(Ne) kérdd az MTA-t!
Az online helyesírási tanácsadó csak azoknak képes segíteni, akik nem szorulnak rá – ezt csak azok nem látják be, akik egyébként értenek hozzá.
János nevű olvasónk igencsak különös tapasztalatáról számol be:
Egy furcsaságba botlottunk. Kollegáimmal a "kérd" szó helyesírásán tanakodunk. Pl ebben a szövegkörnyezetben: "Kérd az ajándékodat!" Gondoltuk megnézzük az mta oldalán: megdöbbenve tapasztaltuk, hogy az egy d-s alakot kijelentő módnak veszi és a felszólító módban "kérdd" formában kell írni. Ugyanazt az indoklást adja, mint a "mond/mondd", "küld/küldd" szavak esetében, holott a "kér" nem d-re végződik, így nem indokolja semmi a felszólító módú két d-s verziót. Jól gondoljuk?
Mindenekelőtt azt kell tisztáznunk, hogy az az oldal, amelyre János hivatkozik, nem egyszerűen „az MTA oldala”. Az oldalt valóban a Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézetének Nyelvtechnológiai és Alkalmazott Nyelvészeti Osztálya által készített és üzemeltetett automatizált helyesírási tanácsadó rendszer. A rendszer mögött egy olyan morfológiai elemző áll, mint a böngészőkben vagy szövegszerkesztőkben működő helyesírás-ellenőrzőkben. A különbség mindössze annyi, hogy ez a helyesírási tanácsadó nem csak azt mondja meg, hogy a szó helyes szóalak-e vagy sem, hanem azt is, hogy milyen szabályok vonatkoznak az írására. Ez tehát egy program által kiköpött eredmény, nem pedig az MTA bármely szervének állásfoglalása a kérdéssel kapcsolatban.
Azt pedig jól tudjuk, hogy a helyesírás-ellenőrzők sem tökéletesek. A helyesírás-ellenőrző csak annyit mondana, hogy a kérd helyes alak (nem húzná alá), és úgy gondolnánk, hogy tökéletesen működik. Az online helyesírási tanácsadó azonban tovább okoskodik, és ezzel leleplezi saját magát.
János kifogása az, hogy a kér igét az elemző úgy kezeli, mint a mond vagy küld igéket, pedig a kér nem is d-re végződik. Sajnos meg kell állapítanunk, hogy János rendkívül figyelmetlen, hiszen már abból, amit leír, fel kellene tűnnie, hogy itt a program nem a kér, hanem a kérd igéről beszél. Ráadásul egyértelműen ki is írja:
Ő kérd [valamit].
A kérd ’kérdez’ egyébként igen furcsa, úgynevezett defektív paradigmájú ige, azaz nincsen meg minden olyan alakja, amilyen egy igének lenni szokott. Nem használjuk – ma már – pl. múlt időben (*kérdett, *kérdettem, *kérdettél, *kérdetted stb.), kissé furcsák, régiesnek tűnhetnek egyes feltételes módú alakjai (?kérdene), mások viszont egészen természetesnek tűnnek (kérdeném). A kérd általában szabadon felcserélhető a kérdez ige megfelelő alakjával, de a gyakorlatban igen különböző arányban használjuk őket. Pl. a Google adatai szerint a kérdezném kb. tízszer olyan gyakori, mint a kérdeném, de a kérdezi csak kb. kétszer olyan gyakori, mint a kérdi.
Ami igazán érdekes, hogy a rendszer ezt a kissé furcsán viselkedő igét jól kezeli, legalábbis ha eltekintünk az olyan furcsaságoktól hogy helyesnek mondja a *kérdett alakot is, holott ez aligha tekinthető a mai magyar nyelvben helyesnek. (Tárgyas ragozású megfelelőjét, a *kérdette formát sem helyesnek, sem helytelennek nem mondja, az egyértelműen hibásnak tűnő *kérdet – ’kérdeztet’? – alakot viszont elfogadja.) Ugyanakkor a kér szó rövid felszólító módú tárgyas alakját nem ismeri fel, vagy legalábbis nem jelzi, hogy a kérd formát ekként azonosítaná. Mivel a kér különböző alakjait (kér, kéri, kérje, kérjed stb.) a program láthatóan felismeri, és más igék hasonló alakjait (várd, írd, verd) is jól azonosítja, feltehetően nem a morfológiai elemzővel van a baj, hanem a tanácsadó program leragad a kérd ige alakjánál, és elfeledkezik arról, hogy a kér ige alakját is figyelembe vegye. (Még furcsább dolgok történnek a merd és a mérd alakokkal. Arról nem is szólva, hogy szinte bármilyen alakot adunk meg, az elemző az AkH. 17–94. pontját ajánlja, ami nevetséges: igaz, feleslegesen túlbonyolított a magyar helyesírás, de aligha van olyan szó, melynek leírásához ilyen sok szabályt kellene figyelembe venni.)
(Forrás: Wikimedia Commons / Andy Mabbett / CC BY-SA 3.0)
Sajnos azt kell megállapítanunk, hogy az online automatikus helyesírási tanácsadónak már az ötlete is hatalmas szakmai melléfogás. Először is tisztában kell lennünk azzal, hogy a morfológiai elemzők működése is egy csomó kényszerű buktatót rejt magában (elég a korábban már bemutatott anyósom példájára gondolni). Másodszor is: a helyesírási szabályzat rendkívül kaotikus, és a morfológiai elemzők nem is a szabályzat, hanem egészen más szabályok alapján működnek. Éppen ezért ha a morfológiai elemző jól működik, akkor is nehéz meghatározni, hogy a helyesírási szabályzat melyik pontja vonatkozik az adott szó helyesírására. Harmadszor: az MTA szoftvere az esetek többségében megelégszik azzal, hogy közli, hogy a szóalak helyes – holott ez nem sokat segít pl. a helység és a helyiség, a fáradság és a fáradtság megkülönböztetésében. Korábban a program semmi ilyesmit nem tudott, azóta e téren sokat fejlődött (az itt említett megkülönböztetésekben pl. segít), de ezeket a feladatokat nem lehet programozással megoldani, egyesével kell bevinni őket, és a legügyesebb szakemberek sem gondolhatnak mindenre – amint azt János esete is mutatja.
A negyedik, és talán a legfontosabb dolog, amelyről az ötletgazdák megfeledkeztek, hogy akik az ilyen programok fő felhasználói lennének, nem nyelvészek. Minél kevésbé járatosak nyelvi kérdésekben, annál kevésbé fognak tudni mit kezdeni a számítógép által adott helytelen (vagy akár helyes) válaszokkal. Nem biztos például, hogy mindenki tudni fogja, mi az a felszólító mód.
János esete azért is sokatmondó, mert nyilvánvaló, hogy János tudja, mi az a felszólító mód, és azt is tudja, hogyan és miért írjuk a szóban forgó igék alakjait úgy, ahogy. A gép adta válaszon mégsem tud kiigazodni, mert nincs tapasztalata abban, hogy hogyan működnek az ilyen programok. Azt kell megállapítanunk, hogy ezek a programok nem segítenek azokon, akiknek fogalmuk sincs a helyesírásról; nem segítenek azokon, akiknek ugyan van fogalmuk a helyesírásról, de nem konyítanak a számítógépes nyelvészethez; végül nem segítenek azoknak sem, akik mindezekben járatosak – hiszen ők nem szorulnak segítségre. Érdekes módon ezt a legkönnyebben azok látják be, akik maguk sem szakemberek – a nyelvtechnológusok viszont vagy nem képesek, vagy nem akarják ezt észrevenni.
Igen, van egy nagy baja a rendszernek, méghozzá az, hogy nem mondja meg, mely alak milyen jelentés(ek)ben használatos, csak azt, hogy mely lehetséges szabály(ok) alá esik.
Egy másik nagy hibája, hogy pl. az "Egybe vagy külön" modul sokszor nem tud mit kezdeni a beírt kifejezéssel, visszadobja üresen a kezdőlapot.
Egyébként való igaz, hogy ez inkább csak azoknak segítség, akik értenek valamennyire a nyelvészethez, de még nekik sem mindig. Én a lektorálásnál szoktam használni, de sokszor inkább megnézem a nyomtatott szótárban is, mert abban legalább benne van, hogy milyen jelentésben.
Mindensetre az eddigi legnagyobb dilemmámat a szótár sem oldotta meg: "mindennap" vs. "minden nap". Az első a szótár szerint 'naponta', a második pedig 'minden egyes nap'. Oké. Mi a különbség gyakorlatilag a kettő között? "Naponta járok dolgozni." / "Minden egyes nap járok dolgozni." Akkor most? :)
@Sultanus Constantinus: hát pedig erre pont egyszerű a válasz, nálad a "minden egyes nap" 'minden egyes napON' értelemben van használva (erre alkalmazandó az egybeírt mindennap), ha pedig főnévi értelemben áll a nap ("30 fölött minden minden nap ajándék"), akkor külön.
(valamint van ugye még az a harmadik spéci forma is, amit nem mindig tesznek hozzá, de azért én most a teljesség kedvéért mégis: pl. "most ünnep van, a mindennapok gondjaival ne törődjünk".)
related: www.e-nyelv.hu/index.php?s=%22mindennap%...inden+nap%22&x=0&y=0
@bm: Én ilyesmit sejtettem, csak ezt ugye már nem tisztázza a helyesírási szótár. Ettől függetlenül nem látom értelmét, hogy időhatározói jelentésben ezt egybe kell írni. Ezen az alapon miért nincs *mindeneste, *mindenhéten, *mindenévben stb.
@Sultanus Constantinus: Milyen igaz, a teljesen konzisztens, mindenre kiterjedő, időfüggetlen, kristálytiszta logikát a helyesírási szabályzatból "kifelejtették"! – csakúgy mint a (beszélt) nyelvből, amelyből a helyesírás (még ha nagyon közvetve is) ered. :->
Leegyszerűsítve is leírnám, mert szerintem a cikk túl nyelvészi, és Johnny nem biztos, hogy érti a választ. Nem az számít, hogy a kér ige nem d-re végződik, hanem hogy van egy d-re végződő másik ige a kérd. Ez utóbbitól akarja megkülönböztetni a magyar helyesírás a kérdd alakot, és a kérdd egyébként sem logikátlan, mert felfogható a kérdjed rövidülésének: kérd(je)d. Szóval ez pont egy olyan része a helyesírásnak, amely nem teljesen baromság, bár talán felesleges precízkedés, hiszen kiejtésben sincs különbség a kérd és kérdd között, a mondat értelméből úgyis kiderül, hogy milyen értelemben használják. Párhuzamot mutat az írat/irat kettősével, sztenderd kiejtésben mindkettő irat.
„János kifogása az, hogy a kér igét az elemző úgy kezeli, mint a mond vagy küld igéket, pedig a kér nem is d-re végződik.”
azonban
Sajnos meg kell állapítanom, hogy László rendkívül figyelmetlen, hiszen már abból, amit János leír, fel kellene tűnnie, hogy itt a kérdező nem a kér, hanem a kérd igéről beszél.
Azt kérdezte meg a tanácsadó szoftvertől is, és László is azt rakta a screenshotra.
A mondat tehát helyesen így lett volna:
„János kifogása az, hogy a kér_d_ igét az elemző _kizárólag_ úgy kezeli, mint a mond vagy küld igéket,” – majd ezt László későbbi mondatával folytathatnánk a levélíró (ok nélküli) gyalázása helyett – „a kér szó rövid felszólító módú tárgyas alakját nem ismeri fel, vagy legalábbis nem jelzi, hogy a kérd formát ekként azonosítaná.”
@bm: „Sajnos meg kell állapítanom, hogy László rendkívül figyelmetlen, hiszen már abból, amit János leír, fel kellene tűnnie, hogy itt a kérdező nem a kér, hanem a kérd igéről beszél.”
Nyilván ezért írja, hogy
„Egy furcsaságba botlottunk. Kollegáimmal a "kérd" szó helyesírásán tanakodunk. Pl ebben a szövegkörnyezetben: "Kérd az ajándékodat!" ”
És akkor nyilván az egész cikk rossz, hiszen ezt úgy kellene írni helyesen, hogy „Kérdd az ajándékodat”, ugyebár.
@Fejes László (nyest.hu):
Ha nem is az egész, de mindenesetre ez levon az értékéből.
A kérd is egy ige, és ők arra kérdeztek rá az MTA-gépben.
A leírásból is látszik (meg magunktól is rájöhetünk), hogy NEM 'a kér igét kezeli úgy az elemző, mint a mond vagy küld igéket' – így hát az sem igaz, hogy 'János kifogása ez' –, hanem a kérd igét.
Tehát nem figyelmetlen (pláne nem rendkívül), csak egyszerűen nem kapcsolt.
/János és László esete azért is sokatmondó, mert nyilvánvaló, hogy János tudja, mi az a felszólító mód, és azt is tudja, hogyan és miért írjuk a szóban forgó igék alakjait úgy, ahogy. A gép adta válaszon mégsem tud kiigazodni, mert nincs tapasztalata abban, hogy hogyan működnek az ilyen programok. És sajnos azt kell megállapítanunk, hogy szegény olyan helyen érdeklődött, ahol amellett, hogy elmagyarázzák neki, hogy mit nézett be, először is jól lehordják érte. Érdekes módon ezt azok teszik, akik maguk szakemberek – de a szituációt mégsem képesek, vagy nem akarják felismerni./
@bm: Maradjunk abban, hogy az olvasót annyira a kér ige kérd alakja érdekli (és erre próbál rákérdezni a szoftvernél), hogy akkor sem jut eszébe, hogy van kérd ige, amikor ezzel kapcsolatos választ kap. Sajnálom, ha ezt valaki nem képes belátni. :)
Lehordásról pedig szó sincs, figyelmetlen volt.
A google nem ismeri a "mit kérd", csak a "mit kérdez" alakot, és én egyet értek vele.. :)
Az "ő kérd" "ő kérdez" helyett nem sztenderd alak, hanem népies. Úgy gondolom, hogy az olvasónak jogos a felvetése.
@Fejes László (nyest.hu): Jó, maradjunk.
(Bár nem értem, hogy mire kellett volna "figyelnie", milyen égi jelből kellett volna rájönnie. Nem kapcsolt, nem ugrott be neki. Mert nem nyelvész, nem nyelvtechnológus, nem ért az MTA-géphez. Pont erről szólt a cikk, hogy aki nem ért hozzá, az hiába "figyel" arra, amit a gép mond, sokszor nem fogja tudni helyesen értelmezni, nem várható el az egység sugarú felhasználótól, hogy "kapcsoljon".* Erre megkapja, hogy "sajnos" "rendkívül figyelmetlen". :-/
* Ezt én aztán igazán tudom, mert rengetegszer bombáztam szegényeket ugyanilyen problémákkal, abszolút tudom, hogy mikről beszélünk, szegény LZS már ezerszer elátkozott, kis költői túlzással... :-)
(az én kedvenc "anyósom" az "alumínium" volt, de asszem már javítva van)
És a legszebb, hogy miközben "Kommunikációs partnerünk a Nyelv és Tudomány" ( helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/aboutus ), aközben "Sajnos azt kell megállapítanunk, hogy az online automatikus helyesírási tanácsadónak már az ötlete is hatalmas szakmai melléfogás." :-) – Hát részrehajlással és túlzott lojalitással igazán nem vádolhatjuk a kommunikációs partnert, ebben a témában legalábbis... :-)
)
@bm: Arra kellett volna figyelnie, hogy milyen választ kap. Azt kellett volna észrevennie, hogy bár ő a kér ige alakjára szeretett volna kérdezni, választ a kérd igével kapcsolatban kapott.
Egyébként ha végigolvastad a cikket, tudhatod, hogy pont erről beszélek. A nyelvi elemzésekhez nem szokott felhasználó agya egyszerűen nincs arra ráállva, hogy az ilyen dolgokat észrevegye, ezért nem tud mit kezdeni az ilyen rendszerekkel.
Az olvasó viszont levelet is írt, tehát egy átlagos felhasználóünál többet foglalkozott a válasszal, ezért mondhatom róla, hogy jobban oda kellett volna figyelnie, ha már ennyi energiát fordított a kérdésre... Remélem, így már érthető.
@mederi: Az, hogy az "ő kérd" így nem fordul elő a weben, önmagában nem sokat jelent. Az viszont nyilván tény, hogy a kérd ige toldalékolatlan formája is meglehetősen ritka lehet, de ezt pont a homonímia miatt nem könnyű ellenőrizni.
@Fejes László (nyest.hu): Apropó, azt írod, hogy "A kérd ’kérdez’ egyébként igen furcsa, úgynevezett defektív paradigmájú ige, azaz nincsen meg minden olyan alakja, amilyen egy igének lenni szokott. [...]". Nem egyszerűbb inkább ezt úgy elemezni, hogy a tkp. a "kérdez" igéről van szó, amelynek bizonyos alakjai rövidülhetnek? Analógia lehet a beszélt nyelvből a "tok" (tudok), "tom" (tudom), "tod" (tudod) stb., olyan viszont nincs, hogy *tja, *tjuk stb. Mégsem mondjuk, hogy ez két külön ige. Lehet, hogy hülyeség a felvetés, csak kérd(ez)em. :)
@Sultanus Constantinus: Nekem teljesen egyértelműnek tűnt, hogy a kérdez a kérd-ből a jól ismert -z képzővel alkotott alak. Most megnéztem a TESz-t, és ott is ez van. Egyébként a kérdés is a kérdből képződik, kérdezés gyakorlatilag nincs, ill. kifejezetten a cselekvésre utal, míg a kérdés a cselekés eredményeként interpretálható.
@Fejes László (nyest.hu): Hát ez viszont jogos.
@Fejes László (nyest.hu): Sőt nincs kérdezőjel se :)
@szigetva: Nemhogy az, de kérdező tekintet sincs. Viszont mondjuk egy előadáson vayg tanácsadó rovatokban kérdező van, nem kérdő.
Köszönöm a cikket és a sok hozzászólást. Annyiban figyelmetlen voltam valóban, hogy a kérd (=kérdez) ige helyesírását írta az oldal és nem a kér ige felszólító alakját. Gondoltunk egyébként erre is, de végül kis túlzással arra jutottunk, hogy ilyen szó nincs: ha megnézzük hogy kik használják ezt kérdez jelentésben, azt kell látnunk, hogy szinte senki (megkockáztatom, hogy valóban senki). Nekem a neten nem sikerült ilyen szövegre bukkanni. Én azt gondolom, hogy ez az ige annyira defektív paradigmájú hogy már az alap "kérd" formát sem használják.
Kérdd alakban is csak hibásan, a "kér" felszólító módjaként fordul elő. "*kérdd el", "*kérdd és megadatik" stb.
Ezen az oldalon egyenesen a gyakori hibák közé sorolják a kérdd alakot:
www.magyarhelyesiras.hu/gyakori_hibak.php
Az MTA helyesírási oldal szerkesztői is figyelmetlenek voltak hiszen egy gyakran használt forma helyett egy alig vagy egyáltalán nem használt szóalak helyesírását írták le, ezáltal akaratukon kívül is hozzájárulnak a nem megfelelő helyesíráshoz.
@Janika: "Én azt gondolom, hogy ez az ige annyira defektív paradigmájú hogy már az alap "kérd" formát sem használják."
Nade, kérdem én - mit szól ehhez Hellinger? :)
@korhely: a kérd formáról írtam ezt (3.személy), nem a kérdemről (1.személy)
@Janika,
csak viccelődök, v. legalábbis próbálok.
És a viszony Hellingerrel?
- akit bizony felingerel,
hogy a csalárd állítás
ront a családállítás
múlhatatlan érdemén.
Hát, csak azért kérdem én. :D
www.citatum.hu/konyv/A_forr%E1s_nem_k%E9rdi,_merre_visz_az_%FAtja
@Fejes László (nyest.hu): "a kérd ige toldalékolatlan formája is meglehetősen ritka lehet, de ezt pont a homonímia miatt nem könnyű ellenőrizni"
Én mégis megpróbáltam, olyan szókapcsolatot kerestem, amiben biztosan kérdez jelentésű:
"anya kérd valamit" - 0 találat
"apa kérd valamit" - 0 talélat
"tanár kérd valamit" - 0 találat
...
aztán rákerestem simán a "kérd valamit" szókapcsolatra.
www.google.hu/search?q="kérd%20valamit"
8 találat, ebből egyik ez a cikk, van egy 1911-es újságcikk, 3 példányban egy 1908-as színdarab (A tanítőnő), A Leánykor című 1809-es mű. A fennmaradó három ami mai találatnak számíthat, két fórumhozzászólás és egy viccrészlet. Azaz 3 db, szemben a "kérdez valamit" 7430 előfordulásához.
Felszólító módban egy darabot sem sikerült találnom, csak olyant ahol a kérd felszólítót írták hibásan kérddnek.
Ez azért mutatja, hogy ha nem is nulla, de szinte egyáltalán nem használt alakról van szó. Ha jól tudom ezeket nevezik fantomtőnek, ahol csak ragozott alakok fordulnak elő.
És mégegy érdekesség, ahol nem várnánk, ott is összemosódik a kér és kérd(ez) jelentés:
A "kérdni" egyértelműen 'kérdezni' jelentésű szó, bár nekem ez is furcsán hangzik.
Mégis ilyen szövegekben fordul elő:
"lehet kérdni a holnaputánt?"
"tanácsot szeretnék kérdni!"
"háziorvostól lehet kérdni injekciót?"
Vagyis egyértelműen a 'kérni' jelentésben használják.
Ezt a jelenséget a nyelvész hogy értékeli? Erre már mondja azt hogy hiba?
@Janika: ráadásul más nyelveken ugyanaz a két szó, angol: ask - ask
De megnéztem még néhányat: német, spanyol, orosz, japán, francia. (Google fordító szerint) egyik sem tesz különbséget kér és kérdez között. Lehet hogy mi is efelé haladunk?
@Janika: "A "kérdni" egyértelműen 'kérdezni' jelentésű szó, bár nekem ez is furcsán hangzik."
Viszonylag többet találsz, ha "kérdeni"-ként keresed.
@Janika: A Google fordító itt becsapós lehet, mert sok nyelvpárnál angolt használ köztes nyelvnek, s ha ha több forrásnyelvi szónak ott ugyanaz a megfelelése van, akkor a célnyelvben sem látszik a különbség (azaz pl. a magyar kér és kérdez is ask lesz, majd ez lesz lefordítva a célnyelvre). Jobban jársz, ha rendes szótárban nézed meg.
@tenegri: köszi, hirtelen csak ez volt kéznél, így ezt a megállapításom vissza is vonom.
tollbamondás esetén lehet ilyen remek példákat kitalálni:
"Kérdd meg a tanárt a következő órán, hogy mikor lesz dolgozat."
"Kérd meg a tanárt a következő órán, hogy segítsen felkészülni."
Itt csak a mondat végén derül ki, hogy az elejét egy vagy két d-vel kell írni, amikor már rég leírták.
@cikk:
"...a program nem a kér, hanem a KÉRD igéről beszél. "
Ez nagyon érdekes felvetés..
Példa, SZÓR felszólító módban:
1/ Ő szórja azt! valahová/ki/be (felszólító módban, az "ő"-t kiemelve/kiválasztva)
:
2/ TE szórjad azt! valahová/ki/be -->TE SZÓRD azt! valahová (a "-ja" kiesett a szóból), (felszólító módban, az "TE"-t kiemelve/kiválasztva)
Látható a hasonló példából, hogy a "kérd" felszólító módú "kér" ige, nem azonos a "kérdezni" igével.
A "Kérdd meg a tanárt a következő órán, hogy mikor lesz dolgozat."
(@Janika: 27) hiányos mondat, ami így értelmetlen..
Helyesen: "Kérd(je)d meg a tanárt a következő órán, hogy legyen szíves mondja meg, mikor lesz legközelebb dolgozatírás."