0:05
Főoldal | Rénhírek
A kutyát nem érdekel

Amikor az értelem legyőzi a nyelvtant

Egy egyeztetési anomáliáról lesz szó, ahol az ige úgy tesz, mintha határozatlan lenne a tárgya, pedig látszólag határozott.

Szigetvári Péter | 2022. május 13.

Cikkünk alcímében (ami a főcím fölött áll) van egy furcsaság. Aki észrevette, annak azt próbáljuk megvilágítani, miért. Aki nem, annak előbb azt, hogy mi a furcsaság.

Egyeztetünk

Sok nyelvben fordul elő, hogy a mondat bizonyos részei utalnak egymásra, szakszóval egyeztetve vannak. A franciában vagy az ukránban a főnév és a jelzője egyeztetve van nemben, számban (az ukránban esetben is, de itt csak alanyesetű példákat mutatunk): глибока річка [hliboka ricska] ’mély folyó’, de глибоке озеро [hliboke ozero] ’mély tó’, többes számban viszont глибокі річки [hliboki ricski] ’mély folyók’ és глибокі озера [hliboki ozera]. Az angolban és a magyarban ezzel szemben itt nincs egyeztetés, nemben azért, mert az a kategória elve hiányzik a két nyelvből, de számban sincs, a melléknév változatlan: deep river ’mély folyó’ és deep rivers ’mély folyók’ (nem deeps rivers és nem mélyek folyók). De az angolban akkor sem egyezik a melléknév, ha az állítmányt alkotja: the rivers are deep ’a folyók mélyek’ (az angolban a mellékneveknek egyáltalán nincs többes számú alakjuk), míg a magyarban ebben az esetben igen, ahogy azt a fordítás is mutatja.

Mély víz
Mély víz
(Forrás: Pixabay.com)

Az ige is sok nyelvben egyezetve van, elsősorban az alanyával, számban és személyben. Arra is találunk példát, hogy az ige a tárgyával egyezik, sőt egyezhet mindenféle határozójával is, amint az alábbi fulfulde mondatokban látjuk (a példák forrása Pawlak 2012: 160):

(1) ’o-wolw-ii ’ő-beszél-t’, de
(2) ’o-wolw-an-ii moodibbo
’ő-beszél-hozzá-t tanár = beszélt a tanárhoz’

(3) ’o-ta’y-ii kusel ’ő-vág-ott húst’, de
(4) ’o-ta’y-ir-ii kusel laɓi
’ő-vág-vele-t húst kés = vágta a húst késsel’

A ɓ implozíva, azaz egy olyan [b], amelynek ejtésekor a levegő nem a tüdőből kifelé, hanem a befelé áramlik.Az (1)-es és a (3)-as mondatban az ige így épül fel: az alanyra utaló egyeztetés + igető + múlt idő ragja. A (2)-es mondatban az ige vastagított -an- része a tanárra utal, akihez (vagy akinek) az alany beszélt, a (4)-es mondatban az -ir- pedig a késre, amivel a húst vágta az alany.

Az ige a tárgyra utal

A magyar is fel tud mutatni egy viszonylag ritka jelenséget az igei egyeztetések terén. Ebben a nyelvben az ige az alany száma és személye mellett a tárgy határozottságát vagy határozatlanságát is ki tudja fejezni, sőt egyes szám első és néha harmadik személyű alany esetén a tárgy személyét is. Nézzük az eszik igét:

alanyvalamitazt/őttéged/titeketengem/minket
én esz-ek esz-em esz-lek
te esz-el esz-ed esz-el
ő esz-ik esz-i esz/esz-ik esz/esz-ik
mi esz-ünk esz-szük esz-ünk
ti esz-tek esz-itek esz-tek
ők esz-nek esz-ik esz-nek esz-nek

Láthatjuk, hogy egyes szám második személyben és többes számban az első és második személyű tárgy úgy viselkedik, mint a határozatlan tárgy. Egyes szám első és harmadik személyű alanyokkal azonban eltérő, az első két oszlopban nem szereplő alakot is találunk (szürke háttérrel): esz-lek és a toldalék nélküli esz, ami mellett az eszik is megjelenik. (Ha az alany és a tárgy személye ugyanaz, akkor a maga névmás megfelelő alakját kell használni tárgyként, ez pedig határozottnak számít: esz-em magam, esz-ed magad, esz-i magát stb.)

De nézzük most csak a határozott és határozatlan tárggyal való egyeztetést. Ez nagyon sok igét érint, akár még az alapvetően tárgyatlanokat is, mert ezeknek is lehet például időt vagy távot jelentő tárgyuk: Futja a napi fél óráját. Minden reggel futja a köreit. A két alak (fut egy kört, futja a körét) mind a hat szám-személyben különbözik (bár bizonyos beszélőknél pont az esziknél egyes szám első személyben nem: mind a kettő eszem).

A várakozásunkkal szemben a kutyát nem/sem érdekel kifejezésben a határozottnak látszó tárgy ellenére az ige alakja olyan, mintha határozatlan lenne a tárgya: egy kutyát sem érdekel. Az okot abban kereshetjük, hogy itt a kutya nem azt jelenti, hogy ’a kutya’. (Természetesen ugyanebben az értelemben a „szabályos” a kutyát nem érdekli is előfordul.)

Nem érdeklődő kutya
Nem érdeklődő kutya
(Forrás: Pixabay.com)

Hangsúlyozunk

Figyeljük meg, hogy az adott mondat csak úgy fogadható el, ha csak a kutyá-t hangsúlyozzuk (jelöljük ezt nagybetűkkel): a KUTYÁT nem érdekel. Ez ugyanaz a hangsúlyminta, mint az azonos jelentésű SENKIT nem érdekel mondatban. Ha valóban a kutya az, amit (akit?) nem érdekel a dolog, akkor a nem is hangsúlyos. És ebben az esetben az igének egyeznie is kell ezzel a határozott tárggyal: a KUTYÁT NEM érdekli, pontosan úgy, mint más mondatokban, ahol a tárgy „önmagát” jelenti: a TANÁRT NEM érdekli.

Tegyük hozzá, létezik az a TANÁRT nem érdekli mondat is, ez azt jelenti, hogy ’nem mást, hanem a tanárt nem érdekli’. És ugyanígy van a KUTYÁT nem érdelki, nem a macskát.

Vagyis levonhatjuk a következtetést: a KUTYÁT nem érdekel kifejezésnek a (metaforikus) jelentése felülírja a nyelvtan szerint elvárt egyeztetést: a formálisan határozott tárgy úgy viselkedik, mint a senki névmás, ami határozatlannak minősül és a mondat hangsúlymintája is a senki-s változatét követi.

Hivatkozás
Nina Pawlak. 2012. Morphological coding of verb-object agreement in African languages. Rocznik Orientalistyczny 65: 158–170.

Hasonló tartalmak:

Hozzászólások (65):

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
3 hónapja 2022. május 14. 19:06
1 mederi

Cikk@

"....a KUTYÁT nem érdekel kifejezésnek a (metaforikus) jelentése.."

Hol olvastál ilyen mondatot, és mit jelent metaforikusan?

"A kutyát nem érdekel" értelmetlen mondat szerintem..

Helyesen:

1./

"a kutyát nem érdekli" (pl.) az olyan étel, amit nem szeret. Ez határozott állítás.

2./

"a kutyát sem érdekli (pl.) hogy mit mondasz /vagy/ mit mondanak" ahogyan engem(-et) (vagy) másokat sem.

Itt ahogy(-an) a tárgy jelét sem tesszük ki ma már az engem után, úgy az "ahogyan ..." "összehasonlító mondatrészt" sem. Rövidítünk. :)

Vagy ez is:

"senkit nem érdekel (pl.) amit mondasz /vagy/ amit mondanak. engem biztosan nem, de talán még egy kutyát sem.." Itt is rövidítünk az "összehasonlító mondatrész" elhagyásakor..

3 hónapja 2022. május 14. 19:16
2 mederi

Cikk@

Az "eszik" féle táblázat fejlécéből a mindet, vagy mindent (=mindenfélét)

kimaradt.

Szerintem fontos:

ő megeszi mindet (=az egészet) de

ő megesz/ (megeszik) mindent/ mindenfélét/ mindenfajta ételt amit szeret.

3 hónapja 2022. május 14. 19:32
3 mederi

A baj szerintem az, hogy nem olvasnak a mai fiatalok eleget, vagy egyáltalán nem, ezért azokat a szituációkat, amiket a nyelvtani formációkban szabályként tanítanak, nem képesek megjegyezni mivel nem értik. A szülők dolgoznak, az iskolában nem jut minden egyes gyerekre annyi figyelem, amennyi ideális volna, így egymástól tanulják meg az anyanyelvüket ha pici korukban nem foglalkoztak eleget a szülők sem velük. A nagyszülők pedig már nem a szűk család része.. Maradnának a mára elhanyagolt értékes irodalmi alkotások, amiket a számítógépek kiszorítottak a mindennapokból..

A lehetőleg pontos gondolkozáshoz és a lehetőleg helyes döntéshozatalokhoz nagyon hasznos eszköz a nyelv amelyet (szituáció-) helyesen kéne tudni és értelmezni anyanyelvi szinten.

3 hónapja 2022. május 15. 11:57
4 szigetva

@mederi: Azt, hogy mi ,,helyes'' és mi nem, nem te fogod eldönteni, hanem a sok millió magyar anyanyelvű beszélő együtt. Ha ők használják az "a kutyát nem érdekel" kifejezést, akkor az van és ebből kifolyólag „helyes”. (Éppen ezért nem nagyon használják a nyelvészek a „helyes” minősítést, hiszen számukra nem jelent mást, mint azt, hogy ’van’.)  Hogy hol tűnt fel nekem ez a kifejezés, az most mindegy, ha egy keresőbe beírod idézőjelek közé, látni fogod, hogy létezik.

Nem csak a "mindent" maradt belőle ki hanem még sok ezer más lehetséges tárgy is. Pl. a "valamennyi" is ilyen trükkös: "megeszik valamennyit" vs "megeszi valamennyit" (különböző jelentésekkel). Azt nem vetted észre, hogy az "eszik" és a "megeszi" két különböző ige, különböző vonzatkeretekkel.

A fiatalokkal mindig baj van, de az öregekkel ugyanúgy, mert ők meg hajlanak rossznak tekinteni azt, amit ők nem szoktak meg és elítélni mindent, ami számukra idegen. Van egy olyan gyanúm, hogy azért kell öregkorban meghalni, mert elviselhetetlen volna az a sok megmerevedett öregember.

3 hónapja 2022. május 15. 12:26
5 szigetva

@szigetva: Visszavonom: a "mindet" és a "mindent" két teljesen különböző dolog, az első határozott, a második határozatlan (nem olyan, mint a "valamennyit": megesz(ik) mindent, de *megesz(ik) mindet; megeszi mindet, de *megeszi mindent.

3 hónapja 2022. május 15. 15:11
6 Mackósajt

@mederi: ""....a KUTYÁT nem érdekel kifejezésnek a (metaforikus) jelentése.."

Hol olvastál ilyen mondatot, és mit jelent metaforikusan?"

...

Metaforikus, mert ha azt mondjuk, hogy kutyát nem érdekel, annak semmi köze ahhoz, hogy a kutyákat érdekli vagy nem. Igazából pinty is lehetne helyette, és nem változna meg a mondat (metaforikus) jelentése. Azt értjük alatta, hogy szerintünk nincs olyan _ember_ akit érdekelne (de a kifejezés használóját biztosan nem).

3 hónapja 2022. május 15. 15:13
7 szigetva

@Mackósajt: Kösz, erre tényleg nem reagáltam. (Azért fura, hogy valakinek ennyire határozott véleménye van, de ilyeneket kérdez…)

3 hónapja 2022. május 16. 09:03
8 mederi

@szigetva: 4

Az álláspontom nem változott..

*"A kutyát nem érdekel." NAGYON hibás mondat!

a ragozás:

engem nem érdekel

téged nem érdekel

senkit nem érdekel (az összes érdekeltből nulla!!, igy a nullát NEM LEHET NEVESÍTENI pl. mint "kutya")

mást nem érdekel (az összes érdekeltből egy, én)

mindenkit érdekel (nincs tagadó formája) de

őt/ a kutyát/ Pétert/ nem érdekli

Érdekes, hogy a szórend megváltoztatásával megváltozik az értelmezés IS:

1/A kutyát nem érdekli az egér. (általánosan határozott állítás a "tárgyiasult" alany és a meghatározott egér viszonyára vonatkozóan)

2/Nem érdekli a kutyát az egér. (egy előző ellentétes állítás tagadása)

3 hónapja 2022. május 16. 09:54
9 szigetva

@mederi: Akkor mondom még egyszer l a s s a n: annak az állításnak, hogy egy mondat „hibás”, a nyelvészek számára nincs értelme. Egy mondat vagy van, vagy nincs. Az ebben a cikkben tárgyalt mondat van, lehet hallani beszélőktől, sőt lehet látni leírva is.

Viszont meglepő, éppen ezért íródott ez a cikk. Valószínűleg már többször hallottam, ezért tartom elfogadhatónak (létezőnek), de csak a minap tűnt fel, hogy furcsa benne az egyeztetés. Azt nem vizsgáltam, sokkal ritkább-e, mint az „érdeklis” változat (egy gyors netes keresés alapján nem).

A laikus számára a „hibás” jellemzően azt jelenti, hogy 'nekem nem tetszik' vagy 'általában olyan emberek használják, akiket én nem szeretek'. Mondanom se kell, ezzel a nyelvész nem foglalkozik.

Az utolsó két mondatodat is sokat vizsgálták már, olyan helyen kutakodhatsz, hogy fókusz, topik, tagadás, hatókör.

3 hónapja 2022. május 16. 10:03
15 mederi

@szigetva: 5

Félre értettél. Ugyanolyan.

A MINDET pl. megeszi határozott, egy egészként felfogandó, mert hiszen darabtól, súlytól, adathalmaztól, vele eltöltendő időtől, stb. függetlenül pl. megeszi, eladja, megérti amit hallott, kiszínezi amit elé tesznek, és így tovább, nem nézi azt hogy az egészben mik vannak, mennyi, attól függetlenül gyorsan DÖNT!!

Megtesz valamit, vagy nem, TEHÁT IGEN vagy NEM ez a "téma"..

-Ezért nagyon HIBÁS az elterjedt Egysz. 1.sz.-ben (Lásd: Révai és Kazinczy vitája) elsősorban városokban, de sajnos mára vidéken is elterjesztett és elterjedt,

NYELVTANI MERGJELÖLÉSHEZ KÖTÖTT ikes ige ragozás,

mert mint vegy "trójai fa ló", a könnyítés (gyorsított döntés) irányába viszi a ragozást, ami pl. A MAGYAR NYELVBEN RENDSZERIDEGEN, mert nem egy valamikor kialakult merev nyelvtant követ "vas" szigorral (persze van ennek is előnye mert precizitást, a kitűzött cél mindenáron való elérését segíti, de hátránya, hogy nem igazodik aktuálisan!!).

A magyar, mondhatom gondolkozás, az aktuális valóságot (szituációt) tekinti, GONDOLKOZTAT és mérlegelés után engedi meg a döntést.

Az egyik rövid távon (merev nyelvtan), a másik hosszú távon (a várható jövőt a múlt tapasztalataira és a jelen helyzetekre/ állapotokra való tekintettel mérlegeli, amit manapság nevezhetünk egyfajta általános adathalmaz tesztelésnek is).

-A "MINDEN" az általánosságot jelent, olyan mint a MINDENSÉG, csak az alany számára szűkítve, attól FÜGGŐEN, hogy milyen igét használ (vagyis MIRE GONDOL A MINDENSÉGBŐL, amibe a tér, az idő, a tárgyak, az élő világ, a múlt, a várható jövő és így tovább, minden bele tartozik).

-Aki Pl. az evésre gondol, jó, ha átgondolja, hogy mindent megeszik amit eléje tesznek, vagy mindet megeszi amit eléje tesznek.

Mindkettőnek feltételei vannak, amit érdemes átgondolni.

Mivel nincs idő az aktuális beszédben az azonnali "átgondolásra", a magyar ezért használ egyfajta rugalmas, "függőségekbe ágyazott" igeragozást, amit megtanulni érdemes (sok olvasás és beszélgetés), hogy gyorsan és helyesen, de aktuálisan mérlegelhessünk.

Ezt a tárgyas ragozás segíti az ikes igéknél is, mint pl. az "eszik".

Én pl.

MINDENT MEGESZEK amit szeretek, de módjával a mennyiséget illetően.

Ugyanakkor MINDET NEM ESZEM MEG, ha a vendéglátó előre kiteszi az ételt a tányéromra, mert akkor azt hiszi (a közeli feltételezett jövő), hogy még adhat, vagy kérek. :)

3 hónapja 2022. május 16. 10:34
16 mederi

@szigetva: 9

Laikus ként másként látom, mert úgy vélem, hogy a nyelvészeken kívül más területekben jártas magas végzettségű embereknek is joguk és kötelességük "felszólalni", és az anyanyelvükkel kapcsolatban, annak minél "használhatóbb" változatát mindannyiunk számára segíteni megőrizni.

-Ahogyan vannak szaknyelvek, szleng, irodalmi nyelv, tájnyelvek és sorolhatnám tovább, úgy kell hogy legyen és van is, egy ajánlott (szabvány) nyelv is, aminek nem a mindennapok nyelvéhez (hiszen az sokrétű, így nem is követhető minden téren és minden időben)

kell közvetlenül kapcsolódnia.

Szerintem, külön kéne választani a nevezhetném "polihisztor" megközelítésű nyelvészetet, amibe minden tudós véleménye is megfelelő vita, majd közmegegyezés és szűrés után megjelenne, és időnként aktualizálhatóvá válna (ez ma is megvan, de nincs egyeztetve!) az ajánlott hétköznapi (szabvány) nyelvben.

-A tudósoknak is joguk van függetlenül attól milyen területet képviselnek, és milyen kevesen vannak a többséghez képest, hogy a minél hatékonyabb gondolkozás eszközét, az anyanyelvet "sérülésmentesen" megőrzött formában használhassák a jövőben is.

Ez nem jelenti azt, hogy nem volna nyelvváltozás, de ne rontsa a gondolkozás módot, amit az adott nyelv képvisel!

-A tanároknak a szabad mozgásterét is meg kell adni, de figyelembe véve azt, hogy elsősorban a sztenderd nyelvet követeljék meg, még akkor is, ha majd a mindennapi életben a felnőtt gyerekek természetesen a saját környezetük nyelvét is megőrizik és használják.

A tudósok is a hétköznapok gyermekeiből kerülnek ki, és fontos számukra és mindannyiunk számára, hogy az ő gondolkozószerszámuk, az anyanyelv ne sérüljön.

3 hónapja 2022. május 16. 10:43
17 mederi

Egy kiegészítés:

Az amit mondanak, és/ vagy leírnak, az vagy igaz, vagy nem, vagy helyes, vagy nem. Ráadásul az időtől és a tértől függetlenül..

A nyelvészek szerintem nem statisztikusok, nem könyvtárosok, hanem tudósok, és más tudósok véleményét megfontolva mérlegelnek..

A többség bizonyos vonatkozásokban (pl. helyes nyelvhasználat) ha érthetően elmondják miről szól egy döntés, megértik, és ha nem ellenkező az érdekeikkel, el is fogadják.

3 hónapja 2022. május 16. 12:51
18 szigetva

@mederi: Önmagadnak mondasz ellent: ha van nyelvváltozás, akkor az, amit te nyelvhelyességnek nevezel, nem lehet időtől független. (Egyébként tudjuk, hogy tértől sem az, meg beszélőtől sem, ezért egyáltalán nincs is ilyen.)

Amúgy bármiről lehet véleményed, de ahogy a csillagász vagy a geográfus se tud dűlőre jutni a laposföldhívővel, úgy mi se fogunk.

3 hónapja 2022. május 16. 16:07
19 mederi

@szigetva: 18

Szerintem aktuális (pillanatnyi) nyelvhelyesség (pl. az ikes igék Esz. 1.sz.-ben egységesített ragja) van, de megszűrve a későbbiekben összegezve hozzák nyilvánosságra az újabb, érvényes változatot. Ez azt jelenti, hogy a sztenderd nyelvben időközönként (szükség szerint néhány évente) kell a bővítés, a helyesbítés, vagy egyéb kompromisszumokra épülő változtatás.

Ezek meg is történnek, de A TÁRS-, vagy még jobb lenne ha a "kiterjesztett", PL. matematika, fizika, kémia, biológia és így tovább TUDOMÁNYÁGAK JELES KÉPVISELŐINEK a véleménye is megjelenne a döntések előtt, és befolyással bírhatnának a végső elhatározások kimenetelére mielőtt az újabb ajánlások napvilágra kerülnének..

Ha volna a döntések előtt kiterjesztett kompromisszum, az aktuális nyelvhelyesség alapja lehetne az aktuális sztenderd nyelvnek anélkül, hogy a nyelv meglévő előnyeit lerombolná.

Én arra gondolok, hogy nem elsősorban az idegen szavak beépülése a gond, sokkal inkább a nyelv szemléletét módosítani akaró és képes változtatások negatív iránya.

A nyelvtani vázra gondolok, ami nem statikus, hanem dinamikus a magyarban.

Nem csak centrális, de a kívülről és sokoldalúan megjelenő, a szituációkra épülő, a múlt eseményeit is megszűrő és alkalmazó, a jövő várható eseményeit "feltételező" gondolkozást segítő, kevésbé gyors, de megalapozottabb döntések meghozatalát alátámasztó nyelvre gondolok, amit a magyar nyújt. Nem annyira gyors, hatékony, precíz, célratörő, mint egy merev nyelvtani vázú "szerkezet", de kevésbé fordulhat elő az, hogy egy nem kellően megfontolt út végén derüljön ki, hogy a kitűzött cél tévútra vezetett.

-Lásd: A túl gyors fejlődés a világban és a túlzott mennyiségű energia használat, az emberiség túlzott ,értékű szaporodása, az eltérő társadalmi fejlődési szintek gyors kiegyenlítése és sokféleségének felszámolása, a növény és állatvilág diverzitásának rohamos csökkentése, túl gyors felmelegedés a Földön, hogy tovább ne is soroljam..

-A fentiek miatt a magyar (és gondolom a világban vannak más, hasonló rendszerű nyelvek, de én nem vagyok nyelvész, hogy tudjam) korszerű nyelv, bővítést kíván, de rendszer módosítást nem.

Remélem, jól látom.

Az álláspontom nem változott:

-Az ikes ige továbbra is legalább olyan megalapozott gondolkozásra sarkal mint akármelyik más, csak még kiemeltebben figyelmeztet a kiegészítő "ik" raggal Esz. 3.sz.-ben, ami nem jelent szükséges változtatást az Esz.1sz.-re vonatkozóan, sőt, még sokoldalúbb gondolkozást mint más igék esetén..

3 hónapja 2022. május 16. 16:19
20 szigetva

@mederi: Te azt képzeled, hogy van valami hatóság/testület/kuratórium, amelyik gondozza a nyelvet. De nincs. Egy nyelvet a beszélőinek összessége gondozza, nem tudatosan, hanem spontán módon. Az, hogy te valamit helyesnek gondolsz, mást meg nem, kb. egy tízmilliomod részben befolyásolja a magyar nyelvet.

3 hónapja 2022. május 17. 12:14
21 mederi

@szigetva: 20

"Te azt képzeled, hogy van valami hatóság/testület/kuratórium, amelyik gondozza a nyelvet. De nincs."

-Kéne, hogy legyen, mert amit mondasz annak ellent mond, hogy bár a vidéki emberek többségben voltak és vannak mint a fővárosban élők -és vidéken a rádió, a televízió, de főleg az okos telefon elterjedése előtt- az ikes igéket Esz, 1.sz-ben határozott, tárgyas és általános, határozatlan formákban is ugyanúgy alkalmazták mint más igék esetén, miután kijelentették a nyelvészek mint valami "hatóság", hogy minden ikes igét Esz. 1.sz.-ben egységesen határozott tárgyas raggal KELL használni, igyekeznek az emberek megfogadni.

(Más kérdés, és szerencse, hogy mára "megengedik" a szerintem helyes "vidékies" használatot is, de a média "hatóság" ezt teljesen figyelmen kívül hagyja!)

-Ez az a pont, ahol az ikes ige egy merev, kijelentett "szabályhoz" kötötten kezd működni, ami egyfajta "kőbevésett előírássá válik" és felrúgja a magyar nyelv rugalmas -a nyelv fejlődését időben és térben is követni képes megfontolást kívánó és segítő- képességét.

-Szerintem a baj az, hogy nem fogadják el a nyelvészek, hogy a

nyelveknek önálló, egymástól rendszerében is (nem csak hanganyagát, szavaikat, filozófiájukat illetően) eltérő jellege van. Olyanok a nyelvek, mintha önálló szellemiségük volna.

Én úgy látom, hogy a magyar egyfajta szabad szellemiséget tükröz, ami a gondolkozást a nyelv használójára bízza, azzal a megkötéssel, hogy a mindenkori valósághoz alkalmazkodjon, és legyen előre látó.

Ez egyben a helyes gondolkozás alapja úgy gondolom.

-Azt kijelenteni, hogy bármelyik ige (adott esetben az ikes) felrúghatja a magyar nyelv magyarázó jellegét, és ezt média útján terjeszteni, legalább akkora hiba, mint amikor ezer évvel ezelőtt -valamilyen okból- a helyesen "dy"-al jelölendő hangot "gy" -vel kezdték írni, és ma is így, hibásan írjuk.

-A nyelvészet -jellege miatt- nem lehet szerintem független más tudományoktól, és a valóságtól sem. A valóságot nem az jelenti, hogy hányan beszélnek így vagy úgy torzítva a nyelvet, hiszen a beszélők ma már főleg a média szerint tájékozódnak és használják a nyelvet, ami egyfajta hatóság számukra a nyelvhasználat szempontjából.

-Szükség volna egy korrektor testületre, amely koordinálná a tudományágak képviselőinek véleményét, hogy pl. a hírekben, az idegen nyelvű filmek lefordításában és hasonló sokakhoz eljutó információs anyagokban a sztenderd nyelv használata érvényesüljön.

3 hónapja 2022. május 17. 13:15
22 szigetva

@mederi: Összekevered a nyelvészeket a nyelvművelőkkel. Még mindig nem hiszed el, hogy a nyelvtudomány képviselői, a nyelvészek nem előírják, hogy mi legyen, hanem megállapítják, hogy mi van, és esetleg igyekeznek magyarázatokat találni, hogy miért pont az van, ami, sőt, hogy miért ott van variáció (eszek–eszem), ahol.

Semmi sem akadályoz meg abban, hogy megismerkedj a nyelvészet alaptételeivel, de te ehelyett csak a prekoncepcióidat nyomatod. Igen, mindenkinek köze van a nyelvhez, hiszen mindenki beszél. De ilyen alapon orvosi tanácsokat is adhatnál, hiszen tested is van. Ahogy orvosi tanulmányok nélkül nemigen lehetsz tisztában a tested működésének apró részleteivel, úgy nyelvészeti tanulmányok nélkül sem a nyelved (nem a szerv) működésének részleteivel. Számtalan hozzászólásoddal ezt már bőven bizonyítottad.

3 hónapja 2022. május 19. 11:17
25 mederi

@szigetva: 22

"..és esetleg igyekeznek magyarázatokat találni, hogy miért pont az van, ami, sőt, hogy miért ott van variáció (eszek–eszem), ahol."

-Szerintem éppen az a gond, mint már említettem, hogy a nyelvészet önmagában mint "külső megfigyelő" és "nyelveket összehasonlító" tudomány a nyelvek "fizikai" megjelenését (írott szövegek és aktuális beszéd) mintegy kimerevíti, és nem kutatja azok "szellemiségét" és azok ok-okozati összefüggéseit, amik az idők folyamán a világ megismerésével és a társadalmi fejlődéssel időhöz és földrajzi helyhez is kötöttek, de sajnos egyre kevésbé a globalizációval..

Ezért fogyatkozik a nyelvek száma a világban, aminek szerintem több a kára, mint a haszna..

A még élő nyelveket a magas technikájú népek nyelveivel összehasonlítva kategorizálják, pedig szerintem Így nem lehet a "helyén" kezelni és értékelni azokat..

-Úgy vélem, hogy a nyelvek kategorizálásának egyik lényeges jellemzője lehet az, hogy centrális (én központúság vagy helyi közösségi központúság vagy, globális ember központúság), -ha alapnak tekintem, hogy a nyelv a gondolkozás eszköze-, ami több mint "valószínűség"- vagy mindhárom típusú centrális gondolkozás mellett mindhármat egy egységbe foglalva (centralizmus), kívülről is szemléli azokat és képes megjeleníteni különböző szempontokból (irány, idő, számszerűség, jellemző, várható eredmény és sorolhatnám tovább) egy nyelvben, ami aktuálisan az anyanyelve.

A valóság (a környezet és annak változása + a benne élők fejlettségi szintje + az élők túlélésiharca a természettel és egymással) alkalmazkodást követel, ami az emberiség szempontjából a gondolkozás és eszköze, a nyelv + a tettek + az eredmények (jók, vagy rosszak).

-A nyelvészek mivel ma már olyan magas a fejlettségi szint, hogy polihisztorok nem lehetnek, ezért nem mérhetik csupán a többségi nyelvhasználók "aktuális sztenderd" nyelvéhez az ajánlott nyelvet, mert a következményeivel (többnyire nyelvromlás, tapasztalat szerint a fejlettséggel fordított arányban változik, vagyis romlik) úgy látom, nem számolnak..

-Úgy is mondhatom, hogy az anyanyelv adott technikai és társadalmi szintű csoportok nyelve kéne maradjon, amely adott éghajlati környezetben a legalkalmasabb azok alkalmazkodására és túlélésére.

-Más, szintén valós megközelítésben, a nyelvek külső és belső nyelvhatásoknak is ki vannak téve, ezért egy nép gondolkozásmódját is befolyásolhatják, ami nem mindig követi az adott nép fejlődésének pl. környezeti okok miatti megvalósíthatóságát!

-"Igen, mindenkinek köze van a nyelvhez, hiszen mindenki beszél." Amint fentiekben próbáltam megfogalmazni, nem csak beszédről van szó, hanem megelőző gondolkozásról és megfontolást kívánó tettekről!!

Sokkal nagyobb a felelőssége a nyelvésznek, mint követni az anyanyelv változását.

Művelni sem elég a nyelvet..

Nagy a baj szerintem, ha merev, kizárólagos alap tételei vannak a nyelvészetnek és nincs "megmagyarázó" kapcsolata a valóság többi, nagyon sokrétű változásának nyelvi megjelenítéseivel, ami a magyar nyelvben dinamikus (mint pl. az ikes ige, mint kiemelt fontosságú "köztes ige" a késztetés és a várható eredmény között).

-"Tímekben" dolgoznak ma sok tudományos területen, és sikeresen. Miért volna más a kiemelt fontosságú nyelv tudomány?

3 hónapja 2022. május 20. 03:20
26 Egyip Tomi

A táblázat 3. sorában a szürke mezőkben esz és eszik is van. Használja valaki az eszik-et ilyen helyzetben? Nekem az "Engem esz a méreg." természetesen hangzik, de az "Engem eszik a méreg." nem.

Off topic: Ha emailt küldök a szerkesztoseg@nyest.hu címre, mikorra várhatok választ (ha egyáltalán)?

3 hónapja 2022. május 20. 09:11
27 szigetva

@Egyip Tomi: duckduckgo.com/?q=%22aki+eszik+engem%22

Azt nem tudom, hogy a szerkesztoseg@nyest.hu-t ki olvassa.

3 hónapja 2022. május 20. 09:40
28 mederi

@Egyip Tomi:

Ahogy én utána olvastam, az "eszik" forma viszonylag "új" keletű..

Talán a közép korban, de még inkább korábban az "esz" (az "eszt"-->essz--> és az "ssesedés" is utol érte ezt az igét, mikor az eső melléknév és az eső mint főnév kialakult.

A középkorban vagy inkább sokkal előbb is, mint folyamatos igét is jelölték az eredeti "eszt" igét (ami talán egyúttal jelentette talán az ős korban a van (határozott) és a mai "eszik" igét, lásd pl.: a magyarban "esz(t) (essz-->esz)/ edt (ett-->e-ve-tt") -->enni, a franciában "eszt" -->van a jelentése van..).

Az -sz(t) végződést (késztetés, minden problémát mellőz, bár számít az estleges negatív eredményre) a "-ve" vette át (a folyamat feljebb látszik), ami a magyarban követi a magán/ mással hangzós szavakat, -va/-ve/ határozatlan, -vá/-vé határozott ragozás estén.

Az ikes ige "esz-ik" egy plusz raggal bővült, jelezve azt, hogy a folyamat amit az igékhez kapcsolt va/ve/vá/vé jelzett, inkább csak az út nehézségeire utalt (pl. a franciában a menni ige ragozása tartalmazza én megyek/ te mész alakban, mely kimondva "zsö ve/ tü vá", talán abból a korból származik, mikor még az út és a menni szavakra nem volt külön kifejezés) nem a várható eredményre..

Én úgy látom, hogy míg a késztetés igéket magyarázat is követte/ követi (ma még a magyarban jól követhetők ezek az igék, a tapasztalatok eredménye is kiolvasható), az "út" jelzés a va/ve/vá//vé/, már figyelmeztet az elérni kívánt vég (vé') cél elérési nehézségeire, de még nem láttatja azt, hogy elindulás előtt, ha nincs tapasztalat, akár ahogyan ma "teszt"-ekkel is lehet dönteni arról, hogy egy kitűzött cél megfelelő-e hogy a kívánt eredményt elérjük, és nincs vagy nem lesz kellemetlen, visszavonhatatlan hatása a jövőre.

A késztetés pár: teszt (ige +el végződéssel, és főnév is, ahogy átvettük) // tedt, / tett (múlt időben), tedd/ tedyjed (rontott mai írásmóddal: tegyed)..

-Láthatóan a talán kőkori

eszt/ edt és a

teszt/ tett, tedd szópárok ma is

megállják helyüket, ha sokféle módosulás történt, és szétszóródás a nyelvekben, annál inkább látszik a "koruk"..

-Visszatérve az eszik igére:

A kívánt cél elérése nyilván a jóllakás, de ha az út, ami hozzá vezet, nem végrehajtható, mert nincs (nem van) étel (őskor, vagy ma mély szegénység), vagy járható az út, de nincs önkontrol, vagy egészség, vagy sok ételt nem szeretünk, szélsőséges eredményekre vezet (túlevés és kövérség, alul evés és csont soványság).

Mindez kevés az út kiválasztásához, hiszen nem csak magunkra van hatással a sok evés, mert az emberiség túl szaporodott, már a "nem van" veszélye is látszik (újra!!), mindannyiunk számára, az emberiség számára.

-Az "eszik", iszik" igéknél láthatóan! nem tekinthetünk el a határozott tárgyas, vagy határozatlan (sok, kevés) tárgyas ragozástól a nyelvtanban "Esz, 1. sz.-ben sem, mert akkor a világgal szemben is nem csak magunkkal szemben igazságtalanok vagyunk!

A kitűzött célt meg kell előzze a teszt és az önkontrol. A teszt elterjedt főleg a tudományos világban, de az önkontrol még várat magára különösen az egyénekre vonatkozóan...

3 hónapja 2022. május 20. 12:33
29 Egyip Tomi

@mederi: www.etymonline.com/search?q=test

Mért akarsz magyar toldalékot kapcsolni latin szóhoz?

Mellesleg a francia nyelv így érte el mai formáját:

www.youtube.com/watch?v=a2TWBBxwhbU

3 hónapja 2022. május 20. 22:52
30 mederi

@Egyip Tomi: 29

Az eszt/ edt késztetés-eredmény "magyarázó" szó pár, azt jelenthette, hogy

ő/ valaki kész enni valamit/azt, az eredmény: ette a valamit/ azt.

A szótő: "éh" lehetett, de a mássalhangzó torlódás miatt az ehszt- ből eszt, az ehdt-ből edt lett..

Az evés alap feltétele az, hogy van mit enni, és éhes aki enni kíván.

Csak kérdezem.. Ha latin az eszt szó, vajon mi a szótöve?

Egyébként ma is számtalan idegen eredetű szóhoz teszünk magyar toldalékot. Pl. ő sportol, ő tesztel, ő posztol..

Az bizonyos, hogy némileg idegen eredetű lehet az eszt/ edt és az ugyanilyen végződésű sok sok ma is fellelhető "magyar" szópár, de a magyarosítást jelző szóvégi "l" nem mindig Esz. 3sz. - ben van..

A leszt/ ledt szópár esetén pl. te les(s)zel, ő lett..

2 hónapja 2022. május 22. 08:33
31 mederi

@Egyip Tomi: 29

A ma francia nyelv egyik gondolom ősrégi eleme kimondva a "mo" ami "szó"-t jelent..

A mai magyar nyelvben, már korábban írtam róla, hogy a "szó+l" és a "mond" (mo+n+d) szavak közül régebbi lehet a "szó", hiszen az igésítése a magyarban a szóvégi "-(o)l" (hasonló a sport-->sport-ol), ami utalhat arra, hogy egy idegen szó "magyarosodott" a szóvégi "i"-el, míg az ilyen megközelítéssel talán kevésbé idegen szó, a "mo" másfajta, szintén a mai magyarban jól láthatóan, már fejletteb, mert tulajdonlást ("mon" a mai franciában "az enyém" jelentésű) jelentő toldalékot is tartalmaz (túljutott az ősközösségi társadalmon), amit a

(-d) toldalék követ, és a késztetés eredmény szópárok eredmény oldalának is azonos alakú toldaléka.

-Ez szerintem azt jelenti, hogy ha a birtoklást jelentő "n" -t kihagyom, a "moszt"-->"mosztár" (ma szláv szó, hidat jelent) / mod(t)-->motto késztetés eredmény szópár keletkezik, melynek szótöve "mo"..

A magyarázó mai magyar nyelv egyik szerintem fontos gyökere éppen a mai francia nyelvből ered...

A fenti példa csak egy apró "hajszál gyökér, de nagyon fontos úgy vélem, mert a (hangos) beszéd és segítségével a világ (franciául mondva "lö mond") felfedezésének élménye átadható és megőrizhető lett. Egy az idő kapszulákból, amelyből még nagyon sok fellelhető, ha szétszórtan is a világban, de különösen a mai magyar nyelvben (kb. száz is értelmezhetően)..

2 hónapja 2022. május 22. 09:56
32 szigetva

@mederi: „A ma francia nyelv egyik gondolom ősrégi eleme” Nem gondolni kell, hanem utánanézni:

www.etymonline.com/word/mot

en.wiktionary.org/wiki/mond#Etymology_4

NIncs mentséged, mindezt egy tíz másodperces kereséssel megtudhatod anélkül, hogy elhagynád a géped.

2 hónapja 2022. május 23. 21:41
33 mederi

@szigetva: 32

Gondolom nem olvastad tovább az első mondatnál a 31-es bejegyzésemet..

Arról írtam, ha szó szerint most nem utaltam is rá, hogy nem a nyelvek családfája érdekel, mert azt kikutatták, hanem a nyelvek gyökere, ami a szokásos etimológiáknak nem felel meg mert azok fellelhető írott szövegekre épülnek a szavak eredetének vizsgálatakor.

-A fának azonban gyökere is kell legyen, aminek a felkutatása egészen eltérő jellegű, hiszen olyan mélyre nyúlik vissza időben, ahonnét nem állnak írott anyagok általában rendelkezésre.

Pusztán szótövek, amelyeknek képi, szituációba illeszthetőségi és nyelvi megnyilvánulásai ma is felismerhetőn rendszerezettek és felismerhetők különböző nyelvekben, időben távoli korokkal elemezhetően szinkront mutatnak, amik később a szavak "fejlődésével" elérik azt a vonalat, ami összeköti a már megtalált nyelvi fa törzsét, amiből a nyelvi családfák ágai nőttek ki.

-Ősi elemek alatt értem pl. az olyan szótő rövidségű szavakat, amik két hangból állnak (egy mással- és egy magánhangzóból) , és kizárólag egyik hang típust, pl. a magánhangzót változtatva, értelmes mondatot alkotnak, jellegzetes tartalommal..

2 hónapja 2022. május 23. 21:48
34 szigetva

@mederi: De elolvastam. Teljesen értelmetlen, amire te is rájönnél, ha nem csak a "mot" és a "mond" etimológiáját nézted volna meg, hanem a "mon"-ét is, a "moszt/mosztár"-ét is, meg a "monde"-ét is. Ehelyett azonban fullba nyomod a kretént.

2 hónapja 2022. május 24. 18:41
35 mederi

@szigetva:

A proto nyelvek rekonstruált nyelvek, és nincs kapcsolatuk a kultúrák fejlődés történetével..

Pl. A francia helyesírású "monde" csak annyiban különbözik a magyartól ami "mond", hogy a szóvégi "ö"-t a francia kiírja, a magyar nem jelzi, de kimondja...

A "d" hang "lágyulása" ha "n" után következik a franciában hasonló a magyaréhoz, persze a helyesírása nem.

Pl. a "mondj valamit" kimondva "mongy valamit" a magyarban, a franciában Pl. az "Istenem!" leírva "Mon dieu!", kimondva "mongyiő".. Sok apró hasonlóság van más nyelvekkel is pl. itt Európában és a kultúrák is folyamatosan "vándoroltak" az emberekkel együtt, és keveredtek.

A Kárpát medence itt van Európában, az illírek és kelták ezer-ezer évig itt éltek, és nyelvi nyomaik szerintem megmaradtak. Sőt, a korábban itt élő törzsek nyelvi nyomai is, mivel a "magyar" ragozó nyelv "konzerválta/ konzerválja" a szótöveket és a toldalékokat is.

A Kárpát medence nagyon sok lápos, nádas területtel bírt, amik lehetővé tették az aktuális helyi lakosok "megbújási" lehetőségét és nyelvének/ nyelveinek megőrzését.

A magyarok után ugyan magyar lett az itt megmaradt őslakosok nyelve, de hogy évszázadok során hogy hívták, senki sem tudja..

A magyarok is hozzá tették nyilvánvalóan a maguk nyelvének elemeit, és gazdagították azt. Ezért van, hogy a magyar nyelvben nagyon színesen, sokféle kifejezés van egy-egy igére vagy egyéb szavakra..

Ez is feltételezés ugyan, de nem elvetendő szerintem.

A pentaton a magyar népzenében, mivel a legősibb zenei kifejezés mód, a fenti "kontinuitási" feltételezést szintén alá támasztja.

Pl. A franciák úgy vélik, hogy trójaiak leszármazottjai, ami azt jelenti, hogy a latin nyelvi hatások ellenére, megőrizhetett korábbi nyelvéből elemeket. Az illir/ pannon nyelvből ugyan nem tudunk semmit, ellentétben a keltával, de a fenti tények ismeretében közös gyökerek után bizonyára érdemes kutatni, és a fennmaradt kulturális hagyományokkal összhangban következtetéseket levonni nem csak magyar-francia vonatkozásban..

A fentiek csak példák, mert Eurázsia nagy, sőt a közel keletről is érkezhettek ősi bevándorlók..

-Szerintem a nyelvcsaládok "fája" gyökerek nélkül nem köthető tényleges kultúrák változásának és cseréjének fontos tényezőjéhez..

Ezért, úgy gondolom, hogy figyelmen kívül hagyni az emberi kultúrákat, amelyek szerencsére nem is régen még reprezentálták a ma már meglehetősen ingoványos talajon álló ős múltban gyökerező nyilván természetközeli valamikori nyelvek "gyökerét", nem szerencsés.

Ha hasonlattal élünk, a magból nem úgy fejlődik ki a "fa", hogy a gyökere arányosan ne fejlődne ki.

Ezért, azt gondolom, hogy az ősnyelvek kialakulásához fontos tényező volt a természetes környezet, amellyel az emberek szimbiózisban éltek, és nyelveikben megjelenítették. Figyelembe kéne venni.

-Szerintem, mivel az ősi kultúrák és hitviláguk ötszáz évvel ezelőtt még élők voltak világszerte (Ausztráliában a leg ősibb formában, Afrikában fejlettebben, Amerikában még fejlettebb formában), elérhetők és elemezhetők voltak, és az emberiség kulturális fejlődését jól reprezentálták.

Ezek a nyelvek még bizonyosan (ha elérhetők ma is) kötődnek a természethez és saját kultúrájukhoz.

2 hónapja 2022. május 27. 19:29
36 aphelion

Ami nekem egy lehetséges magyarázatként beugrik, az a határozott névelő mondat eleji opcionális törlése (cf "A Nyesten olvastam" <-> "Nyesten olvastam"). Abban a formában, hogy "Kutyát nem érdekel", feltehetően még mederi kolléga sem kifogásolná a mondatot. És akkor ha ebbe "visszarakjuk" a töröltnek vélt névelőt, úgy születhet meg az, hogy "A kutyát nem érdekel."

2 hónapja 2022. május 27. 19:37
37 szigetva

@aphelion: Nice try. De ebben az esetben jónak kéne lennie az "Igazgatót nem érdekel"-nek, pedig az nem jó, csak az, hogy "Igazgatót nem érdekli."

2 hónapja 2022. május 27. 22:07
38 mederi

@szigetva: 37

"....jó, csak az, hogy "Igazgatót nem érdekli."

Szerintem "a" nélkül akkor jó, ha pl. "Őt (az/ ez) nem érdekli." Esz. 3sz. személyes névmással..

-Ugyanakkor "Engem(et) (az/ ez) nem érdekel." nincs további kérdés vagy felvetés magammal kapcsolatban..

Azonban az "ő" akkor, ha nincs róla előzetes információ, további kérdést generál.. "Ő ki? Nem ismerem." (Itt már három személy van jelen, két aktív, és egy passzív.)

Válasz1 pl.: ő az igazgatónk/ ő itt az igazgató.

Válasz2 pl.: "Az igazgatót nem érdekli, hogy (pl.) ki mit mond."/ vagy ha volt egy korábbi felvetés:.., hogy pl. egy kolléga véleménye érdekli-e az igazgatót, akkor lezárható a mondat: "Az igazgatót nem érdekli (xy véleménye).", "Az igazgatót senki véleménye nem érdekli."

..Elég nagy káosznak látszik (pedig csak bonyolult volna mindig végig gondolni), ezért hívnám "drájvoknak"--> lemezeknek az olyan mondatokat, amiket adott helyzetekhez kötve csak "leemelek" a "gondolati polcról", és használom. Másképpen nagyon lassú volna a beszéd..

(Sokat kéne regényeket olvasni a mai fiataloknak, amikben sok a szituáció, vagy meg kéne élni és sokat beszélgetni különböző helyzetekben.. A mai modern világ az egyént "magány felé sodorja", így nincs elég alkalom és ráfordítható idő sokoldalú társalgásra..

A modern világ gyorsul, az anyanyelv pedig "lemarad".. )

2 hónapja 2022. május 28. 23:53
39 nudniq

@szigetva: Nekem azért furcsa ez a mondat, mert ezzel a formájával ezen cikk elolvasása előtt sem élőszóban sem írásban nem találkoztam még (legalábbis nem tűnt fel - de gyanús, hogy feltűnt volna, ha találkozom vele).

de most rákerestem google-lel, idézőjelek között:

"a kutyát sem érdekli" - Nagyjából 96 600 találat (0,34 másodperc)

"a kutyát nem érdekli" - Nagyjából 37 600 találat (0,38 másodperc)

"a kutyát nem érdekel" - Nagyjából 16 700 találat (0,39 másodperc)

én itt azért szignifikáns különbséget látok. És az első, leggyakoribb változat az, amivel én is leginkább találkozok élőszóban, és a második, szintén tárgyasan ragozott még az, amivel szoktam találkozni...

2 hónapja 2022. május 28. 23:57
40 nudniq

@nudniq: Ráadásul abból a 16ezer találatból a legelső a nyest ezen cikke...

2 hónapja 2022. május 29. 00:04
41 nudniq

@nudniq: Sőt, belenézve a tényleges találatokba, még sokkal több erre a nyest-cikkre való hivatkozás, kommentek, és azokra való hivatkozás. Továbbá olyan jellegű találatok, ahol egy mondat vége és a következő eleje véletlenül ez a négy szó ebben a sorrendben, például:

"lepuffantom, mint a kutyát. Nem érdekel, mi lesz a következménye."

2 hónapja 2022. május 29. 00:05
42 szigetva

@nudniq: De látod, hogy hétből egy esetben „tárgyatlan” az ige. Ilyen nagy arányt nem találunk más tárggyal, pl. "a fiút nem érdekel"-re 2 találat van, mindkettőben külön mondatban ("…a fiút. Nem érdekel…"), tehát valójában 0 találat van. "A fiút nem érdekli"-ből majdnem 1000.

A ckkben is ott van, hogy 'senkit nem érdekel' értelemben létezik az "a kutyát nem érdekli" is, itt a nyelvtan győz, de van "a kutyát nem érdekel" is, ahol a jelentés.

2 hónapja 2022. május 29. 00:48
43 nudniq

@szigetva: igen. látom, hogy tényleg létezik. De nem is ezt vitattam, hanem azt, amit a 9. hsz-ben írtál, hogy egy gyors netes keresés alapján nem ritkább. azért a 134ezer vs. 16ezer szerintem nevezhető úgy, hogy az utóbbi ritkább.

Egyébként van rá mód, hogy a google-keresésekből kiszűrjük azt, amikor az idézőjeles szöveg igazából mondathatárra esik? Mert csak belenézegetéssel vettem észre ilyeneket abban a 16ezerben.

De az, amikor kevés találat van, és az mind mondathatár, ahhoz képest tényleg sok ez a 16ezer is. Ezt elismerem.

2 hónapja 2022. május 29. 10:28
44 szigetva

@nudniq: Az 1:6 arányt nem mondanám SOKKAL ritkábbnak. Pl. összevethető vele a lakom (site:.hu) 972e, lakok 193e; és jóval nagyobb arány, mint a bicikli (1590e) vs bicigli (6,4e), mégis született itt a Nyesten cikk az utóbbiról is.

A mondathatárt nem tudom hogy lehet kiszűrni, de az "a kutyát nem érdekli"-s találatokban is simán előfordulhat, tehát ha mindkettőben lehetnek ilyenek, akkor egyelőre figyelmen kívül hagyhatjuk.

Azért gondolom, hogy már előfordulhatott többször a nyelvi inputomban, mert nem „bántotta a fülem”, amikor olvastam ebben a cikkben: szabadnem.444.hu/2022/04/26/neha-tul-kevesse-bizunk-az-emberekben

2 hónapja 2022. május 29. 12:24
45 mederi

Szerintem az, hogy mit hányan használnak a mai modern világban, leginkább attól függ, hogy a médiában hogyan jelenik meg leírva, és hang anyagban valami. Ezt én egyfajta kényszerítő erőnek gondolom, mert azt sugallja, hogy ezt vagy azt írjuk vagy mondjuk így vagy úgy "helyesen".. Mindez végbe megy anélkül, hogy sztenderdként bármilyen szakértői testület döntene arról, hogy ajánlja, vagy sem. Sajnos!

-Látszólagosan utólag, így mondhatóvá válik (pl. a nyelvészek részéről) az, hogy "lehet, hogy a magyar nyelv nyelvtani rendszerével szembe megy, de a többség megszavazta".

Ez egyfajta "kényelmi" álláspont a nyelvészek részéről, amit nem gondolok jónak. Ennél sokkal fontosabb a tudós nyelvészek -más tudósokkal is egyeztetett- ajánlása a nyelvhasználat helyességét illetően, aminek alkalmazása az oktatástól és médiától is elvárható kéne legyen!

Bármilyen anyanyelv vázát (amely nagyon eltérő nyelvenként), ami adott nyelvi közösségben tradicionálisan a társadalom legszélesebb rétegeiben (beleértve a tudósokat, írókat, költőket és így tovább, egészen a kifutó fiúig..) pontos gondolkozásra ad lehetőséget, és sztenderdnek ajánlható, szerintem csak akkor szabad megváltoztatni, ha annak valamilyen pozitív hozadéka van.

Amikor még pl. az eve valamit és az evé azt típusú ragozást régen használták (ami a cselekvés folyamatosságát kétféle módon jelenítette meg), ahol csak egy e-->é átmenet volt az eltérés a tárgyatlan és tárgyas ragozás közt Esz. 3.sz.-ben, mára, nyilván nem spontán, hanem tudós emberek közreműködése által, ez "eszik valamit", és "eszi azt" használjuk -de nem mindenki- most nem térek ki a modern változat előnyére, mert sikerült "félre érteni" és elterjeszteni mint tudjuk, az ikes igék Esz1. személyben hibás, egységesített változatát, amivel éppen a dolog lényegét veszíti el az "én"-re nézve -ikes ragozás esetén- az új rendszer.

-A pozitív hozadékot nem gondolom, hogy a média képes felmérni, ezért az ajánlott sztenderdet a médiának is be kéne tartani. Természetesen nem arra gondolok, hogy bármelyik riport alanyt befolyásolni kéne, hogy milyen -sztenderd/vagy táj- nyelvet használjon, hanem arra, hogy a riporter, az újságíró, a közszereplők, ismerjék és alkalmazzák az ajánlott nyelvet.

2 hónapja 2022. május 29. 12:40
46 mederi

@nudniq: 40

"Ráadásul abból a 16ezer találatból a legelső a nyest ezen cikke.."

Ez érdekes.. Lehet, hogy ilyen sokan nyitották meg ezt a cikket, vagy csak a Google ajánlotta fel valamilyen feltételeknek megfelelően a gépi keresőnek és ezáltal a felhasználóknak? Azért ez nem mindegy gondolom.. :)

2 hónapja 2022. május 29. 17:01
47 szigetva

@mederi: Vagy a legkézenfekvőbb megoldás: ebben a cikkben ez a karaktersorozat hatszor szerepel (a hozzászólásokkal együtt, amelyek a nundiqi keresésig idekerültek), az egyik előfordulás ráadásul egy címsorban van, ami nyilvánvalóan fontos találatnak mutatja ezt az oldalt.

2 hónapja 2022. május 29. 17:06
48 szigetva

@mederi: Már megbeszéltük: ez a nyelvészeti hatóságosdi tudományos szempontból értelmezhetetlen. Nincs tudományos alapja semmilyen olyan kijelentésnek, hogy a létező nyelvi formák közül az egyik jobb, a másik rosszabb lenne. A nyelv beszélőinek vannak ilyen érzései, de arra sincs elfogadható alapunk, hogy a nyelv beszélői közül kiválogassunk valamilyen elitet, amelyiknek az érzéseit kötelezővé/ajánlattá teszünk. (Igen, informálisan működik a dolog, de te nem erre gondolsz, neked ez nem elég.)

2 hónapja 2022. május 29. 18:25
49 nudniq

@szigetva: 47. igen. több, mint valószínű, hogy ez az oka annak, hogy ez a cikk volt az első találat (és többször is ismétlődik). Erre nem is gondoltam...

Van egyébként valamilyen gyakran frissülő magyar nyelvi korpusz (vagy méginkább több ilyen korpusz gyűjteménye - stílusok/nyelvi helyzetek szerint szétválogatva), amiből gondosan ki lehet hagyni a magyar nyelvvel foglalkozó szövegeket?

48. Azért van egy olyan prekoncepcióm, hogy vannak olyan érzések, amikben egy nyelv anyanyelvi beszélőinek szinte mindannyian osztoznak. (Például az általad ellenpéldaként említett "a fiút nem érdekel" - arra lényegében _nulla_ találat van. Ez azért nevezhető úgy, hogy "a magyarul beszélők nem használjál" - vagyis "helytelen" magyarul).

2 hónapja 2022. május 29. 18:29
50 nudniq

@nudniq: na, például az előző hsz-emben van egy olyan mondat, amit írás közben többször is átfogalmaztam, és így a saját nyelvi érzékem alapján is "agrammatikus" lett a végeredmény. Azaz ezt a mondatot nem lenne helyes belevenni semmilyen nyelvi korpuszba, hiszen "nyelvbotlás"/"klaviatúrabotlás" - azaz nem szándékosan lett olyan, amilyen, az ezt kimondó nyelvhasználó maga ítéli "rossznak".

2 hónapja 2022. május 29. 18:41
51 szigetva

@nudniq: Persze. De ebben az esetben ami helytelen, az nem fordul elő. Ezért egyrészt csak a nyelvészek fognak róla beszélni egymás közt, másrészt nem kell hatóság, amelyik „helytelennek” nyilvánítja, hiszen nem fordul elő. (Az óvodai LMBTQ propaganda ellen is nevetséges törvényt hozni, hiszen az sem fordul elő.)

Az "a kutyát nem érdekli" vs "a kutyát nem érdekel", a "lakok" vs "lakom", a "bicikli" vs "bicigli" esetén viszont mindkét változat létezik, tehát egyikre sem áll, amit mondasz. (Idővel aztán lehet, hogy az egyik eltűnik, vagy hogy különböző helyzetekben kezdik őket használni a beszélők. Sok ilyen példát ismerünk.)

2 hónapja 2022. május 29. 19:13
52 mederi

@szigetva: 48

Csak kérdezem. Ha magyar tanár volnál, mire alapozott magyar nyelvtant tanítanál Kolozsváron, Nyíregyházán, Szegeden, Budapesten és így tovább vagy harmadik generációs amerikai vagy ausztrál, magyart tanuló diákoknak? Feltételezem azt, ami az aktuális sztenderdre alapozott.. Olyan a mai sztenderdnek megfelelő alapon működő nyelvtant, aminek pl. az általad, általam, és a többi ide író véleményező által írt szövegek is többnyire megfelelnek..

-Amit írsz, "a nyelvészeti hatóságosdi", jelenleg (sőt már elég régen) mint ahogyan írtam, a közmédia nyilvánosságának "nyelvhasználati ereje" képében van jelen.

-Szerintem szükségesek a bíráló visszajelzések -a nyelv természetes, továbbá pl. Kazinczy által modernizált (valószínűleg korábbi más tudós emberek is hozzá járultak a nyelv fejlesztéséhez) "aktuális sztenderd" elfogadásához, ami az Akadémia által "frissen ajánlott" nyelvhasználatot "demokratikusan" befolyásolja (egyelőre ez inkább csak vágy) sajnos.

-Példa erre, hogy az általános iskolai nyelvtan könyvekből egyszer csak kimaradt a ba/ be, ban/ben közti különbség magyarázata, feltehetően a többségi nyelvhasználókra támaszkodva ebben a kérdésben, mert bár nyilvánvaló, hogy létezik és fontos, mégis ha "laza beszédet" használunk, lenyeljük a szóvégi "-n"-t (-ba(n)/ -be(n), ha toldalék oldalon áll.

Pl. "benne vagyok a sz..-ba(n)", "bent vagyok a haverom házába(n)", stb..

-Azt, hogy fontos a "nyelvi vázban" a ba//be, ban/ben különbség jelzése, a mondatok elején a kiemelt és a végén megismételt előtag és toldalék azonossága jelzi!

Mivel nem tanították ezt a "drájvot" egy ideig az iskolában, a spontán nyelvhasználók nem képesek megfelelően alkalmazni csak mint előtagot. A megismétlése toldalékként már gond számukra.. Sajnos!

-A következő hasonlóan fontos probléma az "ikes" ige Esz.1sz.-ben történt "egységesített ragozása, ami Révai félreértéséből származik és terjedt el.. Erről már sokat írtam..

Nem óhajtok semmilyen hatóságot, mert szerintem sincs olyannak értelme nyelvi kérdésekben.

Éppen ellenkezőleg, bírálhatónak gondolom, ha olyan változás történik, ami összeférhetetlen az azt megelőző nyelvi sztenderddel..

2 hónapja 2022. május 29. 19:34
53 mederi

@szigetva: 51

A kutya nem "senki", hiszen az ember okos és hű barátja. Ezért, csak egy jópofa emberek viccelődése ebben az esetben nem "értelem", ami legyőzi a nyelvtant, ha a senki helyére "becseréli" :) Bocs.

2 hónapja 2022. május 29. 19:36
54 mederi

Hiba javítás: helyesen, "..egy jópofa ember.." :)

2 hónapja 2022. május 30. 08:58
55 mederi

@cikk:

"..határozottnak számít: esz-em magam, esz-ed magad, esz-i magát stb.)"

Kiegészíteném a "magam" körüli szó két lehetséges értelmezését és az eszik igéhez kapcsolódásának mondattani két esetét más más jelentéssel Esz.sz.1sz.-ben.

1/

Ha a magam jelentése "egyedül" (amik egymással helyettesíthető szavak):

a/ Magam (=egyedül) vagyok, és kenyeret eszek.

b/ Egy-magam(ban) eszek kenyeret.

c/ Magam eszek kenyeret a konyhában.

2/

Ha a magam tárgyas alakját használom:

a/ Aggódok, és magamat eszem egész nap.

b/ Aggódok magam miatt, ezért eszem magam(at) nap mint nap.

-A 2/b példa jól láthatóvá teszi, hogy tárgy esetben a "magam"-ról ha lekopik a tárgy jele "-(a)t", zavaróvá válik a mondat értelmezhetősége.

Erre fel kéne hívni a nyelvhasználók figyelmét még kisiskolás korban, hogy spontán beépűlhessen a "drájvok" közé..

Szerintem ez a példa is alátámasztja, hogy szükséges az Akadémia nyelvhasználati ajánlása, és természetesen a sztenderd nyelv időnkénti aktualizálása is.

2 hónapja 2022. május 30. 09:09
56 szigetva

@mederi: A két jelentés abban különbözik, hogy az első esetben a "magam" az alany része, a másodikban pedig a tárgy. Ebből fakad a kétfajta egyeztetés.

Ezt minden beszélő implicite tudja, mert így egyeztetnek.

2 hónapja 2022. május 30. 11:49
57 aphelion

@szigetva: Én arra gondoltam, hogy valami ilyesmi történhetett: "egy kutyát sem érdekel" -> "egy kutyát nem érdekel" -> "kutyát nem érdekel" -> "a kutyát nem érdekel".

Igazgatóval ennek nincs analógiája, illetve ha az igazgató helyett egy konkrét kutyáról van szó, akkor az utóbbiban ugyanúgy kötelező az egyeztetés, hangsúlytól függetlenül:

- Ez érdekli a macskát. Hát a kutyát?

- A kutyát NEM érdekli.

- A macska és a kutya közül melyiket nem érdekli ez?

- A KUTYÁT nem érdekli.

vs

- Kit érdelel ez a téma?

- A kutyát nem érdekel.

2 hónapja 2022. május 30. 14:15
58 szigetva

@aphelion: Dehát pont ez van leírva a cikk utolsó részében, nem?

2 hónapja 2022. május 31. 10:39
59 aphelion

@szigetva: Igen, most hogy figyelmesebben elolvastam, tényleg a cikk is kitér ugyanezekre az esetekre. Én csak annyit akartam hozzátenni, hogy a névelőtörlés miatt homályosodhatott el az idiomatikus változatban, hogy a kutya itt eredetileg határozatlan volt.

2 hónapja 2022. május 31. 10:47
60 szigetva

@aphelion: Hát lehet, most hirtelen se mellette, se ellene nem látok érvet.

2 hónapja 2022. május 31. 17:07
61 mederi

@szigetva: 56

Rendben van amit mondtál, de én egy kicsit tovább mentem a 2/b mondattal a "magam" szó tárgyesetének "lekopása" miatti félreérthetőség okán:

A mondat második része kétféleképpen érthető abban az esetben, ha Esz.1sz.-ben csak az "eszem" tárgyas alakot használják akkor is, ha a határozatlan, vagy általános "eszek"-et kéne használni és a tárgy "-at" toldalék is lemarad kényelmi okok miatt.) Igaz, ezt így nem részleteztem..

Az "ezért *eszem *magam nap mint nap" a fenti kettős "lazaság esetén jelentheti azt, hogy :

1/ "ezért eszek egyedül nap-mint nap",

2/ "ezért eszem magamat (=rágódok magamban valamin) nap mint nap".

2 hónapja 2022. május 31. 17:47
62 mederi

@szigetva:

Kezdem értelmezni az esetet..

A senki, ami a példa mondatban kutyára "cserélődött" további dolgot is rejteget..

Szituáció. Valaki belép az ajtón:

"Egyeske vendég" felteszi a kérdést.

-Ki ez "a senki" (=az ismeretlen) ember, ismeri valaki?

Itt az "a senki" ismeretlent jelent, és a mondatban a "senki" jelző, a határozottság "a" jele nem a "senkire", hanem az emberre vonatkozik!

"Ketteske vendég" válaszol:

-Na na, vigyázz mit mondasz, mert aki most belépett egy "nagy kutya", ő az igazgató.

-Ja, a (nagy) kutyát (és engem) nem érdekel (ebben a helyzetben ="érint"), mert láthatóan nem hallotta amit mondtam..

Itt is lazaság (szó lehagyás, vagánykodás..) látható.

A választ adó feltehetően rövidítési okból két szót egyszerűen kihagy, túl finomnak gondolja az "érint" szót) és a szituációra bízza azt, hogy egyértelműsítse a mondatát.

-Magyarázó helyzet nélkül "a kutyát nem érdekel" szerintem továbbra is értelmetlen.

-Úgy gondolom ebből is látszik, hogy a nyelvhasználó nem merev nyelvtani vázra, sokkal inkább szituációra alapozza helyesnek vélt mondatát.

Feltehetően így keletkeznek a merev nyelvtani vázba nem illeszthető "drájvok", amik kizárólag adott helyzethez kötötten, vagy esetleg a későbbiekben létrejövő átvitt értelemben működnek.

2 hónapja 2022. június 4. 08:31
63 mederi

@cikk:

A "mély folyók" és "a folyók mélyek" értelmezése a magyarban nagyon eltérő..

-Abban az esetben ha jelöljük az állítmány lét igét,

"van/ vannak":

Pl.

1/

MÉLY FOLYÓK VANNAK a hegyekben. (pl. ..mert gyors a folyásuk).

a/ Általános megállapítás *"a folyók mélyek vannak" más típusú szórend, amit a magyar nyelv ugyan nem használ, de szemléletes..

b/ A magyar nyelvben használatos "általános" szórendben "MÉLY FOLYÓK" esetében a határozottság a helyre (hegyekben) vonatkozik és nem a folyókra, mintegy mellérendelt megállapítás az, hogy ott olyan folyók vannak, amiknek közös (egységes!!) jellemzője a mélység. Ezért nincs többes számban a "mély".

Ha nem jelöljük:

2/

a/ A FOLYÓK (egységesen) sík vidéken akkor vannak olyan állapotban, hogy MÉLYEK, ha pl. rendszeresen kotorják a folyómedret.

b/ Vagy egyenként magyarázva a folyómedret:

"a medrüket" azért többes számú, mert több folyóról van szó, de mindegyiknek egyenként egy db. medre van.

A birtok viszony itt Tsz, 3.sz.-ű, ami láthatóan magyarázatként szolgál.

Ami nyilvánvaló, hogy a második esetben nem jelöljük a lét igét.

2 hónapja 2022. június 4. 08:57
64 mederi

Szerintem a cikk nagyon jól megmutatja a példákban, hogyha átgondoljuk azokat, hogy adott "drájv" miért éppen úgy van a magyarban helyesen ahogyan.

-Szerintem a mondatok tömörülése jellemző, ami a példák alapján is látszik.. Valószínűleg azért történik, hogy gondolatainkat, amik gyorsak, megpróbáljuk szinkronba hozni a beszéd lassúságával, vagy éppen fordítva..

Ma a "Gyorsuló világ, gyorsuló beszéd" jellemző..

Vagy hadar valaki, vagy kihagy mondatrészeket, és a lerövidült egységeket "drájvként" kezeli, nehezen érthetően.

Ha "precizen" (sztenderd nyelven), lassan beszél valaki, unalmas. Azt gondolhatják, hogy nehéz felfogású, aminek sokszor az ellenkezője igaz..

-Helyenként sikerülhet a tömörített nyelv alkalmazása, de a "nyelv betintése" szituációkba és a bennük rejlő relációkba (amit valóságnak nevezek), egyre halványul, ködösül a többség előtt..

Nem biztos, hogy mindenki úgy értelmezi a mondatot, ahogyan a beszélő gondolja, és szeretné..

Az előnynek sokszor jelentős hátránya is lehet, amit úgy gondolom érdemes mérlegelni.

2 hónapja 2022. június 6. 15:03
65 mederi

"betintés" ==> "betekintés".. kitalált pl. "szó tömörítésre" :)