Finnugor helyett finn-magyar nyelvcsalád?
A terminológiai pontosításra való igényünket semmiképpen se áltudományos nézetekből merítsük: érdemes érteni, miként születnek a szakkifejezések, és hogyan használjuk őket.
A 444 Budapest Science Meetup rovatában számos szempontból érdekes, a magyar őstörténettel kapcsolatos beszélgetés jelent meg. Ebben Türk Attila régésszel és Mende Balázs paleoantropológussal. A beszélgetés összefoglalójában az alábbiakat olvashatjuk:
Ez az Urál-közeli „őshaza” egyébként teljesen összhangban van a finnugor (pontosabb lenne egyébként szakmailag is a finn-magyar nyelvcsalád terminust használni) nyelvészeti alaptézisekkel, így ez esetben az írott-, nyelvészeti- és régészeti-források különösen nagy harmóniája tapasztalható.
Minket elsősorban a zárójeles megjegyzés érdekel. Az első kérdés ezzel kapcsolatban az, hogy vajon milyen „szakmailag” lenne pontosabb a „finn-magyar nyelvcsalád” a „finnugor nyelvcsaládnál”? Mivel nyelvészeti szakkifejezésekről van szó, ezek pontosságát a nyelvészek hivatottak mérlegelni – a két nyilatkozó közül azonban egyik sem nyelvész. A következő kérdés tehát az, hogy melyikük és milyen alapon állít ilyesmit. Sajnos a publikált felvételen nem sikerült nyomára bukkannunk annak, hogy bármelyikük hasonlót mondana – az idézett állításhoz hasonlóról Türk Attila beszél a 19. percben, de ott a finnugor terminus kritikája fel sem merül. (Ha valaki mégis megtalálná, hol hangzik el ilyesmi, kérjük, kommentben jelezze.)
A királyok erénye
Ha már a pontosságot emlegetjük, „szakmailag”, azaz nyelvészetileg a finnugor nyelvcsalád helyett az uráli nyelvcsalád megnevezés lenne a pontosabb. A finnugor nyelvek ugyanis csak az uráli nyelvcsalád egyik ágát képezik (a másik ágát a szamojéd nyelvek alkotják), így szigorúan véve finnugor nyelvcsaládról nem beszélhetünk, mivel nyelvcsalád alatt az egymással rokonítható nyelvek legnagyobb csoportját szoktuk érteni.
Ettől függetlenül azonban lazább nyelvhasználatban még szakmai művekben is bevett szokás, hogy a jelentősebb, több nyelvet magukba foglaló ágakat nyelvcsaládokként emlegetjük (finnugor, sémi, szláv, germán stb. nyelvcsalád) – ezeket a szakmai nyelvszokás oly mértékben szentesítette, hogy hibásnak nem mondhatjuk őket, ám kétségkívül pontosabb, ha uráli, afroázsiai, illetve indoeurópai nyelvcsaládról, illetve ezek finnugor, sémi, szláv, germán stb. ágáról beszélünk.
Minek nevezzelek?
A nyelvcsaládok, illetve ágaik elnevezésének is megvannak a maga szokásai, hagyományai. A jelentősebb nyelvcsaládok esetében két fő típust különíthetünk el. Az egyik típus a földrajzi alapú: ennek motivációja, hogy a nyelvcsaládba tartozó nyelveket (főleg) hol beszélik, vagy (a feltételezések szerint) korábban hol beszélték. Ilyen elnevezés Ma már nem szokás kaukázusi nyelvcsaládról beszélni, mivel kiderült, hogy az ide sorolt nyelvek három külön nyelvcsaládba tartoznak: a kartvélbe vagy dél-kaukázusiba, az északkelet- és az északnyugat-kaukázusiba. (Ez utóbbit egyesek mégis egy nyelvcsaládnak tartják, és észak-kaukázusinak nevezik.) A korábban feltételezett altaji nyelvcsalád létét sem sikerült bizonyítani. az afroázsiai, altaji, ausztroázsiai, kaukázusi, niger-kongói, nílus-szaharai vagy az uráli nyelvcsalád. Fontos, hogy ne keverjük ezeket a földrajzi elnevezésekkel: az örményt vagy az oszétot például a Kaukázusban beszélik, de ezek nem kaukázusi nyelvek (ahogyan a számi sem skandináv nyelv).
A másik elnevezéstípusban a nyelvcsalád két (nyelvileg és földrajzilag) távoli, fontos ága alapján nevezik el: ilyen az eszkimó-aleut vagy a sino-tibeti (tulajdonképpen kínai-tibeti) nyelvcsalád. Ebbe a csoportba tartozik az indogermán elnevezés is, mely a nyelvcsalád legdélkeletibb ágának az indnek, illetve a legészaknyugatibb ágának, a germánnak a nevéből született. Később ezt az elnevezést váltotta fel az indoeurópai, mely egyfajta átmenet a két típus között: földrajzi területeket nevez meg, de nem arra utal, hogy Indiában és Európában beszélik az ide tartozó nyelveket, hanem arra, hogy India és Európa az a két szélső terület, ahol beszélik őket (persze azóta ezek tovább is terjedtek).
Na és a finnugor?
A finnugor terminus az indogermán mintájára jött létre. Bár eredetileg a finn elnevezés csak a mai Finnország területén élőkre vonatkozott – kezdetben valószínűleg a számikra, később azonban az őket fokozatosan kiszorító finnségi (balti-finn) nyelvűekre –, az ugor pedig a mai obi-ugorok őseire (illetve azok egyes csoportjaira), a kialakuló összehasonlító nyelvészeti (illetve néprajzi) szaknyelvben viszont kezdetben jóval tágabb jelentést kaptak. A finn terminus tágabb értelemben a ma finn–perminek nevezett ágat jelölte (azaz lényegében az európai Oroszország területén beszélt finnugor nyelveket: a nem a finnségi és nem a számi nyelvek közé tartozókat a keleti finn névvel illették), az ugor terminus viszont Budenznél még az egész finnugor nyelvcsaládra vonatkozott (akkoriban a szamojéd rokonságot nem bizonyították).
Később az ugor terminus jelentése szűkült, és visszaszorult a magyar, illetve az obi-ugor nyelvek jelölésére: ekkoriban a finn (értsd: finn-permi) és az ugor ág elnevezésének összekapcsolásával jött létre a finnugor terminus. Még később a finn tágabb értelmű használata is visszaszorult, ezért érezhetjük úgy, hogy a terminus egyik felében egyetlen nép, a másik felében viszont egy népcsoport neve van: a látszat azonban csal.
(Forrás: Wikimedia Commons / Metsavend / CC BY-SA 4.0)
Mitől lenne pontosabb a finn-magyar?
Láthatjuk, hogy a finn-magyar elnevezés egyáltalán nem felelne meg a nyelvcsaládok elnevezési szokásainak, hiszen nem jellemző, hogy két kiragadott nyelv alapján nevezzék el a nyelvcsaládot. Végképp érthetetlen, hogy miért lenne pontosabb egy olyan elnevezés, mely nem két nyelvcsoportot, hanem csak két nyelvet jelöl. Vajon komolyan vehetnénk-e bárkit, aki azzal állna elő, hogy az indoeurópai nyelvcsaládot pontosabb lenne izlandi-bengáli nyelvcsaládnak nevezni? Ráadásul ha már a földrajzilag a lehető legtávolabbi nyelveket keressük, akkor a finn-hanti vagy a számi-hanti nyelvcsalád elnevezés sokkal jobban lefedné a nyelvcsalád nyelveit és azt a területet, ahol beszélik őket. (A hanti-magyar elnevezés a földrajzi lefedettség szempontjából szintén nem lenne rossz, de két, egymáshoz viszonylag közeli rokonságban álló nyelvre nem lenne érdemes alapozni az elnevezést.)
Láthatjuk tehát, hogy a finn-magyar nyelvcsalád elnevezés nemhogy nem pontosabb, más szempontokból sem lenne szerencsés. Korábban nem is találkoztunk olyannal, hogy valaki a pontossága miatt érvelt volna mellette: sokkal inkább jellemző, hogy túlhevült nemzeti érzelmű honfitársaink kifogásolják, hogy az a nyelvcsalád, melybe a magyar tartozik, nem a magyar nevet viseli. (Ők is azt hiszik, hogy a finn- elem a mai Finnország népére vonatkozik.) Vannak, akik egyenesen magyarellenes összeesküvést sejtenek az elnevezés mögött, vagy azt hiszik, hogy az elnevezés olyasmire utal, hogy a magyar nyelv a finnből származik. Semmiképpen sem örömteli, ha egy ilyen, alapvetően tudománytalan vagy egyenesen áltudományos körökből származó felvetés bekerülhet egy – egyébként teljesen korrekt – tudományos ismeretterjesztő anyagba.
Végezetül meg kell jegyeznünk, hogy az ilyen elnevezések pontosságán való vitatkozás eleve azon a félreértésen alapul, hogy ezek az elnevezések leíró jellegűek, azaz szó szerinti jelentésük is meghatározza az általuk jelölt nyelveket. Láthattuk azonban, hogy ez nem így van: nem minden, a Kaukázusban beszélt nyelv kaukázusi nyelv, az uráli (vagy a korábban feltételezett altaji) nyelveket az Uráltól (illetve az Altajtól) távol is beszélik, és az indoeurópai nyelvek sem csak Indiában és Európában őshonosak. Ezeknek az elnevezéseknek motivációjuk van, de ez csak érintőlegesen függ össze azzal, hogy mely nyelvekre vonatkoznak. Ennek következtében egyik sem lehet pontosabb vagy pontatlanabb a másiknál.
Kapcsolódó tartalmak:
Hasonló tartalmak:
Hozzászólások (70):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)Az összes hozzászólás megjelenítése
@Janika: az eurázsiai nyelvcsaláddal az a baj, hogy már lefoglalták:
hu.wikipedia.org/wiki/Eur%C3%A1zsiai_nyelvcsal%C3%A1d
Emiatt az észak-eurázsiai nyelvcsalád jobb lenne.
@bloggerman77:
Nem önmagáért való persz Róna-Tas korszskhatárolása.
"Ez a kronológiai határ azt jelenti, hogy egyetlen olyan etnogenetikai vagy nyelvrokonság-elmélet sem rendelkezhet tudományos hitellel, és a puszta spekuláció ingoványos talajára lép, amely a neolitikumnál korábbi korszakokat is bevon a vizsgálódásba"
Tudjuk, hogy ezek egyértelműen az alternatív nyelvészkadések elleni "tudományosnak szánt" kritika akart lenni. Azt persze valóban nem vette észre ( az akkor még azért nem annyira öreg turkológus - 1997 ) hogy ezzel gyakorlatilag mefszüntette az alapnyelvek korát - mert hogy így egyszerűen nem maradt idő azok kialakulására, használatára és felbomlására, hisz a nyelvészet meg ugyanerre a korra teszi az alapnyelvek felbomlását. ( Érdekes, hogy Swadesh is hasonló kronológiára jutott )
A leglényegesebb azonban, mindebben az, hogy megint van egy bizonyíték arra, hogy sem finnugrista, sem turkológus, sem senki más, soha még nem alkotott olyan óstörténetet, amelyet szétválasztott volna a nyeévtörténettől. A nyelvek és népek eredetének szétválasztását, tehát soha még senki nem végezte el. A nemzetközi tudományban soha még senki nem dolgozott ennek kérdésnek a megoldásán, valószínűleg azért mert ez ott, fel sem vetődik. A nyelvek és népek eredetének kérdését egynek és oszthatatlannak tekintik. Az olyan kivételek, mint a magyar - legyen a magyarok dolga! Csakhogy mindez igáig még magyar tudós sem született, akinek ez a szétválastás sikerült volna. ( Sokan megpróbálkoztak már vele - eredménytelenül. )
@VamArm:
"A dolog pikantériája, hogy Róna -Tas bírálja ezt az elképzelést, mert szerinte ie. 5000 előtt ( az akkori gazdasági viszonyokat figyelembevéve ) nem jöhettek létre alapnyelvek, mert hogy nem lehetett hssszú egyöttélésen alapuló kommunikációs kényszer."
***
Nettó marhaság. A termékeny félholdon már a felső paleolitikumban ill. a mezolitikumban városok létezek több ezres népességgel. Olyan csodás, hogy az őskor történetéhez láthatóan nem értő, azt megérteni sem akaró, idős turkológus nyelvész végzettségű valaki ilyen expressis verbis kijelentéseket osztogat...
Göbekli Tepe monumentális szentélykörzeteit 11 ezer (!!) évvel ezelőtt építették.
A Natúfi kultúra 10 ezer éves (Jerikó első városa)
És ezek még mind a földművelés feltalálása előtti kultúrák!
Közép.-Európában Lepenski Vir neolitikumot megelőző kultúrája Kr.e. 7. évezred.
Tehát miről is beszél RónaTas?
@mondoga:
Szerintem Fejes ennek a kritikának a megszületésekor még nagyon a "földönjárt" - gondolj a Placebóról 1 és 2- re.
Azóta azonban már jónéhányszor "kirúghatták a lába alól a stokit"...!
Mondjuk a Pusztay sem az már mint aki ezt leírta:
"A hagyományos uráli nyelvészet képviselői gyakran a kisajátított igazság trónjáról mondják el megsemmisítő véleményüket.” – ( Pusztay János – 2011)
Az amit a e-nyelvmagazin.hu/kategoria/pusztay_janos művel, az lehet jó egy nyugdíjas történelem tanárnak, de egy Pusztay Jánosnak szerintem édeskevés...?
„Bizony, bizony mondom néktek, amiképpen változik a ti hitetek és változnak a ti cselekedeteitek, akképpen változik az én ítéletem is a ti hitetekről és a ti cselekedeteitekről”
@VamArm: hmmm...
Nem tudom, FL büszke-e erre a kritikájára, és ha igen, meddig, ha én lennék a helyében, én biztosan nem lennék az. De nem vagyok és nem is leszek soha a helyében, és ez így van jól. :D
@VamArm:
A dolog pikantériája, hogy Róna -Tas bírálja ezt az elképzelést, mert szerinte ie. 5000 előtt ( az akkori gazdasági viszonyokat figyelembevéve ) nem jöhettek létre alapnyelvek, mert hogy nem lehetett hssszú egyöttélésen alapuló kommunikációs kényszer. A finnugrisztika meg ( mit ád az isten ) éppen erre a korra teszi az alapnyelvek felbomlását - vagyis ha igaza van Róna.Tasnak akkor "alapnyelvek kora" nem is volt. Tehát mostmár kétfelől is úgy néz ki, hogy az "alapszókincs" csak a sok sok kis nyelv közösen használlt része - egymás halmazelméleti metszete.Márpedig, ha nem volt alapnyelv akkor - Fejes szerint sem - nincs nyelvrokonság sem!
@Cypriánus:
A Fejes László így foglalta össze Pusztay nézeteit:
www.nyest.hu/renhirek/a-magyar-nyelv-elo...usztay-janos-szerint
"Szerinte kezdetben nyelvi egyensúly állhatott fenn. A nyelvi egyensúly állapotában kis helyi nyelveket beszélnek, és a szomszédos nyelvek bizonyos tulajdonságokat gyakran megosztanak egymással, ám e nyelvi jelenségek határai véletlenszerűen oszlanak meg, nem esnek egybe, így nem lehet megmondani, melyik nyelv melyikhez áll közelebb. A következő lépésben Pusztay szerint nyelvszövetségek jöhetnek létre, azaz a jelenségek kezdtek nagyobb területen elterjedni, határaik pedig egyre inkább egybeestek"
"Pusztay azonban már ezekben az elődnyelvekben látja a leánynyelveket, ami csak úgy értelmezhető, hogy valójában alapnyelv sosem jött létre. (Ő maga is ír így: „Az én elképzelésem szerint nem teljes összeolvadásról van szó, amelynek eredménye egyetlenegy nyelv (például az uráli alapnyelv)” – ebben az esetben nem világos, miért ír máshol az uráli alapnyelv kialakulásáról.) Lehet, hogy amit Pusztay alapnyelvnek nevez, az egy nyelvszövetség közös vonásainak halmaza, vagy egy lingua franca, mely hatott az eredeti nyelvekre (sajnos ez továbbra sem világos) – de a nyelvészet ezeket nem nevezné alapnyelvnek, és így nem beszélhetünk nyelvrokonságról sem."
@Cypriánus: Kösz, erre céloztam.
@mondoga:
Szóval;
1) a ma élő uráli népek genetikailag leginkább a mai Ukrajna délnyugati részén és a Keleti- Kárpátokba is beknyúló sztyeppei népesség leszármazottja.
Kriistina Tambets szerint pl az észtek esetén ez 55 %, míg a szibériai eredet 8 %.
2) nem tudjuk biztosan honnan jött a nyelv. Az hogy Mandzsúria felől ugyanúgy ötletelés, mintha azt mondom a mai Székelyföld felől . ( nem állítom ezt, de nem lehet kizárni sem)
3) a PIE és a PU biztos hogy egymást kergette a sztyeppe szélén. A PIE kialakulása és terjedése nagyban fényt vethet a pre- proto- uráli földrajzi helyére.
Az is sokat segítene, ha tényleg be tudnánk lőni PIE melyik fejlődési fázisai hatottak a PU -ra. Ugyanis elég valószínű, a PIE Halinszk felől ment délnyugati irányba .
4) a rekonstruált PU őshazák kínos egybeesése fejlettebb bronzkori kultúrák földrajzi helyével nem biztos hogy a véletlen műve.
5) lehet hogy Häkkinen -nek igaza van és Garino- Bor volt a PU őshaza. Ez esetben e kultúra népe rendkívül rafkós csapát kellett hogy legyen, hogy a következő 1500 évben lesöpörje a korábbi zsinórdíszes kultúra eredeti nyelvét és egy rakás őslakos nyelvet a Bajkál és a mai Vilnius között, beolvasztva sorra a népeket . Úgy 3 millió négyzetkilométeren, a füves sztyeppe széléig, sőt több esetben abba is benyúlva.
Vagy maga a zsinórdíszes kultúra keleti ága volt a pre-PU. A nyelv ebben az esetben nagyjából együtt ment a genetikával az Odessza - Székelyudvarhely régióból ( démikus diffúzió).
Mindkettő mellett vannak érvek.
6) a finn és permi, mari nyelvek Fatyanovo- Balanovo.
7) magyar, obi- ugor : Abashevo.
A szamojéd ennek keleti terjeszkedése.
A mordvin nyelvek a Fatyanovo- Balanovo és Abashevo között születtek.
8) az uráli népek drasztikus hatást gyakoroltak a délebbre élő proto- indoiráni népekre. Fémműves hagyományok, baráti és ellenséges viszonyok, genetikai állomány keveredése mindkét irányban.
Szintasta, a védikus India bölcsője ismerten erős abashevoi hatás alatt fejlődött ki, ahogy Abashevo meg erős Fatyanovo hatás alatt.
A Seima- Turbino révén a kínai fémműveségre is hatott Abashevo , igen erősen, persze csak közvetve.
@mondoga:
A fórum elég időrabló, a család kezd besokallni mit küttyögök.
Mielőtt abbahagyom , leírom röviden miket olvastam össze. Nem vagyok szakértő, de azt látom, hogy főleg a nyelvészek egymással sem értenek egyet.
@mondoga:
Valóban nem ezt írta pontosan . Azt írta a szamojéd illetve a szamojéd -ugor tömb elődje egy paleoszibériai nyelv(nyelvek) lehettek .
De ez aztán átvette a nyugat felől étkező nyelvet, ami egyfajta lingua franca volt.eközben őrizte a régi nyelvtani szerkezeteket ( duális, intranzitív - tranzitív megkülönböztetés stb) ami nem volt a nyugati nyelv(ek)-ben.
Szóval nyugat felől érkező uráli nyelv(ek) szavaival relexikált paleoszibériai. ( részben még a mordvin nyelvek is szerinte).
Szerintem ez simán lehet igaz, akármilyen modellben gondolkodunk. Abashevo példaul már hordozott bizonyos közép -ázsiai genetikai elemet. Simán lehet, hogy három nyelvcsalád is jelen volt az amúgy nagy kiterjedésű Abashevo kultúra területén. Mind genetikailag mind nyelvészetileg alá lehetne támasztani egy ilyen képet.
( kölcsönszavak, a szankszritban is kimathatö uráli -gyanús elemek stb )
@Cypriánus: Csak azért tettem be zegernyei cikkét, mert így könnyebb volt. Kötve hiszem, hogy Pusztaytól azt olvashattad, amit itt leírtál. Valamit elnézhettél.
@VamArm:
Mi van akkor, ha nem az iráni csinálta a finnugort, hanem fordítva?
Nagyon beteg elképzelés?
Korántsem biztos...
Egyre többen pedzegetik, hogy az Ural fémműves kultúrái nélkül Sintasjta nem jön létre. Azt is egyre többen gondolják, ezek uráli nyelvűek lehettek. ( Abashevo, Fatyanobo-Balanovo).
Ahogy elég sajátos, hogy a bronz kohászata és feldolgozása Kinaba a Sejma- Turbino során jutott, lehet hogy részben/ egészben Abashevo felől...
@VamArm: Tőlem ilyet ne várj, megfigyelhetted, hogy semmilyen őstörténeti kérdéshez nem szólok hozzá. Az uráli nyelvek közül csak a magyarral foglalkozok, abból is leginkább csak a maival.
Kalevi Wiik már egy elavult őskori szerző 2019-ben. A finnek nem kontinuusak a mai Finnországban. Volt előttük is valami ősi nép . Nem a lappokra gondolok, azok előtt is volt valaki, amely nyelv valószínű néhány a germán és a lapp, finn nyelvekben megmaradt szóban jelenik már csak meg, néhány gyanús vízrajzi név mellett.