0:05
Főoldal | Rénhírek
Hunok vs. finnugorok

Kibékíthetetlen-e az ellentét?

Biztos sokan ismernek olyan bácsikat és néniket, akik bizonyos körökben (kis faluban, vidéki múzeumban, turistacsoportban) nagyon tájékozottnak tűnnek a világ dolgaiban, járatosnak a tudományban és az irodalomban, mindenről tudnak valamit mesélni, és a környezetük csak tátott szájjal bámul: honnan tudnak ennyi mindent?

Fejes László | 2012. február 6.

A tavalyi év végén jelent meg Sándor Klára Nyelvrokonság és hunhagyomány című kötete. A kötet a szerző által korábban az interneten publikált cikkek alapján készült, de a kötet szövege nem egyezik meg az interneten található szöveggel. Valószínűleg nem is érdemes mérlegelni, hogy mekkora az egyezés, hiszen a kötet több mint 400 oldal – akinek van kedve a monitoron ennyit olvasni (illetve a szövegeket letölteni, összeollózni, e-könyvvé alakítani), tegye. A tipográfiailag nem túl izgalmas, de teljesen korrekt kötet terjedelmes és súlyos, BKV-viszonylaton állva, kapaszkodás közben már nem könnyű olvasmány.

Miről szól?

A kötetet nehéz műfajilag besorolni. Szerzője ismeretterjesztő kötetnek nevezi, de bizonyos pamfletszerű vonások is megjelennek benne. Úgy tűnik, célja nem egyszerűen az ismeretek átadása, hanem egyben a meggyőzés is. A bevezető fejezetben megtudjuk, hogy a szerző véleménye szerint a finnugor nyelvrokonság, illetve a hun eredettudat nem áll ellentmondásban: az előbbi tudományos tény, az utóbbi viszont a nemzeti mitológia része. Célja, hogy mindkettő tényszerű alapjait, illetve ideológiáinak történetét feltárja.

A munka nem csak méretében eposzi, hömpölygésében is. 26 számozatlan fejezetből áll. Az egymást követő fejezetek mindig kapcsolódnak egymáshoz, de a kötetnek nincs határozott felépítése, ugyanazok a témák, korszakok többször visszatérnek. Sokszor segítené az olvasót, ha legalább a fejezet elején szerepelne, hogy az adott részben miről is olvashatunk.

A nyitófejezet ezt a gondolatot folytatja, és a finnugorellenes vélemények, illetve a dilettáns nyelvészkedés társadalmi, politikai és kulturális hátterét vázolja fel. Hasonlóképpen elemzi azt is, hogy a nem jobboldali értelmiség miért fordul el a hunokhoz kapcsolódó hagyományoktól. Mindkét oldal szélsőségeit elítéli. A következő fejezetek a laikus nyelvészkedés témáját járják körbe: először a történeti nyelvtudomány kialakulását tárgyalja, pontosabban azt a folyamatot, ahogyan a laikus megfigyelésekből tudomány született, és a kettő végérvényesen elvált egymástól. Ezúttal igazi eposzi kellékkel szolgál: a dilettáns megközelítések enumerációjával, majd visszatér a tudománytörténethez, elsősorban a családfa kérdését vizsgálja. Innen a nyelvrokonság bizonyításának módszertanával folytatja, a hangsúly mégis a finnugor eredetű szavakon, illetve az ezekből levonható, az alapnyelv beszélőinek életmódjával kapcsolatos következtetéseken van. Az iráni–magyar kapcsolatok pedzegetése már egy újabb nagyobb témakört készít elő.

Hunok – vagy ahogy őket elképzelik
Hunok – vagy ahogy őket elképzelik
(Forrás: Wikimedia Commons / Johann Nepomuk Geiger)

A recenzens személyes benyomása szerint ezek a fejezetek igen nehezen követhetők, mivel a rengeteg népnevet sok olvasó nem tudja semmihez sem kötni – ráadásul nem egy példa van arra, hogy ugyanazt a népet több néven is emlegetik, vagy ugyanazt a nevet több népre is alkalmazzák. Úgy látszik, ezt a szerző is érzi, mert egy helyen némi öniróniával megjegyzi: „ha eddig nem lett volna bajunk a nomád népnevek agyzsibbasztó kavargásával, akkor most biztosan lesz”. Persze nem kizárt, hogy a finnugor témában kevésbé járatos olvasó számára a finnugor népek megkülönböztetése hasonló gondokat okoz.

Innen viszonylag nagy ugrással a sztyeppeövezet történetére tér. Először általános áttekintést kaphatunk, majd az ázsiai hunokkal foglalkozik, utána a nomád kultúráról, mint valójában a népek vándorlásáról tudhatunk meg rengeteg dolgot. Ezt az európai hunok története követi (különös tekintettel a hadjáratokra). Ezután ismét Kína határaihoz tér vissza, és a türkök és az ujgurok aranykorát tárgyalja, hogy aztán ismét a sztyeppe túlsó végébe ugorjon: a bolgárok történetét ismerteti, illetve a kazár birodalomról szól.

Bolgár harcos a nagyszentmiklósi leletből
Bolgár harcos a nagyszentmiklósi leletből
(Forrás: Wikimedia Commons)

Ezután nem annyira térben, inkább időben szökken ide-oda: hirtelen a 13. századról, elsősorban Julianus útjáról, és már a magyarokról szól – többek közt a magyar népnév eredetéről. A kitérő persze nem teljesen indokolatlan: azt kívánja tisztázni, hogy hol élhettek a magyarok a honfoglalás előtt. A kötet laza szerkesztettségére jellemző, hogy időnként egymásnak ellentmondó magyarázatokkal is találkozhatunk. A 223. oldalon azt olvashatjuk, hogy a magyar laptop szó népetimológiával keletkezett (mert lapos), a 272. oldalon viszont azzal az állítással találkozunk, hogy a leírt angol szóalaknak köszönhető a magyar ejtésforma. Egyébként a két magyarázat valószínűleg együtt helytálló. Így kanyarodik vissza időben oda, ahol a történet tartott: a magyarság korábbi szállásterületeivel kapcsolatos elképzeléseket tárgyalja, de annyiban is kapcsolódik az előzőekhez, hogy a magyarokra használt egyéb elnevezésekre is kitér. Egy-egy fejezetben azt taglalja, hogy mit is lehet tudni a honfoglalás előtti magyarságról az írott forrásokból, illetve a nyelvészet segítségével, a szókincs felől közelítve (bár itt is vannak utalások az írott forrásokra). Ezt a nyelvészeti szálat folytatja az oszmán korszak jövevényszavaival, hogy aztán turkológiai alapismeretek átadása után eljusson a magyar nyelv korai török jövevényszavaihoz, illetve az érintkezés nyelvtani nyomaihoz, hogy leszögezze: bizonyára volt valamilyen szintű török-magyar kétnyelvűség. Itt már a honfoglalás körülményeit mutatja, be, és az azt övező mítoszok igazságtartalmát vizsgálja.

Attila egy magyar múzeumban (?)
Attila egy magyar múzeumban (?)
(Forrás: Wikimedia Commons / A.Berger / GNU-FDL 1.2)

Itt ismét ugrás következik: visszakanyarodik Attilához, illetve az őt övező nyugat-európai mítoszokhoz, majd a magyar források mítoszaival (a középpontban Kézaival) folytatja. Bemutatja, hogyan vált a hun rokonság mítosza a magyar nemzeti öntudat részéve –külön fejezetet szentelve a tematika szépirodalmi vetületének. Ezután a hangsúly áttolódik a mítoszokról a mítoszok nyomában elinduló kutatókra, a kötetet záró fejezete pedig lényegében a kötet esszenciája: a fő kérdés megint az, hogy miként egyeztethető össze a finnugor nyelvrokonság a magyar kultúrát átitató hun rokonságtudattal.

Kinek szól?

Már a fenti vázlatos tartalmi áttekintésből is kitűnhet, hogy a magyar őstörténetet Sándor Klára egyedülállóan széles perspektívából közelíti meg. Ha csak a történettudományt vesszük, ezen belül is hol a hadtörténet, hol az eszmetörténet szempontjai érvényesülnek, hol a régészeti leletek, hol az írott források értelmezését olvashatjuk – és mindezt kiegészítik a nyelvészeti és irodalomtörténeti információk, nem is szólva az időnként még messzebbre, a képzőművészet, a zene vagy a film területére is elkalandozó kitekintésekről. A kötet kissé zavaros felépítését az okozza, hogy a szerző ezeket a megközelítéseket nem külön-külön tárgyalja, hanem igyekszik egységbe foglalni: sőt, mondhatjuk, hogy érdeklődésének középpontjában éppen a különböző megközelítések ütközése áll. Az olvasót mégis segítette volna, ha a szerző valamiféle kalauzt ad a kötet tematikai kacskaringóihoz, vagy ha a sejtelmes (de egyébként igen szellemes) fejezetcímek helyett a pontosabb témamegjelölésre törekszik.

A szerző kimondott szándéka szerint a kötet a nagyközönséget célozza meg – nyelvezete egyszerű, mondatai jól követhetőek, gördülékenyek, ugyanakkor stílusa elég színes ahhoz, hogy ne váljon ennyi oldalon keresztül sem unalmassá. A recenzensnek mégis kétségei vannak afelől, hogy milyen nagy lehet a könyv potenciális olvasóközönsége. Az egészen biztos, hogy azok, akik átaludták a középiskolai történelem- és földrajzórákat, aligha ebből a kötetből fogják pótolni ismereteiket: a szövegek megértéséhez ugyanis gyakran széles körű ismereteket kell mozgósítani, az ismeretek pedig olyan tömegben áramlanak az olvasó felé, hogy feldolgozásuk, megértésük csak akkor lehetséges, ha az elmondottak egy jelentős részét az olvasó már ismerte. Nem csupán az adatok feldolgozása okoz nehézséget. A 82. oldalon azt olvashatjuk, hogy a hangváltozásoknak megvannak a maguk szabályai, így például egy f-ből nem lesz r vagy k. Ezt valószínűleg az is megérti és elfogadja, aki sosem tanult hangtörténetet és fonetikát. Csakhogy két oldallal később azt olvashatjuk, hogy a hová, r(e)á, mögé, alá szavakban megjelenő -á/-é eredetileg -k volt! Természetesen ez is igaz, de részletesebb magyarázat híján mennyire tűnhet meggyőzőnek azok számára, akik elfogadták az előbbi állítást, de a ki nem mondott ismeretekkel nincsenek tisztában? Sokatmondó, hogy a szerző szerint Ipolyi Arnoldot a nagyközönség a Magyar mythológia című munkájáról ismeri – a recenzens inkább arra hajlana, hogy egyáltalán nem ismeri. Az sem egészen bizonyos, hogy minden olvasó számára világos az utalás Szent Ágoston „híres kerti élmény”-ére. Végképp érthetetlenek az olyan utalások, mint az „emlékezzünk csak a szerencsétlenül járt Szamojlovicsra és a halála után pánturkizmussal vádolt német Radloffra”. (Alekszandr Nyikolajevics Szamojlovics szovjet turkológust 1937-ben Japánnak való kémkedéssel vádolták meg, és a következő évben ki is végezték – a szűk szakmai körökön kívül azonban aligha ismert, jellemző módon a magyar nyelvű interneten fel sem bukkan a teljes neve.) Persze ezek a megjegyzések aligha akaszthatják meg a lényeg megértésének folyamatát, de meglehetősen árulkodóak. A kevésbé olvasott olvasót viszont zavarba hozhatják az olyan szavak, mint a recens ’mai, kortárs’ vagy a placenta ’méhlepény’ – szerencsére ilyen kevéssé ismert idegen szavak viszonylag ritkán fordulnak elő, de a közérthetőség kedvéért ezeket is célszerű lett volna elkerülni.

A kötetben leírt események jelentős része olyan területeken játszódik, melyek általában még a földrajzi kérdésekben tájékozottabb olvasók előtt is kevésbé ismertnek mondhatók. Sajnos a vázlatos térképek nem mindig hibátlanok: a 95. oldalon található térkép szerint például a Káma a sarkkörön túl ered! A kötetet összesen tíz térkép (közöttük egy csillagászati) illusztrálja, de a recenzens benyomása szerint még néhány elkelt volna. A térképeken kívül sajnos más illusztrációval nem találkozunk a kötettel, holott például a régészeti leletekről szóló leírásoknak ezek igen fontos kiegészítői lettek volna. A 105. oldalon azt olvashatjuk, hogy a szarmaták „sajátos, korongos kerámiát is készítetek” – sajnos azonban azt nem tudjuk meg, mik is voltak a sajátosságai.

Szarmata kerámia – mit nézzünk meg rajta?
Szarmata kerámia – mit nézzünk meg rajta?
(Forrás: Wikimedia commons)

A nagyközönség felé fordulás leghatározottabb jele, hogy a szerző gyakran utal a popkultúra jelenségeire is a Disney-póniktól a Harry Potteren és a Sesame Streeten át a black metalig. Ráadásul ez nem erőltetett jópofizásként valósul meg, hanem természetes módon része annak a nyitott, a kultúra minden jelenségének befogadására kész szemléletmódnak, amely a kötet egészének jellemzője. A popkulturális utalások nem mindig nyilvánvalóak, egy helyen például a következőképpen kacsint ki a szövegből a szerző: „a ’fa’ jelentésű szó például nem lehet jelentésbeli összefüggésben a ’lúd’-dal, hiába úszik mindkettő a vízen”.

A kötet kétségtelen értéke, hogy nem pusztán a szakirodalomban unalomig ismételt tényeket foglalja össze – sőt, azzal sem mondunk sokat, ha azt állítjuk, hogy sok eredeti meglátást is tartalmaz. Ha ugyanis azt szeretnénk értékelni, hogy megírása mekkora szellemi teljesítménynek tekinthető, akkor kétségtelenül el kell ismernünk, hogy felér egy önálló tudományos munka megírásával. Mivel azonban a szerző nem tudományos munkának szánta, csak igen ritkán jelöl meg pontos forrásokat, pedig az olvasó szívesen utánajárna néhány állításának. A 63. oldalon az áll, hogy a sumer-magyar rokonítás alapjait Somogyi Ede újságíró vetette meg – sajnos az ő neve nem is szerepel az irodalomjegyzékben. A 70. oldal szerint egy észt legendában a Hegyi Öreg zavarja össze az emberek nyelvét: ez azért is különös, mert Észtországban nincsenek is igazi hegyek – sajnos nem tudhatjuk, hol járhatunk utána a dolognak. A 424. oldalon például azt olvashatjuk, hogy 1883-ban Hunfalvy maga is leírta: már 1856-ban azt híresztelték róla, hogy az osztrák kormány vesztegette meg azért, hogy népszerűsítse a finnugor rokonságot – milyen jó lenne tudni, pontosan hol olvashatjuk ezt! (Ebben az esetben legalább a bibliográfiában találunk 1883-ban megjelent Hunfalvy-cikket.) A 426. oldalon ezt olvashatjuk: „vannak (...), akik a dogmatizmusig viszik az uráli nyelvrokonság elméletét, és tagadják minden más nyelvi hatás lehetőségét, még akkor is, ha a kulturális hatásokat jól ismerik”. A recenzens szívesen szállna vitába ezzel az állítással, mert tapasztalata szerint ez a fajta hozzáállás egyáltalán nem jellemző – személy szerint legfeljebb a dilettáns szakirodalomban találkozott hasonló vádakkal –, csakhogy mi ellen érveljen, ha nem tudja, hogy a szerző mire is alapozza állítását?

Hunfalvy Pál (1810–1891)
Hunfalvy Pál (1810–1891)
(Forrás: Wikimedia Commons)

Finnugristaszemmel

A kötet a finnugrista szemével olvasva is igen kitűnő, a szerző nagyon pontosan teszi a helyére a fogalmakat, elkülöníti a nyelv és a nép fogalmát, korrektül és közérthetően ismerteti a finnugrisztikai kutatásoknak a témához kapcsolódó eredményeit. Vannak persze olyan gondolatébresztő felvetések, amelyekkel szívesen vitába szállnánk, sőt, a későbbiekben valószínűleg meg is fogjuk tenni, ezek tárgyalása azonban szétfeszítené egy recenzió kereteit.

Azonban egy finnugrisztikai blogon megjelenő könyvismertetésben nem kerülhetjük el, hogy néhány tévedésre felhívjuk a figyelmet. Reméljük, hogy egy következő kiadásban már nem így fognak szerepelni. Rögtön a kötet elején, a 15. oldalon ezt olvashatjuk:

...miért lázong a 21. században egy ország egy tudományos megállapítás ellen, mely arról szól, hogy az ő nyelvének őseit beszélő embercsoport több ezer évvel ezelőtt mely más, ma élő nyelvek ősét beszélő népek közelében élt.

Ez a megfogalmazás azonban nem utalhat a finnugor rokonságra, hiszen az azt mondja ki, hogy az ő nyelvének őse azonos egy másik nép nyelvének ősével. (Ahogyan az, hogy unokatestvérek vagyunk, arra utal, hogy azonos a nagymamánk, nem arra, hogy a nagymamáink szomszédok voltak.) A mai nyelveket, illetve az azokat beszélőket nem úgy kell elképzelni, mint amelyek már az alapnyelv korszakában jól elhatárolhatóak voltak. Ez a megfogalmazás legfeljebb arra utalhatna, hogy a magyarok érintkeztek iráni vagy török nyelveket beszélő népekkel – ez azonban nem szokott széles körű tiltakozást kiváltani.

Nyenyec: szívesebben hajlít, mint ragaszt
Nyenyec: szívesebben hajlít, mint ragaszt
(Forrás: Wikimedia Commons / Густав-Теодор Паули)

A 84–85. oldalon több állítást olvashatunk az uráli nyelvekről, amelyek ugyan talán az uráli nyelvek többségére igazak, de nem mindegyikre. Így például a finnségi nyelvekben a jelzőt általában egyeztetjük a jelzett szóval, és a mai észt, nyenyec vagy nganaszan aligha nevezhető toldalékolónak. (Sőt, a magyar és a finn esetében is erős fenntartásaink vannak, de erről talán majd máskor.) Azt pedig nehezen tekinthetjük a nyelvek tulajdonságának, hogy „régebben” az alárendelő szerkezeteket igenévvel fejezték ki. A szerző állításával szemben a szerkesztőségben nem érzünk különbséget az egyszemű és a félszemű között.

Ugyanitt azt is olvashatjuk, hogy „a magyar a legtöbb hasonlóságot az obi-ugornak nevezett nyelvekkel mutatja” – ez sem igaz. Az eleve kérdéses, hogy miképpen lehet a nyelvek hasonlóságát mérni. Az igazi probléma azonban az, hogy az obi-ugor nyelveket nem azért tekintjük a magyar legközelebbi rokonának, mert akármilyen mértékben hasonlítanak rá, hanem azért, mert valaha azonosak voltak (időben legközelebb pedig a magyar ezekkel volt azonos) – azóta mindegyikük sokat változott, így ma már csak minimális mértékű hasonlóságról beszélhetünk. Ez azonban semmilyen kihatással nincs e nyelvek rokonságára. A távolabbi rokonok sem azért távolabbiak, mert kevésbé hasonlítanak, hanem azért, mert korábban léptek a változás önálló útjára – ettől függetlenül még megmaradhattak vagy kialakulhattak olyan tulajdonságaik, amelyeknek köszönhetően jobban hasonlítanak a magyarra, mint az obi-ugor nyelvek – ez a helyzet például a permi nyelvekkel.

A kenyér szó is permi eredetű: eredetileg ’kásá’-t jelenthetett.
A kenyér szó is permi eredetű: eredetileg ’kásá’-t jelenthetett.
(Forrás: Wikimedia Commons / Takkk / CC BY-SA 2.5)

A 210. oldalon a permi-magyar érintkezésről olvashatunk. A permi nyelvekben valóban lezajlott néhány változás, amely a magyarban is, de arra nincs bizonyíték, hogy ezek a változások hasonló módon és egy időben mentek volna végbe. Ha lett volna szoros permi-magyar érintkezés, akkor annak elsősorban a szókincsben kellene tükröződnie: permi eredetű szavunk azonban nagyon kevés van (és magyar jövevényszavakat a permi nyelvekben egyáltalán nem tartanak számon). Ennek fényében sokkal valószínűbb, hogy a hasonlóságok csak véletlenül alakultak ki.

A 279. oldalon olvashatjuk azt a Ligetitől származó idézetet, hogy „az obi-ugor nyelvek a korábbi finnugor örökségnek hűséges folytatói, a magyar nem”. (Sajnos pontos forrásmegjelölés híján ismét nem tudunk annak utánajárni, hogy pontosan milyen kontextusban szerepelt ez a kijelentés.) Ez „lefordítható” úgy is, hogy az obi-ugor nyelvek archaikusak, míg a magyar újító – csakhogy sosem beszélhetünk archaikus vagy újító nyelvekről vagy nyelvjárásokról, mert minden nyelvváltozat részben megőrző, részben újító. A magyar például elég jól őrzi a magánhangzó-harmóniát, míg ez a legtöbb obi-ugor nyelvjárásból kiveszett. Az obi-ugor nyelvekben létrejött egy (az angol to have-hez hasonló) birtoklást kifejező ige, míg a magyar továbbra is körülírással, sajátos szerkezettel fejezi ki a birtoklást (valakinek van valamije). A finnugor szókincsből sem őriztek meg többet az obi-ugor nyelvek, mint a magyar, és a szókincsüket azok is jelentősen bővítették jövevényszavakkal – ráadásul azokban is a török és a szláv hatás dominál (bár más nyelvekből és más korszakban kerültek be a török és szláv szavak).

Sándor Klára helyesen mutat rá arra, hogy a finnugristák és a turkológusok, illetve a finnugor és a török rokonítás hívei között sosem volt akkora ellentét, mint ahogy az ma a közvélekedésben megjelenik. A 420. oldalon ezt alátámasztandó azt olvassuk, hogy Jankó János Zichy Jenő expedíciójához csatlakozva gyűjtött értékes anyagot – ami igaz is. Csakhogy ebben az esetben aligha lenne elhallgatható, hogy Jankó és Zichy viszonya koránt sem volt harmonikus, Jankó naplójában igencsak kikel Zichy dilettantizmusa ellen.

Krími halászok Jankó A magyar halászat eredete című művéből
Krími halászok Jankó A magyar halászat eredete című művéből
(Forrás: Wikimedia Commons)

Kinek ajánljuk?

A kötetet mindenképpen ajánljuk azoknak, akik a tárgyalt kérdéseket legalább egy aspektusból már behatóbban ismerik: finnugristáknak, történészeknek, irodalomtörténészeknek, de legalábbis olyanoknak, akik a humán tudományokban általában jártasak. Természetesen jó szívvel ajánlanánk azoknak is, akik a magyar őstörténetről eddig tücsköt-bogarat összeolvastak, hiszen ebből a kötetből végre megérthetnek rengeteg dolgot, amelyről eddig téves elképzeléseik voltak. Kétségeink vannak viszont abból a szempontból, hogy az ő „háttértudásuk” elegendő-e a leírtak megemésztéséhez – ráadásul ennél biztosabban borítékolhatjuk, hogy csalódni fognak.

Könyvekről olvasna?

További könyvismertetések a nyesten!

Sándor Klára látszólag egyszerre próbálja meggyőzni a finnugorellenes tábort a finnugor nyelvrokonság helyességéről és elfogadhatóságáról (elfogadandóságáról), illetve az általa liberálisnak vagy „nem jobboldali”-nak nevezett „értelmiség”-et arról, hogy a „hun származás”-t ne utasítsák el teljes egészében – legalábbis mint kultúrtörténeti örökséget ne. A kötet hangvitele, érvelésrendszere azonban egyértelműen inkább az utóbbi tábornak szól. A történeti nyelvészet módszereinek bemutatása ahhoz túlságosan vázlatos, hogy az ellenérzéseket legyőzze, és nem fordít elég gondot a szokásos ellenérvek cáfolatára. A hun mítoszokkal kapcsolatos ellenérzések legyőzése feltehetően sikeresebb, de ez részben annak köszönhető, hogy eleve nagyobb nyitottságra számíthat. A recenzensnek az a benyomása, hogy ezen az ellenállás közel sem akkora, mint a szerző véli: nehéz elképzelni, hogy valaki azért utasítaná el a Buda halálát, mert az hun témát dolgoz fel.

Csodaszarvas a Képes krónikában
Csodaszarvas a Képes krónikában
(Forrás: Wikimedia Commons)

Mégis nehéz lesz szeretni a „hun örökség”-et. Hasonlatos az ugyanis az emlegetett mindentudó bácsikhoz és nénikhez. Mint annyiszor, most is az derült ki, hogy a mindentudó magabiztosság mögött leginkább a tudatlanság állt – s amikor a tudás megkérdőjeleződött, önhittséggel és arroganciával igyekeztek pótolni. A hun legenda ma már nem egyszerűen egy mítosz, hanem egy nagyrészt alaptalan történet, amelyet sokan igazságként próbálnak beállítani, ráadásul azzal a céllal, hogy saját különlegességüket vagy éppen felsőbbrendűségüket igazolják. Sándor Klárának kétségtelenül igaza van abban, hogy ezeket a mítoszokat ismernünk kell, kialakulásuk történetét hasznos ismerni, éppen azért, hogy a helyükön tudjuk kezelni őket. De hogy rajongjunk értük – ez túl nagy kérés.

Kapcsolódó tartalmak:

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (48):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
12 éve 2012. február 6. 20:01
1 Noori Sato

Gratulálok a lídhez, a "vidék"-et sikerült megint az "ostobaság és műveletlenség" szinonimájaként használni. Egy vidéki egyetem oktatójának könyvéről írt kritikában különösen elegáns!

12 éve 2012. február 7. 16:44
2 Fejes László (nyest.hu)

@Noori Sato: Hát ugye ki mibe mit szeretne belelátni. Mert ha elolvasta a szöveget, abból nyilvánvaló, hogy nem arról van szó, hogy a vidékiek hülyék, hanem arról, hogy elzárt közösségekben az ilyen figurák könnyebben tudnak érvényesülni, mint nyitott közegben, ahol az emberek és az információ folyamatosan áramlik. Ha pedig a fentiek alapján valaki ezt megpróbálja az ismertetett mű szerzőjére vonatkoztatni... hát... az finoman szólva is tendenciózusan olvas. :)

12 éve 2012. február 7. 17:33
3 scasc

"de bizonyos pamfletszerű vonások is megjelennek benne" -- Ez Sándor Klárától (minden tisztelet és elismerés mellett) egyáltalán nem meglepő. De hát ez is a könyv többé-kevésbé deklarált célja.

Igen felkeltetted érdeklődésemet, de én is gyanítom, hogy nagyon szűk közönséghez fog eljutni a mondanivalója, eredeti céljának így kevéssé fog tudni eleget tenni ez a kötet.

12 éve 2012. február 7. 18:43
4 arafuraferi

"Sándor Klárának kétségtelenül igaza van abban, hogy ezeket a mítoszokat ismernünk kell, kialakulásuk történetét hasznos ismerni, éppen azért, hogy a helyükön tudjuk kezelni őket. De hogy rajongjunk értük – ez túl nagy kérés."

Szóval utálatra gondolsz? Azért kíváncsi lennék miféle agymosáson megy keresztül egy első éves uráli nyelvész hallgató. Szegény mítosz nem tehet arról, hogy kiforgatják, ha a helyén kezelnétek, akkor mitológiailag rokonnak tekintenétek ti is hunokat, mint ahogy sokan azok közül, akik elfogadják a bebizonyított finnugor nyelvrokonságot. De a tapasztalatom szerint elég egységesen utáljátok. És nem konkrétan csak azt, ha valaki készpénznek veszi, hanem ha egyáltalán szóba hozza a hunokat. Ha a Kalevipoegről, Szijazsárról stb. van szó, akkor rajongtok (ami nem baj, csak azért mégse a ti népetek termékei azok a mondák). Persze igazából a fordítottjával van tényleg a legtöbb gond, a nyelvrokonság el nem fogadásával, de hát ez nem óvoda, hogy vissza kell vágni.

"A recenzensnek az a benyomása, hogy ezen az ellenállás közel sem akkora, mint a szerző véli: nehéz elképzelni, hogy valaki azért utasítaná el a Buda halálát, mert az hun témát dolgoz fel."

Arany János nemzeti eposznak szánta, valahogy mégiscsak többet érdemel annál, mintha szimplán csak nem utasítja el valaki.

"arról szól, hogy az ő nyelvének őseit beszélő embercsoport több ezer évvel ezelőtt mely más, ma élő nyelvek ősét beszélő népek közelében élt." Ez így tényleg homályos a nyelvrokonság szempontjából, ebből több dologra is lehet gondolni.

A végére meg egy kis napi nyelvművi: Ennyi "recenzenst" életemben nem olvastam együttvéve, sőt szerintem a negyedét sem, mé nem jó a kritikus vagy bíráló?

12 éve 2012. február 7. 20:38
5 Noori Sato

@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm a választ, ez megmagyarázza, hogy miért volt nagyságrendekkel nagyobb az őrültek aránya finnugor szakon mint magyaron. :)

12 éve 2012. február 7. 20:52
6 Fejes László (nyest.hu)

@arafuraferi: „Szóval utálatra gondolsz?” Azért érdekelne, ezt hogy sikerült kiolvasni...

„Ha a Kalevipoegről, Szijazsárról stb. van szó, akkor rajongtok” Én személyesen nem emlékszem, olyanra, hogy valaha kifejeztem volna a Kalevipoeg iránti rajongásomat, a Szijazsarról nem is szólva. Sőt, általában véve is azt mondanám, hogy a Rénhírek sokkal inkább kritikusan és ironikusan szokott viszonyulni a finnugor kultúrtermékekhez.

„ami nem baj, csak azért mégse a ti népetek termékei azok a mondák” Ezek szerint mondjuk egy vacak mondát is jobban kell szeretni, mint egy érdekeset, szépet, izgalmasat, csak azért mert mondjuk magyar? Egyáltalán: mitől lesz magyar? www.nyest.hu/renhirek/romanok-oriztek-meg-az-osmagyar-mondat

„Arany János nemzeti eposznak szánta, valahogy mégiscsak többet érdemel annál, mintha szimplán csak nem utasítja el valaki.” Mióta viszonyulunk egy irodalmi műhöz a szerző iránti tisztelet alapján? Vagy annak alapján, hogy a szerző minek szánta?Én inkább úgy képzelném, hogy annak alapján, hogy a benne megpengetett problémák mennyire izgatnak minket, vagy a költő kifejezésmódja megragad-e. Ezen kívül rajonghatok úgy érte, hogy a „nemzettudat”-omat nem befolyásolja, vagy tarthatom a „nemzettudat”-om fontos részének úgy, hogy közben irodalmi műként képtelen vagyok élvezni. A legrosszabb, amit el tudok képzelni, az az, ha a vele kapcsolatos érzéseim valami kívülről jövő elvárásnak felelnek meg: „nagy költő a nemzettudat szempontjából fontos műve, tehát szeretni kell”.

„Ennyi "recenzenst" életemben nem olvastam együttvéve, sőt szerintem a negyedét sem, mé nem jó a kritikus vagy bíráló?” A kritikus eleve kiesik, mert mássalhangzó-torlódással kezdődik, ami magyartalan. A bíráló pedig azt sugallja, hogy a művet megítélik, sőt, elítélik, értékítéletet mondanak róla, nem pedig ismertetik, elgondolkoznak rajta, polemizálnak vele.

12 éve 2012. február 7. 21:46
7 arafuraferi

@Fejes László (nyest.hu): "mondjuk egy vacak mondát is jobban kell szeretni" ilyesmi megnyilvánulások alapján gondoltam ilyesmit: "„Szóval utálatra gondolsz?”

"a költő kifejezésmódja megragad-e" szerintem erre lehet esélye bárkinek, én legalábbis olvastam, ezért gondolom így.

"rajonghatok úgy érte, hogy a „nemzettudat”-omat nem befolyásolja" csak gondoltam, ha egy olyan ír nemzeti eposzt, aki a nemzet nemzettudatának fontos része, akkor abban lehet esetleg valami nemzeti. De persze olvashatod úgy is a művet, hogy csak egy krimit foglalt versbe. De szerintem azért elég rendesen megjelennek benne magyar motívumok, szóval furcsa lehet így elvonatkoztatni.

"„nagy költő a nemzettudat szempontjából fontos műve, tehát szeretni kell” ezt elírtad, így kellett volna: "„nagy költő a nemzettudat szempontjából fontos műve, és lehet szeretni is az értékei miatt”, persze megértelek, mert ez ellentétben állna azzal az elvvel, hogy: "De hogy rajongjunk értük – ez túl nagy kérés."

"A kritikus eleve kiesik, mert mássalhangzó-torlódással kezdődik, ami magyartalan." Nekem mégis az előbbi báncsa a fülem. Lehet túl nagy volt a dózis belőle. A bírálat pedig miért lenne csak negatív, miért csak elítélő? Bort is szoktak bírálni, az pedig tipikus ismertető jellegű, elgondolkodás az ízeken. Szóval amire van szó, arra minek újabb idegen? Ráadásul ronda. Ez a szó még ha egy írásban 15-ször is leírják terjesztésképpen, akkor se fog elterjedni, mert másnak is fülsértő. Szóval ez nem is nyelvművelés volt, inkább csak téged féltettelek, hogy valaki nehogy esetleg megszóljon, hogy mér nem beszélsz magyarul.:-)

12 éve 2012. február 7. 22:09
8 Fejes László (nyest.hu)

@arafuraferi: „"mondjuk egy vacak mondát is jobban kell szeretni" ilyesmi megnyilvánulások alapján gondoltam ilyesmit: "„Szóval utálatra gondolsz?”” Mit neveztem a cikkben vacak mondának?

„csak gondoltam, ha egy olyan ír nemzeti eposzt, aki a nemzet nemzettudatának fontos része, akkor abban lehet esetleg valami nemzeti” Szerintem elég egyéni, hogy kinek a nemzettudatának mi a része: kinek a TV-maci és a túrórudi, kinek Wass Albert... arról nem beszélve, hogy nem csak az a lényeg, h része-e, hanem hogy hol helyezkedik el.

„persze megértelek, mert ez ellentétben állna azzal az elvvel, hogy: "De hogy rajongjunk értük – ez túl nagy kérés."” Nekem úgy tűnik, te több dolgot is összekeversz. Arany művét lehet szeretni anélkül is, hogy az ember szimpatizálna a hun rokonság mondavilágával, és fordítva is. És szerintem továbbra sem érted meg, hogy az „illik szeretni” önmagában is abszurd.

A kritikussal és a bírálóval szemben csak a nyelvművelők szokásos érveit hoztam fel. Rendszeres olvasóként pedig tudhatod, hogy miként működnek a nyelvművelői érvek: aki kutyát akar verni, mindig talál botot. www.nyest.hu/hirek/klubtagsagi

12 éve 2012. február 7. 22:54
9 arafuraferi

@Fejes László (nyest.hu): "Mit neveztem a cikkben vacak mondának?" Valahogy megéreztem, hogy annak fogod nevezni később, nem lehetek ilyen előrelátó? Nehéz dolga lesz így Sándor Klárának. A finnugor nyelvrokonság szélesebb körű elfogadásának egyik első állomása lehetne az, ha ti is kicsit pozitívabban viszonyulnátok ehhez a mondához. Így nem marad más, mint a kisajátítás, és elferdítés. Nektek meg az állandó megkeseredett magyarázkodás a nyelvrokonsággal kapcsolatban.

"Arany művét lehet szeretni anélkül is, hogy az ember szimpatizálna a hun rokonság mondavilágával, és fordítva is." Ha valaki szeret egy művet, akkor valamennyire azonosul vele, így a műben szereplő mondával is

"És szerintem továbbra sem érted meg, hogy az „illik szeretni” önmagában is abszurd."" Hát akkor úgy mondom, illik szeretni és beszélni róla, vagy nem illik beszélni róla nagy nyilvánosság előtt (ha a nyilvánosság szereti). De nem erről szól az illem? Tulajdonképp a te megítélésed javul a betartása által. A ferdítések természetesen más tészta, azt lehet kritizálni. Amúgy meg elvileg mindent lehet, ami nem ütközik törvénybe.

"Rendszeres olvasóként pedig tudhatod, hogy miként működnek a nyelvművelői érvek: aki kutyát akar verni, mindig talál botot." Én ne tudnám, hisz rendszeres nyelvművelő olvasótok vagyok.:-))

12 éve 2012. február 7. 23:42
10 Fejes László (nyest.hu)

@arafuraferi: „A finnugor nyelvrokonság szélesebb körű elfogadásának egyik első állomása lehetne az, ha ti is kicsit pozitívabban viszonyulnátok ehhez a mondához.” Na ja. Pl. a darwinizmus elfogadásának alapfeltétele, hogy a biológusok pozitívabban viszonyuljanak a teremtéstörténethez, igaz? Annak, hogy elhiggyük a NASA-nak, hogy embert juttattak a Holdra, alapfeltétele. hogy pozítívabban álljanak az a-Föld-lapos-elmélethez. Hiszen a tudomány ilyen kompromisszumok útján halad előre, nemdebár?

„Ha valaki szeret egy művet, akkor valamennyire azonosul vele, így a műben szereplő mondával is” Ugyan már! Ha szeretem Verne regényeit, akkor jobban hiszem, hogy ágyúval embert lehet juttatni a Holdra? Ha szeretem az Isteni színjátékot, akkor jobban fogok hinni a pokolban? Ha szívesen olvasok Bradburyt, akkor el kell hinenm, hogy volt élet a Marson? Ez vicc.

„nem illik beszélni róla nagy nyilvánosság előtt (ha a nyilvánosság szereti)” Akkor ugye a Mónika-showról sem illik rosszat mondani, elvégre sokan szeretik, és nem lenne illő megsérteni az érzéseiket?

12 éve 2012. február 8. 06:51
11 arafuraferi

@Fejes László (nyest.hu): Ne ferdíts már, nem azt írtam, hogy akkor lenne bizonyított, hanem, hogy akkor szélesebb tömegek is elfogadnák, ha a finnugor nyelvészek nem a kukába kívánnák dobni a hun legendát.

"a darwinizmus elfogadásának alapfeltétele, hogy a biológusok pozitívabban viszonyuljanak a teremtéstörténethez, igaz" valószínűleg a szélesebb körű elfogadását az tette lehetővé, hogy valakik kimondták, hogy ez a tudomány nincs ellentétben a vallással (ami nem tudomány, hanem vallás), a teremtéstörténetet pedig a vallásosak szerint is képletesen kell értelmezni. Ha nem mondták volna ki, akkor lehet, hogy sokan inkább a kreacionizmus felé fordulnak.

"Ha szeretem Verne regényeit, akkor jobban hiszem, hogy ágyúval embert lehet juttatni a Holdra?"

Mondákról beszélünk, nem pedig két ellentétes tudományos eredményt vetünk össze. Vicc, hogy mindent összemosol.

Amúgy pedig nem tudni van e bármiféle igazságtartalma, így nem is mondhatod, hogy nincs igazságtartalma. Ki tudja mi lett a volgai és dunai bolgárok közt szétszóródott hunokkal, hogy milyen kapcsolatba kerültek a magyarokkal.

Persze te a nyelvin kívüli más alapú rokonságot sem fogadod el, akkor hogy is lehetne meggyőzni arról, hogy egy mítikus rokonságot fogadj el. De ha már ilyen szigorú vagy , akkor tudhatnád, hogy valójában nem is létezik a genetikain kívül más rokonság, tehát finnugor népekkel való rokonságot is csak akkor hirdethetsz, ha bebizonyítod, hogy a finnugor népek génállománya mennyire közeli, különben ködösítés a nyelvrokonságból az emberek bármiféle mozgására utalni, hiszen nyilván a géneket nem hagyják el útközben.

"a Mónika-showról sem illik rosszat mondani" Én olyan körben mozgok, ahol sokan nem szeretik, lehet, hogy a tanszékeitek környékén olyanok fordulnak meg, akik imádják, akkor viszont tényleg nem ildomos nekik azt hangoztatni, hogy minek nézitek ezt az értéktelen gagyit.

Sándor Klára műve pontosan neked készült, csak te nem vagy túlzottan befogadó rá. Csak annyira vagy képes, hogy elemezd mennyire állná meg a helyét finnugor tankönyvként. A megbékélést már nem vagy képes befogadni. De ez nyilván a másik oldalról még nagyobb hiba.

12 éve 2012. február 8. 08:52
12 Fejes László (nyest.hu)

@arafuraferi: „akkor szélesebb tömegek is elfogadnák, ha a finnugor nyelvészek nem a kukába kívánnák dobni a hun legendát.” Bocs, de az egész gondolatot, hogy a X tudományág képviselői magánemberként szeressék Y legandákat, irodalmi műveket annak érdekében, hogy a „szélesebb tömegek” elfogadják kutatásaik eredményét, egyszerűen nevetségesnek tartom. Ha a tömegek nem akarják hinni, hogy a Föld kering a Nap körül, ne higgyék...

„valakik kimondták, hogy ez a tudomány nincs ellentétben a vallással (ami nem tudomány, hanem vallás), a teremtéstörténetet pedig a vallásosak szerint is képletesen kell értelmezni” Nem. A folyamat úgy történt, hogy a vallásosak rájöttek, hogy a tudománynak igaza van, és attól kezdve nem szó szerint, hanem képletesen kezdték értelmezni a teremtéstörténetet. Már aki. Mert ha akarom, azt hiszem, hogy csak én létezem, és minden csak illúzió. Ez is lehet a vallásom, hihetem, hogy téged is csak képzellek, és akármit teszel, mondhatom, h azt is csak én képzelem. A világnézet ilyen szempontból nagyon rugalmas tud lenni. A kutató viszont csak azzal tud mit kezdeni, amit képzel. ;)

„Mondákról beszélünk, nem pedig két ellentétes tudományos eredményt vetünk össze. ” Ezek szerint Verne tudós volt? Én mindig azt hittem, hogy író.

„Ki tudja mi lett a volgai és dunai bolgárok közt szétszóródott hunokkal, hogy milyen kapcsolatba kerültek a magyarokkal.” Persze, és végül is nem zárhatjuk ki, hogy az Androméda-ködből jött idegenek ültették el az élet magvait a Földön, és most titokban figyelik a kísérlet eredményét. Csak az ilyen dolgokkal, amit nem tudunk igazolni vagy cáfolni, nem tudunk foglalkozni. Legalábbis tudományosan, racionálisan nem. És ha ilyen alapon hun rokonságról beszélünk, akkor kell beszélnünk, iráni, török, szláv, germán, román, zsidó, cigány stb. rokonságról is.

„valójában nem is létezik a genetikain kívül más rokonság” Szerintem e kérdés körül már futottunk néhány kört, nem fogom ismételni magam.

„Sándor Klára műve pontosan neked készült, csak te nem vagy túlzottan befogadó rá.” Dehogynem, remek műnek tartom. Csak úgy érzem, részben nyitott kapukat dönget (ti. mint mondákkal semmi bajom a hun dolgokkal), részben túl sokat kér (ti. hogy ezekért rajongjak is, vagy tekintsem a magyarságtudatom meghatározó részének).

„Csak annyira vagy képes, hogy elemezd mennyire állná meg a helyét finnugor tankönyvként.” MI az, hogy „finnugor tankönyv”? Nyilvánvaló, hogy egy finnugrisztikai blogon kiemelten kell foglalkozni egy kötet finnugrisztikai vonatkozásaival. De személy szerint a kötet más részeit sokkal érdekesebbnek tartottam, mivel nekem sokkal több újat mondott.

„A megbékélést már nem vagy képes befogadni.” Miféle megbékélést? A magyar nyelv finnugorsága és a hun eredetmondák között nem lehet megbékélés, mert nincsenek konfliktusban: egészen más síkon mozognak. A tudomnány és a tudománytalanság között pedig éppen azért nem lehet megbékélés, mert a tudománytalanság túlzottan befogadó – pontosabban befogadó azon tudományos eredmények iránt, amelyek éppen szimpatikusak neki vagy az érdekeit szolgálják. A tudomány pedig nem köthet kompromisszumot, mert csak azt fogadhatja el, amit módszeresen igazoltnak, de minimum valószínűsíthetőnek lát. Ebben a tekintetben nem vagyok kompromisszumkész, ezt elismerem.

12 éve 2012. február 8. 09:07
13 Sultanus Constantinus

Igazán nem piszkálódni akarok, de a cikkben legalább 20-szor szerepel a "kötet" szó, sok helyütt feleslegesen. Időnként lehetett volna pl. a könyv, mű, munka, írás (stb.) szinonimákat is használni a kötet helyett.

12 éve 2012. február 8. 09:55
14 bm613

"Végképp érthetetlenek az olyan utalások, mint az „emlékezzünk csak a szerencsétlenül járt Szamojlovicsra és a halála után pánturkizmussal vádolt német Radloffra”. "

Nem lapozom most végig a könyvet, de úgy emléxem, hogy korábban a szerző leírta a két említett úr történetét, így nyugodtan hivatkozhat erre.

12 éve 2012. február 8. 11:26
15 Sigmoid

A probléma nem ott van, hogy a finnugristák (sőt, úgy összességében a liberális értelmiségi magyarok 95%-a) nem SZERETIK a hun származásmondát, hanem hogy valamiféle furcsa neurotikus viszonyban vannak vele, hogy ha a szelét is megérzik, azonnal kötelességüknek érzik, hogy lecsapjanak a mételyes tudománytalanságra.

Minőségében ez a neurotikus viszony leginkább a nyelvművelők nem kevésbé nevetséges harci kedvéhez hasonlítható. Egy nyelvművelő és egy finnugrista nagyon hasonlóan - hasonlóan irracionálisan - viselkedik, ha általa "helytelennek" vélt dologgal találkozik.

Egy biológus jellemzően nem fogadja el a hét nap alatti teremtéstörténetet, de jellemzően nem tör ki belőle a tudálékosság, ha a templomban meghallja azt a kifejezést, hogy "amikor az Úr megteremtette az embert".

Persze ha "fiatal föld" kreacionistákkal, meg "evolúciókritikusokkal" találkozik, akkor joggal törhet ki (és gyakran tör ki) belőle a harci szellem, de nem ez az alapfelállása az életben, nem így járkál a városban, nem száll a fejébe a vér ha meglátja az "Ádám és Éva Kisközért" cégtábláját, és még sorolhatnám a dolgokat amikben különbözik a hunofóboktól.

(És most nem Dawkinsról beszélünk, akinek a vallásalapító igyekezetét a normálisabb tudósok jellemzően csak kínos röhögcséléssel kezelik.)

Ide kéne eljutnia a finnugrizmusnak.

12 éve 2012. február 8. 13:01
16 Fejes László (nyest.hu)

@Sigmoid: „valamiféle furcsa neurotikus viszonyban vannak vele, hogy ha a szelét is megérzik, azonnal kötelességüknek érzik, hogy lecsapjanak a mételyes tudománytalanságra” Mondj már néhány konkrét példát! (Lehetőleg linkekkel!)

12 éve 2012. február 8. 13:03
17 Sigmoid

@Fejes László (nyest.hu): Index fórum jó kezdésnek, bár keresgélni kell benne.

12 éve 2012. február 8. 13:51
18 Fejes László (nyest.hu)

@Sigmoid: Ja, hát igen, a finnugristák tipikus megnyilvánulási helye, ugyebár...

12 éve 2012. február 8. 16:07
19 Sigmoid

Heh. Értem az érvet, és a te szempontodból igazad is van. Nyilvánvalóan nem lehet az összehasonlító nyelvészetet mint tudományágat trollkodással megvádolni, ilyesmi nem szokott megjelenni tudományos folyóiratokban.

A gond az, hogy ez egy széles, társadalmi jellegű ellentét, amiben a legkevésbé az számít, hogy a téma aktív tudományos művelői mit mondanak vagy nem mondanak.

Van a finnugor rokonságnak egy rajongótábora - és most nem a Rénhírek-olvasó, finnmániás, manysi meseolvasós, finnugor himnuszt dúdolós széplelkekre gondolok (amely csoportba amúgy magamat is sorolom hehe), hanem azokra, akik számára ez elsősorban politikai kérdés.

Ez a tábor pedig, ahogy az az index fórumon, és hasonló politikailag töltött közegekben megfigyelhető, valójában a tudományt afféle eszközként használja, hogy az általa EGYÉB okból (vélt vagy valós fasiszta felhangok, történelmi töltöttség, stb) rühellt árvalányhajas magyarkodásra lecsapjon.

A könyv célját talán abban látom, hogy eltávolítsa a finnugor rokonság témáját a bal vs jobb, "merjünk kicsik lenni" vs. "álmok álmodói", liberális buzik vs. fasiszta konzik témakörtől.

A közmondás úgy tartja, hogy "okos enged". Az még nem dőlt el hogy itt ki az okos. :D

(És "engedés" alatt most véletlen sem a tudományos színvonalból való engedést értem, pusztán az érzelmi szélmalomharc befejezését.)

12 éve 2012. február 8. 16:36
20 Fejes László (nyest.hu)

@Sigmoid: Szerintem itt tudományos kérdésről van szó, nem társadalmiról. A tudomány nem diplomáciáról szól, az okos nem enged, hanem érveket hoz fel állításai mellett – és csak meggyőző érveknek enged.

Lehet, hogy vannak, akik túlzott vehemenciával csapnak le mindenféle magyarkodásra, és lehet, hogy a tudománytalan marhaságokkal szembe a finnugrisztika eredményeit állítják – de ennek mi köze a finnugristákhoz? Vagy miért ne hivatkozhatnának ezen eredményekre azok, akik a tudománytalan marhaságokra reagálnak? Nem tudom, és nem is értem, mi lenne az elvárásod. Hogyan kellene egy ilyen helyzetet kezelni?

12 éve 2012. február 8. 18:07
21 Sigmoid

Ha az ember tudományos ellenérvekkel reagál olyasmire, ami nem tudományos tényállítás, hanem az identitás kifejezését célzó értékállítás, akkor a tudományt behúzta az identitások és önértékelések zavaros világába.

Mondhatni, a hunoskodónak innentől a szociálpszichológia minden ismert szabályszerűsége szerint szent céljává fog válni, hogy megsemmisítse a tudományos tényállítást, hiszen azt az ő öndefiníciójával állították azt szembe.

("Én egy nagy és erős magyar harcos vagyok, bennem lángol Attila és Csaba királyfi lelke! Ez a liberális meg azt mondja, hogy énbennem az nem lángolhat, mert finnugor vagyok! Hát a kurva anyját, tőlem aztán nem veszi el Attilát meg Csaba királyfit!")

Most hogy ez a helyzet hogyan állítódott elő, abban nagy negatív szerepe van a mindenkori iskolai oktatásnak, különösen a történelem-, és irodalomszemléletnek. A finnugor rokonság elégtelen vagy hibás oktatásának szerepe másodlagos, inkább a nemzeti neurózisok intézményesített továbbörökítése a baj.

A lényeg az, hogy ha valaki attól boldog, hogy neki Attila lángol a lelkében, akkor NEM a tudomány feladata, hogy meggyőzze hogy nem lángol. Vagy hogy gunyorosan felemlegetve kifigurázza ezért.

Mert innentől a tudomány már rég nem tudomány, hanem politika.

A tudomány tényállításokkal dolgozik. A "hun tudat" ÉRTÉKállítás. Hogy mennyire értékes, meg mennyire egészséges, az egy dolog. Minden esetre a tudományt használni vasalt bunkónak ellene olyan, mint a "mi mind Benito Mussolini fiai vagyunk" állítást apasági genetikai vizsgálattal cáfolni.

Összességében amit mondani akarok, hogy a tudományos kutatás valóban nem diplomácia, de az ismeretterjesztés, na az viszont diplomácia. :)

12 éve 2012. február 8. 18:15
22 Sigmoid

"Hogyan kellene egy ilyen helyzetet kezelni?"

Szerintem stabil, folyamatos, emberközeli ismeretterjesztéssel. A nyest pl. remek kezdeményezés, bár jellemzően csak azokat éri el, akik amúgy is tudományosan műveltek és nyitottak.

Pl. a finnugor rokonságot sokan a magyarság "szovjetesítéseként" képzelik el mind a mai napig, meg kéne mutatni nekik, hogy nincs semmiféle szovjetesítés. Hogy milyenek ezek a népek valójában.

Beszélni a uráli népek vallási hagyományairól. A magyarkodók az ilyesmit nagyon szeretni szokták.

Elfogadni, ha valaki azt az értékállítást teszi, hogy "én legalább annyira érzem magam hunnak mint finnugornak", vagy valami hasonló. Nem tudományos tényként, hanem személyes identitásként.

És ha ezt elfogadjuk, akkor már lehet ismeretet terjeszteni azokban a körökben is, ahol a legnagyobb a zűrzavar. A hagyományőrzők, barantások, magyarszigetesek, stb. körében.

Talán.

Aztán lehet hogy csak én vagyok idealista, de ami ebben az országban folyik az teljesen szürreális.

12 éve 2012. február 8. 18:22
23 arafuraferi

@Fejes László (nyest.hu): "Szerintem itt tudományos kérdésről van szó, nem társadalmiról."

Szerintem meg inkább társadalmiról.

"miért ne hivatkozhatnának ezen eredményekre azok, akik a tudománytalan marhaságokra reagálnak" Megcáfolni nem lehet a hun rokonságot, főleg nem a finnugor nyelvrokonság bizonyításával. Ez a Sándor Klárás írásmű pedig pont egy jó megközelítése a dolognak.

"A tudomnány és a tudománytalanság között pedig éppen azért nem lehet megbékélés" Nem e kettő közt kellene megbékélés, hanem a tudomány és a mondavilág között. És akkor kevesebb tér jut a tudománytalanságnak.

"Szerintem e kérdés körül már futottunk néhány kört, nem fogom ismételni magam." Igen sok kör volt már. Te csak egyféle alapú néprokonságban hiszel, márpedig ha egyfélében, akkor az tudományosan csak genetikai lehetne. Amellett persze van a nyelveknek rokonsága, ami szintén tudományos, de ez nem igazolja a népek őseit. Én persze nyitottabb vagyok, ezért hihetek finnugor nyelvi alapú rokonságban is, meg törökös kulturális rokonságban is, meg népek összeolvadásából adódó rokonságban is, meg mitológiai rokonságban is.

12 éve 2012. február 8. 18:24
24 arafuraferi

@Sigmoid: Jókat írsz, kár, hogy én nem tudtam így megfogalmazni.

12 éve 2012. február 8. 20:50
25 Pesta

Ha közbeszólhatok, nekem is ez a tapasztalatom, amit Sigmoid megfogalmazott: nem tudományról (vallásról, művelődésről) van szó a legtöbb esetben, hanem egy-egy vulgárpolitikai kánonról, amit „el köll fogadni".

Csak a magam példáit tudnám felsorolni. Divatos manapság a „nemzeti érzelem", de erre azt szoktam mondani, hogy az én hazafiságom nem holmi érzelmek kérdése. Nagyon örültem pl. a hamis Trefort-idézetet leleplező nyomozó cikkeknek is, de mivel a magyar történetírásban már évszázadok óta nem a tárgyilagosság uralkodik, hanem az érzelmek, általában dühvel reagálnak a kánon hívei az ilyesmire. Vannak darázsfészkek (személyek, események formájában), és ezekhez úgymond tilos hozzányúlni, ha a tényzerűség alapján vizsgálják őket. Egész intelligens emberek is meghülyülnek, ha a magyar történelem bizonyos személyeiről vagy eseményeiről van szó.

(Persze a magyar történetírás ilyen szempontból nem lóg ki a sorból a többi közül, de ez más téma.)

12 éve 2012. február 8. 22:03
26 Fejes László (nyest.hu)

@arafuraferi: „Szerintem meg inkább társadalmiról.” Hát akkor szavazással kell eldönteni a kérdést...

„Megcáfolni nem lehet a hun rokonságot, főleg nem a finnugor nyelvrokonság bizonyításával. Ez a Sándor Klárás írásmű pedig pont egy jó megközelítése a dolognak.” Mivel a hunok nyelvéről nem sokat tudunk, a finnugrisztika/nyelvtudomány ilyesmit nem is akar cáfolni. Egyszerűen, józanul nem foglalkozik a kérdéssel, mivel adatok híján nincs mivel foglalkozni. Sándor Klára pedig nem fogad el semmiféle hun rokonságot, ő azt mondja, ez egy mítosz, csak meg kell érteni, hogyan keletkezett, hol a helye a magyar művelődéstörténetben.

„Nem e kettő közt kellene megbékélés, hanem a tudomány és a mondavilág között. És akkor kevesebb tér jut a tudománytalanságnak.” A mondavilág tudományos kutatása is egy szakterület. A mítoszok és a tudományos eredmények között nem kell megbékélés, mert ezek külön dolgok. Nem ütköznek egymással, mert nem állítjuk egymással szembe őket. (Ahogy Vernét sem hajítjuk a sarokba, mert tudományos regényei tudománytalanságokat tartalmaznak.)

„Te csak egyféle alapú néprokonságban hiszel” Látod, nem figyeltél: én semmiféle néprokonságban nem hiszek.

12 éve 2012. február 9. 07:47
27 scasc

@Sigmoid: E két hsz-ed kiváló! Igen hasonlóan látom a problémát.

12 éve 2012. február 9. 07:48
28 scasc

@Fejes László (nyest.hu): "A mondavilág tudományos kutatása is egy szakterület." — De azért itt sem ártana különbséget tenni a történeti-összehasonlító és a szinkron (deskriptív, szociológiai) ágak között.

12 éve 2012. február 9. 09:11
29 Fejes László (nyest.hu)

@scasc: „De azért itt sem ártana különbséget tenni a történeti-összehasonlító és a szinkron (deskriptív, szociológiai) ágak között.” – Na, most nem értem, hogy ezen a ponton milyen különbségtételt tartanál fontosan a téma szempontjából.

Szerintem itt több dolgot is kevertek. Az egyik az, hogy a nyelvészeket, finnugristákat, a szakmai képviselőit összekeveritek a laikusokkal, akik „hisznek a finnugor rokonságban”. A másik dolog, amivel zavarban vagytok, hogy úgy tekintetek a tudományra, mintha az politika lenne, mintha okos kompromisszumokat kellene benne kötni, mintha nem a valóság feltárásáról szólna, hanem valamiféle „érezze magát mindenki jól”-projekt lenne. Továbbá szerintem azt sem látjátok, hogy a hun mondavilággal szemben megnyilvánuló ellenszenv elsősorban nem maguknak a mítoszoknak szól, és nem is annak, hogy kiderült: tévedés, hogy közünk lenne a hunokhoz. Hanem az, hogy ezt a mítoszt a közbeszédben arra használják fel, hogy a a magyaroknak valamiféle felsőbbrendűségét igazolják. És bármilyen monda, vagy akár tudományos eredmény, amit bárki felsőbbrendűségének alátámasztására igyekeznek felhasználni, ellenszenvessé válik a józanul gondolkodók szemében.

12 éve 2012. február 9. 10:12
30 scasc

@Fejes László (nyest.hu): Félreértettnek érzem magam.

Én akárcsak te, és mint hsz.-eibôl kiveszem, gondolom, Sigmoid is, a szigorú szakszerû tudomány híve vagyok. A történeti tudományoknak a legfôbb feladata, hogy az akkori objektív valósághoz minnél közelebbi képet tárjon föl. Az objektív történeti valósághoz (a tudomány mai állása szerint) hozzátartozik*, hogy a magyar alapszókincs finnugor eredetû, tehát a közkeletû definíció szerint a magyar egy finnugor nyelv. De az is az objektív tények közé tartozik*, hogy elôbb a vezetô réteg legitimációs okokból fenntartotta a (kulturálisan értelemben megalapozott) sztyeppei (a kor nyelvén, középkoir terminológiával: hun, szkíta) eredetet. Ugyanígy az objektív tények közé tartozik, hogy a késôbbi fejlemények folytán, és ebben fontos szerepet játszott a romantikus hisztorizmus és az európai nemzetállami eszmeiség, ezt a középkori vezetô réteg származástudatát kivetítették az egész népre, és népmûvelés, közoktatás során a lakosság döntô többségében az azonosságtudat fô komponensévé vált. Magyarul: sok magyar a sztyeppei kultúra örökösének látja magát. (Akkor is, ha szinkron tekintetben egy *teljesen* európai kultúra vagyunk. Tehát ha úgy tetszik, egy bizonyos értelemben hibásan). Nos, ennek a megléte (hiába lehet történetileg kimutatni, hogy egy "konstruált" azonosságtudat, konstruált múlt), szinkron szemléletben ugyancsak egy objektív tény. Ezt el kell fogadni, mint ahogy "történetileg" lehet mondani, hogy a "szám" az eredetibb alak, de szinkron, deskriptíve, legalább olyan helyes a "szájam" is. Mint ahogy a "szám" erôltetése -- nyelvmûvelés címszó alatt -- politikai, de nem tudományos, tevékenységnek számít, úgy a "népet" _meggyôzni_akarni_ arról (történeti tudományok vitathatatlanul *valós* eredményével), hogy az ô azonosságtudata "hibás", politikainak kell, hogy számítson, és nem tekinthetô tudományosnak. Remélem a hasonlat világos.

--

* Itt az "objektív valósághoz" annak a hosszabb, de pontosabb állításnak a rövidítése, hogy "az objektív valóság mai tudományos eredmények szerint elért és elfogadott legjobb közelítésé"

12 éve 2012. február 9. 10:37
31 Sigmoid

Jah... László, én teljességgel megértem az álláspontodat, és amúgy kifejezetten imádom az ismeretterjesztő munkásságodat, amit a finnugor rokonság kérdéskörében végzel.. Nem a tudományban kell kompromisszumot kötni, távol álljon tőlem hogy ilyesmire célozgassak.

Csak azt mondom, hogy az identitástudatnak és a tudománynak nem kötelező szinkronban lennie, és ha a kettő nincs szinkronban, akkor nem a tudomány feladata, hogy azt megváltoztassa.

És igen, értem én hogy az a baj a hun örökséggel, hogy felsőbbrendűség igazolására használják. Én is furán nézek ha olyanokat hallok, hogy "a magyar a Föld legősibb formában fennmaradt nyelve", meg ilyesmik. Persze hogy az vele a baj.

De ezzel nem igazán lehet mit kezdeni mostmár, csak annyit, hogy minél inkább kerüljük, hogy a tudomány váljon ennek az ellenpárjává. Mert ha a tudomány és az identitás összeütközik, akkor az identitás nyer. Nem véletlen emlegettem fel egy korábbi cikkben a dáko-román kontinuitást. Ott az identitás nyert, és dupla vagy semmi alapon mindent vitt.

Szóval az a cél, hogy ne ez a szerep jusson a tudománynak:

"Hősi múlttal együtt jár az

árulás és zendülés

Barbár dallam, pogány ének

ízléstelen nem vitás

Fogjátok meg mind a kettőt

nem tűröm a lázítást!"

12 éve 2012. február 9. 11:48
32 Fejes László (nyest.hu)

@scasc: „Magyarul: sok magyar a sztyeppei kultúra örökösének látja magát.” Na de ezt a tudomány is igazolja. Ezzel nincs semmi baj. De ennek semmi köze nincs a hunokhoz. Ill. annyi van, hogy hasonló életmódot éltek. A vicc az, hogy akik ilyen alapon rokonságról, sőt, azonosságról beszélnek, azok pl. a szlovákokat ellenségnek tartják, holott ők ma élnek nagyon hasonló kultúrában, mint mi. És ez nagyon rossz vicc.

„Ezt el kell fogadni, mint ahogy "történetileg" lehet mondani, hogy a "szám" az eredetibb alak, de szinkron, deskriptíve, legalább olyan helyes a "szájam" is. [...] Remélem a hasonlat világos.” Világos vagy sem, nem állja meg a helyét. Mert ha a nyelv változik, és elterjed a „szájam” alak, akkor az tény, amit nem lehet tagadni. Az viszont, hogy volt-e közünk a hunokhoz, vagy igazolható-e ilyesmi, időben legfeljebb úgy változhat, hogy találunk-e valamit, ami igazolja. Ami tény, hogy vannak magyarok, akik a hunok leszármazottainak hiszik magukat. Ezt tagadni valóban hiba, sőt, diszkrimináció volna. Azt hangoztatni viszont, hogy tévednek, vagy legalábbis semmi nem igazolja vélekedésüket, kötelességük is azoknak, akiknek ez a szakterületük.

@Sigmoid: „az identitástudatnak és a tudománynak nem kötelező szinkronban lennie, és ha a kettő nincs szinkronban, akkor nem a tudomány feladata, hogy azt megváltoztassa” Nem a megváltoztatásról van szó, hanem a tájékoztatásról. Ha a tanító néni az osztályban azt hallja, h a gyerekek butaságokat beszélnek, akkor szól, h az nem így van. A kutató is, ha azt látja, hogy a sajtóban hülyeségek jelennek meg, vagy áltudományos könyveket publikálnak, akkor megszólal. Nyilván a buszon nem szól bele mások beszélgetésébe, h kioktassa őket.

„De ezzel nem igazán lehet mit kezdeni mostmár, csak annyit, hogy minél inkább kerüljük, hogy a tudomány váljon ennek az ellenpárjává. Mert ha a tudomány és az identitás összeütközik, akkor az identitás nyer.” Miért lenen az identitás állandó? Miért ne higgyünk abban, hogy az emberek (vagy egy részük) komolyan érdeklődik a múlt után? Hogy nem meséket szeretne, hanem az igazságot (vagy valamit, amit az igazsághoz legközelebb állónak gondolhatunk)? Ha a hozzáértők nem hallatják a hangjukat, akkor valóban a butaság fog nyerni.

12 éve 2012. február 11. 12:00
33 arafuraferi

@Fejes László (nyest.hu): "Egyszerűen, józanul nem foglalkozik a kérdéssel" Csak azért írtam ezt, mert azt írtad joga van bárkinek ezt érvként felhozni. Dehát nincs joga, hiszen az mással foglalkozik.

"A mítoszok és a tudományos eredmények között nem kell megbékélés, mert ezek külön dolgok." Ha csak mondaként szóba kerül a hun rokonság, már támadják tudományos alapon, ráadásul érzelmi indíttatásból.

"Látod, nem figyeltél" Igen emlékszem, hogy máshogy hívod.:-))

"azok pl. a szlovákokat ellenségnek tartják" Túl sokat lovagolsz a magyarok szlovákellenességén, pedig ez inkább fordítva igaz. Nálunk csak akkor tapasztalható kifejezett szlovákellenesség, ha éppen valami atrocitás történik a magyar kisebbség ellen. Ellenben Szlovákiában sajnos mindennapi téma a magyarok kedvezőtlen színben feltüntetése. A "magyar" megnevezést káromkodás helyet használja a szlovákok mintegy fele. A politikában is azon versenyeznek, hogy ki tud keresztbe tenni jobban a magyar kisebbségnek. Ez egész Szlovákiában megfigyelhető, míg a románok magyarellenessége inkább a szórványmagyarság területén erősebb, a többi helyen nincs annyira jelen. De tény, hogy nálunk is van egy kör, amelyik kifejezetten szlovákellenes, és még a néhány magyarországi szlovákfalu is szúrja a szemüket.

"a közbeszédben arra használják fel, hogy a magyaroknak valamiféle felsőbbrendűségét igazolják." Ez nem teljesen így van. Inkább az a helyzet, hogy a hun-finnugor összevetést arra használják, hogy az alacsonyabb rendűnek gondolt finn népekkel való rokonságot megcáfolják. Ez mondjuk - főleg a finnek mai fejlettségét nézve - számomra is érthetetlen.

"bármilyen monda, vagy akár tudományos eredmény, amit bárki felsőbbrendűségének alátámasztására igyekeznek felhasználni, ellenszenvessé válik a józanul gondolkodók szemében" Ideológiák, vallások nevében és tudományos eredmények felhasználásával is sok bűnt követtek már el emberek emberek ellen, ellenben a hun monda nevében még nem sok rosszat követtek el, szóval ezt kiragadni nem etikus, ha meg az összeset ilyen okok alapján hanyagolni kell szerinted, akkor, gyakorlatilag alig marad valami, amit nyugodt lelkiismerettel lehet hinni (ha monda), vagy űzni (ha tudomány).

12 éve 2012. február 11. 12:11
34 arafuraferi

"sok magyar a sztyeppei kultúra örökösének látja magát. (Akkor is, ha szinkron tekintetben egy *teljesen* európai kultúra vagyunk. Tehát ha úgy tetszik, egy bizonyos értelemben hibásan)."

Azért azt ne felejtsük el, hogy az eurázsiai sztyepp legnyugatibb tagja a magyar alföld, tehát ha sztyeppünk van, és azon van kultúra, akkor az sztyeppei kultúra. Tehát a mai pusztai kultúra (bár nem a régi lovasnomád életmód következménye, hiszen onnan csak a lószeretet maradt meg, hanem viszonylag újabb fejlemény) ugyanúgy sztyeppi kultúra, mint a mongoloké, vagy a mai kazahoké, ami szintén nem egyezik a történelmi lovasnomád kultúrákkal. A történelmet meg ugye ismerjük, hogy a magyar nép létrejöttétől a honfoglalásig a lovasnomád kultúrkör tagja volt (sőt annak kialakítója volt), ezt megtagadni a magyarság megtagadását jelentené.

12 éve 2012. március 6. 19:31
35 Dvojcse

@arafuraferi:

"Tehát a mai pusztai kultúra (bár nem a régi lovasnomád életmód következménye, hiszen onnan csak a lószeretet maradt meg, hanem viszonylag újabb fejlemény)"

Ha azt hisszük, hogy az egészből pusztán a lószeretet maradt meg, hatalmasat tévedünk. Olvassunk bele Kun Péter: Szelek szárnyán - A sztyeppei nomádok lovaskultúrája című könyvbe, és kiderül, hogy a nemrég még eleven magyar lovaskultúra ellentmondást nem tűrően keleti gyökerekkel rendelkezik, sőt ha úgy nézzük, az európai hagyományok is, hiszen maga a lovaglás valahol Közép-Ázsiában alakult ki. Megdöbbentő mennyiségű szín- és árnyalatnév maradt fönn, ezek jó része türk eredetű. A lószerszámok, a nyereg, a lóval kapcsolatos hiedelmek, szokások, herélési eljárások, az ülés módja, a ló korának elnevezései (!) is mind nagyon közeli rokonságban állnak a mai türk és mongol lovasnépekéivel, mind fizikailag, mind elnevezésükben. Ezt mindenféle nemzeti érzelemtől mentesen jelenthetjük ki, hogy bizony Európa jórészt tőlünk szerezte be a sztyeppéken felhalmozott tudást, melyben a magyar huszárság nyugatra exportálása is igen jelentős szerepet játszhatott.

12 éve 2012. március 6. 21:10
36 arafuraferi

@Dvojcse: "Ha azt hisszük, hogy az egészből pusztán a lószeretet maradt meg, hatalmasat tévedünk."

Sokszor már fáradt vagyok ismételni magam, ezért kissé leegyszerűsítve fogalmazok. Ezeket én is írtam korábban, de most mit lehet csinálni, ha itt sok olyan ember van, aki nemhogy azt nem tudja, hogy "barna" megnevezésű lószín nincs, hanem egyenesen azt hiszi, hogy az összes csíkos, mert az állatkertben olyanok vannak. A nyeregről, kengyelről is hiába tudják, hogy ugor kori szó, azt hiszik, hogy azért mert az obi-gorok manapság csak agancsos lovat látnak, azért nekünk sincs semmi közünk már a lovakhoz. A kltúra folytatásán a lovak genetikáját kérik számon, azt hiszik, annak meg kell egyeznie a honfoglaláskori genetikai állománnyal, és akkor lehet csak magyar kultúra. A lóállományról azt hiszik, hogy lecserélték, nem pedig folyamatos behozatalok által változott a genetikai állomány. Azt hiszik lovat tartani Széchenyi tanított minket, és nem fogadják el azt, hogy szerves fejlődés volt. Tehát nem tudják, hogy Zsigmond korában ilyeneket írtak az utazók: "Pesten igen sok lókereskedő van. Ha valaki 2000 lovat akarna venni, itt bizonyára kaphatna." És azt sem, hogy Mátyás korában is valóságos lókultusz volt. Azt sem tudják, hogy a magyar lóállomány nem egyszerre változott át, és nem lecseréléssel, hanem a folyamatos (először a török uralom alatt arab, majd a habsbrgok alatt spanyol lovak, majd a 19. században angol telivérek) behozatal miatt folyamatos és tudatos vérfrissítéssel. Azért mert hallanak három lóról a tv-ben (Kincsem, Imperial, Overdose) azt hiszik minden ló angol telivér Magyarországon, és fogalmuk sincs arról, hogy a kitenyésztett magyar lovak ennek a folyamatos vérfrissítésnek a következtében lettek azok, amik, és nem pedig angol lovak. A véletlennek tulajdonítják azt, hogy körülöttünk egy nép sem tenyésztett ki lófajtákat, de nekünk rögtön 10 is van. Fogalmuk sincs arról, hogy miért nevezzük ezeket magyarnak. Általában a lipicaival jönnek, mert nem tudják, hogy abból két törzs (Tulipán pl.) magyar eredetű. A többiről meg azt hiszik, hogy angol fajták, és fogalmuk sincs arról, hogy csak néha kaptak angol "vért", az alapjuk magyar lóállomány. Azt hiszik a félvér egy telivérből elkorcsosult ló, és fogalmuk sincs a lósport és lovassport különbségéről, és azok eltérő lóigényéről, és arról sem, hogy mi a rendszeres vérfrissítés és a lóállományexport között a különbség. Mindezt én is csak azért írtam, mert látom, te többet tudsz, mint az átlagos nyestolvasó, befogadóbb vagy ilyen téren, és nehogy azt hidd, hogy én nem tudom ezeket.:-)

12 éve 2012. március 6. 21:20
37 arafuraferi

Vagyis itt azt nem akarják megérteni, hogy ugyanúgy, mint ahogy a magyar nyelvnek finnugor gyökerei vannak, ugyanúgy a magyar kultúra sem gyökértelen, és nem csak popcornzabáló globális hollywoodi kultúra, hanem vannak gyökerei is.

12 éve 2012. március 6. 21:50
38 arafuraferi

@arafuraferi: "lóállományexport" helyett lóállományimport.

A népművészetről is beszélhetnénk, a maga jellegzetes díszeivel. A népzenéről is a maga dallamával stb. stb., de süket fülek esetén nehéz erről papolni. Rövidesen majd azt kell megvédenünk, hogy miért nevezzük magunkat európaiaknak, hiszen minden amcsi (vagy kínai?) lassan.:-)

12 éve 2012. április 24. 11:20
39 Zeller Ede

a könyvnek alapvető baja, hogy az egész ragad a balliberális értékítélettől. a szerző nem tudja (nem akarja) politikai beállítottságától elvonatkoztatnia magát. különösen édes, ahogy a politikai törésvonalakról jajong. pont ő. egyébiránt, az elvi cél nem rossz: egyfajta álláspont közelíttetés. ez így, biztos nem megy. lehet, hogy sehogy. elég a recenzens utolsó bekezdését elolvasni.

5 éve 2018. július 31. 00:31
40 mondoga

"A 279. oldalon olvashatjuk azt a Ligetitől származó idézetet, hogy „az obi-ugor nyelvek a korábbi finnugor örökségnek hűséges folytatói, a magyar nem”. (Sajnos pontos forrásmegjelölés híján ismét nem tudunk annak utánajárni, hogy pontosan milyen kontextusban szerepelt ez a kijelentés.)"

Kicsit (:D) megkésve: találtam egy másik hivatkozást is, ez kicsit informatívabb - hátha segít utólag is:

“Az obi-ugor nyelvek a korábbi finnugor örökségnek hűséges folytatói, a magyar nem. Mikor következett be – nyilván lassan, fokozatosan – a régi állapot elhagyása? Volt-e ebben szerepe az egészen másféle hangtani rendszert képviselő töröknek? Ha volt is, aligha vonható kétségbe, hogy mai formájának kialakításában a mai hazában ért idegen nyelvi hatásoknak volt ebben oroszlánrészük” (1986: 181).

[Gugán Katalin: A honfoglalás előtti török–magyar érintkezésekről;

Nyelvelmélet és kontaktológia 2, 2013.]

Ligeti Lajos 1986. A magyar nyelv török kapcsolatai a honfoglalás előtt és az Árpád-korban.

11 hónapja 2023. június 15. 22:35
41 Fülig James

napok óta nem olvastam újságot, és lám, mi jön szembe:

"A régészeti és nyelvészeti eredmények azt is igazolják, hogy Kr.e. a 15. századtól a magyarok már biztosan lovasnnomád népként éltek az Uráltól délre elterülő sztyeppén."

A helye ez a wikipédia szócikk:

hu.wikipedia.org/wiki/Szarmat%C3%A1k#cite_note-21

Valahogyan diplomatikusan közölni kellene ezt a lovasnomádokkal is, hátha nem tudták.

Valamiről lemaradtam volna?

11 hónapja 2023. június 17. 09:11
43 mederi

@arafuraferi: 37

"...a magyar nyelvnek finnugor gyökerei vannak, .."

Én inkább úgy mondanám, hogy törzse és nem gyökere..

@Fülig James: 41

"..a magyarok már biztosan lovasnomád népként éltek az Uráltól délre elterülő sztyeppén.".

Ez igaz lehet..

Az alábbiak szerint a jászok és a kunok (is) bele tagozódtak a hunok csapataiba..

Wikipédiából, amit ajánlottál olvasásra hu.wikipedia.org/wiki/Szarmat%C3%A1k#cite_note-21:

"Az ászikat, illetve nyelvüket iranisták, mint például Harmatta János vagy Rüdiger Schmitt, általában iráninak vélik,[33][15] ádáz török pártiak pedig – miként minden pusztai népet – mindenáron töröknek akarják megtenni őket.[34][35][36][37][38]...".....

"Az Alföldön az ászik beköltözése előtt korai szkíta, dák és kelta népesség lakott. Őket az ászik vonták uralmuk alá. A Dunántúl területén illír és kelta népek éltek római fennhatóság alatt."..

Megjegyzés:

-Ezen népek neve eraviszkusz volt, és nem csak falvakban, hanem városokban is laktak. (Ez még részben gödörházas kultúra volt, de néhány fejlett városuk helyén ma is város található, pl. Győr, vagy fennmaradt romok, pl. Akvinkum.)

..

"Az ászik, hűbéres szövetségesként, részt vettek az európai hunok – Attila népének – hadjárataiban, utóbb pedig a hun szövetség különböző népeinek kötelékében tűntek fel, pl. kutrigurok, utrigurok, szabarok, kazárok, eszkilek, kunok (úzok).[49]"

-"Atillát azért lehet "európai hunnak" nevezni, mert a Kárpát medencébe helyezte hun fővárosát, vagy van mélyebb oka is?".. Kérdeztem magamban..

A válaszom:

Van, mert a magyarok/ megyeriek (madyarok/ medyeriek) a "ma-/me-"szótő alapján az ember (man) és a menni igének is alapját képezik (megy (helyesen: medy lenne!), mendegél..), ami a

meszt/ med(t) késztetés-eredmény szópárban "magyarázva":

messze (magyarul távolra, németben vásár jelentéssel)/ megy..

-Hasonló értéke az írásban jelöletlen, azonos szótövekre épülő, lexikon típusú, analógiákon keresztül "modernizálódó" szópároknak is van (nem csak "-szt/ -dt" toldalékkal vannak jelen), amikből nagyon sok fellelhető a magyarban..

-A hagyomány szerint Atilla apja szkíta, anyja méd származású volt..

-A médek ahogyan olvastam több helyen is, először a perzsákat (irániakat) legyőzték, de később fordult a kocka, a perzsák igázták le a médeket és a szkíták is megtámadták őket, akikhez végül csatlakoztak...

-A szkíták hasonlók voltak a magyarokhoz: "..A vérrel megpecsételt eskü, amint ezt ókori tudósítók nem egyszer leírták, kitüntetett szerepet játszott a szkíta szövetség népeinek életében.[8] A hunok, illetve szövetségeseik is ragaszkodtak az esküvés eme formájához."

(Lásd:

hu.wikipedia.org/wiki/Szk%C3%ADt%C3%A1k )

Megjegyzés:

-A fentieket alá támasztaja a magyar nyelv sokrétű összetétele, különösen a szerintem illír-pannon -hellén vékony, de annál erősebb réteg, amely az idegen szavakat úgy igésíti, hogy Esz. 3. sz. -ben "-l"- tesz toldalékként a végére (pl. sportol, tesztel, blogol), de a szerintem iráni- méd- kelta "vonulat" is jelen van, mert az igeragozás

Esz. 2sz.-ben hol "-l" toldalékú (pl. játszol, eszel), hol "-sz" (pl. sportolsz, blogolsz, szerepelsz, élsz, tesztelsz).

-Olyan ez, mint amikor egy házaspár, akik többnyire jól megértik egymást, követik egymás tetteit.. A gyermek énje az, aki figyel, és látja, hogy ez hogyan működik..

A magyar nyelvben megjelenik ez a "harmonikus" kettősség, ami azért még ma is feltűnő, és "billegő"...

Nehéz "igazságot tenni", pedig láthatóan a vidéki emberek inkább "anyai hellén követők..

pl. Ezen a 'hellen' (mára így mondjuk: helyen) lakol és szeretel itt lakni?",

míg a városiak kelta, szkíta (+méd) követők:

pl. Itt laksz és szereted ezt a helyet?..

11 hónapja 2023. június 19. 10:43
46 mederi

@mederi: kiegészítés: 43

Az utolsó két példa feltehetően alátámasztja, hogy a

"*hellen--->helyen/ hellén"--->"helyén" szóváltozások amelyek teljes hasonulás illetve jelentésváltozás után kerülhettek be a "városi nyelvbe", római hatásra történtek (falvakban sokan illírek, városokban főleg rómaiak laktak akkoriban?)..

Feltehetően az illír-> hellén (-->római elnevezéssel "helyén pannon") nyelv amikor római uralom alatt a mai Dunántúlon keveredett az "északról lehúzódó" kelta nyelvvel, az Alföldön inkább hun (pl. szkíta-méd, kun, jász) nyelvek lehettek elterjedve..

11 hónapja 2023. június 19. 11:03
47 szigetva

@mederi: Többször kértelek, ne nyomd fullba a kretént. Mire jó ez?

11 hónapja 2023. június 20. 10:43
48 mederi

@szigetva: 47

Szerintem jó analógia a nazca vonalak példája arra, hogy amit nem lát a megfigyelő közelről, az attól még létezhet.. Ha csak távolról látható bizonyos szabályszerűségek alapján valami/ bármi, ami teljesen másnak látható mint a közelről megtapasztaltak, akkor az bizonyítja pl. a meglévő ábrák létezését anélkül, hogy a közeli megfigyeléseket negálná, mint ahogyan a távoli megfigyelő pedig éppen azokat a rendszerben lévő pontokat nem látja, amik a látható képeket megvalósítják.