Kell-e a mint elé vessző?
Helyesírásunk egyik legnehezebb kérdéséről van szó: nem csoda, hogy a szabályzat alkotói külön pontokat szenteltek ennek a problémának.
Edit a következő kérdést tette fel:
[...] kell-e az alábbi szövegben a vessző: Naponta több, mint 21000 gyerek hal meg.
Ez a kérdés bizonyára sokakat érdekel, sőt, a helyesírási szabályzat megalkotói is külön figyelmet szenteltek neki, hiszen a szabályzat 243. c) pontját kifejezetten ennek a problémának szentelték:
A mint kötőszóval bevezetett hasonlítás önálló (bár sokszor hiányos) tagmondatnak számít, ezért kötőszava elé mindig vesszőt kell tenni: Tündöklik, mint a gondolat maga, / a téli éjszaka. Fehér lett, mint a fal. [De vö. 249. b)]
A hasonlító több, mint szerkezetben vessző van a mint előtt: Ez sokkal több, mint a tavalyi. Hat több, mint öt. Stb. (Ilyenkor a több ragozható: többet, mint ötöt stb.) – Nem kell azonban vesszőt tenni a több mint alakulatban a mint elé, ha a több mint (a majdnem ellentéteként) a mondanivaló tartalmának erősítésére, nem pedig összehasonlításra szolgál: Ez több mint szemtelenség. Több mint öt évig élt külföldön. Stb. (Ilyenkor a több nem ragozható.)
Látszólag nagy szerencsénk van, hiszen a szabályzat rossz szokásától eltérően ez esetben nem csak valamiféle homályos körülírást is ad, hanem tesztet is: akkor kell vessző, ha a több ragozható. Igaz, a teszt nem működik, hiszen a fenti mondatokban elképzelhetetlen a ragozás (*Ez(t) sokkal többet, mint a tavalyi(t); *Hat(ot) többet, mint öt(öt)) , más esetekben viszont ugyanezek a szerkezetek ragozhatóak: sokkal többet vett, mint tavaly (ha ez egyáltalán azonosnak tekinthető); többről beszélt, mint ötről. Ugyanakkor a másik két példa is ragozható: többnek, mint szemtelenségnek tartom; többet, mint öt évet töltött külföldön.
Sokkal egyszerűbb megoldás, ha a több(,) mint szerkezetet megpróbáljuk felcserélni a majdnemre: ha így is értelmes szerkezetet kapunk, nem kell a vessző. Van még egy eset, amikor a vesszőt nem tesszük ki, ezt a 249. b) tárgyalja:
Ha a mint szó állapotot vagy minőséget jelölő szó vagy szókapcsolat előtt áll, nem teszünk eléje vesszőt: Bátyámat mint tanút (= tanúként) hallgatták ki. Petőfi mint ember nem hazudtolta meg a költőt. Kossuth korábban mint meg nem alkuvó újságíró harcolt a magyar nép jogaiért. Stb. [De vö. 243. c), 250.]
Ebben az esetben tehát akkor hagyhatjuk el a mintet, ha a -kéntre cserélhetjük: Kossuth korábban meg nem alkuvó újságíróként harcolt a magyar nép jogaiért. Igaz, a Petőfi emberként nem hazudtolta meg a költőt nem hangzik igazán jól, de valljuk be, hogy a fenti példamondat sem az igaz. Picit talán érthetőbb a Petőfi magánemberként sem hazudtolta meg a költőt.
Bár sokan nem tudnak róla, a Magyar helyesírás szabályai szabadon letölthető a Magyar Elektronikus Könyvtárból.
@Fejes László (nyest.hu): A problémás szavakét meg szokták. Arra gondoltam :)
@morsi: Az elválasztást a helyesírási szótárak sem szokták megadni.
@Sigmoid: Hát, enhezen fogom cáfolni, hogy élő beszédben mondanak ilyet, de:
„Ha kicsivel többet mint fél évet dolgozol, jár még a fél év munkanélküli támogatás?” www.hoxa.hu/?p1=forum_tema&p2=101114
„Nem kérek többet mint 10 évet belöle.” image.hotdog.hu/_data/members1/101/200101/doksi/jmiodecyyc.txt
„Nem tartózkodhattak az országon kívül több mint hat hónapot az elmúlt öt évben (vagy pedig nem többet mint három évet, ha a Zöldkártyát házasságon keresztül szerezte) vagy pedig a honosítási folyamat vége előtt. ” www.immigrationvisausa.com/Hungarian/Immigration_Law/POLG_RS_G.aspx
„…[senki] ne gondolja magát többnek, mint amennyinek gondolnia kell” www.karpatalja.ma/karpatalja/kalendarium/4755-2011-oktober-22-szomba
„A PowerPoint-ot nem többnek, mint egyszerű eszköznek tekinteni...” ezabeszed.hu/blog/nem-powerpoint-fontos-az-csak-egy-eszkoz
„Vitéz, Csokonai Vitéz Mihály, akit Kölcsey parasztosnak, Kazinczy valószínûleg nem többnek, mint érdekesen furcsának látott, szegény Vitéz, megjárta.” www.epa.hu/00000/00022/00002/00046.htm
„Romjait - a helyenként még álló falak ellenére - alig többnek, mint "egy halom törmeléknek" írják le a helyszínen járt tudósítók. ” ezoteria.tlap.hu/magazin/kolostorok-szuletnek-ujja-a-foldrenges-sujt
Stb.
@El Mexicano: „A "Kati szebb, mint Mari" esetében éppen két azonos kategória alá eső dolgot hasonlítunk össze (…), éppen ezért van összehasonlítási alap (mert két személyről van szó). A "Kati szebb(,) mint valaha" esetén pedig egy személyt hasonlítunk egy időhatározóhoz, ami nem lehet összehasonlítás, mert két eltérő kategória.”
Sajnos azt kell mondanom, h ezt alaposan benézted. Az első esetben valóban két „azonos kategória alá eső dolgot” hasonlítunk össze, Katit és Marit. A második esetben viszont, ahogy ezt előző hozzászólásomban leírtam, Katit hasonlítjuk Katihoz, méghozzá korábbi önmagához – az pedig fel sem merül, hogy Katit a valahához hasonlítsuk. „Kifejtve” a „Kati szebb, mint valaha” jelentése ’Kati szebb, mint Kati valaha volt’.
@Fejes László (nyest.hu): Hát nem egészen erre gondoltam. A "Kati szebb, mint Mari" esetében éppen két azonos kategória alá eső dolgot hasonlítunk össze (most vonatkoztassunk el attól, hogy mit hogy nevezünk, nem értek a nyelvészethez), éppen ezért van összehasonlítási alap (mert két személyről van szó). A "Kati szebb(,) mint valaha" esetén pedig egy személyt hasonlítunk egy időhatározóhoz, ami nem lehet összehasonlítás, mert két eltérő kategória. Van te úgy értelmezed, hogy "Kati szebb, mint *Kati valaha"? Ennek meg számomra nincs értelme. Tehát én úgy közelítem ezt a dolgot, hogy az ilyen jellegű mondatokban egyszerű jelentésfokozásról, nem pedig összehasonlításról van szó, és igen, épp ezért sorolom én ezt a "több mint" kategóriájába.
@El Mexicano: Oké, hogy van online helyesírási szótár, de ez nem adja meg pl. az elválasztást, amit A magyar helyesírás szabályai papíralapú változata feltüntet. Így ha az egyszersmind szó elválasztását keresgélem (amin egyébként a minap fennakadtam, hogy hogy lehet szótagolásnál magánhangzó nélküli szótagot létrehozni), az ebben az online szótárban benne sincsen.
"Ugyanakkor a másik két példa is ragozható: többnek, mint szemtelenségnek tartom; többet, mint öt évet töltött külföldön."
NAAAA, ezt nem mondod komolyan... xD Nincs olyan magyar anyanyelvű ember, akinek eszébe jutna élőbeszédben ilyet mondani!
@El Mexicano: „Mi van azokkal a kifejezésekkel, hogy pl. "szebb(,) mint valaha"? Én ezt nem írnám vesszővel, mivel számomra nem összehasonlító szerkezet.”
Ez érdekes, hiszen valaminek a jelenlegi állapotát hasonlítjuk össze a korábbi állapotával.
„Mégpedig azért nem, mert a "szebb" valaminek a minőségjelzője, tehát főnévre utal, míg a "valaha" időhatározó, ami nem lehet a főnévnek összehasonlítási alapja, tehát szerintem: Kati szebb, mint Mari, de: Kati szebb(*,) mint valaha.”
Húha. Minek a „minőségjelzője” lenne itt a _szebb_? A _Kati szebb_ esetében a _Kati_ „alany”, a _szebb_ „állítmány”, a _mint Mari_ pedig egy kiegészítő mellékmondat, ami a szebb vonzata (vö. _szebb_ Marinál).
A nyelvtani elemzésed tehát a végletekig hibás. Gondolom, olyasmit akartál mondani, hogy a Kati szebb, mint Mari esetében két különböző dolgot hasonlítunk össze, míg a Kati szebb, mint valaha esetében ugyanazt a dolgot, ami első pillantásra persze furcsa (mármint h valamit saját magához hasonlítunk), de ha figyelembe vesszük, hogy különböző időkről van szó, már nem.
Ez az eset tehát teljesen egyértelmű, és kell a vessző. (Már csak azért is, mert nincs sem olyan, hogy Kati szebb mint valahaként, és azt sem mondhatjuk, hogy Kati majdnem valaha... (persze nem is a több mintről van szó).
@morsi: Van online helyesírási szótár: www.magyarhelyesiras.hu. A gyakorlati probléma sajnos az, hogy elég sok problémás kifejezés, amely rendszeresen előfordul pl. hírekben, sajtóban, nem szerepel sem a szabályzatban, sem a szótárban (lásd az előbbi példámat, sehol nincs róla szó egyértelműen).
Amúgy csak a szabályjegyzék érthető el online, a szószedet nem, holott utóbbi sokszor hamarabb megoldaná a problémát...
Szerintem a probléma ezzel továbbra sincs megoldva. Mi van azokkal a kifejezésekkel, hogy pl. "szebb(,) mint valaha"? Én ezt nem írnám vesszővel, mivel számomra nem összehasonlító szerkezet. Mégpedig azért nem, mert a "szebb" valaminek a minőségjelzője, tehát főnévre utal, míg a "valaha" időhatározó, ami nem lehet a főnévnek összehasonlítási alapja, tehát szerintem: Kati szebb, mint Mari, de: Kati szebb(*,) mint valaha.