Közös eurázsiai alapnyelv?
Régóta él a feltételezés, hogy a ma ismert nyelvcsaládok közös ősre vezethetőek vissza. lehet, hogy ez így is van, de eddig hiányzott a tudományos bizonyíték. Vannak, akik azt állítják, hogy meglelték.
A Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America (Az Amerikai Egyesült Államok Országos Tudományos Akadémiájának Közleményei) című folyóiratban megjelent, Ultraconserved words point to deep language ancestry across Eurasia (kb. Rendkívül jól megőrződött szavak utalnak Eurázsia nyelveinek ősi rokonságára) című tanulmány szerint mintegy tizenötezer évvel ezelőtt beszélték azt az alapnyelvet, melyből minden mai eurázsiai nyelv származik. A cikkel kapcsolatban már olvasás előtt is gyanakvásra ad okot, hogy szerzői között két biológust, egy pszichológus-biológust és egyetlen nyelvészt találunk. Ráadásul nyelvészünk, Andreea S. Calude neve már felbukkant a nyesten is egy másik gyanús projektben, ráadásul Quentin D. Atkinson pszichológus-biológus nevét is olvashattuk már egy nem túl meggyőző kutatás kapcsán. Nem növeli a bizalmat az sem, hogy a szerzők nem egy nyelvészeti folyóiratban, hanem egy elsősorban természettudományokkal kapcsolatos cikkeket közlő folyóiratban tették közzé.
A szerzők tökéletesen tisztában vannak azzal, hogy a történeti nyelvészek miért nem tartják lehetségesnek az egy tizenötezer évvel ezelőtti alapnyelvből való közös származás megállapítását. Először is, ennyi idő alatt a nyelvben annyi hang- és jelentésváltozás megy végbe, hogy nagyon kevés jól azonosítható közös eredetű elem (szó) marad. Még ha egyértelműen tudunk is azonosítani ilyen elemeket, ezek száma túl alacsony lesz ahhoz, hogy statisztikailag bizonyítottan a közös eredetből fakadjon ezek rokoníthatósága, és ne csupán a véletlenek összjátékának köszönhetően. Szerintük azonban vannak szavak, mint a számnevek, a névmások, illetve speciális határozószók (feltehetően itt is a névmási határozószókra gondolnak, mint az ’itt’ és az ’ott’ jelentésűek), melyek igen lassan változnak, éppen ezért alkalmasak lehetnek ilyen távoli rokonság megállapítására is.
A szavak rokonításához a különböző nyelvcsaládokra rekonstruált alapnyelvi formákból indultak ki. Hét nyelvcsaládot vontak be a vizsgálatba: az altajit, a csukcs-kamcsatkait, a dravidát, az inuit-jupikot, az indoeurópait, a kartvélt (a grúzzal rokon kaukázusi nyelveket) és az urálit. Szemfüles olvasóink bizonyára felkapták a fejüket az altaji nyelvcsalád említésére: ebbe a feltételezett nyelvcsaládba a török, a mongol és a mandzsu-tunguz nyelveket sorolják, de ezek rokonságát nem sikerült igazolni. Nem túl meggyőző a nyelvcsaládok területi megoszlását bemutató térkép sem. A nyelvhatárok helyett időnként az államhatárok vannak feltüntetve (pl. a magyar esetében), Észtországban a feltüntetett nyelvcsaládok egyikét sem beszélik, teljesen hiányoznak a Volga-vidéki finnugor nyelvek (erza, moksa, mari, udmurt), Azerbajdzsánban indoeurópai nyelvet beszélnek stb.
(Forrás: pnas.org)
A vizsgált szavakat a Swadesh-lista alapján válogatták ki (a Swadesh-listáról, illetve hogy mire használható, mire nem, korábban már írtunk). Végül 188 olyan jelentést találtak, amelyet használhatónak minősítettek. Szabályos hangmegfeleléseket eleve nem kerestek, így aztán rokonítottak olyan szavakat, mint az indoeurópai *duwo és az altaji *ti̯ubu ’2’, a kartvél *ṭqub- ’iker’, illetve az uráli *to-ńće ’második’. Ez utóbbi azonban rögtön több kérdést is felvet: először is, érthetetlen, miért rekonstruálják ezt az alakot az urálira: ilyen szerkezetű szó ugyanis csak a finnségiből adatolható, ráadásul a ’második’ jelentés ott is a ’másik’ jelentésből alakult ki, a to- tő jelentése pedig ’az’ – tehát semmi köze a ’2’ számnévhez. Nem csoda, ha ilyen tévedéseknek vagyunk tanúi: az adatok forrása egy tudományosan megbízhatatlan online nosztratikus szótár.
Az egyes etimonokhoz (közös eredetűnek vélt szavakhoz) rendeltek egy számot: azt, hogy hány nyelvcsaládban fordul elő az adott szó: az érték tehát kettő és hét között mozoghatott. Véleményük szerint minél nagyobb ez az érték, annál ősibb a szó. Ez azonban téves következtetés, hiszen az azonos alapnyelvi szintről származó szavak megőrződése a leánynyelvekben egészen különböző lehet. Ráadásul gondolkodhatnánk fordítva is: minél ősibb egy szó, annál valószínűbb, hogy időközben kiveszett – ezt sugallná a Swadesh-lista feltételezett (ám sosem igazolt) alapötlete, a szavak „felezési ideje” is.
Egyetlen olyan szót találtak, mely szerintük mind a hét nyelvcsaládban azonos eredetű: a ’te’ jelentésűt. Hat nyelvcsaládban közös eredetű szerintük az ’én’. Öt szót vélnek közös eredetűnek öt nyelvcsaládban: ’nem’ (tagadószó), ’az’, ’mi’ (személyes névmás), ’ad’, ’ki’ (kérdő névmás). 16 szót vélnek azonos eredetűnek négy nyelvcsaládban: ’ez’, ’mi’ (kérdő névmás), ’ember/férfi’, ’ti’, ’öreg’, ’anya’, ’hall’, ’kéz’, ’tűz’ (főnév), ’húz’, ’fekete’, ’folyik’, ’ugat’, ’hamvak’, ’köp’, ’féreg’. Csaknem ötven szót vélnek azonos eredetűnek három, és 75-öt két nyelvcsaládban. Megjegyeznénk, hogy a felsoroltak közül az ’ugat’ rokonítása nagyon nagy elővigyázatosságot kívánna, hiszen hangutánzó szó – könnyen lehet, hogy a ’köp’ is ilyen.
A szerzők ezután statisztikai számításokkal kívánják igazolni, hogy az ilyen fokú egybeesések azt mutatják, hogy nem véletlenről van szó. Nehéz azonban ebben hinni, ha már a kiinduló adatok is pontatlanok. Megjegyezzük, hogy az uráli alapnyelvben van jó néhány szó, amely feltehetőleg indoeurópai, illetve indoiráni jövevényszó. Amennyiben ezt a tényt a kutatók figyelmen kívül hagyták, máris megvan a magyarázat az uráli és altaji indoeurópai nyelvek „közelebbi rokonságára”. Mindenesetre a megfelelések gyakoriságából azt a következtetést is levonják, hogy az eurázsiai alapnyelv két korábban kivált ága a kartvél és a dravida, a maradék pedig később indoeurópai-uráli, az altaji–inuit-jupik–csukcs-kamcsatkai ágra bomlott. Ezt genetikai adatokkal keverve ősi népmozgásokra is következtetnek.
A kutatók maguk is felhívják a figyelmet eredményeiknek néhány furcsaságára. Így például váratlannak tűnik, hogy az olyan szavak, mint az ’ugat’, a ’hamvak’ vagy a ’féreg’ jobban megmaradjanak, mint például a náluk jóval gyakoribb ’mond’, ’nap’ vagy ’tud’. Arra is felhívják a figyelmet, hogy a leggyakoribb szavak igen rövidek, így nagyobb az esély arra, hogy véletlenül hasonlítsanak egymásra.
Konklúzió
Az összehasonlító nyelvészet ma egyetlen módszert fogad el a nyelvek rokonítására: a jelentésük alapján rokonítható szavak között megfigyelhető szabályos hangmegfeleléseket. Ez azt jelenti, hogy nem azt vizsgálja, hogy hasonlítanak-e a szavak egymásra, hanem azt, hogy szabályszerűen különböznek-e. Ennek az a megfigyelés az alapja, hogy a nyelvek az idők során erősen megváltozhatnak, de a szavak hangalakjában megfigyelhető változások szabályszerűek, de legalábbis erős tendenciákat mutatnak. Szabályos hangmegfelelések hiányában viszont nem beszélhetünk nyelvrokonságról.
Természetesen ilyen módszerrel meg lehet kísérelni a nyelvcsaládok kikövetkeztetett (rekonstruált) alapnyelveinek rokonságát is. Hogy ez miért nem szokott sikerülni, arra a a cikk is utal: kevés ahhoz az adat, hogy a rokonságot olyan magabiztossággal tudjuk megállapítani, mint az elő, vagy jól dokumentált kihalt nyelvek esetében.
A cikk szerzői egy alternatív módszert ajánlanak. Könnyű rámutatni arra, hogy ez a módszer miért rossz. A magyar ház és a német Haus szó hasonlítanak egymásra: a négy szerző által alkalmazott módszer szerint automatikusan azonos alapnyelvi eredetűnek kell tekintenünk, ez pedig a német és a magyar rokonságára utalna. A valóságban azonban a magyar ház a finn kota ’sátor’ szóval azonos eredetű, de ha erről nem tudnánk, akkor is legfeljebb azt feltételeznénk, hogy jövevényszó a németből – de semmiképpen nem gondolnánk nyelvrokonságra.
A távoli rokonság megállapítására is csak olyan módszereket használhatunk, melyek a közeli rokonság megállapítására is alkalmasak. Kétségtelen, hogy a cikkben használt módszerrel semmiképpen nem tudnánk a történeti-összehasonlító nyelvészet megállapításaihoz hasonló eredményre jutni: a ma felállított nyelvcsaládokon belül a módszer nem működne – a szerzők maguk sem kísérelnék meg módszerüket ilyesmire használni. Márpedig ha a módszer ellenőrizhető korszakokban nem működik, miért hinnénk, hogy a más módszerekkel nem ellenőrizhető korszakokban működhet. Egyértelműen megállapíthatjuk, hogy itt bizony szemfényvesztésről van szó.
Azért a "te", "ne" és "mi" eléggé gyanúsak, de nyilván lehetnek indoeurópai átvételek.
"A magyar ház és a német Haus szó hasonlítanak egymásra: a négy szerző által alkalmazott módszer szerint automatikusan azonos alapnyelvi eredetűnek kell tekintenünk, ez pedig a német és a magyar rokonságára utalna. A valóságban azonban a magyar ház a finn kota ’sátor’ szóval azonos eredetű..."
De várjunk csak, a németben (germán nyelvekben) is *k hangból származik a mostani h-, vö. lat. casa 'ház'. Tehát szerintem nem elképzelhetetlen, hogy a magyar "ház" és a finn "kota" szó indoeurópai eredetű (ehhez persze tudni kellene, hogy volt-e a finnben [s] > [t] változás, mondjuk elég furcsa lenne, de az ellenkezőjére van példa, pl. görögben, héberben).
@ovninauta: Ezt a house~casa megfelelést még sose hallottam. Honnan szeded?
@szigetva: Sehonnan, csak azt mondom, hogy ha a hangmegfeleléseket nézzük, akkor éppen lehetséges lenne (természetesen nem a nyelvrokonság, hanem a szó közös eredete), mivel a magyar és a germán h- is *k-ból származik, és az uráli *k a finnben k maradt. Vagyis nem túl meggyőző a cikkben lévő példa. (Egyébként a latin "casa" a Wiktionary szerint éppen egy indoeurópai *kat- tőre vezethető vissza, tehát nem kizárt, hogy a finn kota indoeurópai átvétel. Sajnos ezt már nem tudtam megnézni, mert azóta nem jönnek be nálam a Wikimedia oldalai).
@ovninauta: „Azért a "te", "ne" és "mi" eléggé gyanúsak, de nyilván lehetnek indoeurópai átvételek.” Azért a személyes névmások átvétele a legkevésbé valószínű. Ráadásul az indoeurópaiban teljesen különböznek az egyes és többes számúak, míg az uráliban annyira nem, hogy még az az elképzelés is felmerült, hogy nem különböztették meg őket...
@ovninauta: „Azért a "te", "ne" és "mi" eléggé gyanúsak, de nyilván lehetnek indoeurópai átvételek.”
Ja, és olyat, hogy ’ne’, nem látok, csak olyat, h ’nem’. Ami egyébként az uráli alapnyelvben segédigeként viselkedik, míg az indoeurópaiban nem...
Hú, mennyi minden gyanus nektek! Nekünk, kívülálló (alternatív, sarlatán, kocsmafilozófus, baromságokkal foglalkozó) nyelvészeknek viszont már semmi nem gyanus.
A hangtörvényeknek több tízezer évtől kb. i.e. 8000-ig volt kiváltó okuk. Az, hogy újabb ROKONhangok jelentek meg. De az már régen volt. Azóta már nincs okuk, csak a keletkezésük sorrendje maradt fenn. S nemcsak a legősibb emberi hangok, de még az újabbak sem "változnak", ki sem esnek, nahát!
Tehát a "hangtörvényeket" az elmúlt 3000 év nyelvi történéseinek magyarázatára felhasználni - na, milyen jelző nem volt még? aha: áltudomány.
A T/D valóban: te - az N/M valóban: én, mi, enyém. S az összes, a cikkben említett szó is hasonló hangzású és értelmű az eurázsiai nyelvekben. Na, persze a sémi nyelvekben is! Itt a szomszédban. Csak úgy látszik, a Közel-Kelet még a "leggyanúsabb" kutatások számára sem Eurázsia. Vajon miért nem? De már jön:-).
Megbuktatok.
@Fejes László (nyest.hu): "Azért a személyes névmások átvétele a legkevésbé valószínű." Miért? Ha a számnevek (amelyek szintén a legalapvetőbb szókincshez tartoznak) lehetnek átvételek, személyes névmások miért nem? Ha létezett valaha uráli-indoeurópai együttélés, elképzelhető, hogy volt kényelvűség is, így pedig semmi sem zárható ki teljesen, főleg, ha igaz az általad írt feltételezés, hogy az uráli alapnyelvben nem is voltak megkülönböztetett személyes névmások.
@ovninauta: A számnevek, bármilyen furcsa is, nem szerves részei a nyelvnek, sőt, rendszerük egy meglehetősen független alrendszer. A kereskedelem, de különösen az oktatás és a vele járó kétnyelvűség hatására lecserélődhetnek.
www.nyest.hu/renhirek/a-mordvinok-szamtalan-problemaja
www.nyest.hu/renhirek/szamtalanul
A számnevek változhatnak a számrendszer változásával is: www.nyest.hu/hirek/igy-jutunk-a-hetrol-tizre , továbbá számnevekké válhatnak eredetileg nem számnévi számlálószók (pl. ’halom’, ’köteg’, ’kéz’ stb.) L. még www.nyest.hu/hirek/az-egyik-tizenkilenc-a-masik-negyszer-husz
De említhetjük azt is, hogy pl. a csehben és a szlovénben a 21-99 számnevekre mennyire hatott a német struktúra: XY: Y-és-X.
De ezek általában nem az alapszámnevekre igazak: az alacsony, egyszerű számnevek viszont megint csak nem szoktak változni. (Viszont személyes névmások változására van példa, de tipikusan az sem kölcsönzés.)
@Fejes László (nyest.hu): Hát akkor ebben tévedtem, de egyébként pont ezekről a cikkekről jutott eszembe. :)
"Könnyű rámutatni arra, hogy ez a módszer miért rossz. A magyar ház és a német Haus szó hasonlítanak egymásra: a négy szerző által alkalmazott módszer szerint automatikusan azonos alapnyelvi eredetűnek kell tekintenünk"
Elég kínos az olyan ismeretterjesztő írás, aminek a szerzője alapvetően nincs tisztában az ismertetett cikk tartalmával. Annak szerzői ugyanis már a legelső oldalon felvetik és meg is válaszolják ezt az ellenvetést:
"even if a number of apparent cognates can be identified, proponents of long-range relationships have been unable to provide statistical verification that the resemblances they have found are beyond what would be expected by chance between unrelated languages"
"Both objections can be overcome if it can be shown that: (i)
a class of words exists whose members’ sound-meaning correspondences are expected to last long enough to retain traces of their ancestry between language families separated by thousands of years; and (ii) these ultraconserved words can be predicted a priori and independently of their sound correspondences to other words."
@Fejes László (nyest.hu): "Azért a személyes névmások átvétele a legkevésbé valószínű."
Ha jól emlékszem, az angol személyes névmások közül a they és ennek egyéb alakjai átvételek (igaz, rokon nyelvből), ez ráadásul viszonylag közeli példa térben és időben. Így régebben és máshol is előfordulhatott átvétel, bár biztosan nagyon ritka.
@Grant kapitány: Egy dolog, hogy mit deklarálnak, és egy másik, hogy mit csinálnak. Érdekelne a konkrét példával kapcsolatban, hogy ők milyen alapon zárnák ki itt a rokonítást.
@petic: Annyira rokon nyelvekből, hogy ebben az időben még azt is megengedhetjük magunknak, hogy nyelvjárási különbségekről beszélünk. Mindenesetre ez egy furcsa interferencia eredménye. Ja, és a harmadik személy általában másképp viselkedik, mint az első kettő. :)
@Fejes László (nyest.hu): "Azért a személyes névmások átvétele a legkevésbé valószínű."
Nos, abban a környezetben nem volt egyértelmű, hogy a te és mi névmásokról van-e csak szó, vagy általában. Utóbbi értelmezésre írtam a példát, de sejtettem, hogy inkább kivétel :)
Egy kérdés:
A régi magyar nyelvben használták "ház" jelentésben a "kútya" szót. Lehet-e ezt is rokonítani a finnugor, ház/sátor/stb jelentésű szóalakokkal (pl a finn kota), vagy pedig nem? Én az utóbbira tippelek.
"Megjegyezzük, hogy az uráli alapnyelvben van jó néhány szó, amely feltehetőleg indoeurópai, illetve indoiráni jövevényszó. Amennyiben ezt a tényt a kutatók figyelmen kívül hagyták, máris megvan a magyarázat az uráli és altaji nyelvek „közelebbi rokonságára”."
A végén az "altaji" helyett is "indoeurópai" kéne szerepeljen, nem?
"mint az elő, vagy jól dokumentált kihalt nyelvek esetében"
Élő.
@pind: ha már kota-ház és house-casa kapcsolat akkor ezeket is érdemes lenne vizsgálni a kotát illetően:
proto indo-európai gyök (s)keu- (kültakaró, irha) > *keudh- > óangol hydan (takarni, rejteni) > francia hutte, középfelnémet hütte, angol hut stb. (kunyhó)
@pind: bocs, ezt a hozzászólást szántam volna válaszul a felvetésedre:
Czuczor-Fogarasi szótár:
KÚTYA
(kúty-a) fn. tt. kútyát. Molnár Albertnél am. kunyhó, kaliba. A horvátoknál házat jelent. Hasonló a német: Hütte.
Tehát inkább szláv hatásból fakad, nem finn vonalról.
"A valóságban azonban a magyar ház a finn kota ’sátor’ szóval azonos eredetű, de ha erről nem tudnánk, akkor is legfeljebb azt feltételeznénk, hogy jövevényszó a németből – de semmiképpen nem gondolnánk nyelvrokonságra."
...éééés nyakoncsíptük a finnugor-ellenesség fő bűnösét, a szűkszavú nyelvészt aki nyilvánvalónak gondol, és nem fejt ki olyan dolgokat, amik a nem-nyelvészek számára nem hogy nyilvánvalók, de egyenesen hülyeségnek hangzanak!
NEM, a nyelvészeken kívül SENKINEK nem intuitív, sem hihető a ház-kota kapcsolat. Ne tessék azt gondolni, hogy mindenki két félévben tanult történeti-összehasonlító nyelvészetet, mert jellmzően inkább nem tanult.
Igazán ki lehetett volna fejteni egy bekezdésben, hogy miképp is ered egy tőről a kota és a ház. Még érdekes is lett volna, és esetleg segít meggyőzni pár kétkedőt.
Ezt a fenti bekezdést viszont akár ki lehetne screenshotolni, és a kurucinfó facebook oldalán megosztogatni "nézzétek a nagy és okos nyelvészeket, röhögjünk rajtuk együtt" címmel, és be is gyűjtene vagy százezer lájkot.
@pind: Én ilyenről nem tudok, de ez a rokonítás problémás lenne, hiszen a szókezdő k veláris magánhangzók előtt szabályosan h-vá vált. (Mindeneesetre Halott beszéd: odutta neki házoá.
@Avatar: Bocsánat, valóbban, javítom.
Ugye: "Az a gyanús, ami nem gyanús!" - Virág elvtárs
@Fejes László (nyest.hu): Az ész megáll bazmeg, most idézzem ide neked az egész cikket angolul mert nem vagy hajlandó elolvasni? Benne van világosan, hogy a szerzők módszere NEM alternatívája a hangmegfeleléses rokonításnak, hanem felhasználja annak eredményeit a proto-word-ok közti cognate relationship megállapításához, szemben azzal amit ez a róla írt förmedvény cikketek állít:
"Cognate relationships are recognized by patterns of shared
sounds among pairs of words and by establishing regular patterns
of sound change or “sound correspondences” among the contemporary, and sometimes “fossil” languages of a given language family. For example, the Latin pater is judged cognate to the English father on grounds of widely attested p→f and t→th transitions that occurred in the lineage leading to Germanic but not
other Indo-European languages."
"A cikk szerzői egy alternatív módszert ajánlanak. Könnyű rámutatni arra, hogy ez a módszer miért rossz. A magyar ház és a német Haus szó hasonlítanak egymásra: a négy szerző által alkalmazott módszer szerint automatikusan azonos alapnyelvi eredetűnek kell tekintenünk, ez pedig a német és a magyar rokonságára utalna. A valóságban azonban a magyar ház a finn kota ’sátor’ szóval azonos eredetű, de ha erről nem tudnánk, akkor is legfeljebb azt feltételeznénk, hogy jövevényszó a németből – de semmiképpen nem gondolnánk nyelvrokonságra."
- Az alapnyelvek alatt is alapnyelvek vannak. A nyelvhatárok eltérnek, de a hangtörvények többnyire ugyanazok.
Finnugoros szavaink szóbelseji -z-je a finnben -t-. Hasonló jelenséget figyelhetünk meg pl. német-angol viszonylatban is.
Ház: a németben Haus, az angolban hut 'kalyiba'.
Víz: a németben Wasser, az angolban water.
Méz: a németben süss, az angolban sweet 'édes' (m-w váltakozás)
Mező: a németben Wiesen, az angolban meadow. (m-w váltakozás)
Köz: a németben Gasse 'utca', az angolban gate 'út, bejárat'.
A magyar ház és a német Haus szó tehát meglehetősen rokon.
@Grant kapitány: Az alapnyelvek rokonsága ugyanaz a viszony lenne, mint amely a feltételezett nyelvcsaládok mai tagjai közötti rokonság, csak időbeli eltérés van közöttük. Lehet kitalálni új módszert arra, hogyan bizonyítsuk az előbbi viszonyt, de ez a módszer csak akkor lehet meggyőző, ha az utóbbin is működik. Lehet bűvészkedni a szavakkal, hogy nem alternatívának szánják: persze, nem szánhatják annak, mert amint összevetnénk a kettőt, kiderülne, hogy az ő módszerük kóklerség.
@Diczkó: „Finnugoros szavaink szóbelseji -z-je a finnben -t-. Hasonló jelenséget figyelhetünk meg pl. német-angol viszonylatban is. [...] A magyar ház és a német Haus szó tehát meglehetősen rokon.” A t > z és a t > sz nem ugyanaz a változás. De még ha ugyanarról is lenne szó (pl. a szó eleji p- > f- változásra van példa az uráli és az indoeurópai nyelvcsaládban is), ez akkor sem annak bizonyítéka, hogy bizonyos szavak azonos eredetűek, hanem annak, hogy a nyelvekben ugyanazok a hangtörténeti tendenciák érvényesülnek (melynek fiziológiai okai vannak).
@Fejes László (nyest.hu): Mi van te még mindig leragadtál ennél a szánalmas kis ház-Haus példánál? Miért nem tudsz megszabadulni ettől a (bocsánat a kifejezésért) tipikus "hülyebölcsész" irigységtől egy természettudományos cikk olvasása közben? Ja, hogy ehhez statisztikai fogalmakat is ismerni kellene ám...
A kérdésedre visszatérve: a döntő különbség a ház-Haus és a cikkben ismertetett példák között természetesen a cognate class size-ban van. Még ha tévedésből el is fogadnánk a ház-Haus párt cognate word-öknek, akkor is a ház-Haus esetében a cognate class size 2 lenne, mert összesen két szóról van szó az indo-európai illetve az uráli nyelvcsaládban.
Ezzel szemben ha megnézed a táblázatot és elolvasod a magyarázatot, láthatod, hogy ahhoz hogy egy szó ősi, vagyis "ultraconserved" legyen, legalább 4-es vagy annál magasabb cognate class size értéke kell, hogy legyen. Tehát a ház-Haus szóba eleve se jöhet.
" A magyar ház és a német Haus szó hasonlítanak egymásra: a négy szerző által alkalmazott módszer szerint automatikusan azonos alapnyelvi eredetűnek kell tekintenünk, ez pedig a német és a magyar rokonságára utalna. A valóságban azonban a magyar ház a finn kota ’sátor’ szóval azonos eredetű, de ha erről nem tudnánk, akkor is legfeljebb azt feltételeznénk, hogy jövevényszó a németből – de semmiképpen nem gondolnánk nyelvrokonságra."
Az ilyen hulyesegekre nincs szo. Nyilvanvalo hogy a magyar "haz" es a nemet "haus" kapcsolodik egymashoz, akar kolcsonszo, akar egy kozos protonyelvbol ered, csak ti nem tudjatok, vagy nem akarjatok megmagyarazni miert es hogyan. Nyilvanvaloan az a teves tortenelmi koncepcio vezet felre benneteket hogy a magyar nyelv valahol "az uralnal" vagy "sziberiaban" vagy "keleten" alakult ki es nem lehetett kapcsolatban a proto-germannal vagy mivel.
A haz-haus es mas tucat (ismeretlen)magyar-nemet megfeleles ennek ellentmond.
@nemtulnehez: Mi a többi tizenegy megfelelés a tucatnyiból?
@nemtulnehez: Mi a többi tizenegy megfelelés a tucatnyiból?
@reiner Tor: pl. máz~Maus (mert ki rágja le a mézeskalácsról a mázat?), láz~Laus (ti. a bolha lázat okoz). Akkor már csak 9 kell?
@Fejes László (nyest.hu): A 2.-at miért nem javítottátok? Élő nyelvekkel értelmes a mondat, elő nyelvekkel nem...
@Diczkó:
Szerintem nem összetartozó szavakat is egymás mellé pakolsz.
A Haus az angolban house. A hut német megfelelője a Hütte.
Az angol gate német megfelelője pedig a Gatter (rács, kapu).
@szigetva:
A hulyesegeidet tartsd meg magadnak.
@reiner Tor: peldaul bir-bear, pir-pyre, fire. Van epp eleg az "ismeretlen" eredetu magyar szavak kozott, nem fogom most visszakeresni oket.
@Avatar:
Köszönöm! A rokonság nem zárja ki az átvétel lehetőségét. Például:
ház - huta
köz - gát
fazék - puttony
víz - vödör
fázik - ráz (< froze)
Csak a -z-s szavakra szorítkozva remélem elég ez az öt példa.
@reiner Tor:
Milyen kezdőbetűvel parancsolod?
@Fejes László (nyest.hu):
Általában a kiindulási pont is megegyezik, nem csak a hangváltozások iránya.
Finnugoros -z-s végű szavunk kilenc van:
ház; száz; kéz; víz; fazék; fázik; köz; méz; vezet.
Ebből pl. az angolban jól felismerhetően nyolc nevezhető meg:
house; hundred; hand; water; pot; froze; gate; sweet.
Az körülbelül 90%. Ha vizsgálódásaink során ennek a felét elvetjük, a maradék még mindig kizárja a véletlen egyezés lehetőségét.
Ha feltételezzük, hogy a Homo sapiens 50 ezer éve jött ki Afrikából, kellett lennie egy közös nyelvnek, hiszen az emberiség ekkor olyan kis lélekszámú volt (1 fő / négyzetkm), hogy a felső paleolit vadászok nem maradhattak volna fenn, ha nincs megértés az egyes csoportok között.
(Klima Lászlónak van hasonló elképzelése a FU nyelvek paleolitikumi kialakulásáról)
Inkább feltehető az, hogy az egymástól radikálisan eltérő alrasszoknak volt egy-egy saját közös ős-ősnyelvük, és pl. az europidok ősnyelve lehetett az indoeurópaiak, uráliak, kaukázusiak, afroázsiaiak és altajiak közös nyelve (az európai, észak-afrikai és nyugat ázsiai területek ősemberleletei mind europidok )
@Diczkó: @nemtulnehez: Én meg azt szeretem, amikor bölcsészeket olyanok oktatnak ki a statisztikáról, akiknek fogalmuk sincs se szignifikációról, se más fogalmakról...
(Azt halottad-e, hogy a déligyümölcsök rákkeltőbbek a dohányzásnál is? Legalábbis az USA-ban így van) :)
@bloggerman77: A tud mai állása szerint (szerintem ugyan sokkal több és nem is Afrikából:-)))
...szal a tud. szerint min. 195.000 ezer éve jött fel a Sapiens. Mert a 400.000 éves közelkeleti leleten vitatkoznak, hogy az mégse lehet Sapiens.
A többivel, amit a közös ősnyelvről írtál maximálisan egyetértek. Habár... némelyik észak-afrikai nyelvszavai egy-az-egybenköszönnek vissza a hébernek, a héber meg kb. 40-szer annyira a magyarnak, mint a finnségiek.
@bloggerman77: Szibéria etnográfiai folyamatai alapján, vagy éppen Észak-Amerika bennszülött nyelveinek szóródása alapján nem feltételezhetünk semmit. Kétség kívül hatalmas területet tud benépesíteni egy halász-vadász közösség, ámde a valóságban vannak ennek limitjei. Nincsenek kontinentális méretű területeket benépesítő halász-vadász közösségek. A vándorlások (például a na-dene, vagy az algonkin szétszóródás), a keveredések és asszimilációk (mint a jakut terjeszkedés) rendkívüli mértékben megkeverik a népességeket még ilyen körülmények közt is. Ez alapján nem feltételezhetjük, hogy a különféle nagyrasszoknak ősnyelve volt. Az időmélység miatt pedig pláne nem tudhatjuk, hogy a nyelvek és a rasszok milyen viszonyban állnak egymással. Az protouráli ősei akár egy dravida populáció is lehetnek, amelyik északnyugat felé vándorolva átadta a nyelvét, akárcsak az protoindoeurópai ősei és ez fordítva is igaz. Mi van, ha a protodravida nyelv hordozóinak ősei europidok voltak? A protourálit, ha létezett ilyen, akkor nyolc-kilencezer éve beszélték. Tizenhat-tizennyolcezer év akár egy újabb az urálitól a magyarig tartó folyamatra is elegendő a protouráli előtt!
Jelen tudásunk szerint protouráli, ahogy a protoindoeurópai beszélők ősei bárkik lehettek. Az ugyanakkor, hogy lassan egy évszázada nem sikerül az egyre teljesebben rekonstruált hipotetikus uráli és indoeurópai szókincs birtokában sem rokonságot találni e kettő között, míg ez akár négy-ötezer évvel ezelőtt szétvált nyelvek között sem okoz gondot, egyértelműen mutatja, hogy ha van is rokonság a PU és a PIE között, az olyan időmélységben lehet, ami túlmutat a PU és PIE nyelveket megelőző négy-ötezer éven.
Amíg a mai napig előfordulnak kőkorszaki népek, addig nem tudom miért kell találgatni. "kellett lennie egy közös nyelvnek" Igen, ha semmi nagyobb mozgás háború nincs, akkor domborzati akadályoktól mentes területeken kialakul egy darab nyelv. Méghozzá olyan, ahol csak a szomszédok értik meg egymást. Az egyes távoli területeken különböző változások lépnek fel (belső változások), ezek hatnak a szomszédos nyelvekre (külső átvétel nagyon hasonló nyelvváltozatból átvéve), azok szomszédaira is de minél távolabb megyünk, annál kevésbé. Azonban nagyobb mozgások ezt felborítják. Egymás mellé kerülhetnek a távoli egymást meg nem értő nyelvjárások. Ezek már kevésbé tudnak egymáshoz hasonulni, de mindvégig megvan a nyelvek természetes törekvése erre, azaz ugyanazok a törvényszerűségek működnek: a nyelvek változnak belülről (belső változás) és a változások terjednek (külső átvétel nagyon különböző nyelvváltozatból átvéve), a távolsággal egyre kevésbé mélyrehatóan. Csak épp akár már egy teljesen más nyelvről van szó. Tehát tiszta genetikája nincs a nyelveknek, mert folyamatosan érik külső hatások és belsőleg is folyamatosan változik (egyik sem különb). Mindkettő hat az alapszókincsre éppúgy, mint a nyelvtanra. A nyelv pedig a szókincs nyelvi rendszerbe foglalva. Ezért tarthatatlan egy sematikus nyelvcsaládfa elmélet. Folyamatos átkötésekkel lehetne csak ábrázolni. Sem uráli, sem eurázsiai egységesen beszélt alapnyelv nem létezett, viszont az összehasonlító nyelvtudomány figyelembe véve (ami nem veszi figyelembe a többi változást) mondhatjuk azt, hogy a magyar nagyon erősen uráli genetikájú nyelv. Nyilvánvalóan az eurázsiai nyelvek közti többszörös kapcsolatok miatt ezek genetikailag is összefüggenek, de az, hogy közös alapnyelv volt, és abból leágazott az uráli, indoeurópai stb. az egy mesterkélt ábrázolás lenne ez esetben is és az összehasonlító nyelvtudomány nélkül nem is igazolható az ilyenfajta leágazás. Viszont a sejtés arra, hogy genetikai kapcsolat van köztük az igaz, még pedig a nyelvek mai változásai bizonyítják.
@arafuraferi:
"Igen, ha semmi nagyobb mozgás háború nincs, akkor domborzati akadályoktól mentes területeken kialakul egy darab nyelv. Méghozzá olyan, ahol csak a szomszédok értik meg egymást."
***
Klima László elméletének az a lényege, hogy a nyenyec nyelv analógiája alapján - amelyet gyakorlatilag paleolit szinten élő közösség beszél igen nagy területen, ámde a nyelvben nincsenek a megértést akadályozó nyelvjárások - feltételezi, hogy a felső paleoloitikum nyelvei nem voltak differenciáltak, a differencializálódás csak csak a stabilabb, jobb életkörülmények megjelenésével állt elő a mezolitikumban, és ekkor már létre is jöttek a ma ismert nyelvcsaládok.
@bloggerman77:
Klima elméletének az is sarkalatos pontja, hogy nem lehetett nyelvjárási differencializálódás a felső paleolitban, mert a ritka népesség tagjai nem tudtak volna életképesek maradni, ha a szomszéd pár fős közösségek nem értik meg egymást .
@Krizsa:
A józan tudomány 50 ezer évvel számol, az ennél vadabb adatokról kiderült, hogy hibás genetikai vizsgálatok nyomán következtették ki őket.
Afrikából több kirajzás lehetett, hiszen a ma a nagy óvilági kontinensek peremén élő népességek - pl. andamánok, a Fülöp-szigeteki aeták, pápuák, ausztrál bennszülöttek, az un. paleonegrid csoportokba tartoznak (miként Afrikában a busmanok), és ezeknek előbb ugye szét kellet szóródniuk a világban, aztán a későbbi nagyrasszok kiszorították őket.
@bloggerman77:
"a differencializálódás csak csak a stabilabb, jobb életkörülmények megjelenésével állt elő a mezolitikumban, és ekkor már létre is jöttek a ma ismert nyelvcsaládok."
helyesen:
a differencializálódás csak csak a stabilabb, jobb életkörülmények megjelenésével állt elő a mezolitikumban, és ekkor már létre is jöttek a ma ismert FU nyelvek ősei. (mert Klima a FU nyelvekre vonatkoztatva dolgozta ki az elméletét)
Mivel a nyelvhasználat minden rasszra jellemző, biztosnak vehetjük,h. a több tízezer éve (kb. 90-70/60 000 év ) még Afrikában élő,ill. onnan már kivándorolni kezdő homo sapiensnél is volt már verbális kommunikáció. Viszont hogy ezt a mai felfogásunk szerint nyelvnek vehetjük-e,abban sztem nem lehetünk biztosak, lehet h. többynire morgásszerű hangokból állt vagy egyszerű, egy szótagos szavakból és elég gyér készletű lehetett. Lehetséges,h. még nagyobb szerep jutott a non-verbális kommunikációnak ( mutogatás) is. Ha ezt is nyelvnek tekintjük, akkor lehetett "univerzális" ősnyelv, de pont ezek miatt az adottságok miatt nyom nélkül elenyészett.
@bloggerman77: "az europidok ősnyelve lehetett az indoeurópaiak, uráliak, kaukázusiak, afroázsiaiak és altajiak közös nyelve (az európai, észak-afrikai és nyugat ázsiai területek ősemberleletei mind europidok )" Ez azért elég spekuláns feltételezés: pl. többen úgy vélik,h. az afroázsiai alapnyelvet vhol Kelet-Afrikában beszélhették ( csak a szemita ágat beszélik a Közel-Keleten , a nyelvcsalád többi ágát Afrikában beszélik ), a szemiták,berberek,óegyiptomiak ugyan europidok, de az etiópok,kusiták és omo népek már négerek, vagy europid+néger keverék. Az altaji nyelvű népek többsége szintén mongolid, csak a török népeknél jelent meg az europid,turanid típus,de azok között is szintén vannak tisztán mongolid elemek (pl. kazakoknál,kirgizeknél,baskíroknál,stb.),sztem inkább nagyobb az esély, h. az altaji nyelvágak őseinek beszélői mongolidok voltak. Az uráli alapnyelv beszélőinek kinézete szintén vitás lehet : a mostani beszélők között előfordulnak europid és mongolid , valamint keverék formák,pl. Lipták az uráli típust az europid és a szajáni mongolid keverékének tartja.Lehet,h. az uráliak is embertanilag kevertek voltak.
Mivel a csontvázak nem tudnak beszélni, így sok minden elképzelhető: lehet,h. az europid ősemberek bármilyen nyelvi/genetikai utód vagy hatás nélkül kihaltak/kiszorultak a területről,vagy talán átadták másoknak a nyelvüket, vagy ők vették át másoktól.Bármit el lehet képzelni.
@bloggerman77: Akkor ez nem józan tudomány...
Már van még régebbi is, 200.000 éves, csak most ezt találtam:
The Arrival of Homo Sapiens
By at least 150,000 years ago our species, Homo sapiens, had evolved somewhere in Africa. Unfortunately, researchers have uncovered only a very few fossils of modern humans from the time shortly after our species emerged. Indeed, we must look outside Africa--especially in the Middle East, a region through which our ancestors undoubtedly passed on their way out of Africa--for some of the best early evidence of hominids that are clearly Homo sapiens.
Jebel Qafzeh, Israel
Some of the earliest Homo sapiens skeletons known come from the Jebel Qafzeh cave, near Nazareth, Israel, an area once occupied both by modern humans and Neanderthals. First discovered in the 1930s, these fossils were later found to date back some 93,000 years.
@bloggerman77: A nyenyecek nem paleolit kultúrájú népek, hanem nomád rénszarvaspásztorok. Tehát folytonosan NAGY területen mozognak. Ellenben az ausztráliai népek paleolit szinten élnek, a nyelveik is nyelvjárás kontinuumot alkotnak (persze már ez is felborult, halnak is ki a nyelveik sorban).
@Diczkó:
„Finnugoros -z-s végű szavunk kilenc van:
ház; száz; kéz; víz; fazék; fázik; köz; méz; vezet.
Ebből pl. az angolban jól felismerhetően nyolc nevezhető meg:
house; hundred; hand; water; pot; froze; gate; sweet.”
Hahaha. Először is: mi lenne a méz megfelelője? A honey? Aztán: a fennmaradó nyolcból A szóban egyszer van [sz], egyszer [z] és hatszor [t]/[d]... Hol vagyunk már a 90%-tól?
Aztán milyen alapon kapcsolod őssze ezeket a szavakat? Hol vannak szabályos megfelelések a többi esetben? Pl. az angol h-nak egy esetben h, egy esetben sz, egy esetben k felel meg a magyarban? A magyar szókezdő k-nak hol k, hol g? A köz - gate szemantikai megfeleléséről már ne is beszéljünk!
Egyébként meg komoly érdeklődőknek: languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=4612
@Grant kapitány: Itt kiragadott példáról van szó, és pontosan arról, hogy véletlenül is minősülhetnek rokonoknak (a kölcsönzésről már nem is szólva). Az pedig remélem világos, hogy miért tök mindegy, hány nyelvből kalapálnak össze „megfeleléseket”, ha ilyen módszerekkel teszik.
@Krizsa:
Vagy mégis?
". We then estimated the time to the most recent common ancestor (TMRCA) for the Y tree as 338 thousand years ago (kya) (95% confidence interval = 237–581 kya). Remarkably, this exceeds current estimates of the mtDNA TMRCA, as well as those of the age of the oldest anatomically modern human fossils. The extremely ancient age combined with the rarity of the A00 lineage, which we also find at very low frequency in central Africa, point to the importance of considering more complex models for the origin of Y chromosome diversity."
Extremely old (237–581 kya) root of human Y-chromosome phylogeny
dienekes.blogspot.se/2013/03/extremely-old-237581-kya-root-of-human.
@Roland2:
"a több tízezer éve (kb. 90-70/60 000 év ) még Afrikában élő,ill. onnan már kivándorolni kezdő homo sapiensnél is volt már verbális kommunikáció. Viszont hogy ezt a mai felfogásunk szerint nyelvnek vehetjük-e,abban sztem nem lehetünk biztosak, lehet h. többynire morgásszerű hangokból állt vagy egyszerű, egy szótagos szavakból és elég gyér készletű lehetett. Lehetséges,h. még nagyobb szerep jutott a non-verbális kommunikációnak ( mutogatás) is."
**
Már bocs, de ez orbitális marhaság. Az ásatag mai ember - Homo sapiens sapiens fossilis - antropológiailag teljesen azonos volt a mai emberrel. Tehát ha azonos volt a gégefőjük felépítése a mai népességgel, azonos volt a Broca és a Wernicke központok fejlettsége, akkor az 50 ezer évvel ezelőtti embernék állati morgás szerű hangokat képzelni - marhaság. Ha azonosak velünk biologialilag, akkor ők is képesek voltak a tagolt beszédre.
@Roland2:
"többen úgy vélik,h. az afroázsiai alapnyelvet vhol Kelet-Afrikában beszélhették ( csak a szemita ágat beszélik a Közel-Keleten , a nyelvcsalád többi ágát Afrikában beszélik ), a szemiták,berberek,óegyiptomiak ugyan europidok, de az etiópok,kusiták és omo népek már négerek, vagy europid+néger keverék."
***
Az afroázsiai nyelvek negrid, vagy negroid csoportjai már a történelmi korokban bekövetkezett afrikai népesség északra áramlásának "eredményei". Szudánban végzett ásatásokon bizonyosodott be, hogy az europid, letelepedett bronzkori népesség után jelentek meg Fekete-Afrika területéről származó, kőszerszámokat használó nomád népességek. Tehát nemcsak etnikai változás volt, hanem kulturális is.
Te nem látod, de pl. az etióp hamiták simán felismerik a feketéket. :) Neked persze mindkettő néger, de ők élesen megkülönböztetik egymást.
"Az altaji nyelvű népek többsége szintén mongolid, csak a török népeknél jelent meg az europid,turanid típus,de azok között is szintén vannak tisztán mongolid elemek (pl. kazakoknál,kirgizeknél,baskíroknál,stb.)"
**
Például a kirgizekről elég jól ismert, hogy egy Szibériából lehúzódott szibériai vadásznép volt, amely nyelvet és kultúrát cserélt.
Szerintem az eredet a még nem (a rosszul) artikuláló európai Sapiens (akit én "kárpátembernek" nevezem a könyvemben, ami
végre már fel van téve az internetre:-)))!
- amit feljavított az afro-sémi artikulált beszédképessége.
ÉRTSD: a jobb gégéje és laposabb arcberendezése.
Csakhogy - 6-7 millió évvel ezelőtt - az afrikaiak elődei is Európából származtak: Rudapithecus: -).
@bloggerman77: " Mintegy 200 000 évvel ezelőtt néhány hominida már emberinek mondható beszédszervekkel rendelkezett,idegrendszere azonban még valószínűleg nem volt képes kontrollálni azokat. A beszéd kialakulását a legtöbben az i.e. 100 000 és 20 000 közötti intervallumra teszik. Ha figyelembe vesszük a neandervölgyi emberrel kapcsolatos bizonyítékokat,ez az idő az i.e. 50 000 és 30 000 közé, a felső paleolitikum későbbi időszakára szűkül.
Ez a következtetés azonban csak a beszédre vonatkozik. A fizikai hasonlóság hiánya ugyanis nem bizonyíték arra, hogy valamilyen tágabban értelmezett nyelv vagy másféle kommunikációs rendszer ne létezett volna már korábban is.Ebben az időben az emberi kultúra már viszonylagosan fejlett volt, és léteznie kellett valamilyen rendszernek,amely generációkon keresztül átörökítette a tudást.Bármilyen társadalmi kapcsolatrendszer - törzsi szervezet, csoportos vadászat,vallásos élet - feltételez valamilyen kommunikációs rendszert . Az e korból származó barlangfestmények azt mutatják,hogy a nyelv kialakulásához szükséges intellektuális képességek már megvoltak őseinkben.
Egy kifinomult gesztusrendszer az egyik lehetőség. Könnyen lehet, hogy a nyelv kezdeti kialakulását valamifajta jelbeszéd segítette elő. Ez a jelbeszéd nagyon egyszerű kommunikációs eszköz lett volna alapvető dolgok közvetítésére, amilyen például egy eszköz használatának módja. ( ...... )
A beszélt és a gesztusnyelv viszonyáról csak találgatni tudunk. Hasonlóképpen az emberi nyelv és a legközelebbi főemlősök kommunikációs rendszereinek különbsége még mindig óriási, s nincs jele a kommunikációs készségek nyelvszerű növekedésének az alacsonyabb rendű emlősöktől a felsőbbrendűek felé haladva. Az emberi nyelv viszonylag rövid idővel, talán csak mintegy 30 000 évvel ezelőtt alakulhatott ki. Ez azonban még mindig kb. 20 000 évvel előzi meg az írott nyelv első egyértelmű bizonyítékait ( 248.p.). "
( David Crystal - A nyelv enciklopédiája 368. , 369. old. )
Ez kb. 10 éves könyv, nem tudom, azóta születtek-e újabb tudományos eredmények.
"Tehát ha azonos volt a gégefőjük felépítése a mai népességgel, azonos volt a Broca és a Wernicke központok fejlettsége," Pont hogy a nyelvhasználatban fontos lágy részek ( garat, nyelv,torok) állapotáról nem tudunk sokat, mert ezek nyom nélkül eltűnnek általában , max. gipszöntvényekkel vagy más modellekkel tudják rekonstruálni őket,következtetni rájuk. A kb. 100 000 éve élt emberek agymérete ( ill. agykoponyája ) már a maiakéval megegyező volt, de honnan tudhatjuk biztosan, h. a Broca és a Wernicke központok is ugyanolyan fejlettek voltak már, mint a mostani embereknél ? Erre is max. csak feltételezések vannak.
Mint írtam, már az Afrikában élő sapiens is biztos használt valamilyen nyelvi kommunikációt - rendben, már túllépett a 'morgáson' - de ezek többsége is csak egyszerű beszédhangokból vagy egy szótagos szavakból állhatott, mondjuk CV, VC,CVC,stb. felépítésűek lehettek. És ahogy a könyv is írja, még valszeg a nonverbális kommunikációnak is nagyobb szerepe lehetett. + Az is érdekes kérdés még,h. vajon minden afrikai emberi ősközösség ugyanazokat a kommunikációs jeleket ( hangokat,szavakat,kézjeleket ) használta-e , vagy pedig a különböző csoportok kódrendszere eltérő volt-e ? Ha az előbbi igaz, akkor csak 1 "univerzális " ősnyelv volt, ha az utóbbi, akkor már eredendően több is lehetett ( és az Afrikából való kivándorlás után még több lett ). Ezekről szintén már csak fantáziálhatunk.
@bloggerman77: "Neked persze mindkettő néger, " Nem,ezért említettem meg, h. vannak köztük negrid és europid keverékek ( ún. etiopid típus ) a kusitáknál és az etio-sémi népeknél, akiknek a fejformája különbözik a négerektől,pl. kiemelkedő orruk és álluk van, a bőrük egyes esetekben világosabb, viszont a négerekre jellemző nagy szemük van. De a csádiak és az omók már egyértelműen negridek.
A kazakoknál meg felhozhattad volna, h. mongol nyelvű elemek is közrejátszottak az etnogenézisükben, mert pl. a vezetőrétegüket a dzsingiszida tatár-mongolok adták :))
@Fejes László (nyest.hu):
Látom, gondjaid vannak.
Ez a bejegyzés a szókészleti egyezések arányáról szólt. A szabályos hangeltérésekre vonatkozó részt lásd a 22-es alatt!
A nyegleség rossz tanácsadó.
"A köz - gate szemantikai megfeleléséről már ne is beszéljünk!"
Azért vagyunk itt, hogy beszéljünk. Ha nem értünk valamit, megkérdezhetjük.
A köz (házköz) utca, a németben Gasse, ugyanaz. Az angolban a gate 'út, kapubejáró' jelentése hasonló. Általánosabb értelemben valamit, szétválaszt, elkülönít, vagy éppenséggel összeköt. (Lásd: angol cut 'vág', magyar köt.)
@Diczkó: „Lásd: angol cut 'vág', magyar köt.” Ahhoz, hogy ezt valaki komolyan vegye, fel kéne még mutatnod egy pár ilyet: pl. nöt~dió, göt~bél, stb. SZABÁLYOS (nem véletlenszerű) hangmegfelelések!
@Diczkó: Akkor már okosabb lenne a finn katut emlegetni, ami a svéd gatanból származik. Csakhogy a magyar közról jól tudjuk, hogy nem az ’utcácska’ az eredeti jelentése, (l. közé, között, küzül stb.), hanem ez egy új fejlődés. Olyan alapon, ahogy te csinálod, a ’társadalom’ jelentését is vehetnénk (l. „a köz javára”)
A ’vág’ és a ’köt’ jelentések összekapcsolása más érvek híján pedig egyenesen nevetséges...
Pedig pont a 'ház' - 'Gasse' megfelelés a legékesebb bizonyítéka a közös eurázsiai alapnyelv létének. Hiszen a szótár szerint a Gasse a gót 'gatwo', ófn. 'gazza' leszármazottja. Nyilvánvaló tehát, hogy olaszul azért nevezik a szarkát gazzának, mert előszeretettel cserreg a háztetőn.
Ez a kinyilatkoztatás nem talált a cikkből: "Szabályos hangmegfelelések hiányában viszont nem beszélhetünk nyelvrokonságról."
Ugyanis a ma ismert nyelvek és a kihalt nyelvek is végső soron egyetlen nyelvből alakultak ki a Homo sapiens sapiens kialakulásakor (azaz vagy 150-200 ezer évvel ezelőtt. Ebből következően minden nyelv eleve rokonságban van minden másik nyelvvel, akár vannak szabályos hangmegfelelések, akár nincsenek.
Varga Géza
@VG: Nincs rá semmilyen bizonyíték, hogy létezett egyetlen ősnyelv.
Honnan tudjuk, hogy a székely írás 50 000 éves?
www.szekely-rovasiras.hupont.hu/122/honnan-tudjuk-hogy-a-szekely-ira
@VG: Ez az, amit senki nem tud, mivel egyáltalán nem tudni, hogyan alakult ki a mai nyelveknek megfelelő bonyolultságú emberi nyelv. Lehet, hogy amikor a Homo Sapiens Sapiens kialakult, akkor még csak kevésbé artikulált, néhány "szavas" nyelven tudott csak "beszélni", aztán ezek a népcsoportok szétterjedtek a világ minden részére, és ott alakultak ki már a mai nyelveknek megfelelő nyelvcsaládok ősei. Mivel a folyamat valószínűleg több ezer évig tartott, nem úgy, hogy egyik napról a másikra elkezdett az ember Afrikában beszélni, ezért azt sem lehet mondani, hogy egy közös ősből származik az összes mai nyelv.
Nem kell bizonyíték, ha egyetlen családból alakult ki a mai modern ember. Ha az a család anatómiailag ugyanolyan volt, mint mi, akkor az szorul bizonyításra, hogy nem tudott beszélni. Ezt egyébként már Csúcs prof. is elfogadta (de persze nem ezen műlik).
Ez azonban csak egy hipotézis, aminek annyi anatómiai alapja sincs, mint az ellenkező állításnak. Ugyanis csak az tudott, hogy anatómiailag azonosak voltunk - amiből elsősorban az következik, hogy tudtak beszélni.
@VG: Közelítsük másképp meg a dolgot. Azt is lehet mondani, hogy az összes mai élőlány egyetlen ős élőlényből származik. Első kérdés, melyik volt az és mikor. Második kérdés, milyen anyagot, vegyületet lehet már élőlénynek nevezni. Ezekre nincs válasz, sem bizonyíték. Ugyanezt fordítsd le a nyelvekre...
Azt azonban tapasztaljuk, hogy a legkülönbözőbb nyelvekben is felbukkannak hasonló szavak. A hasonlóság pedig minden tudományterületen a rokonság bizonyítéka. Azaz mégis van (lehet - mert senki sem végezte el az ellenőrzést) bizonyíték arra, hogy ezek a nyelvek egy ősnyelvből alakultak ki.
A nyelvészet sem kivétel ez alól, hiába próbálja meg a szabályos hangváltozásokhoz kötni a rokonságot. A hasonló szavak tömege akkor is a rokonságot jelzi, ha egyetlen szabályos hangváltozást sem publikáltak még arról a területről.
Például az orosz "szovjet" magyarul "szövet(ség)". A latin "scribenda" meg "írandó" (szótő és ragozás is azonos). A sumer "adamu" pedig "atyám". A nyelvészek nyílván sokkal több és jobb példát is ismernek, csak félrevezetik magukat az álszabályaikkal.
Mi beszélhetünk, ő nem beszélhet. Ki tehet róla?
Azonban a koacervátumokra nem szokták azt mondani, hogy anatómiailag azonosan a mai emberrel. @ovninauta:
@VG: "az orosz "szovjet" magyarul "szövet(ség)""
Aki nem tud arabusul, ne beszéljen arabusul. Az orosz совет jelentése 'tanács' és nem 'szövet(ség)'.
@VG: A "szövetség" a szojuz, a CCCP-ből az első, nem a második C :)
.@tenegri: Nem nyert. A héber szvach = bozót, gabalyodás, szavuch = bonyolult, szubách = összefont:.
szövevény, szövedék, szöveg, szovjet.
@VG: "A hasonlóság pedig minden tudományterületen a rokonság bizonyítéka."
Hát mondjuk éppen nem ennyire kategórikus a dolog. Lásd pl. a bálnák és a halak esetét, vagy az erszényes farkast.
@VG: "Nem kell bizonyíték, ha egyetlen családból alakult ki a mai modern ember. Ha az a család anatómiailag ugyanolyan volt, mint mi, akkor az szorul bizonyításra, hogy nem tudott beszélni."
Senki nem tudja mióta beszél az ember vagy az emberelődök, így azt sem tudni, hogy a beszéd az elterjedése előtt vagy után terjedt el, melyik hominida meddig jutott a beszédben és mennyire voltak hatással egymásra. Tök jó dolog adatok nélkül, bizonyíthatatlan elméletekből emeletes kártyavárat építeni, érdekes sport, csak nem érdemes túl komolyan venni, pláne nem biztosnak. A "mély meggyőződésem" pedig nem igazán elég. A beszéd létrejöhetett egy központban, de több központban is, így a mai nyelvek is eredhetnek több helyről - meg ha több központ is volt, lehet hogy csak egynek maradtak ma élő utódai, a többi kihalt. Bármelyik eset lehetséges, csak innen nézve nem fog látszani melyik is volt. Egyébként meg a nyelvtudományban egyikkel sem szokás különösebben foglalkozni, mert az eltelt idő bármilyen közös vagy épp eltérő eredet nyomát elmosta már a nyelvekben.
@Krizsa: Kedves Katalin, mindig csodálom, hogy mennyire nem érti, amit olvas :)
@ovninauta: Pedig a legvalószínűbb feltételezés az, hogy egy akár több tízezer évig tartó protobeszéddel operáló kor után néhány évszázad alatt fejlődött ki a modern beszéd, és nemcsak kifejlődött, hanem valószínűleg teljes skálájában felhasználta a lehetséges hangkészletet. Magának a beszédnek a biológiai lehetősége jóval megelőzte az innovációt magát. Nem feltételezhetjük, hogy együtt fejlődtek. Ergo a beszédhez szükséges szervek evolúciója, még nem a nyelvek születésének korához ad közelítést. A legtöbb innováció egy hosszú előtörténetet, majd egy robbannásszerű kiteljesedést mondhat magáénak. Legyen szó eszmékről, technológiákról, bármiről amit az ember feltalálhat. Talán nevezhetjük a feltalálók telhetetlenségének, de ha megnézed, hogy a maguk korában a gőzgép, elektromosság, számítógépek, stb. jól dokumentált tökéletesítői mit gondoltak a közeljövőről, akkor láthatod, hogy igyekeztek a találmányukat minden lehetséges területén az életnek hasznosítani, míg magában a találmányban rejlő technológiai lehetőségeket maximálisan kihasználni.
Ugyanígy tettek az írások ismert innovátorai a történelmi időkben. Ezért is született olyan sok szótagírás az Amerikától (csiroiki) Afrikán (mende) át Ázsiáig (khom) például a XIX. század során. A gyarmatosítókkal kapcsolatba került írástudatlanok felismerték a lehetőséget és megpróbálták minden helyzetre alkalmazni. De ahogy elkezdték szeparálni a hangokat a mássalhangzók és a szótagok közt már nem tettek különbséget és ezzel "elmentek a falig", saját írásjegyet kreálva minden lehetséges szótagnak is egyfajta maximalizmustól hajtva. Ez a fajta maximalizmus minden innováció történetét végigkíséri. Nehezen lenne hihető, hogy a beszéd tökéletesítői másképp jártak volna el. Mi több, nehezen lenne hihető, hogy a beszéd fejlődése más dinamikát követett volna. Amikor megvoltak az alapok, egy csekély szókincs, nyelvtan, onnantól semmi akadálya nem volt, hogy egy közösség, akár egy generáció alatt több tízezer szavas szókincset generáljon. Attól a pillanattól, hogy az első használható alapja a nyelvnek megvolt, egy néhány generáció alatt lezajló robbanásszerű fejlődéstől eltérő modellt nehéz elképzelni. Ugyan mi fogta volna vissza őket? Túl intelligens volt az ember ahhoz, hogy ne egyik generációról a másikra teljesítse ki a beszélt nyelvben rejlő lehetőségeket abban a pillanatban, amikor tudatába jutott, mi is van a kezében!
Ugyanakkor mint az írás fejlődése és története is mutatja, nem feltételezhető, hogy a beszélt nyelv egy közösségből terjedt el. Számos párhuzamos fejlődés lehetséges, amiben az első társalgó közösségek, pusztán a komplex beszéd lehetőségét közvetítették más csoportok felé és nem a nyelvüket magát, ahogy az az írás esetében is számtalanszor megtörtént. Lehet, hogy az első nyelvcsaládok egymástól néhány száz kilométerre élő közösségek párhuzamos művei. Túl elterjedt volt a modern ember 70-40 ezerig tartó korszakban, ahhoz, hogy egy pontból terjedt volna el a nyelvhasználat. Mivel nagyjából innentől számíthatjuk az emberi kultúra technológiai fejlődésre és művészetekre utaló régészeti leletekkel bizonyítható komplexebbé válását, ami a nyelv megjelenésének lehet a jele.
A gyöknyelvekben a rövidítések, sőt a nyelvújítási szavak nagy részét is úgy találják ki és csak akkor válnak be, ha beilleszkednek a hatalmas szóbokrokba. A szláv nyelvek még nagyon közel állnak a gyöknyelvekhez... ami nem véletlen.
@VG: "A hasonlóság pedig minden tudományterületen a rokonság bizonyítéka."
De van amikor a hasonlóság nem a rokonság eredménye.
pl. erszényes farkas és méhlepényes farkas hasonlósága, vagy épp a delfin és a cápa torpedóformája
@VG: Anatómiailag azonosak vagyunk. Mégiscsak kevesen brékdenszelnek közülünk. Nem feltételezhetjük, hogy az akrobatikus néger táncforma egyidős lenne a felegyenesedett főemlős elődeinkkel pusztán azért, mert anatómiailag képesek lehettek volna rá ők is. A kisgyermekeket is meg kell tanítani beszélni. Mi több, ha nem tanítják meg őket az első tíz évben, akkor utána már nehéz lesz, mert az agy nem "huzalozódott" be a fejlődése utolsó adaptációs fázisában erre a lehetőségre, mint azt a beszédhiányos környezetben felnőttek példája mutatja, akiket már nem sikerült megtanítani a beszédre.
@VG: Nem, a hasonló szavak véletlenszerű felbukkanása csak annak bizonyítéka, hogy vannak véletlenszerű hasonlóságok.
[OFF] @tenegri: Nekem néha az az érzésem, hogy ez a saját hozzászólásaira is vonatkozik. [/OFF]
@blogen: Ez a hozzászólás nagyon érdekes volt, megváltoztatta a gondolkodásomat a kérdésről.
@blogen: Itt egy tavaly dokumentált példa az írás innovációjának terjedése kapcsán:
2012 szeptemberében egy amerikai jacht vetődött a déli Csendes-óceánon fekvő Vanuatu egyik szigetére, Pentecostra. A helyi lakosság éppen törzsiséggé egyesülő neolitikus klántársadalomban (374 kisfőnök 267 faluban) él. Amely tribalizmus a Vanuatu államiság hatására jön létre, a helyi adminisztrációt képviseli. Egy Molsais nevű fickót választottak nagyfőnökké a klánok, aki immár mint a vanuatui állam hivatalnoka, szembesült azzal a problémával, hogy nincs bürokrácia írásbeliség nélkül. Szal, hogy le tudja könyvelni az adózást és egyéb lényegi dolgokat, feltalálta a pentecosti írást.
Már az írással, mint innovációval való ismerkedése során tudomást szerzett róla, hogy minden hangot betűkkel jelölnek és kevés számú betűt használnak. Ezért ő az analóg példákkal ellentétben megtartóztatta magát és nem csábult el a szótagírás felé. Ugyanakkor mivel nem beszélt angolul (a központi adminisztráció nyelve a fővárosban, a szigeten csak maroknyian beszélik), ezzel le is zárult számára az ismerkedés az idegen írásokkal. Minden más, már az ő nevéhez fűződik.
href.hu/x/kggr
Első lépésben betűket kellett kerítenie valahonnan, ezért fogta a helyi kulturális készletet és átrostálta betűnek alkalmas szimbólumok után. Nem kellett sokáig keresgélnie, mivel a helyiek szeretnek a homokba rajzolgatni és ezt meglehetősen kötött formában teszik:
href.hu/x/kggt
A korábban homokba rajzolt szimbólumokat betűkké formálta, számokat is készített mellé és helyben is volt. Azóta a pentecosti egyszemélyes bürokráciát Molsais nagyfőnök a saját írásával a saját számaival vezeti. Mindez néhány évvel ezelőtt játszódhatott le és a világ tavaly szerzett először tudomást róla a belinkelt blogbejegyzés alapján.
Ez bármikor könnyedén lefordítható a beszélt nyelv terjedésére. Egy még nem beszélő közösség tagjának elég volt arról tudomást szereznie, hogy vannak beszélő közösségek, akik minden esetben azonos sorrendbe állított különféle hangokkal neveznek meg egyes dolgokat és cselekedeteket, hogy ebből kiindulva az adott közösség számára feltalálja annak saját, minden más közösség nyelvétől különböző ősnyelvét. Könnyen lehet, hogy az első nyelv feltalálását követően néhány száz évvel az egész emberiség több tucatnyi eredeti ősnyelvet beszélt, pusztán azért, mert a nyelvvel ellentétben, csupán az innováció híre terjedt el.
@blogen: Az írásról tudtam, a cherokee indiánok írása is hasonlóan alakult ki, de érdekes pl. az egyiptomi írás a közel-keleti kialakulása után nem sokkal, attól teljesen függetlenül, de minden előzmény nélkül alakult ki.
Ami érdekes, hogy eddig eszembe se jutott, hogy a beszéd is egy ilyesféle innováció lehet.
@blogen: Ugyanakkor az a tény, hogy a beszédhiányos környezetben felnövőket nehéz utólag beszélni tanítani és az a tény, hogy a beszédhez szükséges testi változások, még jóval a beszéd kialakulása előtt létrejöhettek azt jelezheti, hogy létezett egy protonyelvet beszélő periódus, amely indokolttá tette a fizikai változásokat és lehetővé a beszéd innovációját. Felmerül a kérdés, hogy mi lehet ez. Az egyetlen ismert analógiánk a bálnák éneke, ahol a hatalmas óceáni térségekben az egymást elszeparált egyedek közti kapcsolattartás célját szolgálja egy összetett rendszere a hangoknak, amelyekben egyedi hangokat, ezekből összeálló állandó szerkezetű részeket és e részekből összeálló komplex "énekeket" különíthetünk el. Nem tudjuk miről szólnak, azt se tudjuk, hogy szólnak e valamiről. Annyit tudunk csak, hogy a bálnák szeretik csinálni és nem lesz bajuk belőle.
Mi van, ha egy ilyen feltételezett "protonyelvi" periódus, valójában az emberiség éneklő-kántáló korszaka volt, amikor a közösségek különféle okoknál fogva együtt, vagy egyénileg énekléssel szórakoztatták magukat. Ez jó magyarázatot adna a beszédhangok széles skálájának a kifejlődésére, ugyanakkor azt is megmagyarázná, hogy a "protonyelvi" periódus, miért lehetett igen hosszú. Elvégre nem nyelvi, hanem zenei jelenségekről volt szó. Amelyek ugyan megteremtették a leendő beszélt nyelv alapját, de önmagukban nem jelentettek alapot ahhoz. Pusztán azért, mert "adták a ritmust" még nem volt szükségszerű, hogy elkezdjék a hangokat az őket körülvevő világ leírására használni.
Egy ilyen hipotézis sikerrel ad választaná külön, a beszélt nyelvek és a hangképzés szerveinek evolúcióját és oldana fel ezzel egy problémát, miszerint ez a két dolog időben nem feltétlenül esett egybe. Csak később találkozott, amikor az összes "énekelni" tudó közösség játszi könnyedséggel sajátította el a beszédet is és alkotott vagy direkt kölcsönzött nyelvet magának.
@reiner Tor: Van kapcsolat az egyiptomi írásbeliség és a sémi betűírás között, éspedig az innováció helye: egyiptomi bányák a sínai félszigeten, ahol sémi proletariátust foglalkoztattak. Ezek a szemiták ismerték az egyiptomi írást, mint tényt, ugyanakkor saját maguk számára egy használhatóbb rendszert alkottak.
@blogen: Persze itt felmerül a kérdés, hogy miért nem volt könnyű átlépni az "ének" és a "nyelv" közti határt. Hiszen az ének révén minden adott volt:
énekhangonk -> beszédhangok
ritmus -> protoszavak
dallam -> protonyelvtan
Ha csak azt nézem, hogy jutottam arra a következtetésre, hogy a protonyelv az "éneklés" lehetett, az egyben magyarázatot is ad erre.
1. ovninauta írta, hogy kezdetben létezhetett egy "kevésbé artikulált, néhány "szavas" nyelv", amiből fokozatosan fejlődött ki a beszélt nyelv.
2. ezt nem tartottam valószínűnek, az innovációk analógiái alapján, robbanásszerű fejlődés a valószínűbb.
3. később elgondolkodtam, hogy a nyelv feltalálását megelőző korszakban mi lehetett. Első gondolatom a bálnák "éneke", mint analógia volt.
4. erről eszembe jutott, hogy a hangképzés szervei jóval ősibbek a beszélt nyelv feltételezhető koránál, akárcsak az emberi testfelépítés. Néhány órával ezelőtt írtam itt, hogy pusztán az a tény, hogy néhányan ma tudnak brékelni, nem jelenti azt, hogy mindenki kezdettől fogva brékel, mert a bréktánc az emberi anatómia oka.
5. a bréktáncról eszembe jutott a négerek minkrofonba szájalása
6. amiről a beszédhangok lehetséges eredetére asszociáltam: ritmus, dallam, ének.
7. mivel az énekhez sincs szükség nyelvre, amire azért asszociálok, mert néhány órával ezelőtt olvastam egy cikket a francia popzenéről, ami a yéyé énekesnőkről szólt és amely szóval egyben le is lehet írni a számaik teljes értelmét: ahhoz, hogy énekeljünk, nincs szükség nyelvre, mi több nem is inspirál minket nyelvhasználatra.
8. itt aztán mellékesen asszociálok a tűz használatára az öngyújtóikat lóbáló... de ez vicces hasonlat már nem tartozik ide.
Csakhogy nekem, ellentétben a beszélt nyelv eredeti innovátoraival könnyű dolgom van. Van miről-mire asszociálnom, van mivel analógiákat hasonlítanom: van beszélt nyelvem, vannak szavaim. Akinek nincs, az nem fog csak úgy az énekléstől a beszédig eljutni. Ugyan miért tenné!
Kellett legyen egy folyamat, amikor a ritmusból szavak lettek. Talán perszonalizáció volt. Valaki nevet énekelt magának egy eltáncolt történetben. Történetekhez rendelt dallamok és előbb utóbb a ritmusok és a történet részletei találkoztak. De miért tette volna? Hogy jutott el a puszta kántálástól az ábrázolásig? Lehetnek e például a kántálás meglétére utaló régészeti leletek a 70-50 ezer évvel ezelőtti ritmikusan ismétlődő bekarcolt mintázatok, amely azonos kulturális viselkedés megnyilvánulása más téren, míg az ábrázolás, tehát a nyelv meglétének a "dokumentumaiként" foghatók e fel a világ mindenütt Európától Ausztráliáig hozzávetőleg 40 ezer évvel ezelőttről datálható barlangfestmények, amelyek egybehangzó és a jóval a szétvándorlás utáni megjelenése amúgy is gyanús kell legyen? Ha pedig igen, akkor az időmélység miatt nagyon is lehetséges egy olyan modell, amiben egy még nem beszélő, de már éneklő közösség hagyja el Afrikát. És a nyelv, mint innováció ugyan egy pontból indulhat ki, de nem biológiai úton, a vándorló közösségekkel, hanem kulturális úton, e közösségek egymás közti kapcsolatai révén terjed el, amelyek mentén egy évezred, vagy talán csak néhány száz év alatt egyik közösségtől a másikig az egész bolygón el tudott terjedni egy kulturális innováció, aminek a befogadására minden emberi közösség készen állt.
@blogen: reiner Tor valószínűleg nem erre gondolt, hanem az egyiptomi (hieroglif) írás megjelenésére. De egyébként a hangjelölés rendszere az egyiptomi hieroglif, hieratikus és démotikus írásban is megvan (csak az előbbi kettőben nem kizárólagos), s korábbi mint a sémi írásrendszerek, amik inkább abban újak, hogy kizárólag hangjelölést használnak.
@szigetva:
Köszönöm!
Ennek semmi akadálya. Még csak "rokon" nyelvnek sem kell lennie, elég ha egy bizonyos hangnak a másikban rendre egy másik hang felel meg.
A német van most kéznél. A mi szókezdő CS-nk náluk ST- és viszont.
STAB 'pálca, rúd' - CSÁP
STACHEL 'tüske, fullánk' - CSÁKLYA
STILLEN 'csillapít, enyhít' - CSILLAPÍT
STÖBERN 'permetez az eső' - CSÖPÖRÖG
STRUNK 'torzsa, fatuskó, -tönk' - CSONK
@tenegri: Ó, a KÖZÉP-keleti írás. Az más, az tényleg párhuzamos alig évszázaddal az ékírás javára.
@blogen: "Nem, a hasonló szavak véletlenszerű felbukkanása csak annak bizonyítéka, hogy vannak véletlenszerű hasonlóságok."
Oké. A könyvem jó része már fent van az interneten (ti is kaptatok linket, de nem tőlem, és nem is arról a honlapról, ahol fent van, hehe.
VÉL-et-len annak, aki nem véli. S miért nem véli? Mert 150 éve kitagadta a gyöknyelvészetet... de az az ő baja.
A héber és a magyar nyelv között a hasonló szavak száma, hasonló értelemmel: kb. 4000. Fenn van az interneten: négyezer.
Az "indoeurópai" nyelvek szavai és a magyar között (nem én vizsgáltam, ennek egyik jelese Magyar Adorján volt) nem lehet 2000-nél kevesebb.
Az orosz és a héber-magyar komplexum között (pont most vizsgálom) nem lesz kevesebb 2000-nél. Hanem több lesz.
A finn és a héber-magyar-orosz komplexum között nem lehet kevesebb 1000-nél a hasonló hangalakú és értelmű szavak száma. De! a finn a legősibb európai (mindig is európai volt) protonyelv.
A hangváltozásokat, ahol van értelme,a gyöknyelvész is figyelembe veszi, de ahol nincs értelme, ott az EGY-AZ-EGYBEN a változatlan 1-3 szótagos szavakat veszi figyelembe.
Elég volt az indoeurópai nyelvészet dogmáiból.
1. A gyöknyelvek (= a hatalmas összefüggő szóbokrokat tartalmazó nyelvek) plusz a szláv, görög, stb. (majdnem-gyöknyelvek) 1-3 szótagos egységei sokezer éven át SEM változtak. A hangalak és az értelem: azonos, vagy hasonló.
2. A hasonló szavak NEM 3-5 ezer éves területi közelségből erednek, tehát szó nincs jövevényszavakról, hanem a közös euro- és afro-sémi protonyelv egybeolvadásából.
3. Az egyezések EZREI még a Szíriuszon sem lehetnek véletlenek.
4. A hangváltozások NEM 3-5000 évesek, hanem még a legutolsó, a Z/Zs hang megjelenése is több ennél.
5. A 30-40.000 éves fantasztikusan művészi európai barlangrajzok és a rajzokon a pont-vesszős NAGY számok népessége már régesrég beszélt.
6. a gyöknyelvek (kb. 14-16) ősi hangja, és néhány száz KÉT mássalhangzós váza a természeti jelenségekhez tartozó HANGHATÁSOKAT kódolják - mégpedig örökletes módon - az teljes emberi faj agyában.
Az interrnet buktatta meg az "indoeurópai" nyelvészetet. Ideje volt...
@Roland2:
"Pont hogy a nyelvhasználatban fontos lágy részek ( garat, nyelv,torok) állapotáról nem tudunk sokat, mert ezek nyom nélkül eltűnnek általában , max. gipszöntvényekkel vagy más modellekkel tudják rekonstruálni őket,következtetni rájuk. A kb. 100 000 éve élt emberek agymérete ( ill. agykoponyája ) már a maiakéval megegyező volt, de honnan tudhatjuk biztosan, h. a Broca és a Wernicke központok is ugyanolyan fejlettek voltak már, mint a mostani embereknél ? Erre is max. csak feltételezések vannak."
**
A 30 000 éves cro-magnon-i ember a paleontológiai irodalom szerint taxonómiailag teljesen megkülönböztethetetlen a mai embertől, nem lehet önálló alfajba sorolni. Mivel a modern ember minden populációja képes a tagolt beszédre az említett Broca és Wernicke központok, illetve a gégefő azonos anatómiája miatt, az összes modern emberi populációtól megkülönböztethetetlen cro-magnoni is tudott beszélni 30 ezer éve. Az általad említett nyelvtörténeti könyv megállapításai inkább a szellemi maszturbáció kategóriájába tartoznak.
Semelyik H. sapiens populációról sem jegyezték fel, hogy a tagjai állatok módjára morogtak volna beszéd helyet, még az olyan populációk is képesek a tagolt beszédre, amelyek a felső paleolitikum óta el voltak zárva az emberiség többi részétől (Ausztrália).
Mivel a cro-magnoni ember europid (máig léttő embertípus!), mi több leszármazottai a cro-magnon-B típus (keletbalti) néven Kelet-Eu egyik meghatározó népessége, már ekkor meg kellett lennie a rasszok közti különbségeknek is, tehát a beszéd kialakulása és a rasszok szétválása már korábban megtörtént, mint már említettem, véleményem szerint egy-egy emberi rassztípushoz köthető ősnyelvvel. Ez pl. a negrideknél jól beazonosítható, mert a negridek a nyelvváltáson átesett populációkat kivéve mind a niger-kongói nyelvcsaládba tartozó nyelveket beszélnek, és Közép-Afrika egy jól körülhatárolható részéről történt a kirajzásuk a vaskorban.
A koponyaméret lószerszámot sem számít.
A csádi emberelőd (6-7 millió éves), a dmanisi (1.8 millió éves) ahol egy helyen többféle méretű koponya volt - a gyeniszovai (1 millióv év, aminek ma is élnek a leszármazottai) - a florensi (18 ezer év)
plusz a mai, teljesen egészséges törpék a bizonyságok arra, hogy az a "nagy agy" az égvilágon semmit nem számít. (Az informatikában számít a méret?)
Ma viszont több, mint 3 hozzászólásom volt, tehát nekem legalább holnap hallgatnom kell. Másnak nem kell itt elhallgatni, csak nekem.
Miért? mert ha nem hallgatok, akkor engem a Nyest azonnal kitilt. S azt miért? Azért, mert én a gyöknyelvészetről merészeltem itt írni. Kaptam ilyen emailt a Nyest szerkesztőségétől, ami megvan, tehát ez igaz. Idáig ér el a a "hivatalos nyelvtudomány" keze. Az email címem: krizsa-kukac-inter.net.il. Na, pá.
@Diczkó: A német still a PIE "stel-"-ből* származik, míg a magyar csillapít, valószínűleg magyar eredetű is, csak a komiknál van meg azonos értelemmel (csel, csöl kiejtéssel), ami mutatja, hogy az Urál hegység környékén ők vehették át tőlünk. Viszont nálunk már megvolt az Urál környékén, ám az indo-iráni nyelvekben, amikkel ott kapcsolatban lehettünk : sta-** formában van meg, csak az óeurópai és az örmény ág ejti stel/stilnek, így nagyon csekély az esély a kölcsönzésre, ugyanakkor nem lehetetlen, hiszen az óeurópai ág kétszer is közel került az Urálhoz, egyszer a harcibaltás kultúra képében, amikor az elérte a Volgát, másodszor pedig a tokhár vándorlás során, mivel valamikor a tokhároknak Európából a Tarim medencébe kellett vándorolniuk. Mindkét esetben reális lehet a szóátadás, hiszen harcias idegenekkel találkozás esetén helye van a nyugtató szavaknak. Ez esetben valószínűsíthető az óeurópai eredet.
források:
*Indogermanisches etymologisches Wörterbuch
**Etymological Dictionary of the Iranian Verb
A többi nem feleltethető meg a magyar szavaknak, mivel több másik mássalhangzó is hibázik ahhoz, ráadásul a stöbern nem jelent permetező esőt, mivel az alapvető értelme a "turkálás", "keresgélés".
@Diczkó: Natehát ilyen szépen össze tudsz szedni nyilvánvalóan nem összefüggő szópárokat (a csáp pl. nyelvújításkorabeli), a cut-köt mellé meg semmit nem tudsz állítani (ráadásul, mint Fejes László rámutatott a jelentései is pont ellentétesek), akkor beláthatod, hogy a cutnak és a kötnek nem lehet egymáshoz köze.
@bloggerman77: A sáhul-populációk és Ázsia közti Wallace-vonal soha nem volt mentes az átjárástól. Ezt jól mutatja az ausztráliai bennszülött nyelvcsaládok térképe is, ahol pont a legintenzívebb kapcsolatok északi területén mutat jelentékeny változatosságot az egymással nem rokonítható nyelvcsaládok elhelyezkedése.
Arra meg pláne nincs bizonyíték, hogy a beszéd fizikai feltételei magát a beszéd meglétét is jelentik.
@blogen:
"Arra meg pláne nincs bizonyíték, hogy a beszéd fizikai feltételei magát a beszéd meglétét is jelentik."
**
Ja persze. Csak azért kifejlődnek a beszéd biológiai feltételei, hogy ezeket ne használják. Közben ezek olyan hátrányokat okoznak, mint hogy az ember az egyedüli emlősállat, ami nem tud egyszerre nyelni és lélegezni, mert ha ez véletlen megtörténik, akkor félrenyel, a táplálék bejut a légcsőbe és fuldokolni kezd. :)
A csecsemők képesek nyelni és lélegezni egyszerre és - minő csoda, amint elkezdődik a beszédképességük kifejlődése ez teljesen és végleg megszűnik...
@bloggerman77: Kb. a tyúk és a tojás vitájában vagyunk, mert bizonyíthatatlan dolgokról spekulálunk.
"Semelyik H. sapiens populációról sem jegyezték fel, hogy a tagjai állatok módjára morogtak volna beszéd helyet," Persze, mert mint ahogy a 41.és 51. hsz-ban is írtam, már az Afrikában élő emberek is rendelkeztek már vmilyen nyelvrendszerrel,aminek a milyenségéről semmit nem tudunk: lehet,h. a különféle fogalmakat egyszerű hangokkal vagy egy szótagos szavakkal jelölték ( mittomén mondjuk a 'ni' szó jelentette az íjat, a 'k' hang a vizet, ɳa a tüzet,stb.), ami elég gyér szókincsű lehetett és mondjuk semmilyen szintaxis és morfológiai rendszer még nem alakult ki,hanem a komolyabb mondanivalót,jelentés összefüggések kifejezését mutogatással,gesztusokkal segítették ( pl. egy íj elkészítését vagy egy vadászat lefolyását ) . Tehát az alapvető készségek,"kódelemek" már meglehettek a kivándorlási hullám kezdetén is kb. 90-70 000 éve, amiket a különféle embercsoportok konvergensen tovább fejlesztettek ( mivel azonos agyi képességekkel rendelkeztek ). 50 vagy 30 000 éve már biztos fejlettebb nyelvi képességekkel rendelkeztek, mint az afrikai elődeik,hiszen több tízezer év telt el a kivándorlás óta - most vonatkoztassunk el a könyv idézetétől,ami sztem is kissé túloz - és lehet,h. a hangképzőszerveik is jelentősen fejlődtek ez idő alatt. De azt nehezen tudom elhinni,h. már az afrikai ősközösségek vagy akár az 50 000 éve élt emberek olyan fejlett nyelvrendszert használtak volna , mint mi. Mindenesetre bárhogy is volt, mi azt már nem tudhatjuk, csak a fantazmagóriáinkat ütköztetjük.
"Ez pl. a negrideknél jól beazonosítható," Ezt megint sarkalatos kijelentésnek érzem : viták vannak ,h. mely nyelvágak tartoznak a nyelvcsaládhoz, ráadásul lehet, h. több mostani niger-kongói nyelven beszélő nép eredetileg nem is a nyelvcsaládhoz tartozó nyelvet beszélt ( ami lehet, h. utódok nélkül ki is halt mára ), csak nyelvváltáson esett át. A niger-kongói nyelvektől független nílusi-szaharai nyelvcsalád ( ami kapcsán szintén viták vannak) beszélői is négerek. ( A khoiszanokra nem térek ki, mert azok a negrid rasszon belül külön típusba tartoznak ).
@Roland2: "hangképzőszerveik " helyett beszédszerveket akartam írni
@Krizsa:
a gyeniszovai (1 millióv év, aminek ma is élnek a leszármazottai)
**
Ja persze. Gyenyiszovai koponya. A nevezett ősemberből egy ujjpercet (!!!) találtak eddig, semmi mást.
:)
Még hogy koponya ... A koponyák méretéről nem írt senki
A gyenyiszovai emberben pusztán DNS vizsgálatok nyomán sejtenek egy eddig ismeretlen ősemberfajt.
Dmaisban egy Homo erectust találtak, ő hogy is jön ide? Vagy a flores szigeti "hobbit"? Az egy genetikailag módosult H. erectus lehet.
A nyest szerkesztősége gondolom azért írt neked, mert minden cikk kommentjeit elárasztod az áltudományos írásaiddal, és élvezhetetlenné teszel minden vitát, mert Móricka módjára mindent a héber gyöknyelves elméleteddel próbálsz magyarázni. :)
@blogen:
A STÖBERN-t illetően valóban a második jelentést néztem, ami ES STÖBERT-re módosult, és jelentése: 'kavarog a hó; permetez az eső'.
Mennyivel egyszerűbb lenne a magyarázat, ha nem küldenéd őseidet az Ural mellé. Én eddig azt hittem, hogy a CSILLAPÍT eredeti értelme: 'síró babát csillogó tárggyal lecsendesít'. Így a CSILLOG, CSILLAG szavakkal együtt lehetne kutatni. Talán még tokhár egyezés is előkerülhetne. (-:
@Roland2:
"( A khoiszanokra nem térek ki, mert azok a negrid rasszon belül külön típusba tartoznak )."
**
A khoiszanok nem négerek, hanem egy paleonegrid csoport, a tényleges negridektől leginkább az különbözteti meg őket, hogy a bőrük nem fekete, hanem sárgásbarna. Egyéb antropológiai tulajdonságaik is mások, inkább hasonlítanak a Dél-Ázsiában és Délnyugat-Ázsiában élő, "negrító" néven ismert emberekre, pl. az Indiához tartozó Andamán és Nicobar szigetek ősi népességére, vagy a Fülöp-szigeteki aetákra.
Afrika lassan népesült be és ritkán lakott volt, hiszen pl. Dél-Afrikába a bantuk északról és a hollandok délről egyszerre érkeztek meg a 17. században, előttük csak gyér khoiszan népesség volt ott.
@bloggerman77: Rendkívül csekély hátrányt jelent, hogy nem tudunk nyelni és lélegezni egyszerre. Gyakorlatilag nincs a túlélés szempontjából jelentősége, ráadásul az állatvilág nagyobbik fele, a hüllők például szintén nem tudnak és ők is jól elvannak. Maga az egyszerre nyelés és lélegzés kialakulása a szoptatással összhangban alakult ki az emlősöknél. Ezért marad meg például a csecsemőknél. Ennek a képességnek az elvesztése önmagában nem indokol semmit, nincs szükség evolúciós kompenzációra.
Alább meg vázoltam is lehetséges szituációt, ahol a hangképző szervek nem beszéd, hanem "éneklés" céljából jöttek létre. Ráadásul azzal az erős érvvel, miszerint ha az ember képes a környezetét leírni már százezer évvel ezelőtt is, akkor miért csak negyvenezer évvel ezelőtt kezdi lefesteni, szoborrá faragni, gyúrni, csontokba bekarcolni? Mi az oka a differenciának a környezet leképzésében a beszéd és a többi lehetséges forma között? Miért várt több tízezer évet arra, hogy hangok után más módszerekkel is megformálja ugyanazt, míg a más módszerek miért egy időben jelentek meg, szerte az egész világon Európától Ausztráliáig? Miközben nem volt olyan vándorlás ekkor, amely ezt a hatalmas területet egyformán érintette volna.
@Diczkó: Rendkívül kevés óeurópai kölcsönszó van a finnugor nyelvekben, ezért kész csoda, hogy véletlenül, belebotlottál egybe, ami akár az is lehet értelme alapján. De ez csak csillapít értelmű csil/csel szavakra vonatkozik. A csillag, csillog szavak nem vezethetőek le ebből, azoknak finnugor eredete kétségtelen, majd az összes finnugor nyelvben megtalálható fénylik, csillog értelemmel:
www.uralonet.nytud.hu/uewww/eintrag.cgi?id_eintrag=84
@Diczkó: Itt jegyzem meg, hogy az uráli-indoeurópai és finnugor-óeurópai nyelvi kapcsolatokkal igen sokat foglalkoztak, mégpedig indoeurópai nyelvészet részéről, annál az egyszerű oknál fogva, hogy a finnugorokat nem kell "elküldeni az Urálhoz", mert ők akkor ott voltak a hegység két oldalán, szemben a PIE beszélőivel és az óeurópaiak pontos lokalizációjával, amely közül az első máig, az utóbbi pedig a XX. században még erősen bizonytalan volt. Szal ha sikerült volna nagyobb számú ősi uráli és PIE, vagy FU, vagy IE kölcsönszót kimutatni ezekben a nyelvekben, az segítette volna az indoeurópai lokalizációt. Az indoeurópai nyelvészet mindig is irigyelte a finnugrisztikát a stabil lokalizáció miatt és próbálta is ezt felhasználni a saját problémái megoldására. Nem sikerült, nem volt tartós szomszédság a harcibaltások és a finnségiek találkozása előtt (ez utóbbi viszont Európa egyik legstabilabb nyelvhatárát adta a Dvina folyónál), ami jobbára lezárta az óeurópai vitákat, e nyelvállapot beszélőinek Közép-Kelet Európába lokalizálásával.
Ha Saussure-nek egy elég alapvető, a strukturális nyelvészetet mondhatni alapjában meghatározó megállapítása igaz, akkor a nyelv létrejöttét logikailag lehetetlen megmagyarázni. És ezt Saussure kissé körülírva ugyan, de lényegében maga is elismeri.
Ezt írja: (Bevezetés az általános nyelvészetbe, 1967, 98. o.)
"Egyetlen társadalom sem ismeri és nem is ismerte soha másképpen a nyelvet, mint a megelőző nemzedékek produktumát, amelyet úgy kellett átvennie, ahogy van. Ezért nincs a nyelveredet kérdésének olyan jelentősége, mint amilyet általában tulajdonítanak neki. Ezt a kérdést még csak fel sem kell vetni: a nyelvtudomány igazi tárgya egy már kész nyelv normális és szabályszerű élete."
Miről van itt szó: egyrészt ahogy Durkheim írja A szociológia módszertani szabályai-ban: "társadalmi tény minden olyan – állandósult vagy nem állandósult – cselekvésmód, amely képes kényszerítő erővel hatni az egyénre, vagy pedig ami egy adott társadalomra általánosan jellemző és egyéni megnyilatkozásaitól független, önálló léttel rendelkezik.”
A nyelv pedig egy par excellence társadalmi tény, ahogy azt Saussure maga is megállapítja: " a jel bizonyos mértékig mindig független az egyéni vagy társadalmi akarattól", "tökéletes formájában csak a közösségben él".
Saussure szerintem mindössze abban téved, hogy nem tulajdonít nyelvészeti jelentőséget a nyelv eredete kutatásának. Ma már ezt azért sokan másképp látják.
Azonban - és itt jön a feloldhatatlan ellentmondás - ha Saussure-nak igaza van, akkor a nyelv eredetéről legfeljebb annyit mondhatunk, hogy az "az istenek ajándéka".
Miért? Azért, mert a Saussure-féle meghatározás szerint a nyelv nemcsak hogy lényegileg társadalmi jelenség, hanem benne "csakis különbségek vannak...egy különbség általában pozitív elemeket tételez fel, amelyek között létrejön: a nyelvben azonban csakis pozitív elemek nélküli különbségek vannak. Ha a jelöltet vagy a jelölőt vesszük, a nyelv nem tűr meg sem olyan fogalmakat, sem olyan hangokat, amelyek a nyelvi rendszernél előbb léteztek, hanem csakis olyan fogalmi jellegű és hangbeli természetű különbségeket, amelyek ebből a rendszerből erednek." (153. o.)
Vagyis: a nyelvi rendszer nem alakulhatott ki, mert
1. "lényegileg társadalmi és az egyéntől független" (37o.)
2. előbb létezik az alkotóelemeinél: "Bizonyítéka ennek, hogy valamely elem értéke anélkül is módosulhat, hogy akár jelentéséhez, akár hangjaihoz hozzányúlnánk, mégpedig pusztán azért, mert valamelyik más rokon elem megváltozott" (153. o.)
@blogen:
Köszönöm! A link jó.
Ha a 'lecsendesít' fogalom máshol is a CSILLOG szóból származtatható, akkor mélyebb kutatásra nincs szükség.
@blogen:
Én meg azt olvastam, hogy a germán nyelvek sajátosságai, pl. a szóhangsúly egy finnugor szubsztrátummal magyarázható.
@Fejes László (nyest.hu):
Akkor nevess! De az nevet igazán, aki utoljára nevet.
Jól látod, az ellentétes értelem miatt választottam ezt a szópárt. Létezik egy ilyen jelenség.
Az egyre gyarapodó példák kikényszerítik, hogy valaki megfejtse a kiváltó okot. Ti szeretitek a nyelvészetet, vagy nem?
CUT 'vág' - KÖT
BIND 'köt' - BONT
"Akkor már okosabb lenne a finn katut emlegetni, ami a svéd gatanból származik." - Akkor pl. az osztják KOT, KOTTEP 'köz, közép' szavak is alkalmasint a svédből valók.
A fő a vidámság!
@Diczkó: A csillapít - csillog nem valódi ellentétek, a vág és a köt sem, stb. Mögöttük a nagyon sok nyelvben meglevő közös gyökváz, pl. itt a CLL közös ősi értelme van.
A héber cilel = ülepítette, derítette (vizet), calul = kristálytiszta, clil = csengés - (csille).
Már fenn van egy jó része a könyvemnek:
magyarostortenet.gportal.hu/
oldalt: 2013 május - kinyitás után, lent kezdődik:
Gyöknyelvészet I, II, III... s még 9 file jön a napokban.
A nyelvészeti alapok lefektetésén kívül kb. tízezer héber szót találhatsz benne rendezett táblázatokban, MAGYAROS fonetikával,
amelyek közül 7300 "rövid" magyar szóhoz kerestem
(ahol kellett, hangváltozásokat is figyelembe véve) rokonszót. Ezeknek a fele (kb. 4000) meggyőző, vagyis szóbokrokon keresztül-kasul való hasonítás, a többi "lehetséges" kategória.
@Diczkó: Nem, nem abból. Először is egy csill- hangutánzó szó a közös őse a csillag, csillog szavaknak, másodszor pedig a csak nálunk és a komiknál van meg a csillapít, pontosabban a komiknál "erőtlen [fény]" értelemben is. A többieknél ez a helyzet:
www.uralonet.nytud.hu/uewww-dev/eintrag.cgi?id_eintrag=1057
A komi értelem lehet átmenet a magyar értelemhez, "kihúnyó", "csillapodó" formában. Nagy valószínűséggel magyar sajog is a csill-ből származik (kevésbé meggyőző, hogy a sajnálhoz hasonló eredete lenne), hasonló értelemben: "enyhén [fáj]". De itt már bizonytalan terepre tévedünk, ahol megfontolható más eredet is. Mi több, megfontolható többes eredet is, miszerint idegen hatásra módosult a csill[an] "gyengét" jelentő értelme csill[apodikra].
@blogen: Ha nem lenne egyértelmű, a többi finnugor nyelvben a csillapodik értelmű szónak nincs köze a csill-hez.
@Krizsa:
Gratulálok a munkádhoz! 7300 szóegyezés nem semmi. Szerény becslésem szerint legalább öt év munka lehet mögötte. - Magam is átnyálaztam néhány szótárt, hébert még nem. Okvetlenül bele fogok olvasni.
Nem szóegyezés a 7300. Hanem ebből kb. 4000 "eléggé indokolható". Mit jelent ez? Hogy nemcsak épp egy magyar-egy héber, hanem a rokonságuk is (szóbokraik) is hasonlithatóak. Ha nem is azonos az 1-3 mássalhangzójuk, de az ismert hangváltozásokon belül vannak... akkor veszem őket rokonszavaknak.
A többit a "lehetséges", hogy van közük egymáshoz kategóriába sorolom. És - nagyon kevés - magyar szó fölé vagy csak kérdőjelet tettem, vagy a megfelelő héber fogalmat, ami azonban egyáltalán nem rokon.
Példák: I. biztos, II. lehetséges III. nem rokonok
I. fa - efi = faág, tél - tilél = befedte, tól, tolat - tolál = féreg.
II. tilalom - tiltán = lóhere (felfúvódást okoz), tilos - tiles = kitépte
III. föveny - pea = széle, vége és paróka.
Négy évig dolgoztam rajta úgy, hogy az általam irányított szótározást, annak begépelését (és még sok mindent) a másik szerző csinálta.
@blogen:
Dicsérem a szorgalmad, de azt mégsem gondolhatjátok komolyan, hogy a csillag hangot ad. Legutóbb azt mondtuk, hogy ha a 'lecsendesít' fogalom máshol is a csillog értelmű szóból származtatható, akkor mélyebb kutatásra nincs szükség.
ezt találjuk a németben:
STILLEN 'csillapít, lecsendesít'
SCHILLERN 'csillog, csillámlik'
ezt az angolban:
GLEAM 'csillog, ragyog'
CALM 'megnyugtat, lecsendesít'
ezt pedig a latinban:
SILENTIUM 'csend'
SPLEND 'csillog, ragyog; fénylik'
További példák már nem kellenek, de talán érdemes kutatni hozzá a csillag és a gyermek fogalmak viszonyát. Így a végén még igazatok is lehet.
A magyar nyelvben a "csill[apít] továbbra is egy anomália. Ezenkívül pedig a "csill" hangutánzó szó volta meglehetősen egyszerű, faágról lezuhanó hó, lezuhanó jégcsap, leeső és széttörő kristályok, stb. Mind csillognak és "csill" hangot is adnak.
A lecsendesít fogalom pedig semmilyen "csillog" értelmű szóból nem vezethető le az indoeurópai nyelvekben:
- A német "still" eredete a PIE "stel-", az angolban szintén "still", a latinban például a "locus". Az eredeti jelentése "mozdulatlan" volt.
- A német "schiller" eredete a PIE "(s)kel-". Az eredeti jelentése "hajlott/tört" volt. (ez hasonló szituáció, mint a finnugor "csill" hangutánzó volta, itt a tört felület csillogása ad többletértelmet!)
A két szónak semmilyen formában nincs köze egymáshoz.
- Az angol "gleam" eredete a PIE "ghel-", a németben például "glimmen", míg a latinban a "glaber felel meg neki. Eredeti jelentése ragyogás.
- Az angol calm eredete a PIE "k̑ēu-", a németben kiveszett, míg a latinban "cauma". Az eredeti jelentése ragyogás, például a tűzé, vagy a napé. Az angolban a "nyugatom" többletjelentésre a forró déli napsugárzás (lat.: cauma!), az alatti szélcsenden értelmén keresztül tett szert.
A két szó jelentése hasonló, EREDETE NEM!
- A latin "silent" eredte a PIE "seil-". Az eredeti jelentése csendes.
- A latin "splendere" eredete a PIE "(s)p(h)el- ". Az eredeti jelentése "szikrázó fény"
A két szónak semmilyen formában nincs köze egymáshoz. Fölösleges ezen vergődnöd, ezeknek a szavaknak nincs közük egymáshoz.
@blogen:
" Ezenkívül pedig a "csill" hangutánzó szó volta meglehetősen egyszerű, faágról lezuhanó hó, lezuhanó jégcsap, leeső és széttörő kristályok, stb. Mind csillognak és "csill" hangot is adnak."
- Mondja és mutatja. Elfogadom! De gondolkoztál már azon, hogy ST-vel is hangutánzó-e és hogy melyik volt előbb?
Hasonló megfontolásból a FA és a FŰ szavak is hangutánzók. (Erős szélben megfigyelhető.) De csak F-fel, P-vel nem!
A finnugor alapnyelv mehet a kukába.
@Diczkó: Pár perc mulva fent lesz az egész könyvem: magyarostortenet@gportal.hu
a Gyöknyelvek modulban.
Az egész indoeurópai nyelvészet, abból az indo- meg pláne... a kukába. A finnek meg szegények ugyanúgy a Kárpát térségből erednek, mint a kelták, ógermán, magyarok, szlávok. Csak a finnek már nagyon régen északra szaladtak és azóta nem jöttek le.
Szerintem a Cs összetett hang, TS vagy TSz,
a C meg határozottan TSz és gyakran egy-az egyben "tesz" értelmet lehet adni neki.
De én csak ennek a két nyelvnek ismerem jól a betű-hang összefüggéseit. Szal máshol már megfordulhattak, zöngésedhettek, aztán akármit variálhattak a bötvekkel...
"Az egész indoeurópai nyelvészet, abból az indo- meg pláne... a kukába"
Gondolom, hogy mindezt az indogermanisztikai / uralisztikai szakirodalom igen alapos ismeretében jelented ki (ja, nem :)) ).
@Diczkó: Mi köze a cs-nek az st-hez? Semmi.
@blogen: Valami van (de nem sok): linguistlist.org/issues/7/7-1502.html
linguistlist.org/issues/7/7-1641.html
@blogen:
Hiszen itt írod:
"Viszont nálunk már megvolt az Urál környékén, ám az indo-iráni nyelvekben, amikkel ott kapcsolatban lehettünk : sta-** formában van meg, csak az óeurópai és az örmény ág ejti stel/stilnek, így nagyon csekély az esély a kölcsönzésre, ugyanakkor nem lehetetlen, hiszen az óeurópai ág kétszer is közel került az Urálhoz, egyszer a harcibaltás kultúra képében, amikor az elérte a Volgát, másodszor pedig a tokhár vándorlás során, mivel valamikor a tokhároknak Európából a Tarim medencébe kellett vándorolniuk. Mindkét esetben reális lehet a szóátadás, hiszen harcias idegenekkel találkozás esetén helye van a nyugtató szavaknak. Ez esetben valószínűsíthető az óeurópai eredet."
Az ST-CS, vagy CS-ST megfelelésre van még 20 példa, a mesét pedig másképp ismerem.
Ugye nem haragszol?
@Krizsa:
Akkor zöngés párja a GY is összetett. GJ, vagy DJ. Csak ezek az ős-indoeurópaiak megfordították, és így terjedt tovább.
Már olvasom a művedet. Nagyon érdekes.
@Diczkó: Nem haragszom, majd ismerkedj meg a "lehet" szó jelentésével és olvasd el feljebb a pontosításomat, hogy az átadás nem a konkréta szavat, hanem annak értelmét érintette. Ha maga a szó jött volna át, akkor az "st" maradt volna annak, ami, mint például meister -> mester, kastel -> kastély, vagy szó elején steier -> stájer, stand -> stand, (lat) stilus -> stílus. A still a magyarban still, vagy stíl lett volna, de a magyar stíl a latin stilus származéka. Nem a csill lehet a jövevényszó, hanem annak csill[apodik] értelme, egy magyar szó jelentése bővülhetett egy plusz értelemmel. Némiképp hasonlóan a Telemachus a magyarban Telemák lett, Telemákosz helyett, vagy ahogy ellentétes irányban az Üllői úti fák verscímmel eljátszik egy zenekar neve. Persze feltéve, hogy nem belső fejlődés eredményezte, hiszen annak lehetőségére is írtam alább példát, hogy a "sajdulhoz" kapcsolódóan alakult ki ez a "csillapodik" jelentése. Nincs rá bizonyíték, csak feltehető az a lehetőség, hogy ennek az egyedülálló jelentés módosulásnak külső oka van.
Továbbá eddig egyetlen helytálló példát sem sikerült felsorolnod cs-st-re. Hogy egyáltalán van ilyen példa, azt alább szigetva kaukázusi nyelvekből fellelt példája mutatja, ám ez egy furcsaság csak.
@bloggerman77: Elképzelhető valamilyen preadaptáció, jó példa lehet erre a blogen által említett éneklés (aminek a madarakhoz és rovarokhoz hasonlóan akár a pártalálásban lehetett akár elég fontos szerepe - ahogy mindmáig van, hátha olvastad a pár napja megjelent gitárralcsajozós brittudósok cikket).
Egyébként a cro-magnoni mint europid dolgot nem tudom, honnan veszed. A fehér bőr vagy a kék szem génjei pl. az elmúlt tízezer évben bukkantak fel először (Caesar még kétezer éve sötét bőrű embereket talált Skóciában, ezek a piktek - korábban azt gondolták, a tetoválás miatt van, de mostanában a DNS-vizsgálatok azt a meglepő eredményt adták, hogy a fehér bőr feltehetőleg azóta válhatott kizárólagossá a brit szigeteken erős szelekciós nyomás miatt...), és kétezer éve az európaiak egyharmadának még nagyon erős, az ausztrál bennszülöttekre jellemző szemöldökcsontja volt, ami azóta teljesen kiszelektálódott.
Szóval a csontozattól kezdve a bőrszínen át szinte minden jellemzőnk kemény evolúción ment keresztül az elmúlt tízezer évben, ehhez képest hogy lehettek azonos rasszhoz tartozók a harmincezer évvel ezelőtti őseink? (Még ha nem is beszélünk arról, hogy eleve több bevándorlási hullám érkezett azóta is.)
@reiner Tor: Nem annyira a pártalálásra, mint inkább a közösségi programokra, mint a táncos mulatságok gondoltam. Ahhoz, hogy ritmust adj és dallamot dalolj nincs szükséged beszélt nyelvre, viszont szükséged van igen széles skálájára a hangoknak. Csak egy példa ősi zenés-táncos performanszra:
www.youtube.com/watch?v=o221noLANYw
A legősibb fellelt zeneszerszámok időben megelőzik a legősibb megnyilvánulásait az ábrázoló művészeteknek. Miközben például Dél-Afrikai leletekből tudjuk, hogy a testfestés és más díszítés céljára komplex festékanyagokat már több tízezer évvel az ábrázoló művészetek megjelenése előtt használtak. Az eddig leletek alapján két korszakot már megkülönböztethetünk:
40 ezer előtt: vannak zeneszerszámaik, vannak nonfiguratív "műalkotásaik", elsősorban bekarcolt minták formájában, van kifejlett technológiájuk az egyszerű okkeren túlmutató festékanyagok előállítására, de nincs ábrázoló művészetük.
40 ezer után: robbanásszerűen és az egész emberek lakta területen Afroeurázsiától Száhulig párhuzamosan és tömegesen megjelennek az ábrázoló művészet jelei, festmények, szobrok, bekarcolt és immár figuratív minták formájában.
@blogen: A pártalálásban a zenének bizonyítottan nagy szerepe van, a zenészek, DJ-k, stb. sikere a pártalálásban átütő erejű még ma is. Nyilván volt jelentősége ötvenezer éve is.
Aztán ott vannak a madarak. :)
Azt nem vitatom, hogy emellett a közösségi programokban is szerepe volt, azaz egyszerre lehetett a közösségi összetartás és a párválasztás fontos eszköze. (Aki jól énekel, az a közös éneklésben is hallhatóan jó, aki jól táncol, az a közös táncban is jó, ráadásul a jó tánc a jó fizikai állapot indikátora, és szerintem a jó énekhang is.)
@blogen:
"Nem haragszom, majd ismerkedj meg a "lehet" szó jelentésével..."
Akkor jó! Lássuk:
LEHET
" (le-het) tehető ige, m. lehet-tem, ~tél, ~ětt, par. lehess. Általán am. sem fogalomban sem bizonyos tárgyakkal viszonyitva ellenmondást nem foglal magában. Különösen, midőn cselekvésre, működésre, tettre vonatkozik, am. azt tenni valakinek hatalmában van, az bizonyos erőtől kitelik, megtörténhetik...."
/ Czuczor Gergely, Fogarasi János: A magyar nyelv szótára. [1862.] /
Fellelhető az pl. az angolban is LET formában, 'hagy, enged' értelemben. Tudva lévő, hogy az angol az egytagú szavak kedvelője, és ennek érdekében lekoptatja a szavakat, pl. a német SEHEN 'lát' ott SEEN, SEE. Így kurtította LEHET szavunkat is a példa szerint.
Mostanában sokat időzök itt. Jó volna látni, hogy a munkám nem hiába való, és nem kurtítja eleink dicsőségét. Amíg LEHET, illetve amíg 'hagynak, engednek'.
@blogen:
Hogy lásd kivel van dolgod, elküldöm neked a FÁJ, SAJOG szavak eredetének általam vélt magyarázatát.
Egyszerű ember, ha megoldhatatlan feladat elé kerül, "műszaki logikával" először szerszámot készít.
Vegyük észre, hogy a SAJOG - SAJNÁL, FÁJ - FÁJLAL szavak kapcsolatban állnak a 'vág, szétválasz' jelentéskörrel!
(lásd: hasít, szaggat, hasogat)
Keresünk példákat!
szanszkrit: KRNTATI 'vágás' - KRNATI 'fáj, sebek, öl' - v.ö. KORNYAD
görög: KEIREIN 'vágni, nyírás' - KÍNoz ?
hettita: KARSH- 'levágni' - v.ö. GÖRCSöl
/www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=shear&searchm
német: SCHNEIDEN 'vág, darabol, hasít, fájdalom, gyötör' /A magyar nyelv történeti etimológiai szótára/ - (v.ö. NYESt:-)
további példák:
FÁJ - VÁLik; votják PILJ 'széthasít, szétválaszt, szétmetsz', további FU. példák /T.E.Sz./
SAJog - angol SHEAR 'nyes, nyír, levág'; SHORN 'nyes, nyír' - v.ö. SANYARgat
Vágod?
Még a XV. század előtt alakulhatott ki a csillog szó salyog változata. Nem példátlan ez a magyar nyelvben, hiszen például ott van a csekély->sekély. Mint ahogy nyelvjárási különbség is a csillag/csellag. A következő idézet a bizonyítéka annak, miért nem meggyőző, hogy a sajog a sajnálhoz hasonló eredetet tudhatna magáénak:
"Te dicsekedel keráli székedben,
képed feltötték az magas kőszálra,
fénlik mint nap, salyog mint arany:
nem elégeszik senki, tereád nézni."
Szent László ének, részlet; XV. század vége
Mint látható a sajog itt még ragyog értelemben szerepel. Ezt onnan is tudjuk, hogy a Szent László ének latin formában is szerepel ugyanabban a kódexben:
"splendet ut sol, fulget ut aurum"
A probléma csak az, hogy ezzel párhuzamosan létezett az "észlel", értelmű sajdít/sejdít:
"De hogy törökek magyarokat megláták,
Sok fényes fegyvereket hogy saldíták :
Magokat nem bízák, elfutamának,
Sokat bennek magyarok levágának."
Tinódi Lantos Sebestyén: Zsigmond király és császárnak krónikája, 1552
"Nekem pediglen éjjel is lelkem keservesen ohít,
Szívembeli tűz ágyamból felűz, házad felé indít,
Utcádon járok, reád vigyázok, de szemem nem saldít."
Balassa kódex, 1650
Ez az "észlel" értelmű sajdít került használatra az első fájdalomérzetre, például a székely nyelvjárásban, a sajdít az a pillanat amikor először érzed meg, hogy tüske ment a lábadba. Innen a szintén észlel értelmű "sejdít", "sejt" szavunk is, ami a bizonyos előérzetet jelenti. Ebből a "fájdalom észlelése" értelemből fejlődött ki a "sajog" szó is. Valamikor ekkor eshetett át értelemváltozáson a sajog szavunk is. Ám ez magának az új értelmet kapott szónak az eredetét nem változtatja meg, az még a csilloghoz kötődik.
Ha odafigyeltél volna irodalomórán, akkor ezt nem kellett volna felvázolnom ide.
A héber sájis bo = görcs (van) benne - váj!! = jaj!
A tanulság: a szavak egészen a legutóbbi időkig (vagyis a legutóbbi indoeurópai okoskodásig),
s a normális emberek fejében ma sem - NEM egyetlen fogalmat jelentenek. Hanem beleérezzük mindazt, amit az ősi gyök tartalmazott. S az mindig egész jeleneteket, "tájképeket" tartalmazott. Tehát úgy születtünk, hogy mind megvan nekünk... s a gyöknyelven beszélők valahol ... tudnak is róla. Nix értelem változás -hanem AZ IS benne van.
@blogen:
Látom, az irodalmat vágod. Nekem is remek tanárom volt, nem áll távol tőlem a költészet.
"...engem sejdít a munkás teste
két merev mozdulat között;
rám vár a mozi előtt este
suhanc, a rosszul öltözött.
S hol táborokba gyűlt bitangok
verseim rendjét üldözik,
fölindulnak testvéri tankok
szertedübögni rímeit.
Én mondom: Még nem nagy az ember.
De képzeli, hát szertelen.
Kisérje két szülője szemmel:
a szellem és a szerelem!"
/József Attila: ARS POETICA/
A SALYOG (mint Salgótarján), valamint a SEJT, SEJDÍT hasonló alakú szavak, melyek között az értelmi kapcsolat nem szükségszerű, de nem is kizárt.
Megfelelőik máshol is előfordulnak egymástól függetlenül:
1. SALYog - angol: SHINE 'csillog, ragyog'
2. SEJT, SEJDÍT - angol: SHY 'félénk, megijed', v.ö. FEELING 'érzés', FEEL 'megérez', v.ö. 'megsejt vmit'; FÉL
FÉL - FEEL
SHY - SEJt
Azonos szavak, csakhogy a SHY jelenti, hogy FÉL, és a FEEL jelenti, hogy SEJT. (Az angol viszonylatában nem ritka jelenség, mindamellett figyelemre méltó, mert ilyen négyszeres összefüggéssel ritkán ajándékoz meg a véletlen.)
továbbá:
3. SEJT - német: SCHEIDE 'hüvely'
A többit már megírtam.
@Diczkó: Semmilyen összefüggés nincs itt sehol, a te képzeletedet leszámítva.
@VG:
Beleolvastam. Mitől finnugrista a jobbról balra történő sorvezetés? Az emberek már nem tudják, min vesszenek össze.
Tárgyi tudás nélkül is belátható, hogy a jobb kezes rovás iránya jobbról bal felé tart. A rovásjeleket rovásra tervezték, kezdetben nem is írták. Először úgy kerültek papírra, hogy a rovásbotot bélyegzőként használták, és a jelek tükröződtek a lapon. Az első sor balról jobbra, a második jobbról balra, fejjel lefelé haladt, mint az "ökörszántás". A jobbról balra történő írás későbbi, de rovásemlékeink ismeretében hagyományosnak mondható. Az ésszerűbb, és eredetibb balról jobbra történő írásnál a rovásjeleket okvetlenül tükrözni kell!
@Avatar:
"Szerintem nem összetartozó szavakat is egymás mellé pakolsz.
A Haus az angolban house. A hut német megfelelője a Hütte.
Az angol gate német megfelelője pedig a Gatter (rács, kapu)."
Arról van szó, hogy el kell döntenünk, a kölcsönszavak tartozzanak-e össze, vagy a "hangtörvényesek".
Pl. HÁZ szavunkhoz a finnben közelebb áll az ASUA 'lakik', ASUNTO 'lakás', de a finnugor hangtörvényeknek a KOTA felel meg.
@Fejes László (nyest.hu):
"Aztán milyen alapon kapcsolod őssze ezeket a szavakat? Hol vannak szabályos megfelelések a többi esetben? Pl. az angol h-nak egy esetben h, egy esetben sz, egy esetben k felel meg a magyarban?"
- Az indoeurópai nyelvek között általánosságban nem találunk olyan pontos hangmegfeleléseket, mint a finnugor nyelvek között megszoktuk. Ennek több oka lehet. Egyrészt az indoeurópai nyelvterület kiterjedése későbbre tehető, nagyrészt az újkőkor utánra, ezért a nagyobb népsűrűség miatt az őslakosság nyelve erősebb befolyással bírt. Másrészt az elfoglalt terület kedvezőbb földrajzi fekvése több egymást követő hullám feltételezését is megengedi.
Pontos hangmegfelelések csak gyenge, a hangkészletre szorítkozó szubsztrátum hatásnál várhatók.
Magyar-germán viszonylatban a rokonítható rétegek helyzete más és más. A rokon germán szavak jelentését későbbi hullámok felülírták, a hangalak pedig az analógiákból fakadó torzulásokat szinte minden esetben elszenvedte.
@Fejes László (nyest.hu):
"Csakhogy a magyar közról jól tudjuk, hogy nem az ’utcácska’ az eredeti jelentése, (l. közé, között, küzül stb.), hanem ez egy új fejlődés"
- Mondjuk, és mutassuk! A forrást meg kell jelölni, mert honnan tudja a kételkedő, hogy merre kutakodjon! Vagy ne kételkedjen?
@Diczkó: :D Hát ha erre az állításra forrást kérsz... Szerinted pl. a magyarok az Etel közben laktak? Hányas szám alatt?
@Fejes László (nyest.hu):
"Szerinted pl. a magyarok az Etel közben laktak? Hányas szám alatt?"
- Kaksi! :-)
Ha jól értelek, se levéltár, se ugor alapalak? Egyetlen érved nem több, mint intuíció, ösztönös megérzés? Urambocsá’ italközi?
Az ETEL, vagy ETIL nem a Volga neve? A VOLGA meg azonos a VOGUL népnévvel. Az ETEL-KÖZ eszerint tehát azt jelenti, hogy honfoglalóink a vogulokkal való idilli (Itili) KÖZösségből szakadtak ki. Na, ezt sem értékeled?
@Diczkó: >> Ha jól értelek, se levéltár<<
.
EWUng: „<köz> […] Subst 1. u950 ’Zwischenraum’ […] 4. zwH16. Jh ’Gäßchen, Durchgang’ (MNy 60: 105)”
.
Vagyis az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen öszefoglalása szerint a <köz> szó a X. sz. közepétől adatolható, de csak a XVI. sz. második felében jelenik meg az ’utcácska, átjáró’ jelentése. (Ez a hat évszázados adatolhatatlanság lege artis kizárja azt, hogy korábban lett volna ’utcácska, átjáró’ értelme a szónak.) A részletek a Magyar Nyelv 60. (1954. évi) évfolyamának 105. oldalától olvashatók.
@LvT: lege artis, according to the law of the art, Denotes that a certain intervention is performed in a correct way.
6-8 ilyen eszement dogmától lett közröhej az indo-zagyészet.
@Krizsa: Csakhogy ez a „közröhej” a filológia általános szabálya, nem az „indo-zagyészet”-é. Enélkül te sem tudnád a bugyuta héber beírásaidat hozni, mert nem tudnád, hogy hogyan ejtsd ki a szavakat, és mi azoknak a jelentésük. Mert a héber Jézus korára kihalt, sőt maga az írás sem az eredeti héber ábécé, hanem arámi. Amit ma te hébernek gondolsz, az Maimonides filológiai munkája.
Igazából szánni valók vagytok, te és a hozzád hasonlók, mert még azt sem tudjátok felmérni, hogy ugyanaz a szövetkritikai gyakorlat hozta létre azokat a másodlagos forrásokat, amelyeket recitáltok, mint amit „indo-zagyészet” címke alatt kárhoztattok.
Dixi.
@Diczkó: „A VOLGA meg azonos a VOGUL népnévvel. ” A Volga az Olga névvel azonos, az oroszok úgy is becézik, hogy (V)OLGA anyácska...
@LvT: "Mert a héber Jézus korára kihalt, sőt maga az írás sem az eredeti héber ábécé, hanem arámi."
Ebben az egy mondatban 4 tévedés van.
1. a héber soha nem halt ki, amióta a héber nyelv ismet, s az kb. 4000 év. Írástípusa a székely íráshoz hasonló föníciai írás volt, de a betűk hangértéke eltér a székely írásétól.
2. Jézus korában is és azóta, 2000 éve, a héber mindig, mindenhol a vallásgyakorlat nyelve volt. A zsidók vallásgyakorlata pedig napi több órás, többhetes ünnepekkel az év folyamán. Szóval elfelejtés nem létezik.
Ugyanakkor a babiloni fogság ideje alatt az "utcanyelv" a héber tájnyelvévé alakult át - s ez az eredeti arám. Ez annyira hasonlít a héber nyelvre, hogy ha HÉBER betűkkel van írva, kissé nehézkesen ugyan, még én is megértem. (Pedig nem tanultam arámul.)
3.Az arám írásnak kb. a fele betűje annyira különbözik, hogy azt már én, aki a kvadrátíráshoz vagyok szokva, nem tudom kiolvasni.
4. Az óhéber írás azonos volt a föníciai rovásírással. S már i.e 1000-ben (hol volt még Jézus?) tértek át a ma is használt kvadrátírásra.
***
Megjegyzés: Bár a Wikipedia sokszor elég jól használható, ebben a témában - TENDENCIÓZUSAN (szándékosan) tettek fel félrevezető tartalmat. Tehát, ha nyelvészeti szinten akarsz vitatkozni, akkor vagy melléírod (mint én is nem egyszer) hogy: ezt csak a Wikiből olvastam, vagy tiszteld meg magad azzal, hogy jobban utánanézel.
@LvT:
„Vagyis az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen összefoglalása szerint...”
- Na, ugye? Sejtettem, hogy van valami a tarsolyban. Valóban, hat évszázados adatolhatatlanság nem kevés. Azt gondolhatnánk, hogy amiről ilyen hosszú ideig nem találunk említést, az nem is létezik. Csakhogy ez egyáltalában nem biztos! Gondoljunk csak Avatar példájára az EMSE > EMESE kapcsán! Az EMSE ’nőstény, anya’ értelemben legkorábban 1681-ben adatolt. Innen vissza legalább EMESE koráig több, mint 800 év adatolatlan. Az etimológia helyességét mégsem ez fogja eldönteni, mint ahogyan a KÖZ szó eredeti jelentését sem így közelíthetjük meg.
@Fejes László (nyest.hu):
" A Volga az Olga névvel azonos, az oroszok úgy is becézik, hogy (V)OLGA anyácska..."
- Sajátos a humorod. :-)
Nem lenne lassan elég, a finnugris hazugságokból?
A kota és a ház
Borbola János
www.leventevezer.extra.hu/Kota.pdf
@Abani: Nem. :)
@Abani: Szerintem sem. :)
@Abani:
Köszömöm a linket! Elolvastam, bár a Nyest cikkei könnyű uzsonnaolvasmányok hozzá képest. Azt gondolom, hogy itt bárkit meggyőzni ilyen egyszerű módon nem lehet, de még a személyes jelenlét sem garancia. Kár, hogy a cikk írója nincs itt közöttünk, remekül tudnánk vitázni vele.
Idézet a cikkből: "Először is, ennyi idő alatt a nyelvben annyi hang- és jelentésváltozás megy végbe, hogy nagyon kevés jól azonosítható közös eredetű elem (szó) marad."
Ezaz indoeurópai nyelvészet szándékos (tehát nem véletlen és nem is tudatlanságból eredő) dogmája. NEM IGAZ.
@Krizsa: Miért, a csak autisták által érthető műved nem az? Mert arról még csak vitatkozni sem lehet.
@Diczkó: Eddig még nem sok jó sült ki ezekből (lásd: Troll). Például az alábbi vitában:
www.nyest.hu/hirek/kentucky-duhos-az-evoluciora?comments
@Fejes László (nyest.hu): Megígérem, hogy többé nem fogok reagálni a trollok tevékenységére. (Bár egy ideig olyan jól szórakoztam).
Gyakran előkerülő vitatéma amire a cikk utal:
"A magyar ház és a német Haus szó hasonlítanak egymásra: a négy szerző által alkalmazott módszer szerint automatikusan azonos alapnyelvi eredetűnek kell tekintenünk, ez pedig a német és a magyar rokonságára utalna."
-Először arra gondolok, hogy a ma élő ősemberek, akik semmit sem visznek magukkal gyüjtögető, vadászó útjukra, házat sem építenek, ahogyan az ausztrál őslakók sem tették leigázásuk előtt...
Anyanyelvük mégis gondolom megfelelő, igényeik szerinti nagyságú szókinccsel, és nyelvtannal rendelkező ősnyelv.
Nem hiszem, hogy a "ház" szó nyelvcsaládok mérvadó összekötő szava kéne hogy legyen.
A "ház" egyik fontos eleme úgy vélem kapcsolható a német és a magyar nyelvhez:
Az ablak németül "fenszter" hangzású, ami miatt eszembe jut, hogy miért éppen "ablak" magyarul, miért nem tartalmaz "fén(y)" elemet? (Oroszul az "oblako" felhő, ettől "szláv eredetű" ez a magyar szó..)
A "fén(j)" "fent" magyar szavak jellegüket tekintve szerintem közel állnak a német "fenszt-er" kifejezéshez, ráadásul késztetés ige ként is felfogható a "fenszt", olyan jelentéssel, hogy "fénylik" (a szóvégi "-er" hatására főnevesül, ami a magyarra is helyenként jellemző szóképzési mód). Az eredmény oldalon magyarul a "fen(d)t/ fen(t)t", szintén a természetes fény "helyére" utal.
A jégkori házakat földbe süllyesztették (kisebb volt a megfagyás veszélye télen), és a bejárathoz létrán kellett bentről felmenni. A fény tehát felülről ment be a házakba, ami a "fenszter" nyelvi formának teljesen megfelel úgy "helyét", mint "tartalmát" tekintve.
Ha elfogadjuk, hogy a magyarok keletről vissza jöttek, szerintem érthetővé válik az életmódváltásból (jurtázás) következő joggal feltételezhető szócsere (szlávosodás) az ablakra vonatkozóan.
Talán valóban volt időszakonkénti eurázsiai nyelvkeveredés kényszerű vándorlások és életmódváltások következtében, ahogyan a "fenszterrel" kapcsolatban gondolom, vagy tényleg volt eurázsiai ősnyelv?
Én az elsőre szavazok: sok apró, kis szókincsű "nyelvforrások" hangmegfeleléses 'átadás-átvételekkel/ nyelveken belüli szó cserékkel' duzzadtak "nyelvpatakokká", és nagy "nyelvfolyamokká", ami nem zárja ki szerintem, hogy nagyobb, távolról jövő "folyam" nem keveredhetett mindezekhez hozzá..
@Pierre de La Croix: A gyöknyelvészet egy tudományág, aminek az alapjait (az alapoknak a magyar-héber nyelvpárosra vonatkozó szeletét) én négy év alatt dolgoztam ki. Tegyük fel, hogy te négyszer olyan értelmes vagy mint én, ebben az esetben elég volna mondjuk egy fél éven át tanulnod ahhoz, hogy vitatkozzál. Több honlapon is fenn van az interneten, pont ebből a célból, tanuljad.
De a többszáz oldalas szótáranyagot nem kell megtanulni. Abból csak - egy saját magad által vezetett füzet segítségével - sokszázszor összevetni kell - lényegében mindent, mindennel.
Már a második napon rájössz, hogy többezer "véletlen" szóegyezés az egész Univerzumban se létezik. Arra is, hogy ha (ami biztos) a magyarok sose laktak a héberek szomszédságában, akkor a nyelvek masszív alaprétege (kb. 200 rövid mássalhangzó váz) az előember óta sem változott. Nem is változhatott, mert a természeti hanghatásokból ered, és velünkszületett. Vagyis genetikusan kódolt.
Az meg a legszebb, hogy a hivatalos nyelvészet már odáig pimaszodott, hogy nyíltan kimondja: hangutánzó szavakat egyáltalán nem kell figyelembe venni semelyik nyelvben.
@Krizsa: "A gyöknyelvészet egy tudományág, aminek az alapjait (az alapoknak a magyar-héber nyelvpárosra vonatkozó szeletét) én négy év alatt dolgoztam ki."
És mi benne a tudomány? Ezek szerint nem igazán vagy tisztában azzal, hogy a tudomány mit jelent. A tudomány olyasmit jelenti, hogy a feltételezéseket, elméleteket gyakorlati adatgyűjtéssel bizonyítják/alátámasztják, a te tudományágadnak viszont se füle, se farka nincs. Te egyszerűen hasonlóan hangzó szavakat állítasz párhuzamba tök távoli, egymással nem rokon nyelvekből, teljesen figyelmen kívül hagyva azok TUDOMÁNYOSAN BIZONYÍTOTT hangváltozásait, majd kitalálsz rájuk egy nem létező közös jelentést, amiből kialakulhattak, nulla gyakorlati bizonyítékkal mögötte...
@mederi:
"Talán valóban volt időszakonkénti eurázsiai nyelvkeveredés kényszerű vándorlások és életmódváltások következtében, ahogyan a "fenszterrel" kapcsolatban gondolom, vagy tényleg volt eurázsiai ősnyelv?"
- Könnyű lenne, ha valaki megmondaná.
Az angolban ma is PENS DOOR az 'ólajtó, ketrecajtó'. Ez még önmagában értelmes, és lehet az ablak előképe, míg a német FENSTER és a többi módosulata már nem annyira.
Ugyaninnen az ABLAK szavunk: LOCKUP 'becsukható'. A jelző általánossá vált, ahogy a fix ablak lassanként kiment a használatból.
/SzVSz/
@Antiszociális Nyelvészkedő:
muszáj ennyit hazudozni egy szuszra?
@Krizsa: "Nem is változhatott, mert a természeti hanghatásokból ered, és velünkszületett. Vagyis genetikusan kódolt."
Hat, ez azert egy kicsit meredek, hogy nemreg az intelligenciat genetikailag nem meghatarozottnak tartottad, viszont az egyes szavak hangalakjat igen. Nem csak letezik szerinted egy, nyelvektol fuggetlenul meglevo genetikailag meghatarozott kozos nyelvi sajatossag, hanem egyes szavak pontos hangalakja genetikailag determinalt, nyelvtol fuggetlenul. Ez azert nagyon extrem.
@Krizsa: "Az meg a legszebb, hogy a hivatalos nyelvészet már odáig pimaszodott, hogy nyíltan kimondja: hangutánzó szavakat egyáltalán nem kell figyelembe venni semelyik nyelvben."
Ilyet nem állít. Persze sok esetben a hangutánzó szavak valóban kivételesek, pl. felrúghatják a fonotaktikát (egyes angol hangutánzó szavak végződhetnek hangsúlyos rövid magánhangzóra, mikor ez elvileg szabályellenes), de ettől még senki nem állítja, hogy nem kéne őket figyelembe venni.
MTA Nyelvtudományi Intézet, Nyelvtörténeti Osztály, Dep. of Finno-Ugric and Historical Linguistics:
"Van a szavaknak egy csoportja, amelyet mindig ki kell zárnunk a rokonság bizonyításakor."
MINDIG - kiemelés tőlem, Krizsa. S folytatom a "tudományt":
"Ezek az úgynevezett hangutánzó szavak, melyek hangalakjukban is emlékeztetnek arra, amit jelölnek. Vagy eleve magát a hangzást jelölik (zutty, suttog), vagy olyan dolgot, amelynek jellegzetes hangja van (dongó). Mivel a szavak hangalakja a valóságban megjelenő hangot utánozza, különböző nyelvekben is kialakulhatnak hasonló szavak pl.: magyar: csiripel, orosz: чирикать [csirikáty], angol: chirp [csörp], magyar: miákol, orosz: мяукать [mjáukáty] angol: mew, meow [mjú], magyar: kakukk, orosz: кукушка [kukuska], angol: cuckoo [kukú] — ezért kell őket kizárni a vizsgálatból. Előfordulhat ugyan, hogy rokon nyelvekben azért hasonlítanak ezek a szavak, mert azonos eredetűek: ezt azonban nem tudjuk meggyőzően bizonyítani. Ugyanilyen okok miatt kell a gyermeknyelvi szavakat is kizárni a vizsgálatból. Ha tehát olyan szólistát látunk, mely hangutánzó szavak hasonlóságával próbálja bizonyítani, hogy két nyelv rokon, azonnal tudhatjuk: dilettáns munkáról van szó."
******
Brávó, hivatalos nyelvtudomány!
Szóval? Pl. a közeledő léptek zaját (ember, kisgyerek, medve, oroszlán, macska - füvön, homokon, avaron, barlangban - közelben, távolról, egy, kettő, sok közeledik-távolodik, stb.)... Ilyen hanghatásokat, többszázat, amik már a macska agyában is kódolva vannak,
és belőlük a természeti hangokat utánzó ember hasonló jelentésű 1-2 szótagúakat képezett Alaszkától Antarktiszig...
...nem kell figyelembe venni, mert akkor nem lehetne letagadni a fele szótáranyagot két akármilyen nyelvből, amik soha nem voltak "szomszédságban".
S a valóság helyett bármilyen kitalációkkal: "hangtörvényekkel" el lehet kergetni a NEM-indo (indo?!!!) nyelvűeket Szibériáig.
@Krizsa:
A természeti hangokat úgy utánzom, ahogy akarom. Egyszer kell eldönteni, később már nem sokat változhat, mert a természet folyamatosan visszaigazol. Ezért hasonlóak sok nyelvben a hangutánzó szavak. Ha valaki ősnyelvet keres, éppen ilyenekkel kell kezdeni. A rokonsági viszonyok megállapításánál is hasznos segítség lehet, mivel egyes hangváltozások kihatnak a hangutánzó szavakra is. Pl. a 'kakukk' jelentésű szó csak néhány nyelvben kezdődik réshanggal, zár-réshanggal. (kentum/satem jelenség) Lásd lett: dzeguze; ukrán: зозуля. Ez a "satem" alakok másodlagosságára vall.
A finnugor nyelvrokonságból nem következik a szibériai, sem másmilyen eredet. Az erre tett kísérletek nem hoztak eredményt.
A bababeszédet is kitakarítják a nyelvészetből! Van ám eszük. Mindent, ami genetika. Persze, hogy szándékosan, na hallod!
A bababeszédet, amiből nagyon sok nyelvi jelenségen túl a legfontosabb, hogy az őshangokat és a rokonhangok megjelenésének kronológiai sorrendjét lehet megállapítani.
Ezt hívják szellemi inkvizíciónak - nem én találtam ki, de azóta is elégedetten nevetek... ezt valaki más írta, hasonló témában:).
@Krizsa: linguistlist.org/ask-ling/lang-acq.cfm
Új tudományág megalapítása (15. századtól):
1. Tények és források feltárása
2. Logikai sorrend meghatározása
3. Megvitatása a tudományos közönség előtt
4. Módosítás, hibák kimutatása
Új tudomány megalapítása (áltudományok szerint):
1. Nyavalygás amiatt, hogy senki sem foglalkozik velünk.
2. A "Szent könyv" megalkotása. (Logika
3. Viták elkerülése személyeskedéssel, sértegetéssel.
Emberek, az inkvizíció - a római kor után és megalkotásakor - a legmodernebb itélőbíróság volt, amelyek vizsgálódásokon és logikán alapultak - hibás előfeltevéseken, de logikán. Nem is szólva, hogy kezdetben azok voltak tagjaik, akik a kor jogi kiválóságai is voltak. Vagyis: igen, a modern európai, "nyugati" tudományos gondolkodás - részben, de nem kizárólag - az inkvizíció - IS!!! - örökségén is. Hasonlóan ahhoz, amit szűkebb mértékben elmondható az alkímia - kémia kapcsolatáról. Utóbbinak még sem hánytorgatják fel, hogy háhá, még mindig a bölcsek kövét keresi.
Ha igaz, amit Krizsa a végzettségéről írt, akkor talán tudnia kellene róla, mert ha jól tudom - és tapasztalatból tudom - minden felsőfokú képzésben kötelezőek olyan - "nemszeretem" - kurzusok, amelyek tudománytörténet, a tudományos gondolkodás története stb. címmel futnak.
@Pierre de La Croix:
"Új tudomány megalapítása (áltudományok szerint):
1. Nyavalygás amiatt, hogy senki sem foglalkozik velünk.
2. A "Szent könyv" megalkotása. (Logika
3. Viták elkerülése személyeskedéssel, sértegetéssel."
Arra már az Index Alternatív elméletek fórumán is rájöttek, hogy Krizsa gyöknyelvészete inkább vallás, mint tudomány :)) Persze ott is ment a hisztizés :))
Közös eurázsiai alapnyelv? Igen!
Az úgynevezett szláv "jövevényszavak" problémája.
Az elemzésekhez:
www.scribd.com/doc/65112392/A-magyar-nyelv-szlav-jovevenyszavai - linket vettem alapul. Az összehasonlításra kerülő szlovák szavakat a szlovákai Stefan Varga válogatta össze.
***
Általános ismeretek: A gyök a szavaknak 1 vagy 2 mássalhangzót tartalmazó váza. Vizsgálatunkat – alább – a magánhangzóval (X) kezdődő közös magyar-szlovák-héber gyökszavak elemzésével kezdjük. Ezek csak 1 mássalhangzót tartalmaznak.
A gyökvázak másik típusa 2 mássalhangzóból áll. Ha a gyökvázat különböző magánhangzók töltik fel, gyökszavak keletkeznek.
Az olyan gyök, amelynek az elülső vagy a közbenső magánhangzója variálódni képes: flektált gyök. Ugyanaz a gyökváz az egyik nyelvben flektál, a másikban nem. Azokat a nyelveket, amelyeknek a legtöbb gyöke flektált, és gyökszavai hatalmas szóbokrokat képeznek, gyöknyelveknek nevezzük. A gyöknyelvi kategória a nyelv ősi jellegére utal. A gyöknyelvek alapszókincse tízezer év alatt is csak keveset változott. Ma élő jelentős gyöknyelvek: finn, magyar, héber / arab, az indiai szanszkrit és dravida. A gyöknyelvi állapothoz még közelálló nyelvekből nagyon sok van, ilyen pl. a szláv nyelvek tömbje.
Táblázatainkban a gyökvázakat nagybetűvel fogjuk jelölni. A több, mint két mássalhangzót tartalmazó szavak a gyökváz bővítményei.
A B/V és P/F változó hangot a gyöknyelvészetben kvázi-azonosnak tekintjük és együtt kezeljük őket.
***
A kárpátnyelv
Mivel a KM északi hegyvonulatai képezték a jéghatárt, az időjárás viszontagságaitól jól védett medence az ismételt elhidegedések alatt is mindvégig lakható maradt. Kárpátnyelv alatt a Kárpát-medence (KM) őslakóinak közös nyelvét értjük, amit az európai szubsztrátnyelvvel azonosítunk.
A korai kárpátnyelv az európai ősember nyelve. Az egyszótagú, mássalhangzó torlódásos beszéd, amely a sumér típusú flektáló nyelvállapotot is megelőzte, valószínűleg az utolsó előtti jégkorszakig maradt jellemző Európára. A feltételezhető legkorábbi mássalhangzók a H, J, K, P, T – mind zöngétlenek – amelyeket közé csak elkapott, artikulátlan a, e, i -szerű magánhangzók kerültek.
Megjelenik az L hang, és az R-nek egy korai, nem pergetett változata. A T egyik utódhangja az S, amely majd később és nem mindenhol válik szét S-re és Sz-re.
A finn nyelv őse már a középső jégkorszak idején lekényszerült a délvidékre. Kapcsolatba került az afro-sémi felvándorló törzsekkel, így jutott az artikulált beszédre alkalmas beszédszervek (a „jó gége” és laposabb arc) birtokába. A finnugor nyelvű (finnugor-mínusz-magyar: a továbbiakban az FMM) nagyvadász populáció ezután végleg északra távozott. Ezzel magyarázható, hogy a finn nyelv is flektál, de a később megjelenő 6 mássalhangzó a mai napig hiányzik belőle. A korai kárpátnyelv délvidéken maradó leszármazottja a sumér, a annak utódai a tonális ázsiai nyelvek.
A kárpátnyelv A szláv-magyar-kelta közös előnyelvét az európai szubsztrátnyelvvel azonosítjuk. Jellemzői: egy, maximum kétszótagúság, részleges flektálás, a ragozás kezdetei. A kárpátnyelvi populáció az utolsó jégkorszak idején már az afrikai partokig belakta az egész délvidéket. A kelta protonyelv azonban nemcsak belakta, hanem az óramutató járásával egyező irányban körbe is járta és betelepítette Európát. Megjelenik a B és F hang, de először csak a délvidéken, az egyelőre diftongus O/U, az L hang és az R nem-pergetett előhangja – a D és az S Közép-Európában.
A kárpátnyelv legtovább helybenmaradt populációja még nem húzódott le a délvidékre. Nyelvük a részben artikulátlan közös szláv-magyar előnyelv (KSzM). A kárpátnyelv véglegesen délre költözött populációja a közelkeleti sémi nyelvek őse.
A késői kárpátnyelv az utolsó jégkorszak (kb. 15.000 év) után az egész eurázsiai kontinensen elterjedt és Észak-Amerikába is átjutott. Közép-Európában jelenik meg a G hang – de a Z/Zs valószínűleg Mezopotámiában.
A késői kárpátnyelv jellemzői a flektált egyszótagúakra épülő lineális szóképzés és láncragozás. Szláv tömbje már a KM-ben elkülönült a magyartól. Bár a délvidékről több hullámban visszaérkező protomagyar nyelveknek a gyökei is, az egy és kétszótagú szavaik jelentős része is kvázi-azonos a szláv nyelvekben, az artikuláltság eltérő foka egyre inkább a kölcsönös megértés gátjává vált. S bárhova terjedt később a szláv nyelvcsoport, az ősi mássalhangzó torlódások a mai napig jellemzőek rá.
A magyarok ősei tehát (nyelvileg és genetikailag egyaránt) a kárpátnyelv közös szláv-magyar magja (KSzM) – amely a késői kárpátnyelv időszakában, a KM-ben differenciálódott magyarra és szlávra.
Mivel a Nyest szerkesztősége megtiltotta, hogy itt gyöknyelvészettel foglalkozzam, a kb. 300 szláv „jövevényszó” valószínű eredetét vizsgáló táblázatok és megvitatásuk a: magyarostortenet.gportal.hu/gindex.php?pg=22628518 linknél, a Gyöknyelvek modulban, és/vagy a Gyöknyelvész fórumon fognak felkerülni fel az internetre.
A cikkből: "A valóságban azonban a magyar ház a finn kota ’sátor’ szóval azonos eredetű..."
Ha felvesszük az eredet-lehetőségek közé a kot, kota hangalakot, akkor ugyanígy fel kell sorolnunk a perzsa "kot" szót is, melynek jelentése erős épület, erődítmény, az alábbi link szerint:
en.wikipedia.org/wiki/Kutaisi
Így már csak a kronológiát kell megbecsülnünk, hogy vajon a perzsával közös tőről származik-e a finn "kota" és a magyar "ház", vagy a finn az alapja mindkettőnek, így a perzsák is a finn és ugor alapnyelvből kapták-e a kölcsönszót?
@blogen: Negyvenezer év megint:
www.nature.com/nature/journal/v514/n7521/full/nature13422.html
@Sultanus Constantinus: 1
-" .. várjunk csak, a németben (germán nyelvekben) is *k hangból származik a mostani h-, vö. lat. casa 'ház'.
Időrendben szerintem is nyilván az egyszerű, ideiglenes szállás (sátor) készítése előbb volt, mint a véglegesnek szánt ház..
A k/h hangváltozás oka szerintem kultúrális alapokon nyugszik:
-Feltételezve azt, hogy a külső világ felfedezése az emberek számára megelőzte a házépítéstechnika fejlődését, természeti jelenségek analógiáján és hiteken alapulhatott a nyelvek kezdeti fejlődésekor..
-Nagyon valószínű, hogy a Nap imádatát és a "tudós" kétkedéseket, hogy él-e a Nap nappal, és ha meghal este, hogyan támadhat fel naponta, a halak életével és halálával hozták összefüggésbe..
Halálukat ideiglenesnek gondolták (ha vissza tették a vízbe, tovább úszott), és a végleg kifogott halott (döglött) halat *kalának nevezhették el, míg a vízben élőket halnak..
/Az analógia a *káza/ ház(a) kifejezésekre is "átterjedhetett" az átmeneti/ halott, állandó/élet hit mentén, mint ahogyan a kialakult vallások is az örök élet irányába mutatnak..
A szó elején lévő "k" mint fosztó képző az átmeneti halálra vonatkozhatott (pl. az ember "mély álomba merül", mintha hallá változott volna, de az ébredése nem biztos..).
-A késztetés -eredmény szópár:
"*álszt// áld, *ő *áldta--->"te áldod"-->*áldodta---áldotta" szótöve az "ál", vagyis nem valóságos (vagy erősen hit kérdése)..
-Szerintem a "*káza" mint ős szó közös gyökér pl. a némettel, de míg a magyarban egyszerűen a szóeleji hang "h"-ra cserélődött, addig a németben "*haluszt/ *haludt" szópárból -->--->--->haus(s)z, auszt//(h)a(l)u(d)t lett, mert védett, mégis van ki- (ausz) járata (talán barlang szerű lehetett?).
Összegezve:
A magyarban az "aluszt-->(ki)alussza magát//(jól) aludt (kimondva: "jól alutt"), a "h" elhalványult, vagyis az "al" mint szótő megmaradt, nem a "ház" szóra vonatkozik, míg a németben igen. Az "l" hang elhalt, az "szt" -->hasonult, "ssz"-->elhalványult "sz"..
Feltehetően mindkét esetben:
1/ a "hal" (kettős jelentéssel főnév és ige) és "kal" (szintén kettős jelentéssel, mint halott Nap alul, és "kél" mint éledező de még nem élő Nap) valaha jelen lehetett..
2/ ha "hal<-->hél" mint ige, és főnév, "kal<-->kél"
(a/é magánhangzó átbillenés jelöli az átmenetet) mint főnév és ige, nyelvileg többféle jelentéssel.
Mindez talán arra utal, hogy ősi, "családfa gyökeres" jelenségek ma is találhatók a nyelvekben..
@mederi:
Kiegészítés:
Elég feltűnőnek látszik, hogy a Duna ősi neve, az Iszt-er, más, összetett földrajzi nevekkel is össze cseng, mint Iszt-ri(j)a, és A(i)uszt-ri(j)a, amelyekben az "-szt" végződés jelen van.
Az, hogy pontosan mit jelentettek ezek a nevek, milyen jelenségekkel, hitekkel kapcsolatban jöttek létre, csak sejthetők (Pl. a szomjazó (Nap azt) sírja, a lemenő Nap (azt) sírja)..
A "ri(j)a-" mint szótő, a mai magyarban még jelen van a
"ri(j)aszt/ ri(j)ad, ri(j)adt" késztetés eredmény szópárban.
Nagyon ősi szó a "ríni" ige, ami a népmesékben mint "sírt, rítt.." (pl. az öreg király) "ismétlő szó összetétel"-ben őrződött meg (a "sír" azonos jelentésű mint a "rí").
A régi nagyanyók úgy vigasztalták a gyerekeket, hogy Pl. "Ne ríjál kis unokám, majd meggyógyulsz."..
@mederi: Nem olyan rég mástól hivatkozásokat kértél, az állításainak az alátámasztására. Mintha magadra nézve ezt nem tartanád elvárhatónak.
@szigetva: 166
Pontosan melyik "valószínű .., szerintem.., csak sejthető.." "állításomra" gondolsz?..:)
-Ami biztos, hogy a magyarban jelentős számú (és pl. az angolban néhány fennmaradt) a meglévő "késztetés-eredmény szópár", amely szerintem más "analóg-, természeti-" nyelvekre is jellemző lehet, és tükrözi a természettel, hiedelmekkel, társadalmi kapcsolatokkal összefüggő értelmezéseket..
-A magyarban pl. azért nincs a nyelvtani szabályok között részletes igeragozás a jövőt illetően, mert a közeli és távolabbi múlt történései és tovább gondolásai (pl analógiák) alapján (a többit fentebb felsoroltam), valamint a várható, természetre és társadalomra vonatkozó számítások alapján, csupán valószínűsíthető a jövő (a változások nem kiszámíthatók, csak "megjósolhatók)...
-A jövőre vonatkozó célkitűzések folyamatos ellenőrzése, és az esetleges módosítások, vagy az időben megtörténő folyamat leállítás és új, helyettesítő cél kitűzése, szerintem a lassú analóg gondolkozást felértékeli, mert kisebb az esélye az esetleges katasztrófának..
-Egyébként ősi felfedezett analógiákra (amelyek különböző fennmaradt nyelvekben különböző mértékben valószínűleg fennmaradtak), valamikori és nem is olyan régi, páhuzamos,
(talán kétszáz éven belüli) még jelen volt, eltérő fejlettségű kultúrákban fellelhető adatokra (amelyek népmesékben, mondákban, "primitív" népek hiedelmeiben elszórtan még ma is jelen vannak), a tudományos és társadalmi színvonalnak megfelelő, valamikori szituációkra, és természetesen a társ tudományokkal való, időskálákon megjeleníthető szükséges szinkron adatokra gondolok, mint a feltételezett állítások "komplex" hivatkozási lehetőségeire.
Sok, és bonyolult feladat az adat mennyiség elemzése, de az internet a gyors információ áramlást, a modern számítógépek a gazdag adat halmaz feldolgozását, gondolom biztonsággal és gyorsan lehetővé teszik...
@mederi: Bármelyikre. Nem lehet ekkora marhaságokat állítani úgy, hogy az egyetlen érved a „szerintem”.
A latin "casa" vagy a német "Haus" szónak például viszonylag megbízható etimológiája van, azt nem lehet önkényesen figyelmen kívül hagyni.
@szigetva:
Hivatkozások helyett érveket sorolok fel, amiket meg lehetne cáfolni ellen érvekkel.. (Bár csak néhányat láthatnék..)
A "viszonylag megbízható etimológiák" nem megtámadhatatlanok. Van is belőlük azonos szavakra nem egy..:)
Az elfogadottság nyelvtudományon belül, csak szabályos hangváltozások vizsgálatával nem elegendő, hiszen ha nyelvátvétel történik, az is szabályos hangváltozásokkal megy végbe. (Pl. a francia, az angol, a német hangzása teljesen más, mert a latin hatást mindegyik a saját "szűrőjén" keresztül rögzítette a nyelvében.)
Az eredti ősforrást nem biztosan, csak a közvetlen átvételt lehet igy megbízhatóan igazolni, ha vannak írott emlékek..
-Én olyan különleges adatokra támaszkodtam, amik nem általános, mindenre kiterjedő szabályok, pl. a mai magyar nyelvben és népmesékben, de alkalmas és létező eszközök az írásbeliség előtti élővilág (pl. sárkányok=(miután kiásták a csontjaikat, igazolódott! valamikori létezésük) dinoszaurusz elnevezéssel; hiedelmek (pl. napimádat), késztetések és eredmények nyelvi formái (amik pl. töredékesen a magyar nyelvben (is) megvannak) amik a természettel és ősi társadalmakkal kapcsolatosak. Bár sokszor hibásan értékelt tapasztalásokra épültek (mivel a társadalom és tudomány fejlődik), mégis értékesek, mert segítségükkel felvázolható a régmúlt emberi társadalmak világa és kapcsolat rendszere.
-Ha olyan hivatkozásokat sorolnék fel, amik további hivatkozásokra épülnek, és ha eljutsz az érvekig, ott is sok a feltételezés, csak akkor fogadhatók el (az én bizonytalan állításaimra is ugyanez vonatkozik), ha más társtudományok jelentős összhangban és mértékben alá tudják támasztani a jónak vélt tudományos eredmények helyességét.
@mederi: A „szerintem” az nem érv. Amiket összehordasz, annak a nagy része totális kreténség. (Itt kell megsértődni, hogy milyen hangnemben beszélnek itt veled.) Fontos észrevenni, hogy a gondolataidat csak itt tudod közzétenni, ahol nincs szakmai kontrol. Az állításaid annyira távol esnek a nyelvtudomány mai állásától, hogy egy nyelvésznek nem nagyon van mit mondani róluk, ne várd, hogy bármelyik szakember sok energiát fektessen a veled való beszélgetésbe.
@szigetva:
Láthatóan nem vagyok sértődős fajta, de furcsának gondolom, hogy az olyan kapcsolatrendszert ami a magyarban nyilvánvalóan, és megcáfolhatatlanul jelen van különböző nyelvtani formákban azonos jellegű hatást gyakorolva a magyar nyelvhasználókra és gondolkozásukra, nevezzük "késztetés-eredmény" szópárnak, még mindig nem érted, pedig magyarul beszélsz és gondolkozol..
Gondolom az ikes ige hasznát sem tartod fontosnak, ami az eredményt befolyásolhatja pozitív irányba, ha a késztetést minél komplexebb módon, körültekintően kontrollálva tervezzük meg és hajtjuk végre, és szükség esetén módosítjuk, vagy elvetjük.
- PL.: A fizikusok azonnal megértik mi a késztetés, mert rendszeresen készítenek körültekintő tervezeteket kísérletekhez, amiknek akkor lesz jó eredménye, ha a terv jó, és az eszközök is rendelkezésre állnak, és precízen hajtják végre.
Ha ezt a példát általános értelemben bárki átgondolja, nem hiszem, hogy "totális kreténségnek" fogja gondolni..
-A nyelvet mivel minden "nem kretén" ember első helyen gondolkozásra használja, mielőtt bármilyen nagyszerűnek gondolt késztetésének enged, nem árt ha megvizsgálja a rendelkezésre álló információk helyességét, a különböző rendelkezésre álló feltételeket, a várható eredmények hatását, és vissza hatását, mérlegel, reális kompromisszumokat köt, és így tovább..
-Ha egy nyelvben valaha beágyazódott (pl. átvették), vagy spontán beépült olyan eszköz féle, hogy segítse az optimális döntések meghozatalát, azt én biztosan nem nevezném "totális kreténségnek", hanem átgondolnám a hasznát.