Biztos, hogy biztos?
Olvasónk a nagy Ő-ről szeretne a helyesírási szabályok betartásával írni. Segítünk...
Lajos kérdezi tőlünk a következőt:
Ismerőseimmel végül megállapodtunk abban, hogy a "Biztos, ő a nagy ő?" mondatban a biztos után kötelező a vessző. De vajon biztos ez?
Ha biztos lenne, biztosan nem kérdezné tőlünk... Szóval, úgy látjuk, annyi biztos, hogy a szerkezet elemzése nem biztos. Keressük meg tehát benne a biztos pontokat!
A fenti mondatokból látható, hogy a biztos szó melléknév; ennek megfelelően használható egyrészt jelzőként (biztos pont, biztos alap), másrészt használható állítmányként (ez biztos, az nem biztos). Látjuk azonban azt is, hogy a biztos-ból létre tudunk hozni egy határozói szerepű mondatrészt is: biztosan. Lássuk, hogy olvasónk példájában melyik esetről van szó!
A Biztos, ő a nagy ő. mondat összetett; két állítás van benne: az egyik az, hogy ’ő a nagy ő’, a másik pedig erről az állításról állítja, hogy ’biztos’. Egyszerűbb átlátnunk a szerkezetét a következő formában:
Biztos (az), hogy ő a nagy ő.
Ebben a mondatban már jól (vagy legalábbis jobban) látható, hogy az első tagmondat a főmondat, amiben a biztos az állítmány. A második tagmondat az alárendelt mondat (mellékmondat). Ennek az elemzése is érdekes. A hagyományos nyelvtan szerint ott a nagy ő az állítmány, és az ő az alany. Ha tehát így elemezzük olvasónk mondatát, akkor mindenképpen kell a vessző, hiszen két tagmondatról van szó. De ha ilyen egyszerű, akkor miért merül fel mégis kétely?
(Forrás: demotivalo.net)
Ez valószínűleg azért lehet, mert olvasónk mondata teljesen szinonim a következő mondattal:
Biztosan ő a nagy ő.
Ez egy egyszerű mondat, amiben a biztosan-t a hagyományos nyelvtan szerint nem elemezzük, de valamiféle mondathatározónak tekinthető; az állítás egészét módosítja. A fenti összetett mondat tehát nagyon hasonlít erre: a jelentés azonos, a forma is csak egy toldalékban tér el. Éppen ezért lehet olyan bizonytalan a vesszőhasználat a biztos után olvasónk mondatában. A nyelvtani elemzés alapján azonban kimondhatjuk, hogy biztos, hogy vesszővel kell írni / biztosan vesszővel kell írni.
Az is jól bizonyítja, hogy az ilyen főmondati állítmányi és a mondathatározói szerepek keverednek, hogy nagyon sokat hallunk ilyesmit:
Biztosan, hogy ő a nagy ő.
Valószínűleg, hogy elmegyünk úszni.
Valószínű, hogy ennek is a kétféle szerkezet nagyfokú hasonlósága az oka.
Kapcsolódó tartalmak:
Hasonló tartalmak:
Hozzászólások (21):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)Az összes hozzászólás megjelenítése
Végül is mire jutottatok: tényleg nem szerepel "a mai magyar nyelvtanban" feltételes mód, ahogy azt mederi előadta?
Kéne még néhány ilyen téma, manapság olyan kevés a humor ..
@mederi:
[...ehh, csak belerángatsz megint a jóba...]
A fosztóképzős részt kihagyom, bocs. ha poén volt, akkor azért, ha "komoly", akkor azért. (de töretlenül bízom az előbbiben – ahogy általában a többi mederi-eszmefuttatással kapcsolatban is így érzek, és mindig várom, hogy kiderüljön, hogy csak kandikamera...)
18: "A magyar nyelv "filozófiája" szerint"
He? Az mi az? Miben tér el más nyelvek filozófiájától?
18: "olyan állapot, hogy "kész", nem létezik, mert ahogy elkészült valami, soha nem marad meg pillanatnyi állapotában, mert az valamilyen környezetben folyamatosan romlik."
Ettől miért ne lenne "kész"? A kész – ebben az értelemben – nem azt jelenti, hogy állandósult állapotban marad, hanem azt, hogy elért egy bizonyos (előre meghatározott) állapotot. Utána akár romolhat is az állapota, meg is változhat teljesen, mert az, hogy "kész" van, csakis abban a keretben értelmezendő, amelyet időben a "elkészülési folyamat" és annak vége határoz meg. Ekkor kész van, utána nem vizsgáljuk, nincs értelmezve a "kész-sége".
pl. amikor szobrot készítünk, akkor a szobor készül, vég(!)ül elkészül, = kész van, leleplezik. Utána már mondhatjuk, hogy "készen marad" (miközben nyilván romlik az állapota), de pontosabb, ha azt mondjuk, hogy utána már csak egy szobor, amely elkészült, és az átadása óta már nincs értelme arról beszélni, hogy kész van-e már (arról meg pláne nincs, hogy "kész van-e még"...).
18: "Ez tény."
Pardon?... Mármint micsoda?... :-o Remélem, hogy nem a furcsa állításodra írtad ezt, hanem csak a mondat második ("mert" utáni) felére...
18: "A kitűzött célt nem szabad minden áron megvalósítani, ha az káros a jövőre nézve. Ez bizony mára bebizonyosodott, tehát ez is tény."
Mármint az tény(!), hogy valamit "nem szabad minden áron" megtenni?... Te ugratsz....
18: "tények támasztják alá nyilvánvalóan a fenti szópárok létezését"
Jó, a "tényeket" már ismerem, most mondd el, kérlek, hogy milyen szópárokra gondoljak.
Ha ez az evésre vonatkozó téma, akkor szerintem menjünk vissza vele a www.nyest.hu/hirek/nehany-szo-az-ikes-ragozasrol cikk alá, ne crosspostoljunk... Legalábbis én erre késztetnélek, nem tudom, lesz-e eredménye. :-)
[az itteni téma úgyis befulladt, kevés voltam hozzá]
Bocsánat elírtam: "Arra nem jövök rá.. "
@bm: 17
Pl. Nem általános szabályról van szó, eddig nem tűnt fel a létezése, nem került be szótárakba, elnevezése sem volt, ezért nem tudom egyszerűen elfogadtatni..
A "késztetés-eredmény" szópár létezése pedig "kézzel fogható" tény, de a mai nyelvtanban (még?) nem szerepel, mert nem találják értelmezhetőnek..
Közelebbről:
A "kész" szó elemzése szerint a szó elején lévő "k", fosztó képző szerintem.
A magyar nyelv "filozófiája" szerint olyan állapot, hogy "kész", nem létezik, mert ahogy elkészült valami, soha nem marad meg pillanatnyi állapotában, mert az valamilyen környezetben folyamatosan romlik.
Ez tény.
Ha tehát olyan műveltetést támogatunk, ami idő függő a jövőre nézve, és eredménye is lesz, jó volna tudni, mit várhatunk, mire számíthatunk. A kitűzött célt nem szabad minden áron megvalósítani, ha az káros a jövőre nézve. Ez bizony mára bebizonyosodott, tehát ez is tény.
Kezdetben, feltehetően az írásbeliség előtt, a tapasztalati úton szerzett tudást "mantrázva" vagyis mondogatva taníthatták, és adták tovább az utódoknak..
A szituációk, amikre épültek/ épülnek ezek a szópárok, a mindennapi élet alapvető, fontos eseményeit tükrözik, persze nem mind a mai világra vonatkozóan, hanem a maguk korába illően..
Azt nem jövök rá, hogyan lehetne ezt a "kérdést" másként megfogalmazni, hogy el lehessen fogadni másoknak is, amikor tények támasztják alá nyilvánvalóan a fenti szópárok létezését.
Az eddigi hozzászólásaimban nagyon sok példát írtam le ezzel kapcsolatban..
Szeretném, ha valaki megcáfolná az állításomat..
@mederi:
"A "helyzetmegvilágítás" adott mondat magyarázatában szerinted nem mutat túl a merev nyelvtani szabályokon?"
De.
"Talán tévedek?"
Nem tudom.
Amúgy pedig vagy én nem értem, amit te írsz (ami nem lenne csoda), vagy te nem érted, amit én írok (ez sem), vagy mindkettő, úgyhogy ezért nem láttam értelmét folytatni.
Ha van még konkrét kérdés, észrevétel, ellenvetés ahhoz, amit írtam, és azt meg is értem, akkor megpróbálok válaszolni.
Nem arról van szó, hogy csak merev nyelvtani alapon akarom elemezni, hanem hogy ha már ezekben az alapokban is két külön nyelvet beszélünk, akkor a többit hagyjuk...
A témát csak a magam részéről zártam le (és csak addig, amíg nem látok közös nevezőt – de nincs sok esély).
[a többi szálon sem látok esélyt, de azt még nem zártam le "hivatalosan" :-), talán majd visszatérek.
pl. amikor egy régies magyar _múlt_ időt a mostani _jelen_ idővel állítasz párhuzamba ("az enni ige sem volt mindig ikes, ragozása az Esz. 3sz.-ben (eszik valamit/ eszi azt) akár háromszáz évvel ezelőtt még "eve valamit", "evé azt" volt), akkor azzal ugyanúgy nem tudok mit kezdeni, mint a feltételes mód és a feltételes mondat keverésével. ez az én hibám.]
Bizonyára vannak itt olyanok, akikkel jól megértitek egymást – bocsánat, hogy akadékoskodásommal beleártottam magam a hatékony diskurzusba.
(((Ha esetleg nincsenek itt mások sem, akikkel szót értesz, akkor én a helyedben két megoldást látnék: vagy megpróbálnék az itteni "nyelven" beszélni, vagy keresnék egy olyan helyet, ahol az én "nyelvemen" beszélnek...)))
@bm:
Köszönöm, hogy egyrészt udvariasan zárod le a témát.
Másrészt, a zárójeles mondatban kiderül, hogy nem értesz egyet azokkal, amiket írtam..
A mondatokat kizárólag merev nyelvtani alapon tartod fontosnak elemezni ha jól gondolom.
A "helyzetmegvilágítás" adott mondat magyarázatában szerinted nem mutat túl a merev nyelvtani szabályokon?
A magyar diákok szövegértési nehézségeit szerintem növeli (a nagyon kevés irodalmi mű olvasás mellett), hogy a tanított magyar nyelvtan rendszere a nyugati nyelvek merőben eltérő rendszerét követi amennyire lehetséges. Nem tudom biztosan, de talán a mintaszövegek diák versenyeken nem eleve magyarul vannak megfogalmazva a magyar gyerekek számára, és lefordított szövegeket kell elemezniük, és értelmezni. Talán tévedek? Sokszor a fordítások pl. filmek szövegébe annyi magyartalan, sőt hibás mondatot produkálnak, ami már néha bosszantó..
@mederi: Köszönöm, nincs több kérdésem...
(mondhatni "no comment", de modern, analóg nyelven úgy mondják, hogy "ez önmagáért beszél")
[folyt.köv. – talán majd egy másik szálon, más témában]
@bm: 10
Ezt írtad:
" a 4.-ben nem a hat/het a feltételes mód jele, hanem a -ná..."
Erre az alábbi #12-ben válaszoltam..
Másik helyen ezt írtad:
"..hiszen a feltételes mondat összetett, ezek közül pedig kettő nem összetett (plusz az első sem feltételes)..."
"..de akkor sem biztos, hogy a múltra támaszkodik, lehet, hogy "addig ütöm, amíg meg nem csinálja". :-) (pardon)"
Valahol, már írtam, hogy nem lehet "egy platformon" vizsgálni a "centrális" megközelítésű, "kitekintő" nyelveket és a kívülről ráközelítő, "egész és rész szemléletű" típusú nyelvet (talán nyelveket is, de nem tudom van-e több is..), amilyen pl. a magyar.
A centrális nyelveket digitális, építkező nyelveknek látom, a ráközelítő nyelvet analóg nyelvnek.
Az első konkrét szabályokban "gondolkozik", míg a második dinamikusan változó, követő szabályokban, amelyek valóságos helyzetekhez alkalmazkodnak amennyire lehet, követhető módon, ami "idő függő".
A magyarban éppen azért nincs a jövő időnek nyelvtani szabályokban kifejezett "határozott előírása", mert a mindenkori fejlettségi, társadalmi, kulturális (és így tovább..) feltételek változnak, amit a gondolkozásnak, így a mindenkori nyelvnek is, amely a gondolkozás az eszköze, követni kell!!
Mivel magyarul gondolkozni nehéz (Péchy Blanka szerint "beszélni nehéz", gondolom emlékeznek sokan erre a mondására..), arra gondolok, hogy éppen a szemléletek sokfélesége miatt az..
A sok olvasás ma már (de inkább túl régen) nem divat, és a valóságos helyzetek lassan már "láthatatlanná válnak"..
Mára bebizonyosodott, hogy az a szemlélet, ami a mai technikai sikereket szolgálta, nem elég.
Az "előrelátás" hiányzik belőle. Be kell végre látnunk, hogy "globális zsákutcába kerültünk"..
Nem működik tovább az "embercentrikus gondolkozás".
A kétségeket bármilyen elhatározás előtt tisztázni kell, amennyire lehet, mert mint látjuk, ma már a Föld szerit nincs "pardon"!!
Nem tudjuk a "tutit", mert a valóságban nincs "statikus működés", hiszen az már nem működés!!
Ezért mondom, hogy modern nyelv a magyar, mert követni próbálja a valóságos helyzeteket, és előre (jövő) optimalizálni a tevékenységet.
Volt olyan mondás, hogy "a cél szentesíti az eszközt".. Mint kiderült, ez tarthatatlan.
@mederi: „létező dologról beszélek” Csak a te elmédben léteznek ezek a dolgok, tehát úgy nevezed őket, ahogy akarod, nem fogunk beleszólni.
@mederi: kiegészítés:
A "-hat"/ "-het" szerintem feltételes és "vonzata" a ".., ha...",
míg a "-hathatna" / "hethetne" "vonzata" a ".., de"..".
Nem tudom, hogy a "vonzat" neve ilyen esetben mi lehetne, de létező dologról beszélek.
Talán "szituációs csatolmány" jó lenne.
(Eddig a két utolsó mondat határozatlan állítás volt..
Határozottan, summázva, ha nincs ellen vélemény: Összességében kétségtelen, hogy a "szituációs csatolmány" jó elnevezés lesz.)
@bm: 8
"szerintem amire te gondolsz, az a "kijelenthetNÉnk"."
Nem erre gondolok, mert a "kijelenthetnénk" azt feltételezi, hogy bár nagyon hasznos, konkrét bizonyítási elemek támogatják a dolgot, amiről döntést kell hozni, mégsem jelenthetjük ki, hogy a dolog működni fog. Kijelenthetnénk, de nem tesszük, mert ugyanannyi szintén határozott és hasznos ellenérv is felmerült.
@mederi: teljes kavar.... :-(
#7: ""NEM feltételes (vö. qubit-cikk: t.ly/9BMC ), és nem mond ellent."
-Ha a mai nyelvtanban ha nem szerepel a feltételes mód, "
Szerintem létezik. Az imént meg írtam, hogy melyik az (na/ne/ná/né). Mondta valaki az ellenkezőjét?...
#7: "Pl. feltételes módokra:"
a feltételes mondat egész más tészta... ahhoz nem kell feltételes mód.
#7: "1/ "Lehet, hogy ma megírja a leckét" (Kérdéses, mert sok mindentől függ"
ja, igen, még valami: fontos, hogy mely állításról beszélgetünk, mi az, ami biztos (mi a határozott)?
az 100%, hogy "lehet, hogy ma megírja a leckét".
az nem 100%, hogy "ma megírja a leckét".
(ugyanis a tuti állítás egy nem tuti állításról szólt, így ezek a valószínűségek összeszorzódnak, pl.: 1 * 0,4 = 0,4)
viszont ha azt mondom 100%-ra, hogy "kijelenthetjük, hogy A", akkor már A is 100%-os lesz. hogy mi a különbség? egyszerű: a "lehet" nem 100%-ost jelent, a "kijelentés" ( = "állítás") viszont igen.
#7: "2/ "Biztosan megírja ma a leckét." (Aki mondja, határozottan, az addigi tapasztalatai alapján következtet a jövőre vonatkozóan valakivel kapcsolatban. /Tapasztalati, konklúziós feltétel.)"
nem biztos, hogy az eddigiek alapján, mindegy, hogy mi alapján, nincs jelezve semmi feltétel, semmi tapasztalat, semmi konklúzió, ne magyarázzunk bele olyat, amin nincs. egyszerűen biztos. ha rákérdezel, hogy miért biztos, akkor majd lesz valami magyarázat, de akkor sem biztos, hogy a múltra támaszkodik, lehet, hogy "addig ütöm, amíg meg nem csinálja". :-) (pardon)
#7: "3/ "Talán még ma elkészül (meglesz) a leckéje" (Már elkezdte az a valaki, de nem biztos, hogy ma be is fejezi, mert lusta./ Szorgalmi feltétel.))"
csodálatosan szép a "szorgalmi feltétel" kifejezés, de ez logikailag semmiben sem különbözik az 1-estől... a különbség a megfogalmazásban van ("elkészül"). lécci ezt se keverjük bele ebbe a szétszálazásba, mert nem ide tartozik
#7: "4/ "Megírhatná holnap után is a leckéjét, ha nem holnap volna a bemutatási határidő// ... de holnap lesz a bemutatási határidő." (Időbeli feltétel..)"
na, végre sikerült egy feltételes módig eljutni.
az "időbeli feltétel" is nagyon szép kifejezés, de megint csak felesleges bevezetni a logikai vizsgálatunkhoz. ilyen alapon lehet "ruhabeli feltétel", hogy "elmennék a bálba, ha lenne frakkom", lehet "járműbeli feltétel", hogy "elmennék, ha lenne kocsim" stb., napestig sorolhatnám, ha akarnám ("szándékbeli feltétel" ;-).
#7: "A fentiek mind feltételes mondatok, még ha csak egy esetben, a 4. mondatban jelezzük is "-hat/ -het" toldalékkal, hogy az feltételes.."
nem mind feltételes mondat, de ez ránézésre látszik, hiszen a feltételes mondat összetett, ezek közül pedig kettő nem összetett (plusz az első sem feltételes).
továbbá a 4.-ben nem a hat/het a feltételes mód jele, hanem a -ná...
"a többi stimmel"... :-)-:
@mederi:
#6: "a fenti mondatot utólagosan is "határozottá" lehet tenni, ami ilyen esetben pl. az aktuális helyesírási szabály, ami a példára vonatkozik..
Pl. így:
Kimondhatjuk, hogy biztos, hogy vesszővel kell írni, mert a "legfrissebb helyesírási szabályzatban is így szerepel..."
ez nemcsak "utólag" működik, hanem "előre" is. vagyis ha előzőleg kétséget kizáróan igazolunk valamit, és utána azt mondjuk, hogy
"A igaz, tehát kijelenthetjük, hogy B igaz",
az logikailag pont ugyanolyan biztos ("határozott"), mint ha felcseréled a sorrendet:
"kijelenthetjük, hogy B igaz, mert A igaz".
ugyanez az eredetit behelyettesítve:
"kimondhatjuk, hogy biztos, hogy vesszővel kell írni, MERT* a legfrissebb helyesírási szabályzatban is így szerepel"
"a legfrissebb helyesírási szabályzatban is így szerepel, TEHÁT** kimondhatjuk, hogy biztos, hogy vesszővel kell írni"
* mert / mivel / ugyanis / hiszen / stb. – mindegy
** tehát / vagyis / ezért / ebből adódóan / stb. – mindegy
éppen ezért mondtam, hogy
1) a sorrendet (vagy a kötőszavakat, stb.-t) illető formai kavarások nem befolyásolják a kijelentés "határozottságát", valamint
2) a hat/het sem vesz el belőle, hiszen látod, hogy mindkét – különböző sorrendű (de logikailag egyenértékű) – megoldásban szerepel a "hat", és nem okoz semmi galibát.
@mederi: #5: nem értem, hogy ez miért ne lenne határozott.
úgy látom, keversz formai és tartalmi dolgokat.
mondj, kérlek, egy olyan állítást, amelyet te (teljesen) határozottnak tartasz, és én megfogalmazom ható igével. konkrétan elé fogom írni, hogy "kijelenthetjük". ettől ez nem lesz határozatlanabb. miért lenne?
szerintem amire te gondolsz, az a "kijelenthetNÉnk". na azt tényleg feltételes módnak hívják.
a hat/het képző ebben a szituban épp az "ellenkezője": pont azt mondja, hogy "ha korábban volt is bármi kétség, ha korábban hiányzott is bármi feltétel megléte, ha korábban még kellett volna is bármit vizsgálnunk a témával kapcsolatban, ezek mostanra elmúltak, most már tuti a dolog, most már NINCS miért kételkednünk, most már kijelenHETjük". mondhatjuk azt is, hogy "kijelentjük", de a beszélő itt éppen azt szeretné közölni, hogy kijelentHETjük, vagyis, hogy a kijelentés korábbi esetleges akadályai ELHÁRULTAK, most már végre határozottak leHETünk a kijelentést illetően.
sajnálom, hogy nem egy nyelvet beszélünk, de azért még küzdök kicsit.
(javaslom megismerni a magyart, nekem tetszik, bejött, én bírom. ;-)
"NEM feltételes (vö. qubit.hu/2021/07/31/szetinted-milyen-mod...zgathatja-a-muzeumot ), és nem mond ellent."
-Ha a mai nyelvtanban ha nem szerepel a feltételes mód, azért még az létezik, és a gondolkodás fontos eleme nyelvtani formába öntve...
Pl. feltételes módokra:
1/ "Lehet, hogy ma megírja a leckét" (Kérdéses, mert sok mindentől függ, pl. hogy fáradt-e az a valaki, akire vonatkozik, megtudja-e írni egyedül, és lesz-e segítsége.. stb./ Általános feltételek.)
2/"Biztosan megírja ma a leckét." (Aki mondja, határozottan, az addigi tapasztalatai alapján következtet a jövőre vonatkozóan valakivel kapcsolatban. /Tapasztalati, konklúziós feltétel.)
3/-Talán még ma elkészül (meglesz) a leckéje" (Már elkezdte az a valaki, de nem biztos, hogy ma be is fejezi, mert lusta./ Szorgalmi feltétel.))
4/-Megírhatná holnap után is a leckéjét, ha nem holnap volna a bemutatási határidő// ... de holnap lesz a bemutatási határidő." (Időbeli feltétel..)
A fentiek mind feltételes mondatok, még ha csak egy esetben, a 4. mondatban jelezzük is "-hat/ -het" toldalékkal, hogy az feltételes..