0:05
Főoldal | Rénhírek

Ingyenes külföldi nyelvtanfolyamok: akár félmillió is járhat a kísérőtanároknak

Nem aprópénz, ami a hatályos törvények alapján járna a kéthetes külföldi „ingyenes” nyelvtanfolyamokra diákot kísérő pedagógusoknak. Nem világos, hogy a program szervezői milyen számításokat végeztek a kísérőtanárok kompenzálásával kapcsolatban – de az biztos, hogy igen jelentős pénzeket kellene kifizetni nekik.

nyest.hu | 2019. november 29.

A kormány által meghirdetett ingyenes, kéthetes nyelvtanfolyamokkal kapcsolatosan érdekes következtetésekre jutott a NE dolgozz ingyen! honlapon publikáló Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete. Nagyon úgy néz ki, hogy a programot kidolgozók vagy nem számoltak a hatályos törvények szerint a csoportokat, diákokat kísérő tanároknak járó díjazással, vagy valamilyen nem hagyományos eljárással kívánják szerződtetni a kísérőket.

Hatvanas évek – bár nem külföldi nyelvtanulás, csak osztálykirándulás
Hatvanas évek – bár nem külföldi nyelvtanulás, csak osztálykirándulás
(Forrás: Fortepan/Szerdahelyi Márk )

A cikk szerint a csoportot kísérő tanároknak járó bért úgy kell kiszámolni, hogy a közalkalmazotti státuszban dolgozó tanárok esetében figyelembe kell venni azt a tényt, hogy a diákok kísérése rendes munkaidő keretében nem ellátható feladat. Ez azt jelenti, hogy az elutazástól az érkezésig, gyakorlatilag minden órára jár valamennyi pénz a hatályos jogszabályok szerint.

Félmilliós bérek a kísérőtanároknak?

Az anyagot összeállító dr. Nyitrai Károly egy kéthetes utat vizsgált, ami hétfő reggel 8-tól a következő hét péntek este 10 óráig tart. Ebből kiderül, hogy az időszak során 158 órára az óradíj 60%-a illeti meg a kísérőket, míg az éjszakai órákra az óradíjuk 20%-a. Ha valami mégis történik éjszaka, azaz munkavégzésre kerül sor, akkor az óradíj fele fizetendő.

A két hetes utazás sajátossága, hogy szerepel benne egy hétvége is. A hétvégi, összesen 32 nappali óra nem mérhető tartalmú munkavégzéssel járó ügyeletnek számít, ezekre az órákra az óradíj 60%-a fizetendő. Az hétvégi éjszakai 16 órára pedig 30%, ha történik munkavégzés, akkor 50% jár.

Mindez két hétre leosztva igen jelentős költséggel jár az utaztató számára. Hogy mennyivel, az attól is függ, hogy a program szerepel-e egy adott intézmény pedagógiai programjában, vagy sem. Ha igen, akkor közalkalmazotti törvény szerint kell eljárni, így egy pedagógus I./2. besorolású tanár bére 414 235 Ft lesz az utazásra, míg egy ped II./4. besorolású tanárnak 517 915 forint jár. Ha nem szerepel a pedagógiai programban a külföldi program, akkor valamivel kedvezőbb bérrel kalkulálhatnak a kifizetők, itt ugyanis a munka törvénykönyve szerint kell eljárni, ami az előbbi kategóriánál 262 080 Ft-ot, az utóbbinál 327 600 Ft-ot eredményez.

Törvényes akadályok

Jól hangzik, ugye? Egyelőre azért még ne bontson pezsgőt senki sem, aki azzal számol, hogy elkíséri diákjait egy külföldi nyelvtanfolyamra. A munka törvénykönyve ugyanis több módon is korlátozza a túlórákat – az állami, az egyházi, a magánintézményekben, illetve a szakképzésben dolgozók esetében egyaránt. Az elrendelt ügyeletek óraszáma ugyanis egy hónapban nem haladhatja meg a 168 órát – azaz az egy hetet.

Ez pedig azt jelenti, hogy a törvényes keretek között egyszerűen nem megszervezhető a tanári felügyelet az intézményekben dolgozó pedagógusokkal, legalábbis nem automatikusan. A közalkalmazotti jogviszony és a munkaviszony sem teszi lehetővé ugyanis mindezt.

Az utakat szervezők tehát – legalábbis jelen állás szerint – nem tehetnek mást, csakis megbízási szerződés keretében tudják legális, támadhatatlan módon leszerződtetni a pedagógusokat ezekre az utakra.

Kérdés persze, mennyire vannak tisztában azzal a pedagógusok, hogy milyen összegek járnának nekik ennyi munkáért – és mennyire lesznek hajlandók leadni a törvényesen egyébként nekik járó összegekből. Ebben a helyzetben a tanárok komoly alkupozícióban vannak, igazából rajtuk múlik, hogy összefogva mennyit képesek kierőszakolni a nekik járó díjakhoz képest.

Megjegyzés: a nyest.hu partnerszervezete, a KOMKOM Social Impact ügynökség a cikk információit szolgáltató PDSZ kommunikációs és marketingpartnere. A cikk nem fizetett hirdetés, annak anyagát közérdeklődésre számot tartónak ítéltük meg, ezért adtuk közzé. 

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (23):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
2 hete 2019. november 29. 11:49
1 KJudit

Valaki itt nagyon ráért! Föl se merült, hogy munkaviszony keretében történjen a díjazás! Egyértelműen megbízási szerződésről volt szó adott összegért (ami nyilvánvalóan meg sem közelíti a félmilliót!), amit a tanárok vagy megfelelőnek tartanak vagy nem utaznak. A feltételezett közérdeklődés még nem elég indok egy fölösleges, hamis alapokon álló cikk megjelentetéséhez.

2 hete 2019. november 29. 13:59
2 KJudit

@KJudit: Update: A legfrissebb, Tempustól származó információk szerint tényleg bruttó félmilliót adnak! Ami viszont országosan összeszorozva elképesztő összeg, a valóban hasznos lépések helyett látványkonyhákra fordítva.

2 hete 2019. december 2. 10:44
3 Sátánka

Első pillantásra az az érthetetlen, hogy mi köze lenne egy hatvanas évekbeli osztálykirándulásnak egy mai nyelvtanfolyamhoz.

Ez az analógiás hasonlat falláciája lehet: "A galambtoll ugyanaz, mint az atomerőmű, csak..."

Persze, a gyűlöletbeszéd [azaz: a kortárs sajtó] "logikája" akár fidesz, akár "nem", mindig ugyanaz: ha nem tudsz értelmeset mondani, kommunistázz egyet, mert annak presztízse van a nácik előtt. (Vö.: Allport: The nature of prejudice.)

Számomra nem kérdés, miféle alak az olyan, aki efféle népszerűségre tör.

A lényeg a beharangozott nyelvi részképzések kapcsán pontosan az, amit még sehol nem találtam felvetve:

a) a tanulók kéthetes képzéseinek költségét tudtommal állják az adófizetők (hiszen, mint mindent, '88 óta ezt is előbb megtárgyalták velünk, és az engedélyünket kérték...) ám a nebulók kiutaztatásának és szállásának költségeiről eddig nem találtam semmit. Társadalmi polarizációról, kasztrendszerről persze továbbra sem szabad beszélni, ugyebár.

b) hogy az utca emberével való társalgás valójában mennyit fejlesztene a hallás utáni megértésen és/vagy a szókincsen, az eléggé bizonytalan számomra. Ha viszont külföldi képzőhelyen anyanyelvi oktatók előtt ül a padban a nebuló két hétig, és intenzív oktatásban részesül, kérdés, ezt akkor miért ne lehetne itthon?

c) ha vegyes időtöltés valósul meg, és teszem azt, a tanulásra fordítható idő a London Eye fedélzetén való hányó-osztálytárssal-selfiezés képében fecsérlődik el, akkor ismét nem látom át a dolog értelmét. (Végtére, aki eléggé középosztálybeli, hogy a szülei két hét külhoni tartózkodást vásároljanak neki, annak a londoneyeoshányás# delazavagyok# fényképalbum már régen elkészült a közösségi oldalakon.)

d) külső szemlélőként is horror még egy vidéki városon belüli osztálykirándulás is a kísérőtanár számára, két hét egy hétvégével a kölykök őrjöngése közepette - nincs az a pénz, amivel kárpótolható egy ilyen traumát átélő pedagógus. Főként, hogy a mai pszichiátria nem mindenható.

Röviden: a hungarista ideológiai elemekkel megtűzdelt neoliberális rendszer a szerencsétlen szocializmushoz való értelmetlen hasonlítgatásai helyett azt kellene inkább felmutatni, hogy itt ismét vagyoni helyzet-alapú bujtatott diszkriminációról és a felső kaszt privilégiumai megerősítéséről van szó.

1 hete 2019. december 3. 16:23
4 aphelion

@Sátánka: Én anno az utcánkbeli nyelviskolával – nem az adófizetők pénzén! – kétszer is voltam Angliában, szóval én saját tapasztatból tudom mondani, hogy a kint töltött két hét többet dobott az angoltudásomon, mint itthon a suliban két év, emelt óraszámostul anyanyelvi lektorostul mindenestül. Még úgy is, hogy csomót néztem tévét meg olvastam angolul itthon. Pszichológiailag amíg itthon vagy, az angol bizonyos tekintetben csak egy absztrakcióként jelenik meg az agyadnak, míg kint úgy éled meg, hogy az az a nyelv, amit mindenki beszél, 24/7-ben, így teljesen természetes, hogy te is beszéljed. És ami a legfontosabb, az anyanyelvi szintű nyelvtudás alapfeltétele: hogy gondolkodni is angolul gondolkodj.

Plusz a kirándulgatások alatt totál beleszerettem Angliába, ami további motivációt adott a nyelv elsajátítására.

Szóval szerintem abszolút nem elpazarolt idő, nem kidobott pénz, persze mindenkinek saját (vagyishát a leginkább a szülei) költségen illik mennie, nem az adófizetőkén.

Amúgy nekem nem tűnt úgy, hogy a tanárnőnk számára horror meg trauma lett volna az út, pláne nem úgy hogy egy másodikat is szervezett belőle. Elhiszem én, hogy nem mindenki élvezi a gyerekekkel való foglalkozást, de azt talán lehet remélni, hogy pedagógusnak az megy aki igen.

"Hungarista ideológiai elemekkel megtűzdelt neoliberális rendszer"-nek most a NERt nevezed? Hát végül is ha "neo-" = "il-"...

1 hete 2019. december 4. 16:12
5 Sátánka

@aphelion: Éppen ez az a különbség, ami a legtöbbet nyomja a latban - hogy saját motiváció vagy iskolai program. Egy egyéni eset, vélhetően felnőttkori intrinzik tanulási vággyal nyilván minőségileg más.

Ebből viszont az jön, hogy az általam felvetett problémákra nem válasz.

Olyan, hogy "il" nem létezik; ez a teljeshasonult fosztóképző abszolút értelmetlenül, kizárólag őrülteknek és analfabétáknak szánt újbeszél keretein belül került a gyakorlati "neo" leplezése céljából bevezetésre.

Már az se beszámítható, aki elhiszi.

1 hete 2019. december 4. 16:43
6 aphelion

@Sátánka: Hát azért a legtöbben szeretik a szabadságot, mégha nem is pont úgy definiálják ahogy az eredeti, Felvilágosodás korabeli liberálisok. Elvileg a Szovjetúnió is a szabadság földje volt pl, meg az osztrák xenofóbok is névben "Szabadságpárt"-iak, stb stb. Ahhoz egy Orbán Viktornak kell lenni hogy nyíltan szabadságellenes retorikától reméljük a népszerűséget...de úgy látszik annyira neki se jött be, mostanában áttért a "keresztény szabadság"-ra.

1 hete 2019. december 9. 18:18
7 Sátánka

@aphelion: A liberálisok a vállalkozás szabadságának hívei - a rabszolga-vadászok, -kereskedők és -tartók pl. kiváló liberálisok voltak, amennyiben saját kapzsiságukat nem engedték korlátozni senkinek, hiszen az ő harácsolásaik jelentették "az emberi méltóságot" és "szabadságot"... a német és olasz konszernek, amelyek a hódításokat támogatták, mert tőkeexportra használták ezeket fel, vmint a Holokauszt foglyait használták, szintén liberális módon cselekedtek. A svéd nagyvállalkozók, akik a Holokauszt-aranyért acélt adtak el a náci hadiiparnak, szintén csak "istentől rendelt szabadságukkal" éltek.

A liberálisok jó száz évvel a Felvilágosodás előtt elkezdték már hinteni a kirekesztés igéit, hiszen tudni való, hogy a liberális vállakozás lehetősége nem a jobbágynak jelent felszabadulást, csak a városi, pénzes polgárnak, neki is csak a nemesség kasztos monopóliumaival szemben; a liberalizmus mindvégig csak egy régebbi kasztrendszer egy újabb típussal való felváltását ígérhette.

A Felvilágosodás komoly gondolkodói kizárólag a plebejusok voltak, Diderot és Rousseau - nem véletlenül ők gazdasági értelemben antiliberálisok, hiszen észrevették, hogy aki leszármazási "jogon" uralkodik, ahhoz képest semmivel se jobb, aki a ki tudja, miféle tettek árán megszerzett vagyon "jogán" uralkodik.

A szocializmus ha szabadságról beszélt? Nos, a vállalkozó vérszopó önkényétől bizonyosan szabad volt a szocialista állampolgár.

De mennyiben beszél "a szabadság" ellen orbán? Hiszen vállalkozót támogat itt, ott, amott, nekünk, becsületes embereknek pedig jogunkban áll szabadon megdöglenünk... a liberális szabadságra-hivatkozások hibátlanul fennmaradnak itt.

orbán éppen azért tud a trónon maradni, mert a neoliberalizmusát úgy állítja be a tömegek előtt, mintha az "mentes" lenne az előző 21 év szabadosságától: közbiztonságot ígér, a lassez-faire mellé azt, hogy beavatkozások által stabilizálja a perifériára szorultak helyzetét, noha tudjuk, hogy ezt nem teszi meg igazán. Amit maga erőszakos diskurzus-torzítással "szabadság"ellenes retorikának nevez, az erről szól. A vállalkozás végtelen szabadsága, és közben egy kis álompor a kifosztottakra fújva.

1 hete 2019. december 9. 20:18
8 Orsós

@Sátánka: Ha már címkékről beszélünk, beszéljük meg alaposan.

Szerinted Jézus - most ne vitassuk, hogy élt-e, hogyan élt - szóval az a Jézus, akit a kanonizált Biblia Evangéliuma lefest, liberális vagy sem?

Széchenyi konzervatív volt?

És mikor értelmezés szerint?

A sznob jelentette valamikor a nem nemest, most jelent mást. A konzervatív neked jelenti azt, hogy nem szabados?

Én érzékelem, hogy a címkék mögé sokan erkölcsöt, értékrendet látnak. Én a magam részéről csak tartalmatlan címkéket érzékelek, amit a használó tölt meg olyan tartalommal, amit a neveltetése, szocializációja, személyisége diktál.

Nincsenek általános érvényű meghatározások.

Szerintem nem is lehet. Mást jelentettek ezek a fogalmak 100 éve, és mást, amikor Orbán szövi a mantráit.

6 napja 2019. december 10. 09:21
9 aphelion

@Sátánka: Végül is ha úgy fogjuk fel, hogy a Miniszterelnök Úr akár közénk is lövethetne, akkor igen, ahhoz képest ő valóban egy megveszekedett ultraliberális. Én nem az ilyen értelemben vett "liberalizmusa" miatt kritizálom, hanem azért, mert sok más szempontból viszont nem annyira szabad ország a mai Magyarország.

6 napja 2019. december 10. 11:01
10 szigetva

@aphelion: Én úgy figyeltem meg, hogy "Miniszterelnök Úr" a helyes kifejezés, "a" nélkül. ☺

6 napja 2019. december 10. 12:10
11 aphelion

@szigetva: Mifelénk ez úgy működik, hogy ha a szóbanforgó "Úr"-hoz beszélünk, akkor nem tesszük ki a névelőt ("Doktor Úr kérem, mit gondol erről Doktor Úr?") viszont ha harmadik személyként hivatkozunk rá, akkor igen ("Megkérdeztem a Doktor Urat, mit gondol róla").

6 napja 2019. december 10. 13:30
12 szigetva

@aphelion: Nekem is így jó, de úgy vettem észre, hogy akik így hivatkoznak rá, azok jellemzően elhagyják a névelőt.

5 napja 2019. december 11. 10:45
13 Sátánka

@Orsós: Ezek a zagyvaságok hogy jönnek ide?

A mesebeli jézuska esetében visszakérdezhetek akár: akkor a donald kacsa a kanonizált disney-figura, vagy önálló létezésében eltérő viselkedést tanúsít?

Ha komolyra fordulunk, akkor viszont semmi értelme az egésznek: egy provinciális ókori kősivatagban (Júdea, Róma gyarmata) a háztartási rabszolgatartás korában egy akkorra datált figura kapcsán a modern kori liberalizmus (vállalkozói-maffiózói cselekvési szabadságeszme, ld. "következmények nélküli ország") kérdése történetileg értelmezhetetlen.

Természetesen itt egy szánalmasan elcsépelt ekvivokáció falláciáról beszélünk a maga esetében: maga a laissez-faire fogalmára karja tudatlanságból vagy erőszakkal ráhúzni a "liberalizmus" szót, annak valós jelentését ignorálva, hogy aztán a hamis képet rávetíthesse egy mesebeli prófétára - ez nem tudományos eljárás.

Mindenki, aki ébren járt a gimnázium harmadik osztálya történelemóráira, tudja, hogy a döblingi súlyoseset egy őrült liberál-utópista volt, és még szerencse, hogy az őrült és gonosz terve nem válhatott valóra: a centrumbeli Britannia a feudális állapotból a kapitalizmusba való átmenetet szociális és humanitárius katasztrófával fizette meg, szociális polarizáció, véres törvények, menekülők áradata a gyarmatokra, pauperizálódás, roundsmani rabszolgaság. Képzeljük el, hogy egy periférikus ország milyen katasztrófába sodródott volna! Hiszen a megtermelt gabonát a perifériáról nem lehet nyereségesen eladni, vagy a nyereség a szállító monopóliumnál marad. (Ld. Davies, Lengyelo. története a folyómenti nemesekről.)

A "snob" cipészinast jelentett. A fogalmak átértékelése hogy jön most ide?

Hogy kerül ide a konzervativitás, ami a feudális maradványok megőrzésének (sőt, egy remélt visszarendeződésnek) ideológiája volt a XIX szd. - 1945 időszakban? Egy történetileg már rég megsemmisült ideológia miként játszhatna itt szerepet? Miért akar úgy tenni, mintha még '45 előtt lennénk? A rendszerváltáskor a feudális nemesség utódai nem kaptak vissza szinte semmit! Az egész "konzervativizmus" történeti fogalom csak! Persze, maga nyilván azt keveri ide, amikor egyes liberálisok azt nyilatkozzák, amit összeloptak, meg akarják tartani, és ebből nem engednek. De ez nem "konzervativizmus", hanem liberális kapzsiság. Ne keverje a fogalmakat.

Nos, aki nem járta ki még az általánost sem, az képzeleghet "üres fogalmakról", "egy i miatt", és hasonló baromságok, de attól még, hogy propagandisták szívesen torzítják el irományaikban a tudományos fogalmakat, attól a komoly tudomány keretein belül ezeknek igenis van értelmük.

A meghatározások igenis általános értelműek - tudja, én jártam logika és episztemológia kurzusokra is, és deáki haszna lőn a doktorin.

A lényeg, hogy nem a legócskább napipolitikai és bulvárszennysajtós szóhasználatokra kell figyelni, hanem a valódi jelentésekre.

5 napja 2019. december 11. 11:06
14 aphelion

@Sátánka: Az, hogy a politikai elit tagjai felelősségre vonás nélkül bármit megtehetnek, az megint nem egy szabad ország jellemzője, épp ellenkezőleg...

5 napja 2019. december 11. 11:08
15 Sátánka

@aphelion: Éppen az imént voltam kénytelen felvilágosítani egy másik trollt is, hát magával is így járok el.

A "liberális" a maffiózás szabadságát követelőt jelenti, semmiféle köze az engedékenységhez nincs. (Hiszen a tömeges munkanélküliség és hajléktalanság, a mélyszegénység a piac diktatúrájának és bűntársainak érdeke kizárólag, és látszik, hogy nem engedékenyek egyáltalán - ha pedig így van, miért hazudják a legbutábbak, hogy a harácsbajnokok "engedékenyek"?)

2) Miért kellene az eu helytartójának, a főliberális fődemokrátornak "közénk lövetnie"? Ennek semmi értelme. Megkapta az ehavi injekciót?

Különben is: gyurcsány, amikor 2006 őszén a neonácikkal szemben a rendőrök igencsak finoman védekeztek, a szélsőjobb szemében felvette a "tömegbe lövető" képzetet, noha értelme ennek nem volt. A neonyilas legendáriumban sokáig emlegettek egy titokzatos skinheadet, akiről azt mesélték, a gumilövedék kivitte fél szemét. De bizonyíték sehol, csak konfabulációk és a "bizonyíték" eltüntetése: utóbb azt hazudták, azóta kimúlt. A gyermeki konfabuláció jellemzője, hogy a bizonyítás kényszere alatt a szüzsét úgy alakítják, hogy a referenciatárgy vagy személy megsemmisül. Ez a példa egy klasszikus eset.

orbán, az akkori neonyilasok mögött álló bujtogató nem kell semmit tegyen: mi, ellenzékiek olyan marginális kisebbség vagyunk, hogy kétségbeejtő. Egy maroknyi antifa elvész a neonáci ellentüntetők, unseres vaterland bewegung, mocsokabbik, tormentum, lmp, dk és egyéb kormánypártiak tengerében. orbán gyalogtalpas közkatonái egyedül elfojtják a megmozdulásokat, nem kell oda rendőr.

És tudja, mi a poén? Hogy miközben maga meghamisít - gyakorlatilag mindent, addig orbán újabb és újabb vállalkozókat stafírol ki, mert liberális, a hajléktalanokat pedig szétkergetteti, hogy ne látszódjék, mi is az a piaci rendszer. Teszi, de a következményeket leplezi. Azok pedig, akik engedékenynek hazudják a piacorientáltat, azok bűntársai.

5 napja 2019. december 11. 11:14
16 Sátánka

@aphelion: Baromság.

A piac szabadsága a piaci szereplők szabadsága. És mivel "holló a hollónak", ezért elvileg vállalkozó le nem bukhat.

Ha mégis, az két okból történik:

a) konfliktusba került a bűntársaival, és kipenderítették

b) kormányváltáskor a másik mafiacsoport került közel a forrásokhoz

Különben is: ha vállalkozót felelősségre lehet vonni, az vajon nem a piac "szent szabadságának" "diktatorikus" deficitje?

5 napja 2019. december 11. 13:24
17 aphelion

@Sátánka: Most vállalkozókról vagy politikusokról van szó? Észak-Koreában szabad piac van, mert Kim is egy csak "vállalkozó"?

5 napja 2019. december 11. 14:33
18 Orsós

@Sátánka:

Mennyi, mennyi érzelem szimpla definíciók kérése miatt!

"maga a laissez-faire fogalmára karja tudatlanságból vagy erőszakkal ráhúzni a "liberalizmus" szót, annak valós jelentését ignorálva, hogy aztán a hamis képet rávetíthesse egy mesebeli prófétára - ez nem tudományos eljárás." -

Érzékelem, hogy gyenge pontokra tapintottam, bizonyára ezért a hatalmas szenvedély, ami a fanatizmus határát súrolja. Valószínűleg ezért kerülte el a figyelmét az, hogy én nem kijelentek, hanem kérdezek. És még csak nem is költőiek a kérdéseim - tényleg nem tudom kitalálni, hogy ilyen kifejezések alatt ki, mit ért.

"A meghatározások igenis általános értelműek - tudja, én jártam logika és episztemológia kurzusokra is, és deáki haszna lőn a doktorin." - én elsősorban etimológiáról beszélek, és a szavak tartalmának változásáról.

Sokáig csak nemesek csemetéi ülhettek iskolapadba. Amikor bekerültek a nem nemesek is, akkor odaírták a nevük mellé: sine nobilitate, azaz nem nemes. Tehát valaha a sznobnak ilyen jelentése volt.

"A fogalmak átértékelése hogy jön most ide?" - úgy jön ide, hogy a szavak jelentése nincs kőbe vésve, az módosulni tud. Mást jelent a kommunizmus Marxnak, József Attilának, mást az MSZMP tagjainak és mást a mostani fideszes ex MSZMP-s vezetőknek.

"Hogy kerül ide a konzervativitás, ami a feudális maradványok megőrzésének (sőt, egy remélt visszarendeződésnek) ideológiája volt a XIX szd. - 1945 időszakban? Egy történetileg már rég megsemmisült ideológia miként játszhatna itt szerepet? Miért akar úgy tenni, mintha még '45 előtt lennénk? A rendszerváltáskor a feudális nemesség utódai nem kaptak vissza szinte semmit! Az egész "konzervativizmus" történeti fogalom csak! Persze, maga nyilván azt keveri ide, amikor egyes liberálisok azt nyilatkozzák, amit összeloptak, meg akarják tartani, és ebből nem engednek." -

Ez minden alapot mellőző képzelgés-halmaz.

A heves és ráció nélküli reakciót a definíció kérés váltotta ki?

"akkor a donald kacsa a kanonizált disney-figura, vagy önálló létezésében eltérő viselkedést tanúsít?" - a visszakérdés jó eszköze a válasz kerülésének.

Fiktív szereplő értékrendjét, politikai irányultságát is lehet jellemezni. Igen, Donald kacsáét is.

Értelmes párbeszédet viszont nem lehet folytatni, ha józan kérdésekre szenvedélyes, érvek nélküli hárítás a válasz.

5 napja 2019. december 11. 17:13
19 Sátánka

@Orsós: Szóval, nekiálltam egy náci galambbal sakkozni, világos.

5 napja 2019. december 11. 17:19
20 Sátánka

@aphelion: Honnan veszi, hogy Észak-Koreában szabad piac lenne? Egyetlen értelmes bizonyítékot kérek!

Természetesen arra is, hogy magánvállalkozása lenne a Dzsong-Unnak. És/vagy legalább részvényei.

Az, hogy piaci rendszerben a politika és a big business összefonódik, és nem lehet szétválasztani, az viszont evidencia. Kapitalizmusban nem lehet a gazdasági bűnözést szétválasztani a szélsőjobb politikai képviseletétől. Elegendő egy szénbányász-sztrájk, és kimutatja a foga fehérjét churchill - a középosztály részéről pedig egy paramilitáris gárda rohan oda, az éhbér ellen küzdő bányászokat megtámadni. 1926.

De a legrosszabb, hogy az egész onnan indult, hogy megkérdeztem:

a) miért kell irrelevanciát belekeverni mindenbe?

b) a diákok tervezett utaztatását ki finanszírozná, mert az eddig nem derült ki.

5 napja 2019. december 11. 18:13
21 aphelion

@Sátánka: Hát ez az, abszolút nincs ott szabad piac, meg semmilyen szabadság. Pedig Kimnek bármit szabad, nem? Csak hát a szabadság, ha megfelelően definiáljuk, arról szól hogy az államtól, a politikától védjük meg a politikai összeköttetéssel nem rendelkezők szabadságát, nem pedig fordítva. Egy szabad országban az állam szolgálja a magánembereket, nem pedig a magánemberek szolgálják az államot (...pártot/vezetőt/csókosokat).

4 napja 2019. december 12. 11:37
22 Orsós

@Sátánka:

Hol van itt vita?

A kérdéseimre választ nem kapok, csak személyeskedést.

A mocskos sértegetése brutális jelzése az érv-nélküliségnek. Aki vitatni meri a kinyilatkoztatásait, azt nácizza - értelmes ember nehogy nem ír le ilyen alávaló "érvet", hanem nem is gondol.

Sajnálom, hogy egy önmaga sztárolásával foglalkozó, értelmes párbeszédtől rettegő ember kommentjeire egy betűt is vesztegettem.

tegnap 2019. december 15. 09:53
23 Sátánka

@aphelion: Röviden összefoglalva tehát a "szabad ország" fogalma egy mesebeli dimenzióban van elhelyezve, és csak a piacfundamentalisták álmaiban lehet oda eljutni.

Nézze, tudományos értelemben maga olyan, mint egy 11 éves gyerek, akinek levetítettek egy epizódot a g. i. joe rajzfilm-sorozatból, és a látványos idétlenségtől fellelkesült fiúcska azóta mindenáron a "szabadság" szóval dobálózik, anélkül, hogy értené, a világgazdaság rendszerén belül mindenütt csak kényszerek érvényesülnek, az erősebb pedig eltiporja a gyengébbet, az állam pedig nem védheti meg a szegényt, mert azzal szembemenne a piac érdekivel, azaz: a "szabadsággal". Vagyis pontosan a szociális háló, éppen az állam megsemmisítése a pénz győzelme az ember felett.

Sőt, a maga követelései "szabadság" iránt pontosan azt jelzik, hogy a piac diktatúrája NEM szabadság annak, aki nem oligarcha.

Ha a piac mindenki "szabadsága" lenne, nem lenne mit követelnie.

A maga baja az, hogy saját "szabadság", azaz pénzdiktatúra-eszméjét látja megvalósulni, ámde nem maga az elkövető, hanem mások, orbánék. Ettől irigy, és "szabadságot" szeretne, azaz ugyanazt, ami most folyik, csak a saját főszereplésével. Viszont számunkra, mindenki más számára a maga "szabadsága" ugyanúgy nyomor és a bűnözők fenyegető fellépése, mint mikor orbán a hegemón. Nekünk többieknek maga is egy wolltegern-orbán.

És az, hogy mindenáron a maga által sehogyan se ismert Észak-Koreához akar hasonlítani egy neoliberális eurokrata oligarchadiktatúrát, azaz a "szabad állam" leghayekibb, legfriedmanibb megvalósulását? Az már csak tudatlanság.

A legrosszabb tulajdonképpen az a patologikus tagadás, amivel a teljes jobboldal - fityiszesek és nem-fityiszesek - állnak a valósághoz. A neoliberálisok hazugság-világában "nincs" szociális probléma, nem létezik szegénység, bűnözés, lakhatási probléma, és minden áldozat pofátlanul hibáztatható a rendszer ellenük elkövetett bűneiben. "Minden rendben van, csak ne a másik párt vállalkozói vállalkozhassanak, mert az diktatúra, de ha mi kapunk minden támogatást, akkor az politikamentes civil ethosz, és mi megérdemeljük, mert azok tök komenistátkok, mi meg nem." - Ugyanezt mondja mindkettő. A lakosság meg éhen vész. Köszönjük!

És egy végső kesztyű: ha nem látnám tisztán, hogy maga egy mániákus, valóságkerülő piacfundamentalista marketopata, azt a kihívást intézném, hogy olvasson el pár gazdaság/történeti munkát, az igényesebb fajtából - ezekből ugyanis illúziógyilkos módon mindig az derül ki, hogy soha történelem során olyan még nem volt, hogy az állam nélkül működött volna a piac, sőt, a centrum országainak világrabló karrierje is pontosan az uralkodói akaratokból sarjadt. A támogatások, védővámok, haderő bevetése a "nemzeti" vállalkozók idegen földek nyakára ültetése céljából, az üzleti vetélytársak ellen is katonai erő bevetése [a brit hadiflotta a spanyol civil kereskedelmi flotta ellen a kalóz-korszakban, mindezt a brit vállalkozók megsegítésére - ez magának "állammentes" piac?] ugyanez a két világháborúval, ugyanez azóta. Az állítólag "állammentes" piac országa, Britannia soha nem juthatott volna sehova a malthusi nepotizmus nélkül - azaz, az állam támogatta a külpiaci hódításokat. Az usa ugyanez, csak hatványozottan.

Persze, maga vallásos mantraként használja a "szabadság" szót, és annak mesebeliségét nem szeretné felfogni. Jó. Imádkozzon a dollárhoz akkor, hogy irtson ki mindenkit, csak maga maradjon, és akkor majd szabadnak érezheti magát.

Mindamellett bosszantó, hogy senki nem tudja, ki állná a gyerekek utaztatását és szállását, mert az továbbra sincs feltüntetve.