Finnugrista fagyi – mint aki halkan belelépett
Egy új blogra bukkantunk. A Finnugrista fagyi lapp néven publikáló szerzője szerint a finnugristáknak nem erős oldaluk az önkritika, ezért segít nekik. Lapp emberünk mint a finnugrista tévedések fagylaltja, most visszanyal, és felhág butaságunk jéghegyének csúcsára.
2012. március 6-án, 9 óra 48 perckor indult a Finnugrista fagyi blog, amely a finnugristák ekézésének céljából jött e napvilágra. A lapp nevű (álnevű?) szerző bevezetőjét idézzük:
Üdv az Olvasónak!
In medias res: úgy látom, finnugristáink szívesen ekézik a „dilettánsokat” (vagyis mindenki mást).
Lásd pl.: A nyelvrokonságról. Budapest, 2010. (Főszerk. Honti László).
Oké, szívük joga, meg különben is: ők a szakemberek.
Az önkritika viszont nem erős oldaluk, ezért kicsit segítek nekik.
Talán még az is kiderül, hogy a fagyi visszanyalhat.
Következzenek példák, avagy lássuk a jéghegy csúcsát!
(Tényleg csak utalásszerűen tudom érzékeltetni, mennyire bízhatunk meg azokban, akikre a magyar nyelvtudomány rá van bízva – nem vagyok főállású, szabad időm korlátozott.)
E bevezetőből úgy tűnik, hogy lapp a finnugristákat valamiféle tehetségtelen, ám önkritikára képtelen társaságnak tartja. Ez rosszindulatú feltételezés. Mint minden tudományt, a finnugrisztikát is a belső viták, a tudományos párbeszéd viszi előre. A finnugristák még arról is képesek vitázni, hogy miként kell bírálni a kívülről jövő bírálatok hirdetőit (lásd Fejes László két írását a Rénhírekben).
Május 5-éig 11 bejegyzés jelent meg a blogon. Eddig még nem sokan olvasták rajtunk kívül, mindössze két kommentelője volt. A blogtulajdonos lapp szerint a világ úgy van rendjén, ha a hazai nyelvészetben korrekciót hajtanak végre. A korrekció irányáról a következő megjegyzése igazít el: „Konkrétan a magyar nyelvhasonlítással kapcsolatban azt tartom hibának, hogy mivel nyelvünket finnugornak tekintik, a türk nyelvekkel fennálló összes nyelvtani egyezést szimplán tipológiainak veszik.” A magyar nyelv eredetéről vallott nézeteit lapp nem tárja fel teljesen. Talán a finnugor nyelvrokonságot is elfogadja, erre utal egy-két megjegyzése, például utalása arra, hogy a finn és a magyar nyelv közel áll egymáshoz, valamint az, hogy elismerés illeti Martin Fogelt a finn–lapp–magyar nyelvi egyezések megtalálásáért. Amennyiben lapp elutasítja a finnugor nyelvrokonságot, mi tiszteletben tartjuk a véleményét, de várjuk a türk–magyar nyelvtani egyezésekre vonatkozó bizonyítékait. Ha hibát talál műveinkben, a bírálatot elfogadjuk.
Szilárd meggyőződésünk, hogy senki sem tökéletes, még a finnugristák sem (kivéve zegernyeit…). Hibáinkat sokszor nem látjuk, szükségünk van a külső, kritikus szemlélők megjegyzéseire. A blog írója arrogáns, kioktató, érthetetlen felsőbbrendűségről tanúskodó stílusával azonban nehezíti az együttműködést. Stílusát már csak azért sem értjük, mert a török nyelvrokonság mellett nem hoz fel érveket. A szerző hozzáállása számonkérő jellegű: a finnugristák a magyar társadalom megbízásából és költségére folytatják tevékenységüket – de szerinte rosszul. Egyes politikai honlapok eljárását átvéve lapp igyekszik minél több finnugristát kabátlopási ügybe keverni. A kedves embernek az a módszere, hogy az általa hibásnak vélt állításért felelősségre vonja nemcsak az „elkövetőt”, hanem azt a tudóst is, aki jegyzetben hivatkozott rá. A megbélyegzett tudományos kutató nevét, munkahelyét és beosztását is feltünteti. Innen már csak egy lépés, hogy lakcímüket és fényképüket is közölje (a miénket bátran).
Ebből látható, hogy a szerző nincs tisztában a hivatkozások szerepével. Hivatkozásra, jegyzetre azért van szükség, hogy aki akarja, kikereshesse az eredeti gondolatot és ellenőrizhesse. Lapp is éppen ezt teszi. Ugyanakkor a hivatkozás mentesíti a hivatkozót az alól, hogy a hivatkozott gondolat helyességét ellenőrizze. Ennek folytán azok a szerzők, akik pontosan megjelölték forrásaikat (Szíj Enikő, Klima László), az eredeti szöveg hibái miatt semmiképp sem vádolhatók hanyagsággal és dilettantizmussal. A Finnugrista fagyi eddig még nem talált fogást a finnugor nyelvészeten (pedig találhatna), lapp észrevételei a finnugor kutatástörténeti és önvédelmi művekben felfedezett pontatlanságokat tárgyalják. Ezek túlnyomórészt figyelmetlenségből kerültek a szövegbe, kevés köztük a tartalmi hiba. Az általa összegyűjtött hibák nem érintik a finnugor nyelvrokonságot, de még azon írások főbb állításait sem, amelyekből kibogarászta őket.
Idáig tartottak a közhasznú információk. Akit érdekel, olvassa el a blog bejegyzéseit, alakítsa ki róluk a véleményét. A továbbiakban mikrofilológiai érvek feszülnek egymásnak, elolvasásuk csak erős idegzetűeknek ajánlott. A Finnugrista fagyi írójának posztjaiból kiemelt gondolatokat tematikus rendben tárgyaljuk.
(Forrás: Wikimedia Commons / Acidburn24m)
A fagylalt nem hazudik
Domokos Péter idéz (Szkítiától Lappóniáig. Budapest, 1998. 239.) egy Gombocz Zoltán-cikkben található Szamosközy-idézetet, Klima László pedig idézi erről Domokos Pétert. A Gombocz-cikkben azonban nincs benne az a Szamosközy-féle mondat („A magyarok és az ural-vidéki ugorok nyelve maiglan is azon egy.”), amelyre Domokos Péter azt az állítását alapozza, hogy Szamosközy a finnugor nyelvrokonság híve volt. Sőt, Gombocz szerint Szamosközy éppenséggel tagadta azt, hogy a magyarok valahonnan északról származnának.
Lapp következtetése: „Pech, mégsem a finnugor nyelvrokonság hirdetője áll előttünk. Na, ez csúnya melléfogás Dr. Klima és Dr. Domokos részéről (manipulációra ne gondoljunk).”
A Magyar Nyelv 1908-as évfolyamában mi is megnéztük Gombocz Zoltán: Szamosközy és Miechov című tanulmányát (328–329.). Lappnak igaza van. Domokos Péter hivatkozása téves.
Szamosközy István művei töredékesen maradtak fenn. Nem mellesleg, latinul írta őket. 1991-ben kiadott magyar nyelvű feljegyzései sem tartalmazzák ezt a mondatot. Ugyan volt egy magyar őstörténeti munkája, de az sajnos elveszett. A Gombocz Zoltán és Zsirai Miklós által is idézett véleménye (Finnugor rokonságunk, Budapest, 1937. 479.) alapján nem gondolható, hogy Szamosközytől származna a Domokos Péter által idézett mondat.
Téves fordításból eredő félreértés:
Hegedűs József Stiernhielmet idézi arról, hogy „Szenczi Molnár szótárában sok finn-magyar szóegyezésre lett figyelmes, noha a két nyelv (és nép) között »ég és föld« távolság van. (Ezt persze nem földrajzi értelemben gondolja).” (Hiedelem és valóság. Budapest, 2003. 96.)
Lapp ellenőrizte az eredetiben, és ott azt találta, hogy Stiernhielm a finn–magyar távolságot kizárólag földrajzilag érti, nem pedig nyelvileg. Hegedűs József tehát pontatlanul idézett, talán félreértette Stiernhielmet. A blogíró dokumentálta állítását, innentől a felelősség az övé. Hiszünk neki.
Az Affinitashoz (Affinitas. Gyarmathi Sámuel. Budapest, 1999.) írt 29. jegyzetében Szíj Enikő Günter Johannes Stipa nyomán azt írja, hogy „Ihre adta tovább azt az állítólagos hagyományt, miszerint a 30-éves háború svéd hadseregének finn katonái, a hakkapeliták a szövetséges erdélyi fejedelem magyar katonáival, ki-ki anyanyelvén beszélve megértették egymást.”
Lapp nem volt rest és beidézi az eredeti latin szöveget, melyből azt látjuk, hogy Ihre szerint nem ki-ki anyanyelvén beszélve értette meg a másikat, hanem „nagyon rövid időn belül” (intra perexiguum tempus). A blogíró dokumentálta állítását, innentől a felelősség az övé. Hiszünk neki.
(Forrás: http://users.atw.hu/egbolt/inverzio/novaja.jpg)
A fagylalt súrolta a célt
Keresztes László szerint Vámbéry Ármin fejet hajtott a finnugristák érvei előtt.
Lapp úgy gondolja, hogy ez tévedés, és felszólítja Keresztes Lászlót, hogy „az igazat, csakis az igazat” írja. A blogíró szerint Vámbéry semmit sem tanult és semmit sem felejtett. 1899-es tanulmányában azt írta, hogy a magyar egy finnugor–török keveréknyelv, s 1914-ben megjelent művében úgy emlékszik vissza, hogy már 1882-es könyvében is ezt a véleményt képviselte.
Talán Keresztes László mégsem követte el a hét főbűn egyikét, a kevélységet és a nyolcadik bűnt, a hazugságot. Arra gondolhatott, hogy Vámbéry a magyar nyelvet török eredetűnek tartotta, de a finnugristák bírálatának hatására bevezette a „keveréknyelv” terminológiát. Hogy ez főhajtásnak nevezhető-e a finnugristák érvei előtt, avagy csak taktikai visszavonulás volt, ha úgy tetszik, rugalmas elszakadás korábbi nézetétől, arról lehet éppen vitatkozni (de nem bizonyíték a magyar nyelv török eredete mellett).
Bereczki Gábor egy Arany János-idézetbe beszúrt egy zárójeles magyarázatot. A kérdéses szövegrész: „altaji (= finnugor, B. G.)”.
Lapp következtetése: „Dr. Bereczki tévesen azonosítja az altaji hasonlító nyelvtudományt a finnugorral…”
A blogíró ebben az esetben információhiánnyal küzd. Többen tanúsíthatjuk, Bereczki Gábor természetesen tudta, hogy mi különbség az altaji és a finnugor között. Nyilván arra gondolt, hogy Arany János kortársai közül több nyelvész meg volt győződve az altaji és finnugor nyelvek rokonságáról. Bereczki Gábor azt is tudta, hogy az altajit akkoriban a finnugor szinonimájaként is használták, miként például az ugort is. A zárójelbe írt magyarázata tényleg nem szerencsés, lapp azonban túl nagy jelentőséget tulajdonít ennek. Bereczki Gábor magyarázata csak azok számára félreérthető, akik nem ismerik jól a korszak történeti nyelvészetének kutatási irányait és szóhasználatát.
Lapp szerint nem Czvittinger Dávid volt a finnugor nyelvrokonság első magyarországi hirdetője, mivel másokat idézve írta, amit írt. A finnugristák tévesen tulajdonítják ezt a mondatot Czvittingernek, mivel ő csupán Eckhardtot idézi: „a hunok és a magyarok különböző nemzeteket alkottak … a magyarok a messze szétszóródott finnekkel alkottak egykor egy törzset, ezt a vérrokonságot ismerte, mondja, már Comenius és Stiernhelm is...”
Mindebből lapp arra következtet, hogy a finnugristák félrevezetik a közvéleményt, és ez a mondat sem helyes: „…a legmodernebb nézeteket megismerő Czvittinger a magyarok közül elsőként hirdeti a finnugor nyelvrokonságot.”
Valóban többen félreértették Czvittinger szövegét. A fenti mondat azonban egyáltalán nem félrevezető. Czvittinger megismerte mások véleményét, majd idézte azt. Vagyis hirdette mások nézeteit. Ebben a mondatban nem szerepel az az állítás, hogy a finnugor nyelvrokonság az ő ötlete lett volna.
Filológiai apróságok:
Bereczki Gábor, Klima László és Szíj Enikő pontatlanul idéz neveket, címeket és évszámokat.
Véleményünk szerint ilyen pontatlanságok mindenféle tudomány mindenféle közleményeiben előfordulnak. Ezeket közösen üldözik szerzők és szerkesztők. Mégis mindig marad belőlük egy-kettő. Ezeket a hibákat a finnugristák hozzá nem értésére visszavezetni erősen rosszindulatú dolog.
(Forrás: http://mek.niif.hu/04700/04759/html/kepek/60.jpg)
A fagylalt árnyékra vetődött
Nevezett célszemély arra hivatkozott, hogy A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára eligazít a magyar nyelv török eredetű szavainak kérdésében, holott lapp szerint ez nem igaz, mivel a szótár igenis szándékosan tagadja egyes szavaink török eredetét. Honti fejére olvastatik a tudósi alázat hiánya: „hiszen a szótár – ezt szakemberünknek kellene a legjobban tudnia – finoman szólva sem az időtállóság mintapéldája.” A blogíró arra is idéz példákat, hogy a nyelvészek vitatkoznak egyes magyar szavak eredetén.
Szerintünk a tudományos vitákról Honti László is tud, sőt még arról is, hogy a tudomány eredményei változhatnak. A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára a szavak eredetéről tudományos állásfoglalást tartalmaz. Abszurdum azt feltételezni, hogy tudományon kívüli okokból tagadná egyes szavak török eredetét.
Mit írt Martin Fogel és Comenius a finnugor nyelvrokonságról?
A Finnugor fagyi gazdája a finnugor kutatástörténeti művekkel szemben azt kívánja bizonyítani, hogy a finnugor nyelvrokonság gondolata a korai szerzőknél nem mutatható ki. Ennek során nem veszi figyelembe a terminológiatörténetet. Nem létező tudományos kifejezéseket ugyanis nem lehet használni. Amikor a nevezett szerzők a nyelvek közös vonásait és közös eredetét emlegették, akkor valójában a nyelvrokonságra gondoltak (csak nem volt rá szavuk).
Bereczki Gábort cáfolva Martin Fogelről ezt írja: „A hamburgi tudós természetesen nem nyelvünk »finnugor voltát« fedezte fel, hanem finn, lapp, magyar nyelvi egyezéseket talált…”
Az idézett helyen (Tévtanok, rögeszmék a magyar őstörténet kutatásában. In: A nyelvrokonságról. Főszerk. Honti László. Budapest, 2010. 31.) Bereczki Gábor nem fejtette ki részletesen, hogy mire gondolt, de másutt részletezi, hogy miben fedezte fel Martin Fogel nyelvünk finnugor voltát: „Ezenkívül számos rendszerbeli közös sajátosságot sorol fel, például a névutók használatát elöljárók helyett, a birtokos személyjelek meglétét, a nyelvtani elemek és a habeo ige hiányát stb.” (A magyar nyelv finnugor alapjai. Budapest, 1996. 4.)
Tehát meglátta a rendszerbeli közös sajátosságokat. Zsirai Miklós szerint Fogel még ezt is írta: „Szerencsésen fölfedeztem, amit tudtommal eddig senki sem vett észre, hogy a magyar és a finn nyelvet nagyon közeli rokonság szálai kötik össze” (Finnugor rokonságunk. Budapest, 1937. 481.).
Lapp szerint „Comenius nem állapítja meg, hogy »a magyar és a finn nyelv tipológiailag közel áll egymáshoz«, egyébként sem a két nyelvet hasonlítja össze egymással, hanem nyelvtani jelenségek általános tárgyalása közben megemlíti, hogy a tárgyalt jelenség megtalálható ezekben a nyelvekben.” Tehát Bereczki Gábor tévedett (Tévtanok, rögeszmék a magyar őstörténet kutatásában. I. m. 31.).
Ezzel szemben Comenius azon állítása, hogy „vannak olyan nyelvek, amelyek ezeket a szócskákat nem előre teszik, hanem hátra, pl. a magyar és a finn az európaiak közül…” igenis azt jelenti, hogy a magyar és a finn nyelv tipológiailag közel áll egymáshoz. Tehát az állításnak ez a tartalma, noha Comenius ezt így valóban nem jelenti ki. Talán azért, mert a tipológia szó mint szakkifejezés még nem létezett.
Filológiai apróságok
Ezt írja lapp: „Nem »Vogel«, hanem Fogel. Ez nem csupán tiszteletlenség, ismerethiányról is árulkodik. … a tudós [Fogel] elveit ültette át a gyakorlatba, amikor a nevét Fogelnek írta: ezt Dr. Bereczkinek sincs joga felülbírálni”.
A felülbírálatot feltételező koncepcióval szemben inkább az a valószínűbb, hogy valamelyik németül tudó szerkesztő túlbuzgóságból javíthatta a Fogelt Vogelre. Bereczki Gábor nem bírált felül senkit, A magyar nyelv finnugor alapjai című tankönyvében Fogel neve helyesen szerepel (4.).
Fogel 35 magyar–finn szóegyezést talált, ezt a mennyiséget Klima László „számtalan”-nak nevezi. Lapp szerint a 35 nem számtalan.
Ez stiláris kérdés. Egyébként lehet tudni, hogy a számtalan mennyivel több a számosnál? Vagy kevesebb? Optimistáknak a 35 sok, pesszimistáknak, illetve ellendrukkereknek kevés.
Domokos Péter szerint „Szenci Molnár Albert (1574−1634) igyekezett egyesíteni a kétféle tudást: a hazai hun−magyar hagyományt és az erősödő európai vélekedést a jugor−magyar nyelvrokonságról” (Szkítiától Lappóniáig. Budapest, 1998. 39−40.) Klima László ezt még megfejelte azzal, hogy „Szenci Molnár a magyar krónikák mellett olvasta Miechow (és esetleg más szerzők) műveit is”.
Lapp szerint mindkét állítás téves. A tévedés a következő Szenci-mondatból indul: „Tudom azonban a legtudatlanabbakkal együtt, hogy Ázsia szkíta vidékein ma is élnek bizonyos népek, amelyek a mi hun nyelvünket használják.”
A blogíró lesújtó véleménye: „A »juxta cum ignarissimis scire« jelentése »épp annyira tudni, mint a legtudatlanabbak«, »egyáltalán nem tudni«. Szenci Molnár itt egész egyszerűen bevallja, ő bizony nem tudja, hogy beszélik-e még a nyelvünket Ázsiában. Dr. Domokos és Dr. Klima viszont az ellenkezőjét olvassa ki a mondatból és légvárat épít a jugor-magyar nyelvrokonságot ismerő Szenciről…”
A mi véleményünk erről a mondatról más. Az „épp annyira tudni, mint a legtudatlanabbak” azt jelenti, hogy a legtudatlanabbak is tudják. Éspedig ezt: „Ázsia szkíta vidékein ma is élnek bizonyos népek, amelyek a mi hun nyelvünket használják”.
Szíj Enikő állítása szerint „Joseph Hager (1757–1819) kora nyelvtudományában rendkívül tájékozott sinológus volt” (Affinitas. I. m. 11. j. 390.). Honti László Hagert tudósnak nevezi (Anyanyelvünk rokonságáról. In: A nyelvrokonságról. Budapest, 2010. 162.).
Lapp szerint Hager annyi butaságot írt össze (pl. keveri a nép- és nyelvrokonságot), hogy nevére és munkásságára nem szabadna hivatkozni. Szemére veti a finnugristáknak, hogy nem olvasták Hager művét, és úgy hivatkoztak rá.
Sem Szíj Enikő, sem Honti László állítása nem mond ellent annak a ténynek, hogy Hager tudása és művei mára elavultak. Nyugodtan hivatkozhatnak rá, mint korának (el)ismert tudósára. Úgy tűnik, a tudomány fejlődik, egyszer minden tudós munkássága elavul (örök igazságokat csak zegernyei tud írni…).
Utóirat
Közben lapp egy újabb posztot írt, melyben leleplezi Klima Lászlót, mint a meleg víz feltalálóját. Hát… Nem szeretnénk most a nevezett szerző bőrében lenni…
A címben és az egyik képaláírásban Karinthy Frigyestől (A szegény kis trombitás szimbolista klapec nyöszörgései című ciklusból) és Ady Endrétől (Sem utódja, sem boldog őse…) lopott idézetek vannak.
Kapcsolódó tartalmak:
Hasonló tartalmak:
Hozzászólások (23):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)Az összes hozzászólás megjelenítése
@benzin: Az "isztán" leginkább is perzsa eredetű, tkp. országnévképzőként funkcionál, leginkább muszlim területeken Ázsiában - többek közt török területeken is (meg abszolút nem török területeken is). Ha valahol felbukkan, az persze nem azt jelenti, hogy az adott területen muszlimok élnek (pláne nem törökök) vagy a helyiek is használnák az elnevezést, hanem lehet, hogy csak a megnevezés forrása volt muszlim.
A kitajok ha már valakivel, akkor leginkább is a mongolokkal rokoníthatók (természetesen nyelvileg, mert hogy máshogy), a törökökkel nem igazán. A kara kitaj államban ettől még természetesen rengeteg török nyelvű nép élt, a kitaj elem elég minimális lehetett, az is a vezető rétegben. Abban az időben, mikor az ujgurok komoly tényezők voltak (8-9. század) az obi ugorok elődei mintha jóval nyugatabbra laktak volna a mainál, így még ha ujgur uralom alatt lett volna is az Ob vidéke, ott nem feltétlenül találkozhattak volna. Másrészt az ujgur kaganátus meglehetősen rövid életű volt, a bukása után elvándorolt ujgurok által alapított államok pedig nem igazán olyan területeken voltak, ahol finnugor népesség élt volna. De persze én nem vagyok történész, könnyen lehet, hogy pontatlan vagyok. Hogy pont az ujgur nyelvnek maradt volna finnugor viszonylatban "jópár nyelvi nyoma" az több mint valószínűtlennek tűnik - bár nem egészen világos mit is jelentene itt a "nyelvi nyom".
Arra jutottam, hogy mauro jogoristanja megegyezik herberstein jugrájával, csak 100 évvel korábbi, ezért nem értettem a törökös képzőt. Gondolom jópár nyelvi nyoma maradt volna ujgur uralomnak.
Más török népek pl. kitayok tartósan berendezkedtek az obnál, tehát akár az ujgurok is kalandozhattak arra, gyanus azért ez a yugur-jugor hasonlóság.
@benzin: A jogoristan végén török országnévképző van. Szerintem az ujgurok nem uralkodtak a finnugorok felett. Az ujgur népnévből vezette le Vásáry István a jugor népnevet.
Ha már jugra szóba került a belinkelt anyagban, arról mi a véleményetek, hogy jugra jogoristan néven szerepel mauro barát 15. századi térképén ?
Magyarul van bármi nyoma ujgur uralomnak finnugorok felett ? Gondolok itt a saghir yugur (sárga ujgur) nevú törzsükre.
A fagyi részletesebben is kitért írásomra: finnugristafagyi.blog.hu/2012/05/29/repeta_avagy_zegernyei_is_lakhas
Hízelgő számomra, hogy Klima Lászlónál komolyabb tudósnak tart.
@Zeller Ede: Fagyikámnak nem apró kis hibája, hogy megszüntette a kommentelés lehetőségét. Ő olyasmiket állít, hogy "(Megjegyzés: véleményem szerint persze átvitt értelemben is csak szubjektíve érezhette „háborúnak”, hiszen Vámbéryéknek a finnugor oldal akadémiai, egyetemi és sajtópozícióit tekintve esélyük sem volt.)", mintegy sérelmezve, hogy szerintem "Vámbéryék" nem fejthették ki álláspontjukat (pedig dehogynem). A baj ott van, hogy miközben ő azt sérelmezi, hogy egyesek nem fejthetik ki az ellenvéleményüket, ő pont azzal védi a pozícióit, hogy másoknak nem teszi lehetővé véleményük kifejezését. Elbizonytalanodását jól jelzi, hogy most már egyenesen mocskolódik: "Zsirai - egyébként szokásának megfelelően - hülyeségeket ír. [...] Zsirai milyen aljas módon sároz be manipulációjával, hamisításával egy jólelkű, együttérzést mutató embert".
Én azt mondom, az ilyen ember szórakozzon csak a maga honokozójában. Nem akar párbeszédet, hát nem is kell szóbaállni vele, fröcsögjön csak magában. :)
a finnugrista fagyi egy kiváló blog. rendszeres olvasója vagyok. sajnos tény, hogy a blogger megszüntette a hozzászólások lehetőségét. szerintem feleslegesen. a lényeg viszont maradt, hogy ti. rámutatni a finnugrista sompolygása, ahogy némi történetiséget próbálnak fabrikálni elméletüknek.
@scasc: Igen, pont ezért - érdekes adalékként-linkeltem be.
@elhe taifin: Ezt pont pár hete olvastam. Mint általában, érdekes adalék, de nem győzött meg...
@nemtulnehez: Azok az egyesek nagyon lazán vették az orosz forrásokat, így aztán nem tudják, hogy mit beszélnek/írnak.
@tenegri: A kritika jogos, viszont nincs lenyegi ellentmondas.. vsz. a hunok torokul is beszeltek.
@zegernyei: Sajnos nincs hozzaferesem Zsirai konyvehez, de egyesek velemenye szerint a kozepkori forrasok nagyon laza ertelmezese alapjan juttott a jugor=hantimansy kovetkeztetesre.
Szerintem a tevedes forrasa abban van hogy egyesek a hun-magyar monda torzult orosz valtozatat szo szerint elhittek:D
@nemtulnehez: Zsirai Miklós: Finnugor népnevek I. Jugria. (Adalékok nyelvrokonaink történetéhez.) Nyelvtudományi Közlemények 47. (1928-30) 252–295, 399–452.; 48. (1931) 31–53. Különnyomatban: Budapest, 1930.
@zegernyei: Nemreg irtatok egy cikket Jugriarol, elolvastam, semmi konkret bizonyitek arra hogy ezek a "jugorok" obi-ugorok voltak(attol fuggetlenul hogy a "jugor" nev honnan ered). Ha lenne betettetek volna a cikkbe:D
@nemtulnehez: Az orosz évkönyvekben említett jugorok obi-ugorok voltak. A szakirodalomban Vásáry István vetette föl, hogy a jugor népnév az ujgurból származna, de ez nem valószínű.
Ha már az ázsiai hunok szóba kerültek:
www.scribd.com/doc/84650967/Did-the-Xiong-Nu-Speak-a-Yeniseian-Langu