Így műveld a nyelvedet
Újabb kérdések a „helyességről”! Ha nem szabad a nyelvtanilag helytelennek érzett szavakat helytelennek bélyegezni, akkor miért tanulunk egyáltalán helyesírást?
Siegelinde nevű olvasónk olyan kérdéseket tesz fel, amikre én is, más is már százszor válaszolt, de persze mindig vannak, akik még nem hallották a magyarázatokat. De az is lehet, hogy mivel mindig más és más formában magyarázzuk meg a nyelvművelés fogalmát és problémáit, olvasóink sosem unják meg, hogy újabb és újabb megfogalmazásainkat élvezzék.
(Forrás: Wikihow.com - https://www.wikihow.com/Clean-Your-Tongue-Properly)
Siegelinde először a kérdéseinek a háttereként, előzményeként felidézi azt, ahogy emlékei szerint a Klubrádió Szószátyár c. műsorában egy ízben a nyelvművelés fogalmáról beszéltünk:
Múltkor a Klubrádióban Kálmán László és Nádasdy Ádám nyelvészek azt mondták, hogy kétféle nyelvművelés van, a bővítő és a szűkítő. (Vagy ehhez hasonló értelmű szavakat használtak.) A bővítő nyelvművelést, ami arra törekszik, hogy egy dologra minél többféle szót használhassunk, ők támogatják, viszont a szűkítőt, ami be akar tiltani egyes, általa helytelennek tartott kifejezéseket, nem támogatják.
Ez a szembeállítás közelebbről Nádasdy Ádámtól származik, aki – nyilván tanáros habitusából kifolyólag – erősen vonzódik a könnyen megjegyezhető, frappáns szembeállításokhoz. Én magam nem vagyok meggyőződve arról, hogy éppen a bővítés és a szűkítés ellentétével érdemes megragadni a „nyelvművelésnek” nevezett tevékenységkör pozitív és negatív oldalainak különbségét. Én magam ott szoktam meghúzni a határt, azt a területet szeretném egyfajta cordon sanitaire-rel körbevenni, ahol a „nyelvművelők” káros irányú változásokról beszélnek. Ez ugyanis tudományosnak álcázott minősítése egyes folyamatban levő nyelvi változásoknak, ami azonban mindennemű tudományos alapot nélkülöz, magyarul tudománytalan. A „nyelvművelők” többi tevékenységével – például a különböző nyelvi normák jellemzésével, gyakorlati fogalmazási tanácsadással stb. – nekem semmi bajom sincs (a gyakran nagyon alacsony színvonalukon kívül).
Folytatom azt, amivel Siegelinde bevezeti a kérdéseit:
Majd Kálmán László azt mondta, hogy a magyar tudományos nyelvet a XIX. században magyarosították, majdnem minden nemzetközi szót magyarral helyettesítettek (pl. geográfia helyett földrajz), ami szerinte nem biztos, hogy szerencsés dolog volt, nem volt szükséges.
Sietek leszögezni, hogy én egy szóval sem mondtam, hogy a magyarítás ne lett volna „szerencsés”, én csak azt mondtam, hogy felesleges volt, hiszen az idegen eredetű szavak legtöbbször ugyanúgy beépülhetnek a nyelvbe, mint az öröklött szókincsen alapulók. Ha nem alkották volna meg a földrajz szót, akkor a geográfia szóval is jól ellettünk volna, ettől még lehetett volna magyarul földrajztudományt művelni. Ahogy a németek is elvannak a Geographie szóval (ott van nekik is az ő nyelvújítási Erdkunde szavuk, de anélkül is elboldogulnának).
És akkor következzenek Siegelinde kérdései:
1. Ha a "bővítő" nyelvművelés támogatandó, akkor miért nem jó az, ha a geográfiát földrajznak is lehet hívni, vagyis miért nem volt jó a magyar kifejezések kitalálása a XIX. században? Nekem nagyon tetszik, hogy nálunk a rendfenntartó erő nem policia, vagy milicia, hanem rendőrség, amit az égvilágon senki nem ért (pl. külföldi, aki Mo-ra jön), csak mi.:)
Azt hiszem, ezt a kérdést az előző bekezdésben már tisztáztam. Semmi baj sincs azzal, hogy van földrajz szavunk, hiszen meghonosodott, és használjuk (sőt, csak azt használjuk, a geográfiát nem). Aztán hogy mi „tetszik”, és mi nem, az nem nyelvészeti, és egyáltalán, nem is tudományos kérdés, az teljesen szubjektív. Ha ma valami idegen szó jelölné a rendőrséget, akkor azt vennénk teljesen természetesnek, ahogy a posta vagy a rádió stb. szavakat is teljesen természetesnek vesszük.
2. Ha nem szabad a nyelvtanilag helytelennek érzett szavakat helytelennek bélyegezni, akkor miért tanulunk egyáltalán helyesírást?
Gyorsan tisztázzunk két dolgot. Az első az, hogy mit értünk azon, hogy „nem szabad a nyelvtanilag helytelennek érzett szavakat helytelennek bélyegezni”. Ha én ilyesmit mondanék, akkor legfeljebb úgy, hogy az érzett szóra tennék egy nagyon nagy hangsúlyt, mert a nyelvtani helyesség nem érzés kérdése. Ha valaki helytelennek érzi a rája szót ('rá' értelemben), azt én legfeljebb sajnálni tudom, mert objektíve ez a szó nem helytelen, legfeljebb régies vagy tájnyelvi (én nem vizsgáltam, hogy pontosan milyen nyelvi réteghez tartozik). Vö.: „Valahány csepp esik rája, annyi áldás szálljon rája! Éljen a magyar szabadság, éljen a haza!” Tehát az, hogy rájalépett a lábára, valószínűleg teljesen helyes, csak éppen nem része a standard normának, mert mifelénk úgy mondják, hogy rálépett. Arról viszont, hogy *rólalépett a lábáról, tudtommal objektíve bizonyítható, hogy nincs magyarul, mert ilyet magyar anyanyelvű beszélő nem mond. Valamiért (hogy miért, abba most nem megyek bele) a róla szót a magyar ember nem használja igekötőszerű funkcióban, és kész.
A második tisztázandó dolog az, hogy mindennek a helyesíráshoz semmi köze nincs. A helyesírás egy mesterségesen kialakított szabályrendszer-féleség, ami nem arról szól, hogy mi helyes, hanem hogy mik a beszélt nyelv írásos kódolásának a szokásai a magyarban. Annak, hogy (például a szerbhorvát helyesírással szemben) sosem jelöljük írásban a zöngésségi hasonulást (és ezért úgy írjuk, hogy adsz, nem pedig úgy, hogy atsz vagy acc), semmi köze ahhoz, hogy mi helyes, és mi nem. A magyar helyesírás például azt tanácsolja, hogy a rászól kifejezést egybeírjuk, míg a rám szól kifejezést két szóba. Ennek semmi nyelvi dologhoz semmi köze nincs: a két kifejezés ugyanolyan szerkezetű, ugyanolyan hangsúlyozású, bennük a rá és a rám funkciója azonos. Ez egyszerű konvenció, semmi több. Sőt, még a nemlétező *rólalépett igéről is tudni lehet, hogy ha létezne, két szóba írnák azok, akik az akadémiai helyesírás tanácsait akarják követni.
3. Ha bármilyen, pl. általam pongyolának érzett nyelvhasználat (pl. máma, rizsa, motrot, stb.) helyes, akkor miért van az, hogy a nyelvész urak nyelvhasználatát maradéktalanul helyesnek érzem, ellentétben például újságcikkek nyelvhasználatával? Miért van az, hogy ők úgy beszélnek, ahogy szerintem helyes? És nem mondják "motort" helyett soha azt, hogy "motrot", pedig szerintük az is helyes? :)
Nem Siegelinde az első, aki ezzel a fajta kérdéssel zavarba próbált hozni. Miért nem „nákol” Kálmán vagy Nádasdy, ha szerintük a nákolással nincs semmi baj (sőt, Nádasdy szerint a magyarok többsége nákol)? A magyarázat szerintem kézenfekvő.
Hogy ki mit érez „pongyolának” (mondjuk inkább úgy, hogy a saját nyelvhasználatától idegennek), az attól függ, hogy mihez szokott hozzá, hogy milyen volt a neveltetése (a szó legszélesebb értelmében). Kicsit szakszerűbben azt mondhatjuk, hogy mindannyiunknak van egy bizonyos elképzelése többféle nyelvi normáról is, és ez az elképzelés attól függ, hogy egész életünk során milyen képet alakítottunk ki magunkban ezekről a normákról. Ha már Siegelinde az újságcikkek nyelvhasználatát hozza fel, én például az 1970-es évek óta rendszeresen tapasztaltam, hogy hogyan alakult a sajtó normája (sokat változott, mondhatom), és van róla képem, hogy nagyjából most hogy fest. Tudom, hogy a máma szót nem szokták újságcikkekben használni, és ha cikket írok, alkalmazkodom is ehhez a normához. A mindennapokban pedig vígan használom a máma szót, mert az élőbeszéd normája egészen más, és arról is van képem. Az én anyanyelvemnek a máma szó ugyanúgy integráns része, mint a ma. Tőlem az, hogy „Kicsit szomorkás a hangulatom máma”, nem idegen. (Semmilyen értelemben.)
A nákolás vagy a motrot alak az általam használt normákhoz sosem tartozott hozzá. A hétköznapi beszédben azért nem használom ezeket, mert abban (azokban) a környezetben (környezetekben), ahol felnőttem, nem használták. Találkoztam már velük, jó sokszor, de valahogy sosem a saját köreimhez tartozóknál (és pláne csak nagyon ritkán a „magasabb” regiszterekben, például a sajtóban). A nyakkendővel sincs semmi bajom, de attól még nem kell nyakkendőt kötnöm, nem is kötök, szinte soha.
Hát igen, egyetértek a szerzővel. Nekem is van kollégám, aki azt mondja, hogy "motrot", és olyan is, akinél az itthon/otthon "itthol" és "otthol". Mindegyikük magasan képzett, többdiplomás mérnök. Csak nem Budapestiek. Ennyi.
„A magyar helyesírás például azt tanácsolja, hogy a rászól kifejezést egybeírjuk, míg a rám szól kifejezést két szóba. Ennek semmi nyelvi dologhoz semmi köze nincs: a két kifejezés ugyanolyan szerkezetű, ugyanolyan hangsúlyozású, bennük a rá és a rám funkciója azonos.”
Nem, egyáltalán nem ugyanolyan szerkezetű. A „rám” egyértelműen személyragos alak. Míg a „rá” lehet ragozatlan igekötő, ekkor egybeírjuk; illetve lehet formailag ragozott igekötő, azaz funkcionálisan a személyes névmás viszonyragos alakja, ekkor (és csakis ekkor) váltakozhat az „őrá”-val, „rájá”-val, ekkor külön.
Magyarán akkor írjuk egybe, ha pusztán igekötő, ha egyéb tartalmakat hordoz (például rá lehet kérdezni: Kire szólt rá? Rám szólt), külön. Van, amikor a nyomatékosítás kedvéért a vonzatot és az igekötőt is kimondjuk. Ajánlom elemzésre az alábbi példamondatsort a fentiek alapján:
Péterre rászólt a tanárnő.
*Rám rászólt a tanárnő.
*Őrá/rája/rá rászólt a tanárnő.
?Péterre szólt a tanárnő.
Rám szólt a tanárnő.
Őrá/rája/rá szólt a tanárnő.
Péterre szólt rá a tanárnő.
Rám szólt rá a tanárnő.
Őrá/rája/rá szólt rá a tanárnő.
@Mártonfi Attila: Az utolsó két példamondatot nem *-gal akartad írni? (Nálam azok helytelenek.)
Szintén jó példa lenne: "Nem rám, hanem rá szólt a tanárnő".
@Sultanus Constantinus: Nem, dehogy. Erős hangsúllyal se megy?
'RÁM szólt ,RÁ a ,TAnárnő.
Vagy:
Rám szólt rá a tanárnő, nem Petire.
Ha így se mennek neked, akkor dialektális különbségről lehet szó.
@Mártonfi Attila: Valószínűleg, mert az én változatomban a rám/rád/ránk/rátok és a rá (ik.) kizárják egymást; egyedül 3. személyben érzem elfogadhatónak (rá szólt rá, rájuk szólt rá).
@Mártonfi Attila: Az utolsó előtti nálam is egyértelműen csillagos, az utolsó pedig erősen kérdőjeles. A "rá" mint igekötő úgy érzem nálam is összeférhetetlen az összes többi személyjeles formával.
Vannak korpuszadatok (MNSz.), ha nem is szakajtószám:
Miért rám szálltál rá, miért nem azokra, akiknek fontos e téma?
Talán rám is rá lehetne "erőszakolni" egy kalóz cd-t
olyan szerencsém volt, hogy az én balhéimért is őrá verték rá a felelősséget
a költő, régi recept szerint a csillagokat nézte, az Ideákat látta föl az irtózatos üres égre, s azalatt a földön őrá is néztek, őrá is láttak rá dolgokat
A túlerővel szemben egyedül Allende próbált meg ellenállni, amikor azonban megpróbálta elsütni fegyverét, őrá lőttek rá.
a Fazekas hibázott, hogy elment, de őrá sem bizonyították rá az eljárást
Megértem emberileg a cikkírót, hogy már "fárasztóan" hat annyiszor megismételni ezt, de egyrészt nem mindenki követi olyan régen a nyest.hu írásait vagy a nyelvészet eredményeit, másrészt meg ezzel egy időben úgy vélem nagyon sok magyartanár (akiktől elsők között kapunk "tudományos" információkat a nyelvről) még mindig helyesről és helytelenről beszél, tehát összezavarodhat az átlagember. Ezen kívül, lehet, hogy nézőpontok is különböznek.
Például lehet, hogy a fizika szempontjából 10 percig 800W-on mikrózni egy zacskó popcornt csak egy objektív fizikai kísérlet, se nem helyes, se nem helytelen, addig gasztronómiai szempontból egy katasztrófa. Vagy megszólítani az utcán egy ismeretlen idős embert úgy, hogy "Szia, öreg!" lehet, hogy semleges nyelvészeti szempontból, illemtan szempontjából mégis helytelen. Lehet, hogy valaki számára nem egyértelmű, hogy a nyelvészet számára ez nem szempont.
Illetve még valami. A nyelvészet / nyelvész beszél "standard nyelvi normáról" és attól való eltérésről. Véleményem szerint az élet sok területén, de egyes tudományokban is ezeket az eltéréseket, ha átlépnek egy bizonyos küszöböt akkor jellemezzük a "jó" és "nem jó" illetve a "helyes" és "helytelen" szavakkal. Ilyen például az orvostudomány vagy a matematika és a jogtudomány. Ezért egyeseknek furcsa lehet, hogy a nyelvészetben ez nincs így, hanem ragaszkodik a leírói tudományos jellegéhez.
A nyelvújításhoz: a nyelvújítás korában egyes idegen szavak még konkrétan idegen nyelvűnek hathattak. Pl. ma egy fiatal használhatja az "easy" szót, sokan meg is fogják érteni, de nem mondanám a magyar nyelv részének, vagy nem mondanám azt, hogy "idegen eredetű magyar szó". Ez egyszerűen egy angol szó, amit egyesek magyar szövegben is használnak, kihasználva azt, hogy a környezetük megérti. Ez most menőnek hathat a fiatalok számára.
Azonban a nyelvújítók korában lehet, hogy inkább kínosnak hatott az, hogy nincs magyar szó arra, amit geográfiának neveztek. Hát alkottak egyet... (Lehet, hogy nem a legjobb példa, mert a geográfia azért már nem az angol geography meg nem is görög vagy latin, de nem sokban tér el tőle, így lehet, hogy nem érezték még magyar szónak.)
@geff10: Szerintem a probléma az, és a nyelvészeknek is ezzel gyűlik meg a baja, hogy az átlagember (és azt hiszem, itt nyugodtan lehet általánosítani) azt hiszi, hogy a nyelvész az, aki megmondja egy nyelvi formáról, hogy helyes-e vagy sem (a "Te vagy a nyelvész, hogy kell ezt helyesen mondani/leírni?" gondolom ismerős), mert a nyelvművelési, nyelvi előíró jellegű tevékenységekkel jóval előbb találkozik mindenki -- és ezért ezek sokkal népszerűbbek is --, mint a tudományos ismeretterjesztéssel (ami sajnos nem vonz olyan nagy tömegeket). Ugyanez nem mondható el pl. a fizikáról, mert senkinek sem jutna eszébe azon gondolkozni, hogy mondjuk a gravitáció az most "helyes" vagy "rossz" dolog-e, mivel semmi köze az emberi mivoltunkhoz (szemben a nyelvvel).
@Mártonfi Attila: A videón 2:37:23 "Rájuk mentek rá"
www.youtube.com/watch?v=jzlvGpgPxpk
@Mártonfi Attila: Szerintem is vannak helyzetek, amikor a „Rám szólt rá a tanárnő” természetesen hangzik. Csakhogy ha ebben az esetben a „rá” elváló igekötő (mert hogy ugye ragozott személyes névmás nem lehet), akkor mi magyarázza, hogy ugyanez az igekötő nem állhat ige előtti pozícióban? (Mert ugye szerinted *Rám rászólt a tanárnő. Megjegyzem, szerintem ez sem kizárt, ha ha a Rám kontrasztív topik: Rám (bizony/bezzeg) rá(m)szólt a tanárnő.)
Másrészt meg mi magyarázná azt, hogy a „rám szólt” esetében a „szól” jelentése ugyanaz, mint más esetekben (ti. harmadik személyű névmásoknál és nem névmásoknál) a „rászól” jelentése? Ráadásul nem csak ebben az esetben, hanem az összes ilyen „igekötős” ige esetében, vö. pl. nekijött az oszlopnak ~ „nekem jött”, „nekimegy a falnak” ~ „neked megy”, „ráveti magát a zsákmányra” ~ „ránk veti magát” stb? Nekem pl. úgy tűnik, hogy ez egy sokkal alapvető szerkezeti párhuzam, mig a „Rám szólt rá a tanárnő” jellegű mondatok sokkal periferikusabbak, és inkább a másik két típus alkalmi keveredésével magyarázhatóak, mint bármi mással. (Nem is csoda, hogy a nyelvhasználók jelentős része el sem fogadja, amint a kommentek is mutatják.)
Persze még inkább kérdés az, hogy leírható-e geyáltalán a nyelvi lyen kategóriákkal, mint hogy igekötő vagy személyes névmás. Korábban már írtam is a problémáról: www.nyest.hu/hirek/amikor-az-akademia-rank-kacsint
@Sultanus Constantinus: "Motrot", ezt Monoron hallottam ami Pesttől kb 40km...
@Untermensch4: még nem hallottam senkit, aki „motrot” mondott volna. Az „itthol vagyol” viszont elég népszerű, szerte az országban, főleg a Dunántúlon, igaz főleg idősebbeknél hallani.
@El Vaquero: Nem hallasz eleget magyar változatokat. Van "motrot", egy rövid szörcs bizonyítja.
@El Vaquero: Én meg már hallottam motrot, de soha életemben nem hallottam vagy láttam az "itthol vagyol" kifejezést semelyik országrészben. Pont fordított a személyes tapasztalatunk, ami rámutat a szélesebb körű mintavétel fontosságára. Modern világunkban a szélesebb körű mintavétel egyik formája egy internetes keresés, mint erre előttem rámutattak.
@Mackósajt: Én az "itthol/otthol"-t hallottam már dunántúlitól és debreceni származású ismerőstől is.
@Sultanus Constantinus: Ezek nyilván alakváltozatok: hol/hul=hon/hun, otthol=otthon, az -l ablatívuszrag (vö. tól, ról), az -n pedig lokatívusz. Láthatjuk, hogy esetleges, hogy melyik alak terjed el egy nyelvváltozatban: otthon vs hol, otthol vs hon.
@Sultanus Constantinus: Én elhiszem, hogy létezik, nem kell bizonygatni. Mindössze csak rámutattam, hogy amit egy-egy ember hall az nem feltétlenül a teljes nyelv.
Talán tájegységenként megnézhető valamilyen feldolgozásban, hogy hol használnak az országban "nagy előszeretettel" "-l" vagy más végződést (itthon/ itthol, szeretsz/ szeretel, megy/ mén) mássalhangzó csereként, vagy még nagyobb eltérésű változatot "hol/ hun" (már csak a szókezdet azonos), vagy a "hangelnyelős" változatot (hová/ há), vagy a "bővítő változatot" pl. megy/ megyen?
@szigetva: A Brexit-tárgyalások vitáinak tudósítása során már magyar szövegkörnyezetben is egyre többször használják a "kemény határ" kifejezést, ami ugye a hard border tükörfordítása, s amit szerintem simán fordíthatnánk határellenőrzésnek is, mert szerintem az angol szó ugyanazt a fogalmat takarja ( dictionary.cambridge.org/dictionary/english/hard-border )
Más: újabban egyre többet látom netes cikkekben vagy kommentekben ( de hallottam élőbeszédben is ) a felkérdez igét 'megkérdez' értelemben. Mivel a nyelvhasználatomnak egyáltalán nem része a felkérdez szó, furcsának hat(ott), valami újszerű változatnak tartottam, pedig utánanézve azt találtam, hogy állítólag régies vagy tájnyelvi szó, ráadásul néhány esetben úgy tűnik, hogy 'kérdőre von' értelme is van.Nem tartom kizártnak, hogy valamelyik híroldal vagy népszerű oldal cikkírójának nyelvhasználatából terjedt el ( újra ? ) nagyobb körben.
@Roland2: Nem teljesen értem, ez hogy lilleszkedik a #18-hoz.
A „felkérdez” nekem olyasmit sugall, hogy ’benyalós kérdéseket tesz fel kedvenc politikusának’ (vö. felszop, felkonferál).
@szigetva: @Roland2:
A felkérdez igét én gyerekkorom óta ismerem 'felkérdezi a leckét' értelemben. Azt jelöli, amikor valaki (pl. a szülő) kikérdezi a gyereket az aktuális tananyagból. Számomra ezt jelenti, és többször is találkoztam vele ebben a jelentésben különféle hátterű emberektől, és egyáltalán nem érzek benne semmiféle 'benyalós' felhangot.
A 'benyalós kérdéseket tesz fel' helyzetre inkább az "alákérdez" formát látom újságíróktól.
@szigetva: Sehogy, csak szóba hoztam, hogy miért kell a furcsán hangzó 'kemény határ' kifejezést használni egy olyan fogalomra, aminek a legjobb és legegyértelműbb fordítása a határellenőrzés.
@Mackósajt: Ha jól emlékszem, én először egy 444-es cikkben olvastam a felkérdez szót, ott 'megkérdez' volt az értelme. Néhány netes cikket olvasva viszont úgy tűnik, hogy vannak, akik 'kérdőre von' vagy 'felelősségre von ' értelemben használják,pl: " A »nem lehet semmit csinálni, ezért kivonulunk«, meg »nem válaszoltak, ez van« alibizésre csattanós válasz, amikor Juhász odamegy, felkérdez, kicsúfol, dörömböl. "
mandiner.hu/cikk/20180208_cegledi_zoltan...epelni_juhasz_petert
"mosolygós ártatlan szemű" unoka, akinek sorsáról dönteni kell,
mert ha nem, majd felkérdez a jövőben: "Drága nagyapám, miért hagytátok ezt?
alfahir.hu/2017/12/04/kulcs_fidesz_jobb_gyula_nemzeti_konzultacio
"A gyáli pálya mindenkit felkérdez az edzettségi állapotáról, és nekem még nem sikerült itt ekkora különbséggel nyernem."
kapos.hu/hirek/sport/2018-10-02/szvoboda...agyot_alakitott.html
444.hu/2018/11/26/felkerdezte-halasz-jan...hirtv-tol-a-riporter
444.hu/2018/11/16/a-macedon-minisztereln...vagy-onkent-tavozott
@Fejes László (nyest.hu): Én ezt ismétléstörlő felszíni szabállyal szoktam elképzelni. Ahogy névelőből sincs kettő birtokos szerkezetekben (csak nagyon jelölt formában), úgy itt sem jelenik meg a felszínen egymás mellett kétszer ugyanaz a „rag”.
@Mártonfi Attila: Hát ugye ez azt feltételezi, hogy valahol a „mélyszerkezetben” ;) ott van az az igekötő, amire nincs igazán bizonyíték. Ráadásul nem mindig törlődik, ami még rosszabb. A birtokos szerkezetben sem vagyok biztos, hogy a névelő törlődik, ugyanis 1. nincs „Egy király az új ruhája” ‘egy királynak az új ruhája’, pedig itt nincs ismétlés; 2. van „egy király egy új ruhája”, pedig itt van ismétlés. Szóval ez picit olyanmi, mintha (generatively speaking) a ragtalan birtokos a Det pozíciót foglalja el, ezért nem állhat a birtokszó (birtokNP) előtt határozott névelő (a határozatlan meg ugye Num, bár pont ebben az esetben vitatnám, mert szerintem itt ‘egyik’ a jelentése). De ez mondjuk mellékkérdés, a fő kérdés az, hogy mi bizonyítja, hogy az igekötő ott van, csak törlődik.
@szigetva: nem is állítottam, hogy nem létezik. Én nem hallottam még. Pedig szerte éltem az országban, meg elég érdekes határon túli magyar változatokkal is futottam össze.
A cikkhez még megjegyezném, hogy de, unjuk a nyelvművelési témákat. Másrészt meg de, minden nyelvművelés káros, nem csak a tudománytalan, szűkítő, hanem a tudományos, bővítő is. Az is kár, hogy a szerző nem áll ki amellett, hogy a nyelvújítás káros volt, pedig egyetértenék vele, mert szerintem az volt. Mesterségesen belenyúltak a nyelvbe, nagyon mélyen, megtörve, megzavarva fejlődési tendenciákat, etimológiai és fonológiai folyamatokat. A legnagyobb kárt okozták a nyelv történetében. Értem egyébként, hogy azt hitték, hogy ezzel jót tesznek, hogy a szerencsétlen „egyszeri” embernek segítség lesz, ha bizonyos szavak nem „külföldiül” lesznek, de valójában ez nem jelent segítséget. Inkább politikai ideológia állt mögötte, a nacionalizmus, meg a monarchiától függetlenedés, hogy ne legyen elnyomva a nemzet se politikailag, se nyelvileg, se kulturálisan.
@El Vaquero: A bővítő miért káros? Jobb ha több módon is el tudod mondani ugyanazt.
Ahány nyelven beszélsz, annyi ember vagy. Ennek mintájára a nyelvjárások is egy-egy "embert" sokoldalúbbá tesznek azok közül akik vagy.
@El Vaquero: „Mesterségesen belenyúltak a nyelvbe, nagyon mélyen, megtörve, megzavarva fejlődési tendenciákat, etimológiai és fonológiai folyamatokat. A legnagyobb kárt okozták a nyelv történetében.”
Ez a nyelvújítás ellenhatásának filozófiája, amely élő szervezetnek képzelte a nyelvet. A nyelvet azonban nem ilyen egyszerű tönkretenni, elrontani. Tök mindegy, hogy kompjútert vagy számítógépet mondunk, házban vagy házba lakunk, szeressük vagy szeretjük a nyelvművelést, ha van az adott helyzet, akkor az az adott helyzet, olyan a nyelv, és ennyi – ezzel a kérdés lezárult. És persze, vannak tények, ahogy megmagyarázhatjuk, hogy egy helyzet kedvezőtlen, ahogy az állatvilágban is vannak szerencsétlen helyzetek (pl. két szarvas agancsa úgy összeakadhat, hogy nem tudnak szétválni 444.hu/2018/11/18/durva-egy-amerikai-vad...-lefotozkodott-vele), de ez nem ok arra, hogy azt mondjuk, hogy a nyelv elromlott (ahogy a szarvasra sem mondjuk, hogy egy félresikerült állat).
@El Vaquero: Ja. Meg a gőzgép. Meg a rakéta. Meg az internet. Sok kár. :D
Azért mutathatnál egy konkrét példát, milyen kárt okozott a nyelvújítás.
Nyilván haszna sincs, csak ha megpróbálnád előadni a mondandódat a nyelvújítás előtti magyar nyelven... :D
Ha már helyesírás. A napokban gondolkodtam el azon, hogy vajon miért alakult úgy, hogy az óvoda és uszoda szavak, bár nagyon hasonlóak, mégsem követik ugyanazt a szabályt? Az egyiknél a kezdő magánhangzó megmarad hosszúnak, a másiknál pedig lerövidül. Annak idején, mikor az iskolában megtanultam leírni, meglepődtem az előbbin, mert én akkor még ovodánk ejtettem, de akkor még nem jutott eszembe összevetni a két szót. Furcsa módon, mióta tudom az előírt írásmódját, a kiejtésem is igazodott hozzá. Ugyan ez igaz a technikára is. Mikor beírtuk az órarendbe és a tanár néni szólt, hogy ch-val írják és nem k-val, sokan meglepődtünk, de azóta, már sok-sok éve kemény h-val ejtem, az írásmódnak megfelelően.
A helyesírás nem is annyira előírja, hanem inkább magyarázni próbálja a nyelv szabályszerűségeit. Aztán ezt jól megfordítják, és úgy adják elő, hogy ez a "törvény", aki megszegi, azt meg lehet bélyegezni.
@honestesiologist: Egyrés azért, mert a helyesírás teljesen önkényes (vagyis inkább mesterséges/egyezményes), másrészt a nyelv folyamatosan változik, miközben a helyesírás nem. A helyesírásnak egyébként éppen, hogy követnie kellene a kiejtés változását, nem pedig meghatároznia. Ez egy óriási tévedés, hogy az beszél csak helyesen, aki mindent úgy ejt, ahogy le van írva. Az írás eleve mesterséges, amikor kitalálták, alapul vettek valamilyen nyelvváltozatot, ami alapján megalkoták a helyesírási szabályokat. Az is lehet, hogy ez az alapul vett nyelvváltozat már akkor sem volt természetes, ld. éppen a "technika" esetét: azért írják "ch"-val, mert a megfelelő ógörög szóban lévő [kh] (hehezetes k) hangot a latinban így írták át. De ilyen hang a magyarban sosem volt (a latinban sem!*), így senki sem ejtené így természetes beszédben, vagyis az írásmódot és a hozzá tartozó "helyes" kiejtést a nyelvművelők találták ki és erőltették rá az emberekre. Nagyjából ez a helyzet.
*A görög [kh], [ph], [th] hangok a beszélt latinban [k], [f] és [t] hangoknak feleltek meg, mivel a latinban nem léteztek hehezetes hangok.
@Sultanus Constantinus: „A görög [kh], [ph], [th] hangok a beszélt latinban [k], [f] és [t] hangoknak feleltek meg, mivel a latinban nem léteztek hehezetes hangok.” Sőt a [ph] eleinte szintén [p]: pl. πορφύρεος > purpureus.
@Sultanus Constantinus: nem gondolom, hogy létezne "helyes" kiejtése ezeknek a szavaknak, csak azt figyeltem meg, hogy a helyesírás hatására a saját kiejtésem megváltozott. Nem éreztem, hogy ezt bárki is erőltetné, és én sem javítok ki senkit. De a leírt szónak akkor is volt rám egy ilyen hatása.
Pont amúgy innen tévedtem egy olyan cikkre itt a Nyesten, amiben kiderül, a Zala folyó nevét eredetileg Szalának ejtették (a Szalai, Szalay vezetéknév máig őrzi ezt az ejtést), Zamárdi pedig Szamárdi volt, de megváltozott az íráskép és az emberek igazodtak ehhez.
Az írott forma hat tehát a kiejtésre, akaratlanul is. Ellentétes irányban látom, hogy a merevebb a rendszer.
@honestesiologist: Ez az írás-hat-a-kiejtésre jelenség a magyarban szinte csak nevekkel fordul elő. (Ld még Cházár [császár]→[csázár], sőt [házár]; Sinóros [zsinóros]→[sinóros], stb.)
@szigetva: ld. diphthongus > sp. diptongo :) (bár ez több mint valószínű, hogy félig művelt átvétel, de nagyon régi, 1423-ban van az első előfordulása).
@honestesiologist: Szerintem ilyen leginkább akkor fordul elő, ha az adott szót egyébként sem használod sűrűn; így az sem véletlen, ahogy Péter is mondja, hogy leginkább neveknél találkozol vele. Egyébként az én nevem, a Zoltán is pont ilyen, amely ugye a török sultan szóból jön. Egy időben ugyanis a Z jelölte a magyarban az [sz] hangot (és ma is vannak olyan -- a latin ábécét csak nem régóta használó, vagy régi írásbeliséggel egyáltalán nem rendelkező -- nyelvek, amelyekben így van, pl. a baszk vagy az azték).
@Sultanus Constantinus: Szerintem az a fő tényező, hogy milyen szibilánsok várnak jelölére és milyen betűk állnak rendelkezésre ehhez. A baszkban egy zöngés szibiláns sincs, zöngétlen viszont három is (közülük kettőnek a megkülönböztetése sokszor megizzasztott), szerintem ilyen helyzetben reális, hogy a z ezek közül valamelyiket jelölni fogja, ha már van.
Érdekes szerintem is a cikk felvetése, ami bár "lerágott csontnak" tűnik, mégsem az. Kell-e helyesírás, fölösleges-e a nyelvtan..
A helyesírás szerintem olyan, mint a ruhadivat.. "Alkalmazkodni kíván" a kor kihívásaihoz ezért időnként megváltoztatják (modernizálják), ugyanakkor mégis merev, néha számomra ellentmondásos. A benne előidézett változás néha beskatulyáz, vagy következetlen. Egyfajta kapaszkodót is jelent, útmutatást nyújt az író embereknek, bár néha bosszantó.. Szerintem hasznos és többé kevésbé "kényelmes ruha".. :)
A nyelvtannal az a bajom, hogy olyanformán foglal rendszerbe egy adott nyelvet, hogy bele simuljon egy általános, más nyelvek nyelvtani rendszerében is értelmezhető formába.
Ez a szemlélet használ a tudományos áttekinthetőségnek, de lehet, hogy kéne legyen egyfajta "hétköznapi", az adott nyelvre jellemző nyelvtan is, ami "anyanyelvi szintű", és nem tesz megjegyzést, nem rangsorol más nyelvekkel kapcsolatban.
Sok nyelvben nincs megkülönböztetve a ban/ ben és ba/ be, és ma már a magyar nyelvtanban sem magyarázzák el a lényegét, ami ront a nyelv eredeti jellegén, kizárólagosan elterjed a ba/ be és kivész a ban/ ben, felemássá téve nyelvünket.
Pl. "Benne vagyok a *pácba'". A "benne" (nem "bele") mutatja a nyelv jellegét, míg a "pácba" az eredeti jelleggel összeütközésbe került..
Kíváncsi vagyok az ellen véleményekre, ha lehet, ne töröljétek ki.. :)
@mederi: A ruhadivat többnyire sok irracionális elemet tartalmaz. A célszerűség felől nézve. Pl az "elegáns" nyakkendő egy teljességgel értelmetlen ruhadarab és a mai napig nem találtam racionális(nak látszani próbáló) magyarázatot arra hogy miért "rossz" szandált zoknival viselni (ellenben arra hogy miért lehet célszerű már hallottam).
A "-ba -be-" és ".ban -ben" megkülönböztethetősége sztem célszerű lenne, nekem is feltűnik soxor tehát esztétikailag nem tetszik de úgy tűnik a szövegkörnyezet miatt az emberek tudják értelmezni.
Attól nem "felemás" a nyelv hogy néhány igeidőt már egy ideje nem használunk?
@Kormos: "Szerintem az a fő tényező, hogy milyen szibilánsok várnak jelölére és milyen betűk állnak rendelkezésre ehhez"
Logikus lenne, de speciel az aztékban pl. két szibiláns van (a magyar [sz]-nek és az [s]-nek megfelelő), de egyiket sem jelöli az <s>: az [sz]-re a z-t és a e, i előtt a c-t használják, az [s]-re pedig az <x>-et. Bár ennek vélhetően az volt az oka, hogy a spanyolban az s-sel jelölt hang sem egészen olyan, mint a magyar [sz] (de a magyar [s]-től is távol áll, mivel azt sem tudják kiejteni).
"közülük kettőnek a megkülönböztetése sokszor megizzasztott"
Igazából ez a különbség eltűnőben van, és kérdéses, hogy volt-e valaha tényleges megkülönböztető szerepe. A konzervatív spanyol irodalommal ellentétben én úgy gondolom, hogy a megfeleltetés a baszk és a magyar sziszegőhangok között így néz ki: z : sz, s : s, x : sʲ, az utóbbi kettő között valóban nehéz egy magyar anyanyelvűnek meghallani a különbséget, ugyanis (azon kívül, hogy mint az imént említettem, a baszk anyanyelvűek között is eltűnőben van) a magyarban az s ejtésének tartománya (varációja) felöleli mindkét baszk fonémát. Ebben a dalban meg teljesen ugyanúgy ejtik mindkettőt (pedig eléggé konzervatív nyelvjárás): www.youtube.com/watch?v=L2o-DpeUZek
@Sultanus Constatinus: "magyarban az s ejtésének tartománya (varációja) felöleli mindkét baszk fonémát." -- Ez volt az én nagy bajom. A meredek igeragozás egy másik történet :D
@Kormos: pedig az igeragozásával a baszk csak konzekvensen végigviszi azt a paradigmát, amit a magyar csak elkezdett pedzegetni a -lak/lek igeraggal. Mi lehet abban egy magyar anyanyelvűnek nehéz? :)
@nudniq: Én nem azt mondtam, hogy nem konzekvens, csak hogy meredek. :D
@nudniq: @Kormos: Igazából a személyes névmások különböző (fosszilis) alakjait pakolgatják az igetövekhez elölről és hátulról, a nehézséget az okozza, hogy mivel a nyelv története nem nagyon ismert (szemben a latinéval), nem lehet a szóelemzés elvét alkalmazni és ennek megfelelően írni, így mindent egybeírnak fonetikusan. Ha pl. nem tudnánk, hogy amit a francia úgy ejt, hogy [zsötem], az je t'aime, ami ugye onnan jön, hogy e(g)o te amo, és leírnánk úgy nyelvtörténeti ismeretek hiányában, hogy mondjuk *jetem. A baszk ezt csinálja.
@szigetva: Erdélyben motrot mondanak. A legviccesebb, amin összekacsintottunk, az a likröt volt, echte csíki tájszólásban.
Ami a ráförmedt, rám förmedt problematikáját illeti, van egy zseniális előadás a kolozsvári Szilágyi N. Sándortól:
www.youtube.com/watch?v=EIl5QSVa8dU
Különös tekintettel a rám feküdt és belémhatolt igékre. :-)
Az őrá szólt (rá) meg némileg hasonlít a német
komm mit mir mit, vagy mach mit mir mit alakokra.
@hhgygy: Likröt? Akkor lehet hogy ennek van vmi rendszere, hogy "r"-re végződő szavaknál történik ilyen fordulat?
@Untermensch4: Leginkább olyan két msh között eshet ki a mgh, amik amúgy nem szoktak egymás mellett állni szó végén. (Azért nem teljesen: pl szörny vs torony/tornyot.) A msh+r erre jó jelölt, mert így végződő szavak nemigen vannak (Montmartre, Sartre nem játszik).
A kieső mgh a standardban csak rövid lehet, tehát a likröt inputja nem [likőr], hanem [likör] lehet. De az benne a menő, hogy a kötőhang [ö], nem [e]. A magas/mély harmónia tud ilyet (titok~titkos), de a kerekségire nincs példa, az csak elülső kerek mgh után működik: őrzök, de őrizek.
@szigetva: Lehet, hogy rosszul emlékszem, de mintha egy tanulmányban azt olvastam volna, hogy a latinban nem volt [mbr], [ndr] és hasonlók, de elbizonytalanodtam, mert elvileg van "membrana". Vagy ez már valami késői/középkori fejlemény lehet?
@Sultanus Constantinus: real-d.mtak.hu/896/7/dc_1106_15_doktori_mu.pdf
(van umbra is)
@szigetva: Pont ez a tanulmány rémlett, de nem találok benne ilyet. Pedig erre biztosan emlékszem (még talán írtam is valahol, hogy a spanyolban simán vannak ilyenek), de ezek szerint valamit nagyon benéztem.
@Sultanus Constantinus: 51. oldal
@szigetva: Nem pont erre emlékeztem, de már megvan, 22. oldal: "Notably, voicing contrast for stops is found only in CC clusters, e.g. [VndV] ≠ [VntV], as in quando ‘when’ vs. quantus ‘how much’, or [VlbV] ≠ [VlpV], as in albus ‘white’ vs. culpa ‘sin’; no voicing contrast is found in CCC clusters, e.g. [VntrV], as in antrum ‘cave’ but **[VndrV], [VmplV], as in simplex ‘simple’ but **[VmblV]."
Vagyis elvileg mégsem zárja ki az [mbl] és [ndr] létezését (vagy mégis? De akkor az "emblema"?), csak zöngésségi kontraszt nem fordul elő köztük. (A spanyolban viszont igen: temblar 'reszket' vs. templar 'mérsékel'; cendrar 'políroz, tisztít [fémet]' vs. centrar 'összpontosít' stb.)
@Sultanus Constantinus: Az emblema görög jövevényszó, gondolom a Cser vizsgálta időszak utáni. A spanyol -mbl-ek gondolom < késői latin -ml- < korábbi latin -mVl-. Cser tkp azt mondja, hogy az ilyen CCC-k a latinban mintha együtt tudnának annyi kontrasztív jellemzőt tartalmazni, mint egy sima C.
@szigetva: "A spanyol -mbl-ek gondolom < késői latin -ml- < korábbi latin -mVl-." Általában igen (temblar < trem(u)lare), de elvben lehet -mVr- majd elhasonulás eredménye is (bár erre így hirtelen nem tudnék példát).
Van viszont egy nagyon érdekes kivétel, ami valószínűleg közös vulgáris latin fejlemény, az ambulare > andar. A fr. aller és a katalán anar egy közös *anlare alakra mutatnak. Bár Coromines szerint ez *amlare volt, szerintem abból inkább amblar lett volna (ami egyébként meg is van a spanyolban, de gyanús, hogy fél-műveltségszó, sajnos erről semmit sem mond Coromines). De az is lehet, hogy *amlare ~ *anlare ingadozás volt.
@Sultanus Constantinus: De a francia "je" meg "t'" nem annyira személyragszerű. Egy "dituzugu"-ból gyakorlatilag bármelyik jelölt személy felbukkanhat a mondatban személyes névmás formájában is, szóval ez szerintem egy kicsit más. Bár amennyire franciául tudok (semennyi) akár félre is lehetek tájolva. Szerintem amúgy a baszk személyragok egy részében tök jól látszik a névmási eredet, nem megjegyezni nehéz őket, csak sokszor hajmeresztő, amit művelnek velük, és akkor még a kétszer rárakott időjel szóba sem került. Kábé azt művelik, mint a sumérok. Szerintem az egyik legkirályabb nyelv, amit jelenleg élő emberek beszélnek.
@Kormos: A nyelvtudomány mai állása szerint egyébként az igeragozó nyelvekben a személyragok személyes névmásokból származnak, amelyek már nem felismerhetőek. Egyszer megkérdeztem egy nyelvészt, hogy ezt mégis honnan tudni, hiszen nincs erre közvetett bizonyíték. Azt a választ kaptam, hogy ez evidens, mert másképp nem is lehetne. Ebből a szempontból pedig teljesen mindegy, a kérdés csak az, hogy mennyire felismerhető. A baszkban még igen, sőt, fonetikailag is nagyjából levezethető, hogy pl. a -t korábban *-da volt, ugyanis a baszkban a franciához hasonlóan valamikor lezajlott egy magánhangzó-lekopás a szó végén, a megmaradó mássalhangzó pedig elzöngétlenedett; a -k többesjelre is pl. *-ga a rekonstrukció -- többek között innen is látszik, hogy csak véletlen az egyezés a magyarral. :)
A franciát azért hoztam csak példának, mert ha mondjuk nem "naiz"-t írnának baszkul, hanem azt, hogy pl. n'a-iz, akkor mindjárt könnyebb lenne megérteni (az ige az "izan").
@Sultanus Constantinus: "Azt a választ kaptam, hogy ez evidens, mert másképp nem is lehetne." Hát ezzel az illető elég nagy baromságot mondott, mert a személyragok messze nem mindig a személyes névmásokból alakulnak ki. Szerintem abszolút jogos volt a kérdésed, mert néha tiszta sor, hogy úgy volt (pl a törökségi nyelveknél a névszói állítmányi személyragok, finnugor nyelvek némelyikénél {pl finn} az igei, vagy a burját esetében mindkettő), néha lehet sejteni és akár bizonyítani is, mint az indoeurópai -m, -t, -s esetében a me, te se típusú névmási eredet. Ilyenek a baszk személyragok közül a legtöbben (de szerintem nem mind), a magyar igei személyragok egy része (egyértelműen és kétségtelenül nem mind) stb. De a magyar személyragok jó része, a törökségi igei személyragok mindenestül (kivéve, amelyek a kopulából származnak), a mordvin igei személyragok egy része és szerintem a baszk igei személyragok egy része is jó eséllyel más eredetű. A baszk kivételével a szakértők szerint is, az saját vélemény, de nem már, hogy a -t/-da- mondjuk névmási eredetű legyen, könyörgöm. A türk nyelvek esetében például az ujgur gyönyörűen mutatja, hogy hogyan lesz participiumképzőből személyrag. Ez nem valamiféle homályos képzelgés, hanem menet közben dokumentált jelenség: a törökségi nyelvek a múlt időre rendes szintetikus, normálban személyragozott igeidőt használnak, ha szemtanúi voltak az eseménynek, részt vettek benne és emlékeznek is rá, viszont igenévi alakú képződménnyel, ha másodkézből van az információ, vagy következtetés eredménye (pl.: Leesett a pohár 'Bardak düştü.' ha láttam, ahogy leesett. Leesett a pohár 'Bardak düşmüş', ha nem láttam, csak már a szilánkjait a földön, vagy csak mesélte valaki, hogy leesett. Ez utóbbi kábé úgy fordítható, hogy 'Le van esve a pohár.') A törökségi nyelvek többsége vagy ennek a -miş képzőnek a saját hangtani változatát, vagy egy másig, -gan képzőnek az abban a nyelvben létező saját változatát használja erre a célra. Na, az ujgurban az történt, hogy ez a -miş-es alak egybeolvadt a szintetikus igeidővel és idővel a második és harmadik személy kifejezője lett. Tök logikus amúgy, mert a beszélő jelen-nem-létének kifejezője eredetileg, tehát érthető, hogy miért lett annak a kifejezője, hogy az alany nem a beszélő. Csak mondom, hogy ilyen is van, és ez véletlenül real-time dokumentálásra került, mert közben ezek írtak rendesen és ismerünk jó sok rokon nyelvet. Amikor ez nem így van, akkor a szerintem felkötheti a gatyáját, aki a magyar második személyű -sz és -l, az első személyű -k vagy a harmadik személyű -ik eredetét akarja kiderítani, de nem tartom valószínűnek, hogy bárki egy lágy kacajnál többre érdemes elméletet tud kreálni ezekre. Ha mégis lesz ilyen, megemelem a kalapomat. Ami pedig a lényeg: történhet másképp, marhára nem egyértelmű. Megj: Szerintem egy magyar "voltam" sem nehezebben értelmezhető, mint egy "naiz", a meredekséget nem ez okozza, hanem amikor már a "zenkizuekete"-nél kezdünk tartani, én meg olyan arcot vágok, mint David Tennant a "What?" jelenetekben :D
@Kormos: Egyébként a spanyol nyelvészek mondják ezt, hogy a baszk szintetikus segédigealakok semmivel sem különbek annál, mint ami pl. a sp. "Me lo han mandado" ('Elküldték nekem') mondatban van, ami a hétköznapi beszédben kb. úgy hangzik, hogy [melammandáo] -- csak a baszk annyit tesz, hogy az elejét a kiejtés szerint egybeírja. :) (Sőt, valahol még azt is olvastam, hogy a mai baszk gazdag igeragozási rendszer kialakulására nagy hatással voltak a szomszédos újlatin nyelvek.)
@Sultanus Constantinus: Szerintem minden nyelven lehet egybemondani egy egész mondatot, ilyen alapon a 'theyvsentmethat' is ugyanez a kategória lenne. Én az alatt, hogy nem személyragszerű, azt értettem, hogy bármennyire is egybehadaródik az igével, mégsem állhat együtt egy személyes névmással (mert ő maga az). Pl. a magyar "megyek" kombinálható azzal, hogy "én". Mondjuk, mondhatom, hogy "Én megyek". Most egy "Me lo han mandado" esetében szerintem -- noha nem tudok spanyolul -- bármennyire is "melammandáo"-nak hangzik nincs lehetőség arra, hogy "Me lo an melammandáó". Míg egy "dut" esetében lehet szó "nik dut"-ról, "hura dut"-ról vagy akár "nik hura dut"-ról, sőt, "hura nik dut"-ról is. Én azt gondolom, hogy a baszk nyelv igealakjaira a latin nyelveknek vajmi kevés hatásuk volt, mert, függetlenül attól, hogy mi mennyire hadarható össze spanyolul, ugyanaz összehadarható más nyelveken, akár baszkul is, DE, miután a személyes névmásokat kiválogattuk, és csak az ige maradt, a baszk ige még mindig jóval komplexebb szerkezettel rendelkezik, mint a spanyol, vagy akár a magyar ige, amiben kábé még egyszer megismétlődik mindaz, ami egyszer az összehadart mondatban már elhangzott. Másképpen arra próbálok kilyukadni, hogy a baszk "dut" akkkor is komplexebb, mint a "habeo", ha az "ego id habeo"-t ki lehet ejteni egybehadarva, mert annak a párja nem a "dut", hanem a "nik hura dut" lenne. Most az más kérdés, hogy a baszk prodrop, így a mondat szintről gyakran kihagyja az elemeket. Ettől még szerintem az egyik nyelv mondat-szintjének a másik nyelv szó-szintjével való megfeleltetése sántít. Ráadásul a baszk nyelv személyragjainak egy része kizárt, hogy személyes névmásokból származzon. Nyilván nem reprezentatív, de statisztikailag segíthet saccolni, ha látjuk, hogy hasonló folyamatok más nyelveknél mennyi időt vesznek igénybe: a törökségi nyelvekben 600 körül a nem személyes névmási eredetű személyragok már léteznek és mélyen gyökereznek a nyelvben, a személyes névmások talán már lehet hogy kezdenek kiejtésben az állítmányhoz csapódni pongyola beszédben, ezt nem tudjuk, de toldalékszerű vonásaik (pl magánhangzóilleszkedés) még abszolút nincsenek. Most van 2018, de a legtöbb nyelvben még semmiféle mély-keveredés nincs a személyragparadigmák között egy-két felszínes kivételt leszámítva. A baszkban mélyen vegyült, komplex eredetű személyragokat láthatunkm az ergatív személyragok ráadásul nyomát sem mutatják a -k ergatív ragnak, a rendszer árulkodik arról, hogy nagyon régi és függetlenül alakult dolog lehet, ami nehezen lehetne latin indíttatású. Szerintem ez a helyzet inkább. Amúgy meg, nekem legalábbis, nem személyrag/szó arány teszi igazán meredekké a baszkot, hanem az, hogy a személyragkombinációktól függően a szótőt is váltogatni kell, és nincs rá igazán támpont. :D Persze ha egyszer ráérez az ember, meg beépül, mint a sztaniol, akkor már rendben van.
@Kormos: Hát ez már eléggé a nyelvészek szintje, így én nem tudok rá mit mondani. Viszont az, hogy egy mondatban/kifejezésben van egy elem, ami ellát egy bizonyos funkciót, nem zárja ki, hogy legyen még egy, ami ugyanazt a funkciót tölti be. Lehet persze redundanciának nevezni, mégis vannak olyan nyelvek, ahol az ilyen szerkezetek tökéletesen működnek, pl. éppen a magyar. Fel sem tűnik, hogy pl. az "Ebben a városban" kifejezés mennyire értelmetlen lenne egy angol vagy spanyol (olasz, német stb.) anyanyelvű számára, akik ugye ezt úgy mondják, hogy 'Ez a városban'. Minek a magyarban külön ragozni a mutató névmást az ilyen szerkezetekben? Hiszen azt meg senki sem mondja, hogy *A szépben a városban, hanem "A szép városban". Hasonlóképpen, a spanyolban meg a részeshatározót ismétlik meg egy részes névmás formájában a mondatban, amikor nem lenne rá szükség, hiszen azt már jelöli egy elöljárószó; mégis azt mondják, hogy Le pregunto a Pedro 'Tőle megkérdezem Pétertől' (más kérdés, hogy ez vélhetően azért így terjedt el, mert a tárgyesetet is ugyanaz az elöljárószó jelöli, így meg lehet különbözteti a részestől: Pregunto a Pedro 'Kérdezem Pétert'.)
@Fejes László (nyest.hu): 31
"Tök mindegy, hogy kompjútert vagy számítógépet mondunk, házban vagy házba lakunk, szeressük vagy szeretjük a nyelvművelést,"
Véleményem szerint az tényleg mindegy, hogy számítógépet, vagy kompjútert mondunk, de a házba megyünk, a házban lakunk. Pl. az angolban sem mindegy.. A magyarban is van az igéknek vonzata ha jól megnézem (megy (valami)hez/ van (valami)ben)) csak nem közvetlenül az ige után következik a vonzat, hanem "átvetéssel" közéjük ékelődött a "valami/ valaki" ).. A "szeressük" pedig a sztenderd nyelvben felszólító módban használva értelmezhető.. Nem mindegy, hogy szeretjük a nyelvművelést, vagy felszólítanak rá és majd elválik, hogy igen vagy nem.. :)
@Sultanus Constantinus: 64
Elnézést kérek.. Azt gondolom, hogy az "ez a városban" kifejezésben a mutató névmás nem a városra, hanem pl. egy eseményre vonatkozik a magyarban.. Az "ebben a városban" esetén az "ebben" határozottá teszi a helyet, pontosítja..
@mederi: A "mondjátok" értelmezhető kijelentő és felszólító módban is. A "szeressük" is működik így, egyik nagyanyám így használta és teljesen jól leélte vele az életét.
A cikk szerint nem használják a "róla" szó igekötői funkcióját:
Szerintem van mégis néhány..
/"Pista azt hiszi, hogy RÓLA szól minden, pedig csak gyakran rá szól a tanár."
/"Sára szerint RÓLA vesznek példát az osztályban a lányok, pedig csak divatosan öltözködik."
/"A színész sztár nem érti, miért nem RÓLA írnak a mai újságok." :)
@Sándorné Szatmári:
Kiegészítés.
A "RÓLA lépett" kifejezésre is van (sajnos szomorú) példa..
/János barátja is már halott volt. Róla lépett fel a gödör szélére, és remélte, hogy így megmenekülhet.
-Mindegyik esetben előzményekhez van kötve a "róla" szó igekötői funkciójának használata..
@Sándorné Szatmári: A példáid egyikében sem igekötő a "róla".
Igekötő: [neki]megy, de nem megy [neki]
Nem igekötő: [róla] szól, de nem [róla] szól.
Az igekötőség nem szemantikai érzemény, hanem szintaktikai viselkedés függvénye.
@szigetva:
Filozófia kérdése (ami koronként változik, és szemléletek sokaságát jelenti) ami(k)nek a függvénye..
A cikk szerinti "igekötőszerű funkcióban" nem használjuk..",
én mégis, "szemantikai érzemény" szempontjából közelítettem meg, ami a magyar nyelvet egyfajta "a saját szemléletét többé-kevésbé megmagyarázni képes" típusú ősnyelvi réteget is tartalmaz (pl. amit a "késztetés-eredmény" szópár (is) megjelenít)..
@Sándorné Szatmári: A tudomány igyekszik objektív lenni. Az igekötőségre olyan kritériumokat kell adni, hogy lehetőség szerint meg lehessen mondani egy adott szóról, hogy igekötő-e vagy nem. Én egy ilyen kritériumot mutattam. Az "én úgy érzem" viszont nem ilyen kritérium.
@szigetva:
A cikk "igekötőszerű funkcióban" kifejezést használ, és én arra ragáltam nem "úgy érzés" alapján..
-Egy humanoid robotot például nem lehet úgy elképzelni, hogy csupán merev szabályokkal lebéklyózzák, mert a valósághoz (annak változásához és végtelen sokféleségéhez) szabályokat rögzíteni "végtelenül bonyolult" változó szabályok kellenének, és a külső változások hatását amelyek a szükséges reakciókat (önálló, megfelelő döntéshozatal formájában) ellehetetlenítenék..
-A nyelvi jelentéstartalom aktualizálódása koronként végbe megy (attól függően, hogy adott társadalom éppen leépülőben, vagy virágzó fejlődésben van), esetleg éppen kipusztult annak jelentős hányada, és tovább nem tudják fenntartani a korábbi színvonalat. Ilyenkor mindent újra kéne kezdjenek, még a gondolkozásmódot is, aminek az eredménye az lenne, hogy a kultúra fontos része, a nyelv is "leépülne", a korábbi szabályok értelmezhetetlenné válnának..
-A nyelv jelentéstartalma társadalmi koronként, idősíkokban bizonyos fokig követhető, ami emberek esetén nem érzésekre, hanem hatás-ellenhatásokra (ok<--> okozat) épül úgy, mint a természetben mindenütt (nyelvi formát öltve pl. a magyar nyelvben KÉSZTETÉS-EREDMÉNY szópár, ami követi a korok változását a jelentéstartalom bővülésével)..