egy forrásadat arra hogy a honfoglalók nem a nyelvünket beszélték. Ricchardus tehát nem téved abban, hogy Julianus szót értett az óhazában maradtakkal.
@bloggerman77: Egyedül Kristó számításai nem légbőlkapottak, hiszen valós adatokból indult ki az "ennyinek kellett lenni, ha a hipotézisemnek meg akarom feleltetni" hagymázas elképzeléseivel ellentétben egy egzakt számot próbált levezetni az Árpád-kori templomok befogadóképességéből (Kralovánszky Alán alapján) abból kiindulva, hogy volt egy XI. századi törvény a felnőtt lakosság teljességének (mínusz tűzőrzők) kötelező templomba járásáról, amit a XI. század során elhúzódó keresztény hitre térés miatt jobbára be is tarthattak.
E templomok mérete mellett csak a temetőkből becsülhetjük a lakosság számát, de a templomokkal ellentétben a temetőknél a feltártsági mutató erős vitákra adhat okot. Így a templomoknál egzaktabbat nem tudunk felmutatni egy évszázados pillanatfelvételhez.
Olyan modellt kell találni, ami megfelel a régészet, nyelvészet és a fennmarad források alapján ismert, vagy rekonstruálható állapotoknak és nem olyat, amit hipotézisekhez igazítunk, mint itt teszi majd mindenki! Jelen pillanatban nincs rá semmilyen bizonyíték, hogy több százezres honfoglaló magyarságot feltételezzünk, mint ahogy arra sincs, hogy az itt talált lakosság arányát ne a zömmel feltehetően magyar nyelvű hódítók sokszorosában adjuk meg.
@Untermensch4: De ilyen nép nem volt. A régészeti kutatások alapján a szargatkai kultúra népe várakban, fallal (jelentékeny fa-föld erődítmények) városokban és nagyszámú nyílt településen élt teljesen letelepedett életmódot nagyjából az Árpád-kori (XI-XII. századi) magyarság színvonalán. Az elődeik, olyan kultúrák keretei között lovasnomadizáltak, mint a cserkaszkuli (itt jegyzem meg, hogy a vaskori lovasnomadizmusnak szintén vagy ezer éves letelepedett életmód volt az előzménye az árják közt az andronovói, az ugorok között a pakhomovói kultúra keretei között). Az utódaik, a kusnarenkovói és honfoglaló kulturák keretei között szintén, bár ennek mértékét nem ismerjük. De a nyugat-szibériai ősmagyarság ezer éven át letelepedve élt állandó és jelentős településeken, masszívan földművelő-nagyállattartó életmódot folytatva a nomadizmus legcsekélyebb jele nélkül. A szargatkai kultúra azért lényeges, mert mind a kusnarenkovói, mind a most feltárás alatt álló uelgi magyarság anyagi kultúrája a későszargatkai kultúra egyenes folytatása, az utóbbi esetben ugyanazon a helyen.
Ez a kijövünk az erdőből, nomadizálunk évezredeken át, majd a kárpát-medencében letelepedünk hipotézis semmilyen ismert történelmi valóságnak nem feleltethető meg Eurázsiában. Az őseink valószínűleg soha nem is éltek a tajgazónában, mert eleve az uráli ősnép felbomlását az Urál környéki erdős-sztyeppen megélő finnugorok felbomlásából származhatnak az Ugorok és mi meg tőlük.
@Gerendas: "Tehát akkor! A mai finnugornak nevezett népek nyelvét nem azért nevezzük finnugor nyelnek, mert a finnugor alapnyelvből erednek merthogy [...]"
Pont az ellenkezőjét állítod annak, mint amit a nyelvészek. (Így aztán persze könnyű diadalmasan rámutatni az állítás hamisságára.)
De. Éppenhogy pontosan azért nevezzük "finnugor nyelveknek" a mai "finnugor népek" nyelveit, mert ezek a nyelvek egy közös alapnyelvből (a "finnugor alapnyelvnek" elnevezett nyelvből) származnak!
És semmi másért nem nevezzük a finnugor _népeket_ "finnugor népeknek", csak és kizárólag azért, mert finnugor nyelvet beszélnek. (Valójában a "finnugor nép" az sokkal precízebben kifejezve "olyan nép, amelynek a saját identitását meghatározó nyelve jelenleg épp egy finnugor nyelv".)
Maga a "finnugor" szó pedig egy műszó, amit azért kellett kitalálni, mert nem tudjuk,h mi lehetett annak a népnek az önelnevezése, ami a finnugor alapnyelvet annak idején beszélte. Ha tudnánk (mint pl. az újlatin nyelvek esetén tudjuk,h a nyelvet "latin"-nak, a népet meg "római"-nak is nevezték), akkor használhatnánk az autentikus elnevezést is (ahogy "újlatin nyelvek" illetve "román nyelvek" elnevezést tudunk használni, és nem kell portugál-arumon vagy vallon-szárd műszavakat kitalálni rájuk.)
@Athawulf: de honnan veszed,h egy finnugor nyelv az minenképpen "a halászok nyelve" lett volna?
A finn nyelv sem csak halászok nyelve ma, hanem programozóké is.
@nudniq: Évek óta mondogatom, hogy az áltudományosság hívei nem hogy 20-30 évvel tartanak a mainstream tudományos elméletek megismerése mögött, hanem minimum 200-300 éves ismeretek hiányoznak.
mek.oszk.hu/03100/03104/html/index.htm
@blogen:
Hogyan lehetne hiteles Kristó népességbecslése, ha az Alföldet ritkán lakottnak tekintette, ahol csekély számú nomád élt még a 12. században is? Pont ellenkezője volt igaz, és a tatárjárás valamint a 13. századi éghajlatváltozás hatására lett gyér a lakosság.
Plusz Kristó munkássága idején még egyetlenegy teljesen feltárt árpádkori település sem volt, tehát konkrétan senkinek nem volt teljes képe arról, milyen egy koraközépkori magyar falu.
Kristó számításai így iróasztali okoskodások, helytelen és rosszul értelmezett adatok alapján.
@Athawulf:
Az ugor nyelv nem a halászok nyelve. Ilyen alapon gondolkodva ez inkább bármelyik skandináv nyelvre lenne igaz :)
Az ugor népesség vaskori kultúrájú volt, tehát ismerte a földművelést, az állattartást, lovat, marhákat, juhojkat tartott. Volt kerámiájuk, vaseszközöket használtak, az előkelőik - orosz forrásokban knyáz-ok - vaskardokat, sisakokat, pikkelypáncélos védőfegxverzetet viseltek és a kiséretükkel az orosz régészek által gorogyistyének hivott föld-fa erődökben laktak.
A mai nyomorúságos életkörülményeik zömmel a 16. századtól alakultak ki, amikor mindezeket a kulturális vivmányokat szinte teljesen elfeledték.
@blogen: Akkor ennek fényében az erdőt cseréld ki a fallal körülvett települések hálózatára. Amely területen a letelepedett földművelő jelleg miatt kevésbé engednek nyargalászni a termést letaposó gyüttmenteket, főleg hogy nem is értik hogy máshol illene nyargalászni, hisz' nem beszélnek magyarul... "békeidőben" a társulat lovasnomád hányada nyargalássza körül a letelepülteket, háborús zakó esetén meg közibük vonulnak vissza.
@Sultanus Constantinus: "... Itt látszik, hogy a kedves régész kutató még annyira sem ért a nyelvészethez, mint mondjuk én, aki szintén laikus vagyok."
Számomra ebből az jött le, hogy te nem igazán érted, hogy mihez nem értesz. :D
Az idézett megállapítás - akár régész tette, akár másféle madár - alapvetően nem helyteleníthető, hacsak nem a "nyilvánvaló" kifejezés használatát kritizáljuk.
Amit azonban a vigyori (:D) jellel ellátott megjegyzésemmel mondani akartam: ez nem nyelvészeti kérdés.
@Sultanus Constantinus: "Amúgy meg minden nyelvész elmondja, hogy NEM a létszám a lényeg..."
Akkor még egyszer, nyomatékosabban: ez NEM nyelvészeti kérdés. Ha egy nyelvész ilyent állít, akkor nem szakvéleményt mond, hanem laikusként, dilettánsként nyilatkozik. Pontosan úgy, mint te meg én - legfeljebb kevesebb kompetenciával... :D
"...minden reménye hosszú s fáradalmas kutatásainak végczélját elérhetni abban öszpontosult: ha a jugarok országát fölfedezi. Ezen országot meglelni hivé Lassától és Cham tartománytól északkeletre, China nyugati határain; oda eljutni volt végczélja legforróbb óhajtásainak… Okoskodása, a mennyiben többszöri találkozásunkból kivehettem, a következő volt: Európának szláv, celt, saxon és germán nyelveiben, a nemzet, melytől a mai Hungária veszi eredetét, hungar vagy jungarnak neveztetik; az arab, török és persa könyvekben is gyakori emlités van téve egy nemzetről Közép-Ázsiában, mely sok tekintetben hasonló azon néphez, mely keletről Magyarországba jött; e nép a fölebb említett nyelvekben vogur, ugar, vagy vugarnak neveztetik, s ugyanazon könyvekből szerinte következtethető az is, hogy a jugarok országa azon helyen fekszik, a mint fölebb említtetett."
Kifejezetten megörültem ennek az idézetnek. Kár, hogy a kommentekben nem látom a nyomát. Zegernyei és/vagy Fejes véleménye megkülönböztetetten érdekelne...
@benzin:
"'Julianus könnyen szót érthetett az óhazában maradt Magyarokkal, mert dominikánus szerzetesként rendelkeznie kellett azzal a köztörök szókinccsel ami a kunok térítéséhez szükségeltetett. A kunok térítése volt ugyanis a dominikánusok fő feladata Magyarországon. A kun nyelv pedig a köztörök nyelvek északnyugati ágába tartozik csakúgy mint a Baskír. Rubruk Julianusra hivatkozva írja hogy a baskírok és a hungárok nyelve ugyanaz. Ez pedig egy köztörök nyelv. Egyben ez egy forrásadat arra hogy a honfoglalók nem a nyelvünket beszélték. Ricchardus tehát nem téved abban, hogy Julianus szót értett az óhazában maradtakkal."
No de írja Riccardus, hogy Julianus a megtalált magyarokkal az "ydioma ungarica" nyelven beszélt. Amely a 13. században nem lehetett egy "török nyelv", mert ekkor Mo. nyelve a magyar volt.
@Bernát: A baskír etnikum jelenléte adatolt Magyarországon a 13. században. Kevesen akarják észrevenni sajnos, pedig 4 forrást is tudnék hozni.
A közös tözsnevek miatt ez nem lehet helyi eredetű népesség, csak a honfoglalók maradványa, azaz a maradék elit nyelve.
Egyébként nem tudunk róla, hogy Julianus tudott-e egyáltalán magyarul, vagy, hogy magyar lett volna.
De ha már... akkor visszakérdeznék. Miért állítja Rubruk Julianusra hivatkozva, hogy a Baskír és az Ungár nyelv egy és ugyanaz ? Hogy a búsba lehetne ez más mint egy török nyelv ? Gyakorlatilag kizárt, hogy a baskírok nyelvet váltottak volna a 13. század után, úgy, hogy nyoma nem maradt a finnugor magyar-hoz hasonló korábbi nyelvüknek..
@benzin:
" Miért állítja Rubruk Julianusra hivatkozva, hogy a Baskír és az Ungár nyelv egy és ugyanaz ?"
Hát ha Rubruk hallotta a rendtársaktól, hogy J. Baskíriában olyan nyelvet talált, mint amit Mo.-on is beszélnek, akkor nem értem a problémádat. Ugyanis "Magna Hungária" a későbbi "Baskíriában" volt, azaz MH (= hátramaradt honfoglalók) 13. századi neve "Baskíria".
És hogy voltak baskírok (no meg kálizok, böszörmények, stb. stb.) Mo.-on a 13. században, abban nincs semmi rendkívüli, hiszen tudunk szinte folyamatos keleti beköltözésekről.
@mondoga: Ha ezek a jugarok azok akik manapság ujguroknak neveztetnek akkor érdekes lehet hogy náluk is van vmiféle mém a magyar rokonságukról.
Kár hogy keleti nyitással együtt se nagyon lesznek népszerűek nálunk mert messziről nézve "kínaiak" is, meg sok köztük a muzulmán... :)
@bloggerman77: Egyrészt teljesen joggal tekintette a IX. század végi Alföldet ritkán lakottnak, azóta sincs bizonyítékunk az ellenkezőjére, mivel csak azt sikerült tisztázni, hogy volt a magyar honfoglalást megélő avar továbbélés is és ezek az avarok igencsak csórók voltak, mintha túlélői lettek volna valami nagy kataklizmának (a fémművességük gyakorlatilag megszűnt például). De voltak, tehát a "teljesen puszta" mint történelmi forrásokra alapozott hipotézis nem álta meg a helyét, "igen gyéren lakott" jelen tudásunk szerint a helyes kifejezés.
A többit nem tudom honnan szeded Kristó kapcsán. Ugyanakkor azt megintcsak le kell szögeznem, hogy a templomok mérete valós számadatot jelent, az egyetlen lehetőséget jelenleg arra nézve, hogy felbecsüljük a korabeli népességet. Ez a lehetőség pedig megerősíti a IX. századi régészetileg dokumentált helyzetet az alföldi gyér számú avar továbbélésről, amire egy szintén nem jelentős számú magyar honfoglaló telepedett rá értelemszerűen ez nem lehett egy jelentékeny XI. századi népesség alapja amely a templomok mérete alapján nem is volt ilyen népesség.
@nudniq:
Semmivel nem mondok mást, mint a nyelvészet. Csak arra akarom felhívni a figyelmet, hogy eddig még senkinek nem sikerült úgy elmondania a magyar nyelv történetét, hogy abból ne az legyen a végkövetkeztetés, hogy akkor a magyaroknak is uráli népnek kell lennie. Ha ragaszkodunk ahhoz, hogy a magyar nyelv az uráli alapnyelvből ered. A Finnugor őshaza nyomában – 1973 - szinte az összes jelentős finnugrista elmondja a maga „történetét”. Szinte egyetlen egy sincs, akinek a történetéről egy másik finnugrista ne állapította volna meg, hogy „nevetséges badarság”. A nyelv és nép egysége nélkül a magyar nyelv története egy lufi. A nyelv és nép egysége nélkül a magyar nyelv vagy a kárpát-medencébe jött létre – vagy a szíriuszon.
Ha meg „menet közben” egy olyan nyelvcsere történt, aminek nem maradt genetikai nyoma, akkor meg a honfoglalók nem lehettek mások, csak iráni és türk népek, vagyis szkíták és hunok. (mindkettő gyűjtőnév - nem egyetlen etnikum neve).
Ekkor viszont érthetetlen a tanulmány körüli „perpatvar”. Genetikailag a honfoglalók akárkik lehetnek. Legfeljebb semmi sem igaz az eddig oly szépen elmondott „őstörténetből” – no, ez azért már kissé kellemetlen. Ráadásul még a Krónikáknak is igazat kell adni – no, ez meg már tényleg ciki. Túl mélyen „beleszált” a finnugrisztika az elődök állításaiba.
@blogen:
Blogen.
Amikor Kristó a templomok befogadóképessége alapján vizsgált, csak a 11. századtól kezdődő időszakra becsülhetett, mert ugye akkortól voltak templomok... Én egy árva szóval sem beszéltem a 9. századról, ámde Kristó nem egy irásában képviselte azt a nézetet, hogy az Alföld a legelmaradottabb és legritkábban lakott régiója volt Mo-nak.
Kristó közismerten nem vette figyelembe a régészek megállapitásait, mert ő a forráskritikus iskola hive volt, tehát csak a forrásokban leirtakat vette mérvadónak, azon belül is a külföldi "elfogulatlan" forrásokat vette elsődlegesnek.
A régészek terepbejárásai bizonyították, hogy az Alföld a középkorban nem volt puszta, sőt kifejezetten sűrűn lakott volt, aprófalvas településekkel és városokkal.
Ezt söpörte le a tatárjárás illetve az éghajlatváltozás (hidegebb és csapadékosabb lett az időjárás).
Továbbá közismert módon a magyar régészet egyik hiányossága volt, hogy nem volt teljes egészében középkori település. Mindig csak egy-egy településrészt téártak fe, ami hamis képet adott a népességről.
Ezért volt fontos, hogy teljesen feltárták a középkori Perkáta falut. Ott olyan megfigyeléseket sikerült tenni, amik módodították az elképzeléseket a középkori településszerkezetről. Kristó ekkor már évek óta halott volt.
Úgyszintén Kristó halála után zajlottak azok az ásatások, ahol sorra kerültek elő az "érintetlen" alföldi pusztán azok az árpádkori települések, amik létezésének végét a kincsleletekkel és a lemészárolt emberek maradványaival mutatják a tatárjáráskori pusztulást.
Tehát ahova Kristó a korai Árpádkorban gyér népességet becsült kóborló nomádokkal, ott pont ellenkezőleg, sűrű népesség volt.
Mende Balazs is megnyilatkozott, "ujrairast" meg nem javasol, viszont joval visszafogottabb Balint Csanad-nal.
lanchidradio.hu/videok/191395
Mende az adatokra kivancsi. 200 adat korul lesz amibol gazdalkodnak a szegedi kutatok es ezek eredmenyei lesznek fontosak, de meg nem nyilvanosak az adatok.
A belso azsiai kapcsolatot o is elismeri. De az aranyokkal vitatkozik. Tovabba a masik 60 % szarmazasvonal (ha 40 hun lenne) is nagyon fontos ami szerinte elsikkad.
De azt is hozzateszi, hogy NEM ismeri a reszletes adatokat, mivel meg nem nyilvanos....
@Langobard: Persze, hogy visszafogottabb, mert nem a történeti következtetésekhez szólt hozzá. Bálint Csanád pedig nem az archeogenetikai eredményeket vitatta, hanem a borzasztó történeti dielttantizmus ellen tiltakozott.
@Pierre de La Croix: Megint egy tipikus tájékozatlan, nagyképű és felesleges személyeskedés. (Lehet előbb végig kellett volna olvasni a bejegyzéseket) Az nem meglepő, hogy egy évezredek óta nagy folyók mellett nomadizáló népnek, fejlett halászati kultúrája van.Inkább az alábbi kérdésekre várnék továbbra is választ Fejes Úrtól, Zegernyeitől vagy akár a magadfajta fórumszakértőktől (csak, hogy én is személyeskedjek) is:
- Van-e történelmileg is valid bizonyíték vagy akárcsak analógia (a haiti rabszolgák és a gallorománok ügyét már elvetettük) arra, hogy a finnugor nyelv a népektől teljesen függetlenül terjedhetett a sztyeppén, ha nincs mi alapján feltételezzük, hogy a nyelvrokonság független a néprokonságtól?
- Van-e történelmi példa arra, hogy a magyaron kívül más finnugor nyelvet beszélő nép a sztyeppére költözött, teljes kultúra és életmódváltáson esett keresztül, mégis megtartotta az alapnyelvét?
- Történt-e akárcsak egyszer is, az I. évezredben, hogy a kisebbségben lévő sztyeppei nomád (vagy keleti germán, vagy északi viking) hódítók az alávetett többséggel szemben meg tudták tartani a nyelvüket? (az esetleges modernkori példákat felejtsük is el, nem almát a körtével!)
- Igazolható-e bármilyen forrással vagy akár későbbi történelmi példával, hogy a Dunántúl (Pannonia) népsűrűségét a felvidéki vagy erdélyi hegyvidékek népsűrűsége jelentősen meghaladta volna vagy arra, hogy az Alföld a honfoglaláskor elnéptelenedett terület volt? Ha nem akkor, hogy lehet, hogy a honfoglaló magyarság területileg nem keveredett a 4-8szoros többségben lévő szláv népességgel?
@Athawulf: "Történt-e akárcsak egyszer is, az I. évezredben, hogy a kisebbségben lévő sztyeppei nomád (vagy keleti germán, vagy északi viking) hódítók az alávetett többséggel szemben meg tudták tartani a nyelvüket?"
Mintha a poroszok eredetileg nem németül beszéltek volna...
@Untermensch4: de a német lovagok nem sztyeppei hódítók voltak, és nem is keleti germánok, és nem is északi germánok, ezért pont nem jó példa. ;)
@Athawulf: "[...] a finnugor nyelv a népektől teljesen függetlenül terjedhetett a sztyeppén [...]?"
Nem népektől függetlenül. Hanem mondjuk éppen úgy,h egy "kisebbségben lévő sztyeppei nomád hódító" nép az alávetett finnugor nyelvű többséggel szemben NEM tudta megtartani az eredetileg iráni/török/jenyiszeji/stb. nyelvét, hanem nyelvileg asszimilálódott a szolgák tömegéhez, miközben sztyeppei nomád nép maradt. (Pont úgy, mint a szlávok esetében a bolgár-török sztyeppei hódítókkal, vagy a varég-rusz északi-germán hódítókkal történt. Vagy Normandiában az elfranciásodó viking hódítókkal, aztán Angliában ugyanezekkel a már elfranciásodott [és később elangolosodó] normann hódítókkal. Ebben az esetben még a harcias hódító életmódjukat sem adták fel a többszöri nyelvváltás során.)
Ezt a forgatókönyvet például nem látom kizártnak.
De persze bizonyíték nincs rá.
Viszont ez egy _korabeli_ analógiákkal alátámasztott hipotézis arra, hogy egy alapvetően eredetileg nem a sztyeppén beszélt nyelv hogyan tud sztyeppén beszélt nyelvvé válni anélkül, hogy az azt eredetileg beszélő népesség saját jószántából váltana sztyeppei életmódra.
Itt egy nyelvesz velemenye is fotelkalandor.blog.hu/2017/09/29/van-e_nekunk_kozunk_a_hunokohoz
amely eszmefuttattas ugyancsak tobb sebbol verzik. Felhozza pl az angol nyelv peldajat, hogy a korakozepkorban tortent nyelvvaltas a kisszamu angolszasz telepesek altal es csodalkozik, hogy az irek meg megtartottak a kelta tudatukat....
1, Kelet Anglia, komoly angolszasz lakossagutanpotlast kapott az evszazados betelepedesek alatt
2, Az a korakozepkori nyelvvaltas, nem is volt olyan korakozepkori, Wales lakossaganak egyes becslesek szerint 60-80 % -a Welsh anyanyelvu volt 1850 korul..... Es akkor nem beszeltunk a Gaelic skot nyelv terveszteserol, amelyet Dunedin-tol (Edinburgh) keletre/delkeletre eso teruletek kivetelevel egesz Skocia beszelte a KESO kozepkorban.....
Es ahhoz kepest, hogy nem genetikus szeduletesen belemagyaraz a genetikai adatok ertelmezesebe..
@Langobard: Mindenki kivétel nélkül levon következtetéseket más tudományágak eredményeiből is. Hozz egy könyvet Bálint Csanádtól vagy bárkitől és kapásból találok benne tucatnyi olyan mondatot ami tényekkel nem kellően alátámasztott kategórikus kijelentés. Törökék is elhamarkodottan érveltek, de őszintén, melyik történész nem. Gondolok itt mondjuk a korábban ide oda helyezgetett Levédiákra, meg a DAI-ban szereplő 3 éves Kazárokkal való együttélés 300-ra növelésére, de százszámra lehetne ezeket sorolni.
@Langobard:
Ezen a fotelkalandor blogon is vannak meredek dolgok.
Az arabok egy olyan területre hatoltak be, ahol az arab nyelvvel rokon afroázsiai nyelveket beszéltek - plusz ők egy sajátos kultúrát és életmódvallást is vittek magukkal, aminek egyik fontops eleme az arab szövegű Korán bemagolása a medreszékben.
Ennek ellenére az észak-afrikai újlatin nyelvet beszélő népesség a 8-9. századig kitartott, és a kopt nyelv asszimilációja a 18-19. századra ment végbe.
A blog másik példája szintén elhibázott: Anatóliát nem az oszmán törökök "turkizálták", már a 11. századtól mindenféle emirátusok voltak ott, turkománok, szeldzsukok - az oszmán törökök csak lezárták a türk népek bevándorlásának zömét, de még ezután is kölétöztek oda azoroszok ell menekülő cserkeszek, tatárok, turkománok.
És még ekkor is Anatolia jelentős részét görögök és örmények lakták. Az örményeket 1915-16-ban kiirtották, a görögöket kimentették 1921-ben. Mintha ezt a fotelkalandor elfelejtené.... És Anatólia középső részén ma is élnek görögök, csak őket azért nem zargatják, mert már rég áttértek az iszlámra.
@Athawulf:
"mi alapján feltételezzük, hogy a nyelvrokonság független a néprokonságtól?"
Soha még senkinek nem sikerült olyan magyarnyelvtörténetet alkotnia amelyben a két dolog függetlensége bizonyítást nyert volna. Ha mégis sikerült elválasztania a kettőt, akkor annak az lett a vége, hogy a magyar nyelv nem eredhetett az uráli alapnyelvből.( Vámbéry - - László - Pusztay)
@bloggerman77:
A "fotelkalandor" cikkében is totál ellentmond önmagának.
- "A nyelv és genetika nem lehet teljesen független, mert minden fennmaradt nyelvet egy genetikailag jellemezhető viszonylag nagy létszámú populációnak kellett beszélnie."
- "Nem a magyarságot, hanem a magyar nyelvet származtatják a pro-uráliból."
Tehát ha a magyar nyelv uráli nyelv, akkor a magyaroknak is urálinak kell lenniük. Ha nem azok, akkor a magyar és a finnugor nyelveknek más kapcsolata van mint azt eddig gondoltuk. A legvalószínűbb az, hogy önálló nyelv volt, és benne az uráli, a török és az iráni szavak is jövevények. Ez a modell minden ellentmondásra magyarázatot ad.
@nudniq: Mégilyet... tele a történelempadlás nem igazi skótokkal :) kérem a tisztelt őstörténetbíróságot hogy enyhítő körülményként vegye figyelembe, azok a lovagok a poroszok után az észak-baltikum felé is nyomultak valamelyest, ez tévesztett meg amikor jöttek az ürgebőrbe varrt gyíkemberek... :)
@Gerendas: " "A nyelv és genetika nem lehet teljesen független, mert minden fennmaradt nyelvet egy genetikailag jellemezhető viszonylag nagy létszámú populációnak kellett beszélnie.""
A hvg-s cikkből idézi és kritizálja... az a trükk hogy fotelkalandor nem idézőjeleket használ hanem egy függőleges vonalat az idézett szövegtől balra. Meg úgy általában a kontextusból akkor is kiderül hogy idéz ha vki esetleg nem olvasta volna a hvg-s cikket...
@bloggerman77: Már magának a perkátai templomnak az építéstörténete a XI. századi csekély népsűrűségről beszél. A szokásos aprócska templomocskával kezdődik a történet!
www.perkata.eu/arcrekonstrukcio/arcrekonstrukcio-05.jpg
Ezenkívül Kristó idejében sokkal jelentősebb falufeltárások zajlottak, mint a mostani részlegesek (például a perkátai leginkább a templomot és temetőt érintette), akkoriban komplett pusztafalvakat ásattak olyan szempontok szerint, hogy az ország különféle tájainak jellegzetes településtípusait és azok fejlődését rekonstruálják. Kristónak minden a rendelkezésére állt. Nem tudom mire alapozod az állításaidat.
Ezenkívül és ez a legfontosabb, a IX-XI. századi viszonyokról beszéltünk. A XII-XIII. századra végbemegy az az asszimilációs folyamat, amely 75% feletti magyar többséget eredményezett. Ám ennek a kiindulópontja egy rendkívül gyéren lakott alföldi terület volt. Nem ismerek olyan publikációt, amely a IX-XI. századi alföldi régiókat, mint sűrűn lakott területet igazolná. Pár család lakta szerekből kinövő aprócsak falvak, a kisded, pár méter kiterjedésű templomocskáikkal, ahol megyényi területet kell utazni egy-egy, tényleg jelentős méretű családi monostor között. Majd a tatárjárás előestéjén ár tényleg egy radikálisan megváltozott helyzetet látunk, egy jelentős népszaporulat, gazdasági és infrastrukturális fejlődés eredményeképp gazdag és sűrűn lakott alföldi régiót. De ennek a XI. században még csak csírái léteznek az akkor még lassan benépesülő avar pusztákon.
Az adottságok jók voltak és a tatárjárásig egy hosszú békeidőt élvezett a síkság lakossága. Nagyon kevésből nagyon sok lett.
@Gerendas: "Tehát ha a magyar nyelv uráli nyelv, akkor a magyaroknak is urálinak kell lenniük."
Dehát ezer példa bizonyítja,h egyáltalán nem kell a mai magyaroknak "uráliaknak" lenniük ahhoz,h a most beszélt nyelvünk egymást követő kölcsönösen érthető nyelvváltozatok folytonos sorozatán keresztül visszavezethető legyen az uráli alapnyelvre.
Sőt. A még ma élő, magyarul beszélő népnek sem kell,h túl sok köze legyen ahhoz a néphez, ami 1100 évvel ezelőtt beszélte az akkori ómagyar nyelvet. Nemhogy ahhoz a néphez, ami 6000 évvel ezelőtt beszélte ennek a nyelvnek az előzményét...
"Révész a 2–20 síros temetőket a feltételezett 30–60 és 80–170 éves használati idővel összevetve mutatta ki, hogy kicsi, maximum 3–6 családból álló településeké lehettek. Eszerint a Maros-Körös közben a 10. században kis létszámú, rövid ideig használt szállásokon telepedtek meg a honfoglalók"
"Békés megyében a 10–11. században a kis sírszámú temetők és az egész korszakban a kis településre utaló lelőhelyek vannak többségben (384 falu mellé 577 kisebb település köthető).
A kis települések az ország más területin is megjelentek. Pest megyében, a gödöllői és aszódi járás területén a korai időszakra 72 lelőhelyet datáltak, melyek szinte kizárólag kisebb telephelyek voltak, míg a 11–13. századra 364 lelőhelyet datáltak."
acta.bibl.u-szeged.hu/49519/1/iuvenum_ar...gica_003_107-128.pdf
@nudniq: Dr. Henkey Gyula, a XVIII-XIX. századi asszimiláns rétegeket kiküszöbölni szándékozó több mint harmincezres zömmel középkori származású magyar túlélő, vagy azoktól származó újranépesítés kori kevert népességen alapuló mintájának* antropológiai felmérése alapján igencsak sok köze van az nyugat-szibériai térség vaskori/ókori lakosságához. Ugyanakkor a Henkey felmérés azt is kimutatta, hogy igen nagy arányú a helyi keveredés ereménye is, még az ókori nyugat-szibériai eredetű típusok is kimutathatóan megváltoztak (andronovói cromagnoidból vagy annak metizált andronovói turanid változatából egy lágyabb alföldi turanid alakult ki, stb.). Összesésgében a mai magyarság metizált rétege úgy jellemezhető, hogy legalább annyira származik a honfoglalóktól, mnt az itt talált népességektől. Míg a magyarságnak, a hozzávetőleg felét kitevő tisztán europid részéről jobbára ki lehet jelenteni, hogy török hódoltság utáni újratelepülés nem magyar telepes elemeinek, vagy kisebb részben jobbára XIX. századi bevándorlók asszimilált leszármazottja.
Ettől függetlenül igazad van. A jamaikai, minimális fehér keveredést ha mutató döntően negroid mulattók éppúgy angolszászok, mint a kenti tisztán fehér britek! Valami nagyon csekély összefüggésen kívül nem lehet egy nép történetét antropológiával, vagy genetikával leírni. Mégha sok esetben van is egyenes leszármazási kapcsolat egyes népességek és nyelvek terjedése között (ez a magyarságra is igaz), ez nem jelent semmit. A nép kulturális kérdés, a nyelv nem vérrel terjed!
*a felmért települések elhelyezkedése:
i.img.ie/sHQ.jpg
@Athawulf: Az uráli nyelvek nem "terjedtek el a sztyeppén", hanem részben eleve ott formálódtak, mert az uráli őshaza minimum kiterjedt az erdős sztyepp területére. A magyarság őstörténetében szerepet kapó finnugor ősnép kultúrái, majd ugor ősnép kultúrái lakta területek mind az erdős-sztyeppén találhatóak. Főbb hangsúlyokkal nagyjából így, az uráli népek őshazájának feltételezett kultúrköréből leszármazó kései finnugor kultúrák (kései-surtanda) terjeszkedése a feltételezhető korai ugor (tersek és botaj) fázisok felé például:
www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=17578
postimg.org/image/jj55g0b33/
@nudniq:
Sajnos oriási félreértések adódnak abból, hogy a nyelvészet már az ie1000 körüli nyelvet is "magyarnak" nevezi és a közel 3000 évvel későbbi mai nyelvünket is. Én természetesen nem a mai hanem az "ősmagyarnak is nevezett" honfoglaláskori nyelről beszélek. Az persze további ellentmondás, hogy bár csak a türk hatás után beszélünk magyar nyelvről, a türk szavainkat mégis "jövevényként" tartják számon. Tehát úgy tesznek, mintha már az ugor nyelv is magyar lett volna.
"Lecserélődött a teljes genetikai állomány" - rendben, akkor viszont nem értem miért oly nagy probléma a feltételezett szkíta, hun génállomány? - és mi a probléma ha valaki azt állítja, hogy a honfoglalók, 40% - ának elődjei lehettek?
Számon kérik a kutatóktól a maradék 60% - ot. Az elfogadott nyelvészeti adatok szerint az ősmagyar nyelv úgy 2400 szótő lehetett. Ebből 500 uráli 300 török és 100 iráni a maradék 1500 szótő "ismeretlen". Akkor vissza lehet kérdezni ugye, ha a magyar nyelv uráli akkor mi van a többi 1900 szótővel. Ráadásul a magyar nyelv - Fejes szerit - akkor is uráli lenne, ha csak néhány tucatnyi uráli szavunk lenne - mert hogy ugye a rokonításnál "az alapszókincs" a lényeg.
A genetika még nem találta ki az "alapgénkincs" fogalmát, hogy kimondhassa a genetikai rokonítás megfellebbezhetetlen paradigmáját - oszt lehet vitatkozni. Tudománytalanul.
@Gerendas: "Ez a modell minden ellentmondásra magyarázatot ad."
Milyen kár, h nem létezik ez a modell, azt még vkinek el kéne készíteni, h kiderülhessen, h minden ellentmondásra magyarázatot ad-e?
Ebbe a csodálatos, mindent megoldó, de sajna nem létező modell dologba már He who must not be named is belefutott egyszer. Csak nem hozzá van szerencsénk? (Hát persze, hogy igen)
@MolnarErik: Valóban GéKI próbálkozik ismét.
@Gerendas: nem azért, mert az "alapszókincs" a lényeg. Az csak a bizonyítási eljárás módszere. De az, amit bizonyítanak vele, az az, hogy:
(RE)konstruálható lenne egymást követő nyelvváltozatoknak olyan sorozata, amely sorozatban a közvetlenül egymást követő nyelvváltozatok kölcsönösen érthetőek (akkor is, ha a sorozatban egymástól távol lévő tagok már nem kölcsönösen érthetőek), és a sorozat utolsó eleme a ma beszélt magyar nyelvváltozatok valamelyike, a sorozat első eleme pedig egy rekonstruált alapnyelv. És a módszer azt is bizonyítja, hogy a többi uráli nyelvhez is konstruálhatóak lennének ilyen nyelv-sorozatok, amelyek utolsó eleme az adott ma beszélt nyelv, az első eleme pedig mindegyiknél ugyanaz a rekonstruált alapnyelv, amit "uráli alapnyelvnek" neveztek el.
Ennyi. És ha _valamilyen_ (bármilyen) módon _bizonyítható_ lenne, hogy egy ma beszélt nyelv ilyen időben egymást követő nyelvváltozatok sorozatának az utolsó tagja, ahol a közvetlenül egymást követő nyelvváltozatok kölcsönösen érthetőek (azaz a nagyszülők még tudnak beszélgetni az unokákkal, vagy esetleg a rabszolgatartók a rabszolgáik gyerekeivel), akkor azt a nyelvet akkor is ezen sorozat kiinduló nyelvének "leszármazottjaként" kellene elfogadni, ha amúgy a sorozat két szélének nulla a közös szókincse.
Csak persze ez utóbbi esetben az összehasonlító történeti nyelvészet módszere nem tudná bizonyítani ennek a nyelvváltozat-sorozatnak a létezését (hiszen az adott lexikai elemek szabályos megfelelését tudja nyomon követni). De ha mondjuk egy végig írásbeliséggel rendelkező nyelvről lenne szó, és szépen nyomon követhetőek lennének, ahogy az egész szókincse totálisan kicserélődik szép lassan évezredek alatt, az egy bizonyíték lenne.
(Mondom ezt totál laikusan. Én k.b. így értettem meg azokat a fejtegetéseket, amiket a nyelvészek ismeretterjesztő műveiben és itt a nyesten elolvastam.)
Az analógia mondjuk a Berlini Filharmonikusok. Az alapító tagok közül már egy sem él, sőt, az őáltaluk ismert zenészek közül se él senki, de a ma ott játszó zenészek által alkotott zenekart akkor is jogosan nevezzük "a Berlini Filharmonikusok"-nak. (És akkor is jogos ez, ha nem az alapító tagok ükunokái játszanak benne.)
A téves idézet ma reggel kikerült a Wikipédia Kőrösi Csoma Sándor-szócikkéből.
@zegernyei:
Majd betesznek valami mást. Alterség végtelenül találékony ...
Felhoztam a walesi es skot peldat, hogy miert nem allja meg a helyet az angol "ellenpelda". Utanajartam, 1800 korul Irorszagban is meg tobbsegben voltak a kelta nyelvuek. a Brit-szigetek nyelvvaltasa a felvilagosodas koraban indult meg igazan, de foleg az 1800-as evek iparosodasa "angolositotta" el a terseget.
Se Wales, se Irorszag, se Skocia nem volt (tobbsegeben) angol anyanyelvu a kozepkorban. Hozzateszem Eszak Anglia egyes reszei sem (Danelaw)
Vicces, hogy mar ket nyelvesz is ezt a peldat hozta fel Torok cikke ellen, pedig nyelveszkent ezekkel a dolgokkal tisztaban kellene (kellett volna) lenniuk.
@Langobard:
Irországban a Nagy Burgonyavész után történt a nyelvváltás, amikor a népesség vagy éhenveszett vagy kivándorolt Amerikába, vagy bárhová, ahol volt ennivaló.
Wales-ben és Skóciában 20. század elejétől volt az angol a domináns nyelv. Bár ma van akár BBC gael nyelvű adás, mégis pont napjainkban indult meg egy újabb asszimiláció pont még Skóciában is.
Az a "jó", hogy most már mindenki ír ebben a témában, a Napi Történelem Forrás blogon Kanyxó Ferenc is - csak éppen ő szépen magáévá tette a Fotelkalandor blog érvelését, annak szakmai hibáival együtt , sőt, még meg is fekelte, amikor Kanyó arról írt, hogy az angolszász hódítók kisebbségben voltak a romanizált(!!) "latin" (!!) Britanniában.
Nos Britannia kb. annyira volt romanizált, mint Pannonia. Britanniából 410-ben kivonult a római közigazgatás és hadsereg, az északi barbár kelták átvették az uralmat a rómaiak alól felszabadult társaik felett, majd amikor jöttek a szászok, angolok, jütök, frízek a hosszúhajóikkal,kétségbeesetten kértek segítséget Galliából - de persze nem kaptak. Erre a brit kelták átkeltek a mai Bretagne-ban, ahol a 19. századig a saját kelta nyelvüket beszélték. Ha romanizáltak lettek volna, nem létezne ma már a breton nyelv - de létezik, mégha kihalóban is van. Ja és a slusszpoén, hogy a germánokat a briton királyok hivták be a walesiek és az írek ellen. Úgy jártak,, mint az egymással vetélkedő bolgár államocskák ezer évvel később: behivták azt oszmánokat segédcsapatnak, azok meg elfoglalták Bulgáriát. :))))
@bloggerman77: Írnak az érintettek is: www.naputonline.hu/2017/10/08/csaji-lasz...om-es-nyelvtortenet/
Vizsgálta-e már valaki a Kőrösi által felvetett szanszkrit-magyar nyelvi kapcsolatot?
Miért nem foglalkozunk a Szabédi László (nyelvész, Bolyai Egyetem) által felvetett kérdéssel (A magyar nyelv őstörténete c. könyvének alcíme): "A finnugor és az indoeurópai nyelvek közös eredetének bizonyítékai".
@Záhó:
A XIX. Század vége óta rengeteg publikáció született a magyar/ finnugor/ uráli és indoiráni nyelvek kapcsolatairól.
Sőt " rétegek " szerint szétszedve, mint proto- indoiráni, indoiráni, valószínűleg indoárja, iráni nyelvek között valószínűsíthető kor és földrajzi eredet szerint . Valamint a szanszkrit/ indiai eredetű vándorszavak ( pl boldog ) is.
Foglalkozott a témával Munkácsi Bernát, Harmatta János, a most élők közül az indológus Asko Parpola, vagy az uralista Sampsa Holopainen.
www.google.hu/url?sa=t&source=web&rct=j&...xMwBQzyBBRElL7SsvWLT
@Záhó:
Az uráli és indoeurópai nyelvek lehetséges közös eredetét meg főleg néhány holland nyelvész nyomja pl l Kortlandt, jellemző módon a fazék, víz, mos, hal, név szavak meg néhány névmás stb stb alapján, de tipológia terén nincs könnyű dolguk.
@Záhó:
Amíg nem tisztázod, hogy mit tekintesz egy nyelv "eredetének" addig ez a kérdésed tudománytalan. A mai felfogás szerint azok a nyelvek eredete közös, amelyek visszavezethetőek egy valamikor létező közös alapnyelvre! De amíg nem tisztázod, hogy mikor volt ez a "valamikor" addig ez a kérdés értelmetlen, hiszen a mai tudásunk nem terjed ki arra, hogy az "anatómiailag modern ember" egy nyelven beszélt- e, avagy százon! Megértette-e egymást a homo sapiens, és a neandervölgyi?
@Záhó:
"A finnugor és az indoeurópai nyelvek közös eredetének bizonyítékai".
Ilyen bizonyítékok azért nem létezhetnek, mert az uráli alapnyelv és az indoeurópai alapnyelv létezését is úgy ie. 5000 környékére teszi a tudomány. Az e kor előtti nyelvekről pedig azt mondja, hogy azok nem vizsgálhatóak, mivel az ez előtti időben nem állt fenn az a "tartós együttélésen alapuló kommunikációs kényszer" amely egy alapnyelv kialakulásához szükségeltetik. Hogy egy nyelvész honnan a jó fenéből tudja, hogy miért nem alakulhatott ki az a "kommunikációs kényszer" az persze számomra is rejtély, hiszen ezt régészeti ismeretek nélkül aligha mondhatja ki - aminek meg mi a fene köze van a nyelvészethez? Ugyan már mellik az a régész akihez "beszéltek" - és vallon millen nyelven - a kiásott csontok, és tárgyak!
@gekovacsistvan:
"Megértette-e egymást a homo sapiens, és a neandervölgyi?"
Egy lényeges kérdésben mindenképp megértették egymást, mivel közös utódok származtak tőlük. A mai homo sapiens sapiens génjeiben ennek tényét azonosították.
@gekovacsistvan:
A proto-indoeurópai Kr.e. 4500-2500 között vélik, ( valahogy a kettő között lehet az igazság , Afanaszievó miatt a 2500 túl késői szerintem) az uráli Kr.e. 3000-2500 között.
@Cypriánus:
köszi a forrást, azért megjegyezném, hogy az indoárja kapcsolat talán a valószínűség szintjét sem éri el, legalábbis csak a forráshivatkozásban tűnik csak fel, de a műben nem.
@Záhó:
"Vizsgálta-e már valaki a Kőrösi által felvetett szanszkrit-magyar nyelvi kapcsolatot?"
Igen, pld. Vojtilla Gyula:
real-eod.mtak.hu/72/1/KTOS_06.pdf
@Záhó:
"Vizsgálta-e már valaki a Kőrösi által felvetett szanszkrit-magyar nyelvi kapcsolatot?"
Igen, pld. Vojtilla Gyula:
real-eod.mtak.hu/72/1/KTOS_06.pdf
@Fülig J.:
Persze, mert csak Holopainen írását raktam be, Parpola - régebbi, és több ponton már vitatható- cikkét nem, de a kedvéért pótolom:
researchportal.helsinki.fi/en/publicatio...n-of-indo-iranian-an
Ez átvezet ahhoz a vitához, hogyan és mikor oszlott a PII, mi volt Szrubnaja, Szintasta és az "Andronovói " kulturális horizont nyelve, nyelvei....
Nyilván fogalmam sincs, és ezeket az indológiai és iranisztikai kérdéseket aligha mi válaszoljuk meg, és Andronovó problémáját sem.
@Cypriánus: 137
A finn kutatási portál térképén Magyarország nem választható, nem is szerepel.. Ez a tény nem vitatható szerintem, vagy rossz a szemem?.. :)
Cikk@:
"1834-ben megjelent tibeti–angol szótárának bevezetőjében Kőrösi Csoma Sándor újból foglalkozik a magyar nyelv rokonságával:"
Az idézet amire a cikk utal, és amiből idéz, Kőrösi Csoma Sándor melyik írásában található meg? Érdekes volna elolvasni..
@mederi:
?
@mederi:
Bevallom, nem értettem a kérdést. Az írásokat simán le tudtam tölteni.